Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

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Aldemarin
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Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitrag von Aldemarin »

Warum wird in der aktuellen Diskussion der Erdgasantrieb und der Flüssiggasantrieb für Kraftfahrzeuge vernachlässigt?
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jack000
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitrag von jack000 »

Aldemarin hat geschrieben:(11 Aug 2017, 19:31)

Warum wird in der aktuellen Diskussion der Erdgasantrieb und der Flüssiggasantrieb für Kraftfahrzeuge vernachlässigt?
Gute Frage aber es wird momentan halt der Hype um das Elektroauto zelebriert und da haben alle Bedenken und Alternativen zurück zu stehen!
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Flaschengeist
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitrag von Flaschengeist »

Aldemarin hat geschrieben:(11 Aug 2017, 19:31)

Warum wird in der aktuellen Diskussion der Erdgasantrieb und der Flüssiggasantrieb für Kraftfahrzeuge vernachlässigt?

Wer vernachlässigt denn den LPG oder CNG Antrieb?

Ab Morgen könnten diese beiden Antriebe schon Verboten sein.
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frems
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitrag von frems »

jack000 hat geschrieben:(11 Aug 2017, 19:52)

Gute Frage aber es wird momentan halt der Hype um das Elektroauto zelebriert und da haben alle Bedenken und Alternativen zurück zu stehen!
Das stimmt so nicht. Während Merkel weltweit für Diesel und gegen Elektrofahrzeuge wirbt, wurde erst letztes Jahr die Förderung von Gasantrieben ins nächste Jahrzehnt verlängert:
Im Schatten der Elektro-Prämien-Debatte ist es zuletzt ruhig um den alternativen Kraftstoff Gas geworden. Jetzt aber kündigte Michael Meister, der Parlamentarische Staatssekretär des Bundesfinanzministeriums an, dass die steuerliche Förderung für Gas über das Jahr 2018 hinaus erhalten bleibt. Ein entsprechender Gesetzesvorschlag befinde sich in der Ressort- und Verbändeabstimmung. Dieser sieht laut der Fachzeitschrift kfz-betrieb vor, dass Flüssiggas bis 2021 und Erdgas bis 2024 weiter steuerlich unterstützt werden.
https://www.heise.de/autos/artikel/Erdg ... 91317.html
Labskaus!

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H2O
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitrag von H2O »

Aldemarin hat geschrieben:(11 Aug 2017, 19:31)

Warum wird in der aktuellen Diskussion der Erdgasantrieb und der Flüssiggasantrieb für Kraftfahrzeuge vernachlässigt?
Im wesentlichen dürfte die geringere Dichte des Tankstellennetzes die Verbraucher davon abbringen, und der Verlust an Innenraum des Fahrzeugs. Leider ist es so, daß zur Sicherheit immer auch ein Anteil Benzin mitgeführt wird, um die nächste Gastankstelle sicher erreichen zu können. Und das kostet Platz im Kofferaum oder Laderaum.

Ende der 70er, Anfang der 80er Jahre habe ich eine Nachrüstung eines Opel Rekord gesehen, mit vollwertigem Benzintank und "anständigem" Gastank. Da blieb von dem riesigen Kofferraum "fast nichts" mehr übrig. Dafür konnte man aber die Strecke Aachen-Hamburg und zurück ohne Tankstopp zurück legen. :D

Das wird man nun besser ausgewogen gebaut haben... aber der Grundnachteil des Platzverlusts wird vermutlich immer noch eine wichtige Rolle spielen.
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H2O
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitrag von H2O »

Noch etwas fällt mir zum Thema ein: Unser Land will doch im vorbeugenden Klimaschutz führend mitwirken. Die Frage wird also sein, ob man durch Erdgas als Antriebsenergie die Grenzwerte für den CO2-Ausstoß überschreitet.

In letzter Zeit ist durch die Feinstaub- und Stickoxydbelastung der Ballungsräume eine andere schädliche Wirkung von Verbrennungsmotoren in den Vordergrund gerückt. So weit mir bekannt ist, sind gasgetriebene Fahrzeuge dort Diesel- und benzingetriebenen Fahrzeugen überlegen.

In ferner Zukunft könnte die Herstellung synthetischer Gase eine Rolle spielen: "Windgas" durch Elektrolyse, also Wasserstoff, wird dabei mit Zugabe von CO2 aus Gärprozessen der Biogaserzeugung in einer zweiten Stufe zu synthetischem Methangas umgewandelt. Dabei wird aber Energie verbraucht, so daß am Ende des Prozesses weniger als 30% der Windenergie als Brennstoff verfügbar sind. Die Forschungen nach besseren Umwandlungsprozessen laufen... vielleicht wird einmal etwas daraus? Sämtliche Energiespeicherprobleme und Energieverteilungsprobleme wären durch die bestehenden Gasspeicher und Gasnetze schon gelöst!

Das wäre natürlich ein glänzender Sieg der Verbrennungsmaschine; noch ist also nicht aller Tage Abend. Immerhin wäre dieser Prozess von der Herstellung bis zum Verbrennungsvorgang CO2-neutral.
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imp
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitrag von imp »

Der gasgetriebene PKW macht auch für die Filmindustrie mehr her.
Einen Gastank hast du binnen kurzem aufgefüllt wie den klassischen Benziner. Veränderungen am Streckennetz wie Fantasien einer flächendeckenden Oberleitung auf Autobahnen braucht es dafür nicht. Auch kein Warten auf die nächste Generation von Energiespeichern, die dann immer noch vergleichsweise langsam laden.
Auf revolutionäre Wasserstoff-Fantasien würde ich aber vorerst nicht mehr setzen - das war jetzt 100 Jahre lang die Zukunft.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Uffzach
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitrag von Uffzach »

Aldemarin hat geschrieben:(11 Aug 2017, 19:31)

Warum wird in der aktuellen Diskussion der Erdgasantrieb und der Flüssiggasantrieb für Kraftfahrzeuge vernachlässigt?
Weil sonst die Lüge, dass der Diesel wg des CO2-Ausstoßes des Benziners unverzichtbar sei, offensichtlich wird. ;)
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oga
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitrag von oga »

Aldemarin hat geschrieben:(11 Aug 2017, 19:31)

Warum wird in der aktuellen Diskussion der Erdgasantrieb und der Flüssiggasantrieb für Kraftfahrzeuge vernachlässigt?
In der Diskussion vielleicht, in der Praxis nicht. In einigen osteuropäischen Städten fahren die Taxis nur noch mit Gas.
I guess I should warn you, if I turn out to be particularly clear, you've probably misunderstood what I've said.
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Der Neandertaler
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo H2O.
H2O hat geschrieben:... die geringere Dichte des Tankstellennetzes ... der Verlust an Innenraum des Fahrzeugs ... zur Sicherheit immer auch ein Anteil Benzin mitgeführt ... das kostet Platz im Kofferaum oder Laderaum.
Das mag vergangenheitlich so gewesen sein, nicht aber für heutige Verhältnisse.

Ich fahre schon seit Jahren ein Auto mit LPG. Reichweite etwa 500 Km. Der Tank ist in der Reserverad-Mulde eingebaut - er faßt 42 Liter. Gut, bei der Urlaubsplanung muß ich nun etwas genauer ... etwas besser planen, wo auf meiner Strecke die nächste Tankstelle ist, aber so dünn ist das Tankstellennetz auch nicht mehr. Zum Teil sind es sogar nicht mehr nur Tankstellen, die dies verkaufen, sondern ebenso Autohäuser oder sonstige Stellen - per Aufsatztanks. Also Tanks, die rund um die Uhr zugänglich sind.

Im Grunde genommen ist LPG ein etwas aufgehübschtes Abfallprodukt. Vorher wurde das Flüssiggas, welches sowohl als Begleitgas bei der Förderung von Erdöl und Erdgas, als auch bei der Erdölraffinierung anfällt, einfach verbrannt. Es liegt also im Interesse der Mineralölkonzerne, dieses Produkt auch zu vermarkten - um so ihre Gewinne zu erhöhen. Also sind sie auch bemüht, das Tankstellennetz stetig zu verengen.
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H2O
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitrag von H2O »

Der Neandertaler hat geschrieben:(13 Sep 2017, 11:20)

Hallo H2O.Das mag vergangenheitlich so gewesen sein, nicht aber für heutige Verhältnisse.

Ich fahre schon seit Jahren ein Auto mit LPG. Reichweite etwa 500 Km. Der Tank ist in der Reserverad-Mulde eingebaut - er faßt 42 Liter. Gut, bei der Urlaubsplanung muß ich nun etwas genauer ... etwas besser planen, wo auf meiner Strecke die nächste Tankstelle ist, aber so dünn ist das Tankstellennetz auch nicht mehr. Zum Teil sind es sogar nicht mehr nur Tankstellen, die dies verkaufen, sondern ebenso Autohäuser oder sonstige Stellen - per Aufsatztanks. Also Tanks, die rund um die Uhr zugänglich sind.

Im Grunde genommen ist LPG ein etwas aufgehübschtes Abfallprodukt. Vorher wurde das Flüssiggas, welches sowohl als Begleitgas bei der Förderung von Erdöl und Erdgas, als auch bei der Erdölraffinierung anfällt, einfach verbrannt. Es liegt also im Interesse der Mineralölkonzerne, dieses Produkt auch zu vermarkten - um so ihre Gewinne zu erhöhen. Also sind sie auch bemüht, das Tankstellennetz stetig zu verengen.
Erfreulich, daß ich hier einer Fehleinschätzung aufgesessen bin! In welchem Fahrzeugtyp ist denn diese Reichweite ohne schmerzlichen Raumverlust machbar? Dann hätte VW mit dem eco-up! doch eine Mißgeburt erzeugt: 300 km mit Gas und dann noch einmal 200 km mit Benzin... wäre das nicht in Anbetracht Ihrer Lösung mit LPG ein Griff ins Klo? Wie sieht denn die Umweltbilanz der LPG-Verbrenner aus... Feinstaub, Stickoxyde, CO2?
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Der Neandertaler
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo H2O.
In welchem Fahrzeugtyp ...
Ich fahre einen Hyundai I20. Gasfassungsvermögen: 42 Liter. Verbrauch: 6,6 l/100 Benzin (laut Papiere - ich hab's nie probiert, da ich ihn mit LPG gekauft habe.)
... bei Gasbetrieb (bei meiner Fahrweise): 7,6 bis 7,9 l/100. Zusätzlicher Verbrauch: etwa 0,5 bis 1,2 l/100 Benzin - da er auf Benzin startet, bis das Gas vollkommen verflüßigt ist. Dies entspricht also der Starteinspritzung des Autos.

Umweltbilanz?
Ich habs nie gemessen, allerdings laut Papiere liegt der CO²-Ausstoß bei etwa 90% der des Beziners - dementsprechend weniger Steuer zahle ich auch.
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitrag von Raskolnikof »

Es wird viel mit LPG oder auch Erdgas gefahren, wobei Erdgas nur etwas für einige wenige Regionen ist, wo ein ausreichendes Tankstellennetz zur Verfügung steht. In Oldenburg zum Beispiel fahren ausnahmslos alle Busse des ÖPNV mit Erdgas (über 100), viele Busse, die die Stadt mit dem Umland verbinden ebenfalls und auch PKWs und Nutzfahrzeuge des städtischen Fuhrparks. Desweiteren sind da viele Taxis mit Gas unterwegs. Den erwähnten Nachteil des Verlustes von Laderaum wegen des Gastanks stimmt nur bedingt, vornehmlich bei nachträglich umgerüsteten Fahrzeugen. Bei werkseitig ausgestatteten Gasantrieb gibts da oft keine Nachteile. Meine Tochter fährt einen Opel Adam LPG. Die Innenmaße (auch Kofferraum) sind mit dem reinen Benziner identisch.
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Raskolnikof.
Das Problem an LPG- oder CNG-betriebenen Alternativen zu herkömmlichen Antrieben, sehe ich darin, erstens sind das ebenfalls herkömmliche Verbrennungsmotoren und zweitens: wir begeben uns besonders bei Erdgas eventuell von einer Abhängigkeit in eine andere. Bei LPG sind wir weiterhin von der Förderung von Benzin oder Erdgas abhängig.
Das heißt:
  • Gesetz den Fall, wir würden im großen Stil etwa auf Erdgas oder Autogas setzen - weil deren Umweltbelastung ja doch gegenüber Benzinern oder Diesel teilweise geringer ist, irgendwann würden wir vor den gleichen Problemen und Fragen stehen wie heute.
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitrag von Raskolnikof »

Stimmt! Für mich ist der Gasantrieb beim Auto auch lediglich eine Brückentechnologie. Immerhin hat der aber eine bessere Umweltbilanz als der Diesel. Für die großen Stinker auf der Straße (große Busse und LKWs) haben wir derzeit noch keine saubere Alternative. Und da ist mir dann der Gasantrieb, da wo es geht, immer noch lieber als der Diesel.
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Der Neandertaler
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitrag von Der Neandertaler »

Es ist in jedem Fall eine gewiße Alternative zum Diesel oder Benziner - STIMMT!
  • ... aber nur für Langstrecken.
Als ich mir vor über fünf Jahren ein neues Auto zulegen mußte, und feststand, daß ich ca. 25000 Km pro Jahr fahren würde, war meine Frage: Diesel oder ein Benziner, umgerüstet auf LPG? Da der Preis gegenüber einem Beziner inetwa gleich bleibt, entschied ich mich, für Letzteres.

Umweltbilanz?
  • gegenüber Bezinern liegt der CO²-Vorteil im LPG-Betrieb bei etwa 10 bis 15 Prozent - im gesamten CO-Bereich sind es sogar um bis zu 80 %. Bei Kohlenwasserstoffe um etwa 60 Prozent. Bei Stickstoffmonoxid (das sogenannte NOX - jetzt im Gespräch beim "Diesel-Skandal") ergibt sich eine Verminderung um bis zu 80 Prozent. Zudem werden bei LPG keine (Feinstaub-) Partikel ausgestoßen.
Also schon eine Alternative ... aber nur auf Zeit.
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immernoch_ratlos
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitrag von immernoch_ratlos »

Um die Frage "Warum vernachlässigt man das Erdgasauto" einigermaßen rational beantworten zu können, müssen wohl zunächst ALLE Antriebsenergievarianten miteinander verglichen werden.

Was mich ebenfalls wundert, wie einseitig sich manche für nur eine Variante stark machen. Mein erster Gedanke ist stets die "Natur", dort haben sich für vergleichbare Situationen schon immer sehr unterschiedliche Lösungen entwickelt. Bekannt unter dem Namen "Evolution" lässt sich überall eine Entwicklung "aus sich selbst heraus" beobachten. Allenfalls religiös orientierte Gruppen bezweifeln dies.

Beim genaueren Hinsehen (damit haben es einige nicht so), wird erkennbar aus welchen Vorläufern Weiterentwicklungen hervorgegangen sind. Durchaus möglich, dass es parallele Entwicklungen gibt, weil die Eine - für alles gleichermaßen geeignete Lösung, gibt es zumindest in der Natur nicht. Da aber auch alles menschliche Tun sich diesen Zusammenhängen nicht dauerhaft verschließen kann, verläuft auch da alles abhängig von den unterschiedlichen Voraussetzungen.

Welche Gemeinsamkeiten haben also sog. "Erdgasfahrzeuge" mit den anderen Verbrennungsmotoren ? Schlicht, alle sind von fossilen Vorkommen und von Raffinerieprozessen abhängig. Für Förderung und Transport der Rohstoffe, für die Aufbereitung, Lagerung und ein darauf abgestimmtes Verteilsystem fallen unterschiedliche Kosten und was langfristig von großer Bedeutung ist, erheblicher energetischer Aufwand an, bevor überhaupt die in diesen Stoffen enthaltene Energie für den Antrieb nutzbar wird. Stichwort "Well-to-Tank" („vom Bohrloch bis zum Tank“).

Allen fossilen Antrieben - besonders aber der von Fahrzeugen ( Tank-to-Wheel / „von der Tanksäule zum Rad“) - ist eines gemeinsam, ein vergleichsweise schlechter Wirkungsgrad. Statt nutzbarer mechanischer Energie wird ein erheblicher Teil der im Treibstoff enthaltenen Energie in weitgehend nutzlose Wärme umgewandelt. Wie bei all diesen Verbrennungsprozessen, entstehen erhebliche und unerwünschte CO2 Emissionen. Weitere unerwünschte , von der jeweiligen Motortechnonologie abhängige, teils hochgiftige Emissionen, sind ein weiteres "Übel" bei allen Verbrennungsprozessen. Fahrzeugmotoren müssen sich den Fahrbedingungen anpassen, sind dadurch nochmal ineffizienter, als das bei stationären Motoren mit durchgängig optimierter Leistungsanforderung erforderlich ist.

Herausragender Vorteil dieser Motortypen, der notwendige Kraftstoff enthält hochgradige dauerhaft abrufbare Energiemengen. Die "Reichweite" hängst zum einen von der Größe des Tanks ab und von dem vorhandenen Netz von Tankstellen, die diese Kraftstoffe bereithalten.

Das sich fossile Kraftstoffe inzwischen (CO2 neutral) synthetisieren lassen (wenn auch bislang in eher "homöopathischen Dosen") entscheiden die Nutzungsabsichten darüber ob man mit dem schlechten Wirkungsgrad und dem technologischen Aufwand von Verbrennungsmotoren sich in der "gewünschten Nische" befindet und praktisch unbegrenzte Reichweite mit den beschriebenen Nachteilen verbindet. Voraussetzung für die Produktion solcher Kraftstoffe ist in allen Fällen die Nutzung EE. Wobei die Herstellung von synthetischem Methangas, den (vergleichsweise) geringsten technologischen Aufwand erfordert. Da das vorhandene Tankstellennetz bei verstärkter Nutzung, weiter ausgebaut werden müsste, ist diese Anwendung eine eher kleine Nische.

Wer relativ kurze Strecken täglich zu bewältigen hat, dürfte schon mittelfristig mit auf seine Bedürfnisse abgestimmten Elektrofahrzeuge die gewünschte private Mobilität erreichen. Relativ kleine (vorteilhafte) Batteriepacks reichen dafür problemlos aus. Was das "Tankstellennetz" angeht, ist für einen großen Teil der Nutzer schon einmal die heimische Steckdose (wie viel Ampere und ob einphasig / dreiphasig, hängt von dem eigenen Anforderungsprofil ab) der erste Anlaufpunkt. Vorteil, der Wirkungsgrad Tank-to-Wheel ( „von der Tanksäule / Ladestation zum Rad“) ist deutlich besser. In Anbetracht der Mehrkosten für ein ein "Erdgasauto" dürfte die Gesamtrechnung - Wegfall einer Reihe von verbrennerspezifischer Mehrkosten (die wurden ja schon mehrfach genannt) zu Gunsten der E-Mobilität ausgehen.

Seit es nun die echte Wahl, das richtige Fahrzeug für die eigenen Bedürfnisse gibt, muss sich jeder selbst entscheiden, welcher Technologie er / sie der "Vortritt" lässt. Wenn die Firma dem Pendler das "Tanken" ermöglicht (auch das habe ich bereit näher beschrieben), stehen dem Betreiber von E-Fahrzeugen neben seiner eigenen "Tankstelle" Zuhause in einem solchen Fall zwei Möglichkeiten zur Verfügung. Dies und solche Möglichkeiten : Quelle : Stern "E-Autos an Straßenlaterne aufladen – wie ein Berliner Start-up London revolutioniert" werden sich dem Bedarf innerhalb kurzer Zeit problemlos anpassen. Wer im eigenen Haus wohnt, und über geeignete Dachfläche(n) verfügt, kann selbst die Initiative ergreifen und gleich mehrere "Fliegen mit einer Klappe schlagen". Sicher werden die "üblichen Verdächtigen hier" und anderswo, all das in Abrede stellen, aber die Entwicklung wir schlicht darüber hinweggehen.

All die negativen Szenarien die in den düstersten Farben die zukünftige Entwicklung "voraussehen", werden innerhalb der nächsten 2 ... 3 Jahre überholt sein. Mein 6 Jahre alter Diesel wird dann 8 ... 9 Jahre alt sein und ich benötige (schlechte öffentliche Nahverkehrsverbindungen) ein kleines preiswertes E-Mobil für max. 7.500 km (eher weniger) im Jahr. Warum sollte ich mir einen Verbrenner - hier ein Erdgasfahrzeug - zulegen ? Jeder der in einem vergleichbaren Umfeld - Single - 10 bis 15 km zur nächsten Mittelstadt bzw. Großstadt - 5 km zur "großen Kleinstadt" lebt - keine Läden in „Fußdistanz“ - allenfalls ein Bäcker und Bankfiliale - lebt und das sind inzwischen sehr viele, könnte z.B mit so was : Quelle : e.GO "Erste Fahrt im e.GO Life. Nur 12.000 Euro! Deutschlands günstigstes Elektroauto im ersten Check" "bestens bedient sein".

Für eine Fahrt über diesen Radius 2 x 50 km hinaus, entweder die Bahn (Anschluss in ~ 5 km) oder eben ein Leihfahrzeug, wenn am Ziel unbedingt ein ständig verfügbares Fahrzeug wirklich notwendig sein sollte.

Es gibt auch sonst im Leben nicht nur EINE Lösung, warum soll das nun, nachdem gleich mehrere Fahrzeugtypen mit sehr unterschiedlichen Profilen gleichzeitig zur Verfügung stehen, sich das nicht auch auf die individuelle Mobilität übertragen lassen :?:
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitrag von BingoBurner »

Aldemarin hat geschrieben:(11 Aug 2017, 19:31)

Warum wird in der aktuellen Diskussion der Erdgasantrieb und der Flüssiggasantrieb für Kraftfahrzeuge vernachlässigt?
Wird es doch gar nicht.
DIFU.....Deutsches Institut für Urbanistik

https://difu.de/

Die Frage ist halt, was macht die "Luft" besser die wir atmen, was beugt gesundheitsschädlichen Auswirkungen der Mobilität am besten vor und was wirkt dem Klimawandel am besten entgegen.
Für mich ? Das E-Auto.....bei allen Für und Wider.
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

Sleep On The Floor https://www.youtube.com/watch?v=v4pi1LxuDHc
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitrag von DRAM »

Der Neandertaler hat geschrieben:(13 Sep 2017, 13:29)
Umweltbilanz?
Ich habs nie gemessen, allerdings laut Papiere liegt der CO²-Ausstoß bei etwa 90% der des Beziners - dementsprechend weniger Steuer zahle ich auch.
Herzlichen Glückwunsch.
Bei mir wird das bei der Steuer nicht berücksichtigt. "Sie könnten ja mit Benzin...." :mad:
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitrag von Raskolnikof »

Wir haben noch nicht über den Dampfmaschinenantrieb gesprochen. Hat es immerhin schon gegeben. Thomas Newcommen würde vor Freude aus der Erde hüpfen.
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitrag von Der Neandertaler »

Raskolnikof hat geschrieben:Wir haben noch nicht über den Dampfmaschinenantrieb gesprochen. Hat es immerhin schon gegeben. Thomas Newcommen würde vor Freude aus der Erde hüpfen.
Ironie aus!
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitrag von immernoch_ratlos »

Immer zu lustig - aber dabei müssen leider auch immer die folgenden disruptiven Technologien Beachtung finden. Für die Hersteller von Dampfmaschinen war das eher weniger lustig. Immerhin hielten sich Dampfmaschinen noch sehr lange "schienengebunden" - bis heute. Erfreulich für Nostalgiker die jedes Auftauchen solcher Dampfrösser freudig begrüßen und die ganze Welt bereisen um die (vergleichsweise) wenigen noch aktiven Exemplare in Aktion zu erleben.... :p

Nun, wenn schon ich habe auch noch eine Verbrennungsmaschine von neuerer Bauart zu offerieren : Quelle : ZON (2017.08.10) "Diesotto-Motor: Sparsam wie ein Diesel, sauber wie ein Benziner" Wie es gehen kann in einer recht komplexen Welt, wo die seltsamsten Entscheidungen von Menschen (vom wem sonst - wer sonst ist irre genug ?) getroffen werden :?
ZON hat geschrieben:Die Branche änderte ihre Strategie – und kam vom Diesotto ab

Sparsamkeit und Sauberkeit waren es auch, mit denen Mercedes 2007 auf der Automobilmesse IAA für seine futuristische Diesotto-Studie warb. 238 PS lieferte der von Turbo und Hybridtechnik unterstützte 1,8-Liter-Vierzylinder in der Limousine damals, sein Verbrauch lag offiziell unter sechs Litern je hundert Kilometer. Neben Mercedes zählte auch Volkswagen zu den Vorreitern der Diesotto-Technik. Die VW-Version benötigte allerdings einen teuren Spezialkraftstoff, während der Daimler-Diesotto mit konventionellem Super betrieben wurde. Nachdem die Branchengrößen vorgelegt hatten, entwickelten auch andere Hersteller ähnliche Konzepte: etwa Opel, Peugeot und Ford.

Schon für 2012 kündigte VW die ersten Serienmodelle an, auch Daimler und andere zeigten sich optimistisch. Doch aus den großen Plänen wurde nichts, die Branche hatte zwischenzeitlich ihre Strategie geändert: Statt den Benziner sparsam wie einen Diesel zu machen, versuchten die Hersteller, den Diesel sauber wie einen Benziner zu machen. Die Folgen lassen sich im derzeitigen Abgasskandal studieren: Die Reinwaschung des Diesels ist, zumindest vorerst, knallend gescheitert. Nicht zuletzt, weil eine funktionierende Abgasreinigung den Autoherstellern zu teuer war.
Diese Auswahl - Dampf, Benziner, Diesel, Gaswagen, Diesotto und nun noch (eigentlich wieder) das E-Mobil, kann die Industrie unmöglich jedem selbst überlassen !

Da wird mit viel Gehirnwäsche aka Werbung versucht, einer möglichst großen Käuferschicht zu "vermitteln", unser Produkt ist das einzig Wahre. Der viel gerühmte "Markt" wo das beste aller denkbaren Produkte obsiegt, ist nichts als ein gern genommener Mythos, ein Märchen. Wer als ganz normaler Standardbürger vor eine solche Wahl gestellt wird, braucht "Entscheidungshilfen". Je nach Kopfwelt, hat darin immer nur eine "Lösung" Platz. Wer sowieso nicht der Hellste bei all den täglichen Herausforderungen ist, wird meist eine eher konservative Haltung freudig übernehmen. Einmal derartig festgelegt, wird dieser / diese die Position wieder jede Logik und gegen alle Versuche Dinge auch mal anders zu sehen - wenigsten probeweise - mit "Zähnen und Klauen" verteidigen. Der Werbestratege, dem das gelingt, ist der absolute "Beste" :thumbup:

Um dahin zu kommen, das ist das besonders irre daran, muss erst verstanden werden wie das alles so im Kopf abläuft. Wer das kann, dürfte (jedenfalls, wenn ihm noch auffällt was er / sie da tut) ein hochkarätiger Zyniker werden. Hat er / sie doch verstanden, wie man mit den allermodernsten und ausgereiftesten wissenschaftlichen Methoden es schaffen kann, nahezu jedem das eigenständige Denken nicht nur abgewöhnen, sonder auch noch gleich höchst suspekt zu machen :rolleyes:

Noch erstaunlicher ist der Typus der freiwilligen "Fortschrittsbremse". Meine persönliche Vermutung, als unsereins noch in der Höhle herumhockte und draußen der Säbelzahntiger lauerte, wurden allzu "Fortschrittsgläubige" durch ihr eigenes Tun hinwegselektiert (jedenfalls der größte Teil). Diese Bedauernswerten wollten es wissen - doch nun ja - tatsächlich war da ein Säbelzahntiger - wieder gab es einen Optimisten weniger, der seine Gene weiterreichen konnte. Übriggeblieben - in Massen - der Typus der freiwilligen "Fortschrittsbremse". Seine besondere Freude, wenn irgend etwas schief geht. Das ist ja der klare Beweis seiner fortschrittlichen Denkungsart :dead:

So müssen wir eben heute mit den wenigen Pessimisten "aus Überzeugung" (das sind ehemalige Optimisten, die gründlich über alles nachgedacht haben) auskommen. Die Vielzahl der Optimisten, ist "optimistisch" - das wird nix - wird nie funktionieren - warum etwas Neues, wo doch das Alte sooo gut funktioniert usw. usf. :mad2:
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitrag von H2O »

Vermutlich ist der Diesotto eine nette Wortschöpfung für den verbesserten Audi-Mitteldruckmotor. Der lief mit Superbenzin, wenn ich mich recht erinnere, und sollte ein Muster an Sparsamkeit sein. Leider ein wenig ruppig im Rundlauf. Allerdings stand damals noch nicht das giftige Abgas im Blickpunkt des öffentlichen Interesses. Wieder vermutlich bedingt die hohe Verdichtung zum Zündzeitpunkt genau diese Stickoxyde, die heute neben dem Feinstaub in aller Lungen sind.
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H2O
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitrag von H2O »

Raskolnikof hat geschrieben:(15 Sep 2017, 14:28)

Wir haben noch nicht über den Dampfmaschinenantrieb gesprochen. Hat es immerhin schon gegeben. Thomas Newcommen würde vor Freude aus der Erde hüpfen.
So ganz daneben liegen Sie mit diesem Hinweis doch gar nicht. Ich meine, daß Solarkraftwerke in Spanien und in Marokko mit Dampfturbinen Strom erzeugen... vermutlich, weil der Wirkungsgrad der Stromerzeugung so höher liegt als mit Photovoltaik. Solche Anlagen sind allerdings für Fahrzeuge etwas zu groß geraten.
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitrag von Alter Stubentiger »

jack000 hat geschrieben:(11 Aug 2017, 19:52)

Gute Frage aber es wird momentan halt der Hype um das Elektroauto zelebriert und da haben alle Bedenken und Alternativen zurück zu stehen!
Sehe ich auch so. Wir haben ein flächendeckendes Erdgasnetz. Und man kann darin sogar "Erdgas" von speziellen Algen einspeisen die es aus Co² gewinnen. Da wäre die Migration von fossilem Erdgas zu biolgisch Gewonnenem fließend möglich.

Aber E-Auto ist eben hip. Die Begeisterten werden allerdings schnell merken daß das E-Auto eine teure Sackgasse ist. Lithium wird sehr, sehr schnell knapp werden. Das ist jetzt schon absehbar.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
immernoch_ratlos
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Registriert: So 10. Apr 2016, 17:59

Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitrag von immernoch_ratlos »

Eine typische Argumentationskette - gern genommen, wenn jemand aus Gründen die nur schwer nachvollziehbar partout gegen eine Entwicklung ja "geradezu ankämpft".

Da wird zukünftiger Mangel von (hier) Lithium angeführt, gleichzeitig sollen Algen helfen die schwindenden Erdgasvorkommen in einer noch kaum abschätzbaren Zukunft stattdessen der Heilsbringer sein. Die Möglichkeit - die Realität, aus el. Energie Quelle EE - synthetisches Methangas zu produzieren, wird dabei gerne ausgelassen, weil dies eben nur mit EE wirtschaftlich und umweltverträglich möglich ist.

Fakt ist - und das ist relativ einfach zu belegen - alles, was weltweit heute eine wichtige Rolle spielt, wir zunehmend rar, weil schlicht alle Metalle, besonders aber "seltene Erden" und selbst Sand nur in eher "homöopathischen Mengen" übrigbleiben, weil in der Vergangenheit die Verschwendung geradezu ungeheuerliche Ausmaße angenommen hatte. Das wiederum hat die Idee des Recyclings immer weiter "nach vorn" gebracht :thumbup:

Das gilt auch und gerade für Lithium, welches sowieso nicht in reiner Form, aber in ungeheuer großen Mengen vorkommt. Es ist allen Beteiligten klar, in den Batterien enthaltenes Lithium muss zukünftig recycled werden. Das hat man auch in den zuständigen Gremien der EU erkannt und hat neben den "Richtlinie 2012/19/EU über Elektro- und Elektronik-Altgeräte sowie die Richtlinie 2000/53/EG über Altfahrzeuge" inzwischen "zusätzlich wurde die Richtlinie 2006/66/EC als modernste Batterie Recycling Richtlinie weltweit etabliert".

"Mit dieser Richtlinie verpflichten sich die EU Mitglieder auf eine Sammelquote von 45% und einer Recyclingeffizienz von wenigstens 50 Gewichtsprozent für Lithium Ionen Batterien." Andere Stoffe wie die Metalle Nickel, Kobalt, Mangan sowie Lithium aus dem Kathodenmaterial und auf Kupfer oder Aluminium werden bereits zurückgewonnen. Während das Elektrolyt und andere organische Stoffe derzeit noch verbrannt werden.

Hier entsteht, was alle, die ständig vom "notwendigen Wachstum" reden, ein neuer und sicher auch lukrativer Industriezweig. Der wiederum ist ganz gewiss an einem hohen Anteil von Lithium Ionen Batterien "interessiert", weil wie bei allen Recyclingaktivitäten, eine "Mindestmenge" von recycelbarem Material, erst ein über Laborversuche hinausgehende, wirtschaftlich sinnvolle Produktion ermöglicht. Bei steigender Nachfrage, wird das Basismaterial im Preis steigen, was wiederum auch das "Aufbereiten" von geringen Lithiumvorkommen lukrativ macht.

Wem das alles nicht genügend argumentative Kraft zu haben scheint, dem empfehle ist mal genauer hinzusehen, z.B. welche geringen Mengen Kupfererz (im Verhältnis zur Menge des verarbeiteten "tauben" Gesteins) inzwischen als "normal" - weil eben notwendig - angesehen werden.

Oft sind es die selben Kandidaten, die das schwinden von fossilen Ressourcen gerne als "Panikmache" abtun, um mit gleicher Intensität, wie hier den "Mangel" an verfügbarem Lithium zu beklagen :?

Das Einzige, sozusagen der Schlüssel für eine auch in den nächsten Generationen noch funktionierenden hochtechnologischen Welt (was ja auch die Welternährungslage direkt betrifft) ist genügend saubere - rückstandsfreie Energie. Was die Sonne in Millionen Jahren auf ganz natürlichem Weg hier auf der Erde "angespart" hat, verschwendet Homo Sapiens in nur wenigen Generationen. DAS sollte Anlass zu Bedenken geben. Was die (stationäre) Speicherung von el. Energie - das möglichst verlustfrei - angeht, es ist schlicht und ihn großem Maßstab Blödsinn, dies in Lithium Ionen Batterien allein zu realisieren. In der notwendigen Kombination mit Redox-Flow-Batterie (RFB) wo das Gewicht und die Menge eine eher untergeordnete Rolle spielen, macht das Sinn.

Ähnlich wie bei der Auswahl unter den verschiedenen Antriebssystemen, ist niemals nur eine bestimmte Methode für "alle Fälle" geeignet. Lithium Ionen Batterien haben, ohne das dies jedem bewusst wurde, den Kleinmaschinenmarkt (und den Elektronikgerätemarkt sowieso) längst vollkommen durchdrungen. Wer heute z.B. im Baugewerbe arbeitet, wird wohl kaum auf seine zahlreichen Akkubohrmaschinen und sonstiges netzunabhängiges Gerät verzichten wollen und auch können. Ohne das die langatmig analysiert und für "höchst problematisch" angesehen wurde, haben Li Io Akkus dort andere Batteriesysteme "disruptiv" abgelöst.

Zum Schluss - auf dem "Markt" der "Lithiumnutzung", entstehen ständig neue Kombinationen und Derivate wie z.B. dies hier Quelle : Ingenieur.de (07.03.2017) "Aufladen in Sekunden Neue Batterie mit Glas ist dreimal besser als Lithium-Ionen-Akkus"

Man kann nur von "Glück" reden, dass Forscher und Erfinder sich nicht um solche negative Prognosen scheren und schlich ständig nach neuen und besseren Verfahren suchen und diese auch finden.... :thumbup:
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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