Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

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frems
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Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von frems »

Nach jahrzehntelanger Propaganda, die vielen Autofahrern noch heute besser über die Zunge kommt als das Vaterunser, brökelten schon viele Dogmen weg, z.B. der Glaube, die ÖPNV-Förderung würde Autofahrer nachhaltig behindern statt den Autoverkehr zu entlasten. Nun knickt der ADAC erneut ein und wehrt sich nicht länger gegen wissenschaftliche Erkenntnisse:
Der ADAC galt bisher als der größte Gegner, wenn es um die Einrichtung von abgetrennten Fahrradsteifen im Innenstadtverkehr ging. Doch nun vollzieht er die Wende – mit einer erstaunlichen Begründung. [...]

In einem am Donnerstag veröffentlichten Beitrag im ADAC-Blog stellt der Club ausführlich zwei Studien aus den USA vor, die bislang unüberbrückbar erscheinende Interessengegensätze aufzulösen scheinen. Bei einem Radleranteil von zehn Prozent, so hätten die Wissenschaftler der Universität Virginia herausgefunden, kämen die Autofahrer um ein Drittel schneller voran, wenn für Radler eine separate Spur abgetrennt werde.

Die Verkehrsbehörde von New York City habe am Beispiel einer Straße in Brooklyn sogar festgestellt, dass selbst der Wegfall einer kompletten Autofahrspur zugunsten eines Fahrradstreifens Fortkommen und Sicherheit der Radfahrer erheblich verbesserte, ohne dass sich die Fahrtzeiten für die Autos nennenswert verlängerten.

„Die Ergebnisse sind zwar nicht eins zu eins auf Deutschland übertragbar“, kommentiert der ADAC. Sie zeigen jedoch, dass die landläufige Meinung, der Autoverkehr würde durch die Einrichtung von Fahrradstreifen auf der Fahrbahn behindert, nicht stimmen müsse. „Manchmal steht eine deutliche Verbesserung für Radfahrer keinem oder nur einem marginalen Fahrzeitverlust für Autofahrer gegenüber.“

Ganz neu sind die Studien nicht. Interessant ist, dass ein Automobilclub sie veröffentlicht. Denn damit weicht der ADAC bewusst von früheren, allein am Autofahrer ausgerichteten Positionen ab.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... -ADAC.html

Vermutlich kennen die meisten User Schutz- und Radfahrstreifen, die auf der Fahrbahn der Straße gekennzeichnet sind. Problem ist natürlich weiterhin, dass sie trotz höherer Verkehrssicherheit noch manch Radfahrer (insb. Gelegenheitsfahrer, Kinder und Senioren) verunsichern und das subjektive Sicherheitsempfinden eine Verlagerung aufs Rad unterbindet. Wie steht die werte Userschaft zum Thema?
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(09 Jun 2017, 20:34)

Nach jahrzehntelanger Propaganda, die vielen Autofahrern noch heute besser über die Zunge kommt als das Vaterunser, brökelten schon viele Dogmen weg, z.B. der Glaube, die ÖPNV-Förderung würde Autofahrer nachhaltig behindern statt den Autoverkehr zu entlasten. Nun knickt der ADAC erneut ein und wehrt sich nicht länger gegen wissenschaftliche Erkenntnisse:


https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... -ADAC.html

Vermutlich kennen die meisten User Schutz- und Radfahrstreifen, die auf der Fahrbahn der Straße gekennzeichnet sind. Problem ist natürlich weiterhin, dass sie trotz höherer Verkehrssicherheit noch manch Radfahrer (insb. Gelegenheitsfahrer, Kinder und Senioren) verunsichern und das subjektive Sicherheitsempfinden eine Verlagerung aufs Rad unterbindet. Wie steht die werte Userschaft zum Thema?
Die beste Lösung ist immer die völlige räumliche Trennung der Fahrspuren. In bestehenden Städten ist das so leicht nicht machbar. Da ist die Abtrennung einer Fahrradspur ein vernünftiger Kompromiß. Natürlich wird auch mir (Ende 70) schwiemelig, wenn dann Sattelschlepper und Reisebusse in 50 cm Abstand an mir vorbei rauschen. Das ist aber nichts für Schulkinder und fortgeschrittene Senioren! Da sind schwerste Unfälle praktisch eingeplant.
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frems
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(09 Jun 2017, 20:46)

Die beste Lösung ist immer die völlige räumliche Trennung der Fahrspuren. In bestehenden Städten ist das so leicht nicht machbar. Da ist die Abtrennung einer Fahrradspur ein vernünftiger Kompromiß. Natürlich wird auch mir (Ende 70) schwiemelig, wenn dann Sattelschlepper und Reisebusse in 50 cm Abstand an mir vorbei rauschen. Das ist aber nichts für Schulkinder und fortgeschrittene Senioren! Da sind schwerste Unfälle praktisch eingeplant.
In der Tat sind Lkw ein großes Problem und häufig verantwortlich für verletzte und tote Fußgänger sowie Radfahrer. Es gibt bloß zwei Gründe, warum der Radstreifen trotz Nähe zum motorisierten Verkehr sicherer ist. Am häufigsten passieren die Unfälle nämlich, wenn ein Lkw (oder Bus, Pkw, ...) abbiegt und den Radfahrer übersieht. In Städten ist die Sicht oftmals eingeschränkt, z.B. durch parkende Autos, Stromkästen, Werbung oder sonstige Elemente, die zwischen Fahrbahn und Fahrradweg im Wege stehen. Dies entfällt bei Radfahr- und Schutzstreifen. Zum anderen sind auch im Einzelfall Radfahrer leichtsinnig und fahren bspw. auf der verkehrten Seite, sodass Automobilisten nicht mit ihnen rechnen. Auf der Fahrbahn würde aber niemand in falscher Richtung fahren, weil es keine Ausweichmöglichkeiten gibt, sobald ein richtig fahrender Radfahrer "von vorne" kommt. Teilweise probiert man aber auch einen Mix beider System, z.B. den Schutzstreifen mit Bordstein zu erhöhen, sodass man gefühlt eine physische Barriere zum motorisierten Individualverkehr hat und gleichzeitig gut erkennbar ist. Damit tun sich einige Verkehrspolitiker aber noch schwer, denn so ist es mit aller Anfang.
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von Ebiker »

H2O hat geschrieben:(09 Jun 2017, 20:46)

Die beste Lösung ist immer die völlige räumliche Trennung der Fahrspuren.
Falsch, das ist die schlechteste Lösung weil der Radfahrer noch weniger, z.B. beim Abbiegen, wahrgenommen wird.
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von jack000 »

Also ich lese seit 24 Jahren die ADAC-Motorwelt (=Die Zeitung, die man jeden Monat als Mitglied erhält).
Irgendwelche Artikel, die sich per se gegen ÖPNV oder Fahrradfahrer wenden habe ich noch nie entdeckt. Im Gegenteil wird eher für Konzepte und der Idee an sich für ein friedliches Miteinander aller Verkehrsteilnehmer geworben ...
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Soldmann
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von Soldmann »

Wieso sollten diese Radfahrstreifen die Autos behindern? Die benutzen die doch mit. An der Ampel ganz praktisch vielleicht als Radler, weil man dann vorrollen kann. Aber ob das soviel Unterschied macht, wenn da ein Radfahr-Streifen ist, weiß ich nicht. Wundert mich wieso Autofahrer dann schneller voran kommen sollen laut Studie. Was anderes ist natürlich, wenn der Radweg wirklich abgetrennt ist.
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von H2O »

Ebiker hat geschrieben:(09 Jun 2017, 20:58)

Falsch, das ist die schlechteste Lösung weil der Radfahrer noch weniger, z.B. beim Abbiegen, wahrgenommen wird.
Ja, wer will denn über zig Meter breite Grünstreifen einen Radfahrer erwischen? Das geht doch nur mit Geländewagen. Verstehe: Kuhfänger werden zweckentfremdet!
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von Ebiker »

Lesen bildet

http://bernd.sluka.de/Radfahren/Radwege.html

Von der Fahrbahn getrennte Wege sind unsicherer als Radstreifen auf der Fahrbahn.
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von H2O »

Ebiker hat geschrieben:(10 Jun 2017, 08:17)

Lesen bildet

http://bernd.sluka.de/Radfahren/Radwege.html

Von der Fahrbahn getrennte Wege sind unsicherer als Radstreifen auf der Fahrbahn.
Ja, so gesehen sind die Niederlande ein äußerst gefährliches Pflaster mit ihren Radwegnetzen. "Ich glaube keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe! (Winston Churchill)"
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von Ebiker »

jack000 hat geschrieben:(09 Jun 2017, 21:03)

Also ich lese seit 24 Jahren die ADAC-Motorwelt (=Die Zeitung, die man jeden Monat als Mitglied erhält).
Irgendwelche Artikel, die sich per se gegen ÖPNV oder Fahrradfahrer wenden habe ich noch nie entdeckt. Im Gegenteil wird eher für Konzepte und der Idee an sich für ein friedliches Miteinander aller Verkehrsteilnehmer geworben ...
Falsch, der ADAC wollte bisher immer die Radfahrer weg von der Straße auf unsichere Radwege. Dabei sind Radfahrer auf der Fahrbahn deutlich sicherer da sie als Teil des Verkehrs eher wahrgenommen werden.
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von jack000 »

Ebiker hat geschrieben:(10 Jun 2017, 09:43)

Falsch, der ADAC wollte bisher immer die Radfahrer weg von der Straße auf unsichere Radwege. Dabei sind Radfahrer auf der Fahrbahn deutlich sicherer da sie als Teil des Verkehrs eher wahrgenommen werden.
Das mit dem "unsicher" hast du erstmal so pauschal angenommen. Wenn die Konstellation: Strasse - Grünstreifen - Fahrradweg vorliegt, ist es sicherer als auf der Strasse. Das Problem ist nur, dass es dann eher vorkommen muss das Fahrradfahrer auf Fußgänger Rücksicht nehmen müssen ... dafür sind unsere Zweiradfreunde ja nicht unbedingt bekannt und deswegen wollen sie auf die Strasse.
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von Ebiker »

jack000 hat geschrieben:(10 Jun 2017, 09:49)

Das mit dem "unsicher" hast du erstmal so pauschal angenommen. Wenn die Konstellation: Strasse - Grünstreifen - Fahrradweg vorliegt, ist es sicherer als auf der Strasse.
Genau das ist die unsicherste Variante, besonders in der Variante als linksseitiger Radweg. Das ist erwiesen, Autofahrer mögen diese Erkenntnis nur nicht weil Radfahrer auf der Fahrbahn für sie störend sind. Ist wie mit Radfahrern und Fußgängern.
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von Ebiker »

H2O hat geschrieben:(10 Jun 2017, 08:43)

Ja, so gesehen sind die Niederlande ein äußerst gefährliches Pflaster mit ihren Radwegnetzen. "Ich glaube keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe! (Winston Churchill)"
Nur das es einen deutlichen Unterschied in der baulichen Gestaltung gibt, Radwege in NL sind deutlich sicherer gebaut

http://cyclingfallacies.com/de/13/radwe ... efaehrlich

[youtube][/youtube]
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von H2O »

Ebiker hat geschrieben:(10 Jun 2017, 10:12)

Nur das es einen deutlichen Unterschied in der baulichen Gestaltung gibt, Radwege in NL sind deutlich sicherer gebaut

http://cyclingfallacies.com/de/13/radwe ... efaehrlich

[youtube][/youtube]
Gibt es ein gesetzliches Verbot, in D die selben Sicherheitstandards um zu setzen, die sich in NL bewährt haben? Müßte man vielleicht Verkehrsminister Dobrindt fragen?
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(09 Jun 2017, 20:53)

In der Tat sind Lkw ein großes Problem und häufig verantwortlich für verletzte und tote Fußgänger sowie Radfahrer. Es gibt bloß zwei Gründe, warum der Radstreifen trotz Nähe zum motorisierten Verkehr sicherer ist. Am häufigsten passieren die Unfälle nämlich, wenn ein Lkw (oder Bus, Pkw, ...) abbiegt und den Radfahrer übersieht..
Radfahrer sind ein caotisches System - das sich an keinerlei Bestimmungen oder gar die StVo hält. Da wo es gut zu fahren ist - und weniger geschützte Verkehrsteilnehmer befinden - da fährt der Radfahrer. Insbesondere "bremsen" vermeidet der geübte Radfahrer, Ausweichmanöver nach links und rechts sind die Folge. Innerhalb von einer Sekunde kann der Radfahrer so 1m Fläche nach links und rechts einnehmen.. anders als jeder Autofahrer - der bei GEfahr//Hindernis bremst.

Probleme gibt es da - wo der Radfahrer auf besser geschützte Systeme trifft. Städte wie Mannheim und Münster steuern deshalb einige Abbiege- und Radfahrer "geradeaus" -Spuren getrennt - und haben die Radfahrstreifen an Kreuzungen getrennt weit rechts Ampelgeführt.

Der Radfahrer ist im LKW Rückspiegel maximal so groß wie die blaue Mauritius - in der Geschwindigkeit des Radfahrers , die da nicht auszumachen ist.
Der LKW zeigt den Abbiegewunsch an - der Radfahrer IST 30m hinter dem LKW und könnte sehen - dass der LKW "fährt"....
Jedoch ist das "Ausweichverhalten" //Nichtbremsen - da sehr begrenzt... - eine Kurve die der Radfahrer nicht mehr hinbekommt - Bremsen könnte der ja - aber DAS ist in der Psychologie des Radfahrers NICHT drin.

Im Gegensatz zum Radfahrer ist dem GroßstadtAutofahrer das Lückenspringen angeboren. Der Hintere Fahrer MUSS Bremsen.

Trifft hier der nichtbremsende Radfahrer auf einen PKW - der mit Lenkeinschlag den Blinker rechts betätigt - wird der Radfahrer "umgenietet"....Platz ist rechts meistens nicht.

Getrennte Ampeln (rechtsabbiege/Fussgänger/Radfahrer) und lange feste Fahrspuren mit Spurwechselverbot könnten hier Abhilfe schaffen -

Stattdessen VERHEIZEN Verkehrsplaner - für die Autofreie Innenstadt - lieber Fussgänger und Radfahrer.....
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von Ebiker »

Teeernte hat geschrieben:(10 Jun 2017, 10:40)

Radfahrer sind ein caotisches System - das sich an keinerlei Bestimmungen oder gar die StVo hält.
Da sind Autofahrer natürlich leuchtende Vorbilder. Pauschalisieren bringt gar nix, es gibt auf beiden Seiten schwarze Schafe, meistens sieht man nur die auf der anderen. Grundproblem der Autofahrer ist es Radfahrer nicht als gleichberechtigte Verkehrsteilnehmer zu sehen. Sind sie aber.
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von Boracay »

Ebiker hat geschrieben:(10 Jun 2017, 11:08)

Da sind Autofahrer natürlich leuchtende Vorbilder. Pauschalisieren bringt gar nix, es gibt auf beiden Seiten schwarze Schafe, meistens sieht man nur die auf der anderen. Grundproblem der Autofahrer ist es Radfahrer nicht als gleichberechtigte Verkehrsteilnehmer zu sehen. Sind sie aber.
Sie sind keine gleichberechtigten Verkehrteilnehmner. Sie haben keinen Führerschein, sind oftmals nicht mal Erwachsen, zahlen keinerlei Steuern/Gebühren für die Fahrwege und halten sich sehr selten an Regeln (was am wohl auch am fehlenden Führerschein, Lebensalter oder einfach nur an Arroganz von typischen Linksgrünen liegt).

Ich fahre sehr gerne Rad am Wochenende mit den Kindern. Verstöße von anderen Radfahrern im Innenstadtbereich kann man alle 30sek beobachten.
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von Ebiker »

Boracay hat geschrieben:(10 Jun 2017, 11:17)



Ich fahre sehr gerne Rad am Wochenende mit den Kindern. Verstöße von anderen Radfahrern im Innenstadtbereich kann man alle 30sek beobachten.
Von Autofahrern genau so. Und das Autofahrer mit ihren Steuern die Fahrwege bezahlen ist eine Legende, das würde niemals reichen. Von den Folgekosten falschen Verhaltens mal ganz abgesehen.
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von Boracay »

Ebiker hat geschrieben:(10 Jun 2017, 11:26)

Von Autofahrern genau so. Und das Autofahrer mit ihren Steuern die Fahrwege bezahlen ist eine Legende, das würde niemals reichen. Von den Folgekosten falschen Verhaltens mal ganz abgesehen.
Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben das Fahrradfahrer sich überhaupt nicht an den Kosten für die Verkehrsinfrastruktur beeidigen.

Nichts desto trotz befürworte ich sehr einen weiteren Ausbau der Fahrrad-Infrastruktur. Schon alleine wegen des komplett gescheiterten ÖPNVs und sinnlosen außerhalb der Großstädte.

Vollwertige Verkehrsteilnehmer sind Radfahrer aber nicht.
Zuletzt geändert von Boracay am Sa 10. Jun 2017, 11:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von Ebiker »

Boracay hat geschrieben:(10 Jun 2017, 11:51)

Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben das Fahrradfahrer sich überhaupt nicht an den Kosten für die Verkehrsinfrastruktur beeidigen.
Doch, das tun sie. Oder zahlen Radfahrer prinzipiell keine Steuern ?
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von Billie Holiday »

Boracay hat geschrieben:(10 Jun 2017, 11:51)

Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben das Fahrradfahrer sich überhaupt nicht an den Kosten für die Verkehrsinfrastruktur beeidigen.
Viele Radfahrer besitzen trotzdem ein Auto, nutzen es nur nicht täglich.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von Boracay »

Ebiker hat geschrieben:(10 Jun 2017, 11:56)

Doch, das tun sie. Oder zahlen Radfahrer prinzipiell keine Steuern ?
Na dann zahlen Autofahrer also doch doppelt?
odiug

Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von odiug »

frems hat geschrieben:(09 Jun 2017, 20:34)

Nach jahrzehntelanger Propaganda, die vielen Autofahrern noch heute besser über die Zunge kommt als das Vaterunser, brökelten schon viele Dogmen weg, z.B. der Glaube, die ÖPNV-Förderung würde Autofahrer nachhaltig behindern statt den Autoverkehr zu entlasten. Nun knickt der ADAC erneut ein und wehrt sich nicht länger gegen wissenschaftliche Erkenntnisse:


https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... -ADAC.html

Vermutlich kennen die meisten User Schutz- und Radfahrstreifen, die auf der Fahrbahn der Straße gekennzeichnet sind. Problem ist natürlich weiterhin, dass sie trotz höherer Verkehrssicherheit noch manch Radfahrer (insb. Gelegenheitsfahrer, Kinder und Senioren) verunsichern und das subjektive Sicherheitsempfinden eine Verlagerung aufs Rad unterbindet. Wie steht die werte Userschaft zum Thema?
Biscycle segeration ... dem Auto-KKK ist dieses Konzept natürlich leichter zu vermitteln, als Umweltschutz und die Entlastung der Innenstädte :thumbup:
Zuletzt geändert von odiug am Sa 10. Jun 2017, 12:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von Ebiker »

Boracay hat geschrieben:(10 Jun 2017, 11:57)

Na dann zahlen Autofahrer also doch doppelt?
Mach dich mal mit dem deutschen Steuersystem vertraut dann diskutiere weiter.
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von Teeernte »

Ebiker hat geschrieben:(10 Jun 2017, 11:08)

Da sind Autofahrer natürlich leuchtende Vorbilder. Pauschalisieren bringt gar nix, es gibt auf beiden Seiten schwarze Schafe, meistens sieht man nur die auf der anderen. Grundproblem der Autofahrer ist es Radfahrer nicht als gleichberechtigte Verkehrsteilnehmer zu sehen. Sind sie aber.
Wie häufig sind "Rot"Fahrer und Fussweg-fahrer bei Autos....

Gleichberechtigt ? Gesetzlich ja.... Nur eben - beim Sterben nicht. Was dem einen (LKW) Null Spuren hinterlässt - ist des Radfahrers Organspenderpass , der wichtig wird.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von Ebiker »

Teeernte hat geschrieben:(10 Jun 2017, 12:57)

Wie häufig sind "Rot"Fahrer und Fussweg-fahrer bei Autos....

Gleichberechtigt ? Gesetzlich ja.... Nur eben - beim Sterben nicht. Was dem einen (LKW) Null Spuren hinterlässt - ist des Radfahrers Organspenderpass , der wichtig wird.
Rotfahrer häufiger als man denkt, Nichtblinker, Radwegzuparker, Vorfahrtschneider usw. Alltag.
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von Teeernte »

Ebiker hat geschrieben:(10 Jun 2017, 13:05)

Rotfahrer häufiger als man denkt, Nichtblinker, Radwegzuparker, Vorfahrtschneider usw. Alltag.
Mit welchem Unterschied ? ...die einen sind tot...und die anderen haben nen 20 Euro Strafzettel.
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von Ebiker »

Teeernte hat geschrieben:(10 Jun 2017, 13:23)

Mit welchem Unterschied ? ...die einen sind tot...und die anderen haben nen 20 Euro Strafzettel.
Also als Radfahrer nicht mehr am Straßenverkehr teilnehmen ? Dann lieber regelmäßig critical mass .
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von frems »

Boracay hat geschrieben:(10 Jun 2017, 11:17)

Sie sind keine gleichberechtigten Verkehrteilnehmner. Sie haben keinen Führerschein, sind oftmals nicht mal Erwachsen, zahlen keinerlei Steuern/Gebühren für die Fahrwege und halten sich sehr selten an Regeln (was am wohl auch am fehlenden Führerschein, Lebensalter oder einfach nur an Arroganz von typischen Linksgrünen liegt).

Ich fahre sehr gerne Rad am Wochenende mit den Kindern. Verstöße von anderen Radfahrern im Innenstadtbereich kann man alle 30sek beobachten.
Nach der Pauschalisierung hast Du keinen Führerschein und zahlst keine Steuern, wenn Du wochenends mit dem Rad unterwegs bist. Davon aber abgesehen: die Straßen lassen sich auch nicht nur durch Kfz- und Mineralölsteuer finanzieren. Da legt die Gesellschaft bzw. der allgemeine Steuerzahler ordentlich was drauf, um die Mobilität zu gewährleisten. Aber dieses "Melkkuh der Nation"-Märchen ist ja auch ein beliebtes Propagandamittel des ADAC lange Zeit gewesen. Funktioniert also prächtig, damit sich Leute arrogant über andere erheben wollen. Danach kann man noch immer überlegen, ob es sinnvoller wäre, wenn vermeintlich rücksichtslose Personen, die sich nicht an Regeln halten, eine Tonne Blech durch die Gegend kutschieren statt mit dem Rad zu fahren.
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(10 Jun 2017, 10:40)

Radfahrer sind ein caotisches System - das sich an keinerlei Bestimmungen oder gar die StVo hält. Da wo es gut zu fahren ist - und weniger geschützte Verkehrsteilnehmer befinden
Weniger Schutz als Radfahrer hat niemand. Und wenn sie einen Radfahrstreifen haben, sind sie eindeutig der schwächere Verkehrsteilnehmer. Daher ist eine Gleichsetzung von Rad- und Autoverkehr auch irrsinnig und widerspräche auch der StVO. Aber das sind dann die selben Leute, die noch nicht mitbekommen haben, dass die Radwegenutzungspflicht seit über 20 Jahren nicht mehr existiert und sie trotzdem einen roten Kopf kriegen, wenn ein Radfahrer "trotz" vorhandenen Radwegs auf der Straße fährt. :?
Stattdessen VERHEIZEN Verkehrsplaner - für die Autofreie Innenstadt - lieber Fussgänger und Radfahrer.....
Autofreie Innenstädte sind auch das allgemeine Ziel. Das betrifft nicht nur die Ingenieure. Ich war erst die letzten beiden Tage wieder auf einer Fachkonferenz zur Mobilität in Großstädten, wo Vertreter (hohe Beamte, Politiker, Wissenschaftler, Geschäftsführer von Verkehrsbetrieben etc.) der meisten Großstädte Europas anwesend waren. Da hat niemand bestritten, dass man den Pkw-Verkehr in Städten zurückdrängen muss und Lkw dort sowieso nichts zu suchen hätten. Die Frage war viel mehr, mit welchen (teils radikalen) Mitteln dies am besten gelingt und welche Erfahrungen andere gesammelt haben. Und da sind viele Städte (bspw. Zürich, Kopenhagen, Amsterdam, Wien, ...) schon deutlich weiter als die Metropolen Deutschlands. Hetze gegen vermeintlich rücksichtslose Radfahrer kann man als letzten Schrei der alten Garde bezeichnen.
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von Ebiker »

Ich habe zuletzt Ingolstadt als sehr radfahrerfreundlich kennengelernt, dort ist das Prinzip der autofreien Innenstadt schon sehr gut umgesetzt. Auch außerhalb dieser Zone war die Verkehrsführung für Radler gut gelöst.

Grad im Tiwi

http://www.daserste.de/information/wiss ... e-100.html
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von jack000 »

Billie Holiday hat geschrieben:(10 Jun 2017, 11:57)

Viele Radfahrer besitzen trotzdem ein Auto, nutzen es nur nicht täglich.
So ist es! Und das sind die Fahrradfahrer die sich verantwortlich und nach den Verkehrsregeln von A-B bewegen, da die es gewöhnt sich sich an Regeln zu halten und auch im Hinterkopf haben das man für Verstöße dagegen auch entsprechend sanktioniert wird.
=> 100%-Fahrradfahrer haben sowas nicht ...
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von frems »

jack000 hat geschrieben:(10 Jun 2017, 20:30)

So ist es! Und das sind die Fahrradfahrer die sich verantwortlich und nach den Verkehrsregeln von A-B bewegen, da die es gewöhnt sich sich an Regeln zu halten und auch im Hinterkopf haben das man für Verstöße dagegen auch entsprechend sanktioniert wird.
=> 100%-Fahrradfahrer haben sowas nicht ...
Und das erklären uns nun Leute, die gegen Blitzer Stimmung machen und ganz aufmüpfig-rebellisch mitteilen, was sie von den festgelegten Tempolimits halten. Die ADAC-Propaganda hat ja gut funktioniert, wenn man nur Fahrrad sagen muss und sofort Panzerfahrer ihre Vorurteile hinausposaunen müssen. :?
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(10 Jun 2017, 15:45)

Weniger Schutz als Radfahrer hat niemand. Und wenn sie einen Radfahrstreifen haben, sind sie eindeutig der schwächere Verkehrsteilnehmer. Daher ist eine Gleichsetzung von Rad- und Autoverkehr auch irrsinnig und widerspräche auch der StVO. Aber das sind dann die selben Leute, die noch nicht mitbekommen haben, dass die Radwegenutzungspflicht seit über 20 Jahren nicht mehr existiert und sie trotzdem einen roten Kopf kriegen, wenn ein Radfahrer "trotz" vorhandenen Radwegs auf der Straße fährt. :?


Autofreie Innenstädte sind auch das allgemeine Ziel. Das betrifft nicht nur die Ingenieure. Ich war erst die letzten beiden Tage wieder auf einer Fachkonferenz zur Mobilität in Großstädten, wo Vertreter (hohe Beamte, Politiker, Wissenschaftler, Geschäftsführer von Verkehrsbetrieben etc.) der meisten Großstädte Europas anwesend waren. Da hat niemand bestritten, dass man den Pkw-Verkehr in Städten zurückdrängen muss und Lkw dort sowieso nichts zu suchen hätten. Die Frage war viel mehr, mit welchen (teils radikalen) Mitteln dies am besten gelingt und welche Erfahrungen andere gesammelt haben. Und da sind viele Städte (bspw. Zürich, Kopenhagen, Amsterdam, Wien, ...) schon deutlich weiter als die Metropolen Deutschlands. Hetze gegen vermeintlich rücksichtslose Radfahrer kann man als letzten Schrei der alten Garde bezeichnen.
Der Fussgänger hat weniger Schutz als der Radfahrer. Der Radfahrer betreibt zusätzlich einen gefährlichen Gegenstand ,den der Radfahrer wiederholt gegen Fußgänger einsetzt... falls bei Frems noch keiner vorbeigekommen IST....auf dem Fussweg mit viel Fußgängerverkehr.

Zürch will keine Autos zurückdrängen.... Schweizer generell NICHT. Man wünscht nur nicht fremde Kosten zu tragen... :D :D :D

....wer verbreitet hier Hetze ??? Ich seh da nur einen..Frems :D :D :D
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von Pro&Contra »

Boracay hat geschrieben:(10 Jun 2017, 11:51)

Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben das Fahrradfahrer sich überhaupt nicht an den Kosten für die Verkehrsinfrastruktur beeidigen.
Dafür verschmutzen sich aber auch nicht permanent die Umwelt. Dadurch, dass diese Menschen mit dem Fahrrad fahren und nicht mit dem Auto werden Kosten eingespart, die man für den Umweltschutz ausgeben müsste.
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von Teeernte »

Pro&Contra hat geschrieben:(11 Jun 2017, 10:27)

Dafür verschmutzen sich aber auch nicht permanent die Umwelt. Dadurch, dass diese Menschen mit dem Fahrrad fahren und nicht mit dem Auto werden Kosten eingespart, die man für den Umweltschutz ausgeben müsste.
Frommer WUNSCH.

Meinst Du - die geben das "gesparte" Geld in den EE Aufbau ? ....die fliegen nach HONOLULU.... irgendwohin muss das Geld ja gesteckt werden.
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von Pro&Contra »

Es geht darum, dass Umweltschutz Geld kostet. Die Fahrradfahrer vermeiden Kosten, die für den Umweltschutz anfallen, weil sie die Umwelt nicht belasten, in dem sie keine Abgase in die Umwelt pusten.
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von Teeernte »

Pro&Contra hat geschrieben:(11 Jun 2017, 11:04)

Es geht darum, dass Umweltschutz Geld kostet. Die Fahrradfahrer vermeiden Kosten, die für den Umweltschutz anfallen, weil sie die Umwelt nicht belasten, in dem sie keine Abgase in die Umwelt pusten.
Was macht der Radfahrer mit dem gesparten Geld ? für andere Dinge ausgeben... -

Leider siehst Du - die INSGSAMT UMWELT Belastung auch der Radfahrer nicht....oder willst es nicht sehen.

Was also macht der Radfahrer mit dem "Gesparten" Geld ? ....der fliegt also NICHT ? WIRKLICH ? :D :D
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von Pro&Contra »

Ich versuche es mal anders zu erklären.
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von Ebiker »

Teeernte hat geschrieben:(11 Jun 2017, 10:58)

Frommer WUNSCH.

Meinst Du - die geben das "gesparte" Geld in den EE Aufbau ? ....die fliegen nach HONOLULU.... irgendwohin muss das Geld ja gesteckt werden.
Nö, ich radel dafür lieber durch die Gegend, zuletzt wieder 2000km.
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von Teeernte »

Pro&Contra hat geschrieben:(11 Jun 2017, 11:18)

Ich versuche es mal anders zu erklären.
Eine Autofahrer fährt Auto und fliegt in den Urlaub.
Ein Fahrradfahrer fährt Fahrrad und fliegt in den Urlaub.
Wer belastet die Umwelt mehr?
.....Verteile bitte die 35.000 Eu jahreseinkommen in D

eines Radfahrers ....und eines Autofahrers.
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(11 Jun 2017, 01:08)

Der Fussgänger hat weniger Schutz als der Radfahrer. Der Radfahrer betreibt zusätzlich einen gefährlichen Gegenstand ,den der Radfahrer wiederholt gegen Fußgänger einsetzt... falls bei Frems noch keiner vorbeigekommen IST....auf dem Fussweg mit viel Fußgängerverkehr.

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....wer verbreitet hier Hetze ??? Ich seh da nur einen..Frems :D :D :D
Fußgänger haben nicht weniger Schutz als Radfahrer, Genosse. Da hat Dir der ADAC wohl wieder Unsinn eingeredet. Könntest Du den Vorwurf der Hetze mal konkret erklären oder sind das wieder nur die Schnappatmungen der Monteure, die um 12 Uhr am Kiosk mit einer Dose Bier stehen? :p
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von schelm »

frems hat geschrieben:(10 Jun 2017, 15:45)

Weniger Schutz als Radfahrer hat niemand. Und wenn sie einen Radfahrstreifen haben, sind sie eindeutig der schwächere Verkehrsteilnehmer. Daher ist eine Gleichsetzung von Rad- und Autoverkehr auch irrsinnig und widerspräche auch der StVO. Aber das sind dann die selben Leute, die noch nicht mitbekommen haben, dass die Radwegenutzungspflicht seit über 20 Jahren nicht mehr existiert und sie trotzdem einen roten Kopf kriegen, wenn ein Radfahrer "trotz" vorhandenen Radwegs auf der Straße fährt.
Nach meinem Kenntnisstand besteht die Benutzungspflicht, wenn der Radweg parallel zur Fahrbahn der Straße verläuft, es sei denn, die Benutzung wäre unzumutbar ( zugeparkt, baulich oder wegen Witterung bedingt ).
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von frems »

schelm hat geschrieben:(11 Jun 2017, 13:35)

Nach meinem Kenntnisstand besteht die Benutzungspflicht, wenn der Radweg parallel zur Fahrbahn der Straße verläuft, es sei denn, die Benutzung wäre unzumutbar ( zugeparkt, baulich oder wegen Witterung bedingt ).
Den Kenntnisstand haben nicht wenige Bundesbürger und er ist seit über zwei Jahrzehnten falsch. Unter Kohl wurde die Nutzungspflicht abgeschafft. Die Existenz eines Radwegs sagt absolut gar nichts darüber aus, ob man auf der Straße fahren darf oder nicht. Einzig und alleine die Verkehrsschilder sind relevant.
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von schelm »

Teeernte hat geschrieben:(11 Jun 2017, 01:08)

Der Fussgänger hat weniger Schutz als der Radfahrer. Der Radfahrer betreibt zusätzlich einen gefährlichen Gegenstand ,den der Radfahrer wiederholt gegen Fußgänger einsetzt... falls bei Frems noch keiner vorbeigekommen IST....auf dem Fussweg mit viel Fußgängerverkehr.

Zürch will keine Autos zurückdrängen.... Schweizer generell NICHT. Man wünscht nur nicht fremde Kosten zu tragen... :D :D :D

....wer verbreitet hier Hetze ??? Ich seh da nur einen..Frems :D :D :D
Ich bin Fussgänger, Radfahrer und Autofahrer. In der Eigenschaft beider letztgenannter Verkehrsteilnehmer lege ich jeweils 15 000 km pro Jahr zurück. Nur als Radfahrer hingegen erlebe ich es als Neutrum behandelt zu werden. Meine Verkehrswege als Radfahrer enden oft spontan im Nichts, Fussgänger beanspruchen fast grundsätzlich gemeinsame Wege völlig Aufmerksamkeitsbefreit als Bürgersteig, Autofahrer parken sie oder abgesenkte Bordsteine, die als Auffahrt dienen im Wegeverlauf zu, Umlaufsperren statt Warnschilder u.s.w.

Im Interesse eines Radfahrers liegt es prinzipiell wie bei jedem anderen Verkehrsteilnehmer auf den kürzesten Wege von A nach B zu gelangen. Ich zeige mich als Fussgänger auch intolerant, wenn Radfahrer über die Altersgrenzen den Bürgersteig rabiat benutzen, drücke eher ein Auge zu, tun sie es in Schrittgeschwindigkeit, weil mir bewusst ist, sie reagieren zumeist nur auf fehlende Wegeverbindungen der Infrastruktur und gefährliche Grundsituationen.

Beides müsste sich ändern : Radfahrer müssen als Verkehrsteilnehmer gleichberechtigt wahrgenommen, respektiert, ihre nötige Infrastruktur ausgebaut und somit Ihre Verstöße ( die in Folge auf das allgemeine Niveau im Verkehr schrumpfen ) auch geahndet werden.

Von Fahrspuren direkt neben der Fahrbahn halte ich nur etwas, wenn parallel Tempo 30 mit dauerhaft installierten Blitzern vorhanden wären, alles andere erscheint mir für die meisten zu gefährlich, obwohl ich selber diese Spuren nutze.
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von Ebiker »

Schade das es keinen danke oder gefällt mir Button gibt, schelm hat es auf den Punkt gebracht.
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von Teeernte »

schelm hat geschrieben:(11 Jun 2017, 13:55)

Ich bin Fussgänger, Radfahrer und Autofahrer. In der Eigenschaft beider letztgenannter Verkehrsteilnehmer lege ich jeweils 15 000 km pro Jahr zurück. Nur als Radfahrer hingegen erlebe ich es als Neutrum behandelt zu werden. Meine Verkehrswege als Radfahrer enden oft spontan im Nichts, Fussgänger beanspruchen fast grundsätzlich gemeinsame Wege völlig Aufmerksamkeitsbefreit als Bürgersteig, Autofahrer parken sie oder abgesenkte Bordsteine, die als Auffahrt dienen im Wegeverlauf zu, Umlaufsperren statt Warnschilder u.s.w.

Im Interesse eines Radfahrers liegt es prinzipiell wie bei jedem anderen Verkehrsteilnehmer auf den kürzesten Wege von A nach B zu gelangen. Ich zeige mich als Fussgänger auch intolerant, wenn Radfahrer über die Altersgrenzen den Bürgersteig rabiat benutzen, drücke eher ein Auge zu, tun sie es in Schrittgeschwindigkeit, weil mir bewusst ist, sie reagieren zumeist nur auf fehlende Wegeverbindungen der Infrastruktur und gefährliche Grundsituationen.

Beides müsste sich ändern : Radfahrer müssen als Verkehrsteilnehmer gleichberechtigt wahrgenommen, respektiert, ihre nötige Infrastruktur ausgebaut und somit Ihre Verstöße ( die in Folge auf das allgemeine Niveau im Verkehr schrumpfen ) auch geahndet werden.

Von Fahrspuren direkt neben der Fahrbahn halte ich nur etwas, wenn parallel Tempo 30 mit dauerhaft installierten Blitzern vorhanden wären, alles andere erscheint mir für die meisten zu gefährlich, obwohl ich selber diese Spuren nutze.
...Strassen als Parkraum zu nutzen - inklusive Radweg und Fussweg ... das ist das Hindernis.

Firmen haben für die Beschäftigten nicht immer vorgesorgt, Behörden schotten sich ab....und Geschäfte und Restaurants nutzen eher den knappen Raum um noch weitere öffentliche Verkehrsfläche anderweitig zu nutzen.

Da sehe ich Klärungsbedarf.
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von schelm »

frems hat geschrieben:(11 Jun 2017, 13:41)

Den Kenntnisstand haben nicht wenige Bundesbürger und er ist seit über zwei Jahrzehnten falsch. Unter Kohl wurde die Nutzungspflicht abgeschafft. Die Existenz eines Radwegs sagt absolut gar nichts darüber aus, ob man auf der Straße fahren darf oder nicht. Einzig und alleine die Verkehrsschilder sind relevant.
Das meinte ich eigentlich, wobei es sich nach meiner Kenntnis auf beide beschilderte Varianten bezieht; dem reinen als auch den gemischten Radweg, sollte er parallel zur Fahrbahn verlaufen.

Da heisst es im § 2 Absatz 4 StVO : " Eine Benutzungspflicht der Radwege -in der jeweiligen Fahrtrichtung-
besteht, wenn das Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist. "

Bedeutet in der Praxis das Absprechen des Rechtes zu fahren bei der Konstellation Straße plus paralleler gemeinsamer Fuss- Radweg.

Begründung : Auf der Straße darf bei dieser Konstellation nicht gefahren werden, auf einem gemeinsamen Fuß - / Radweg auch nicht dem Inhalt des Begriffes " fahren " nach, sondern rechtlich im Prinzip nur in Schrittgeschwindigkeit, da der Radfahrer auf diesen gemeinsamen Verkehrsweg grundsätzlich bei jedweder Kollision mit einem Fussgänger die Schuld bekommt. Um das grundsätzlich zu vermeiden, müsste er um sicher zu gehen also absteigen und schieben.
Zuletzt geändert von schelm am So 11. Jun 2017, 15:06, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(11 Jun 2017, 13:41)

Den Kenntnisstand haben nicht wenige Bundesbürger und er ist seit über zwei Jahrzehnten falsch. Unter Kohl wurde die Nutzungspflicht abgeschafft. Die Existenz eines Radwegs sagt absolut gar nichts darüber aus, ob man auf der Straße fahren darf oder nicht. Einzig und alleine die Verkehrsschilder sind relevant.
Gehweg ist kein Radweg .....
„Fahrzeuge müssen die Fahrbahn benutzen“ (StVO, §2(1)) und Fahrräder sind Fahrzeuge. Generelle Ausnahme sind „Kinder bis zum abgeschlossenen 8. bzw. 10. Lebensjahr (StVO § 2 (1) (5))“, denen eine „Benutzungspflicht bzw. -möglichkeit des Gehweges“ eingeräumt wird. (RASt, 5.1.2)

und selbst wenn zulässig...
„Auf Gehwegen [...] müssen alle Fahrenden ihre „Geschwindigkeit an den Fußgängerverkehr anpassen. [...]“(VwV-StVO Zu Zeichen 239) „Der Radverkehr darf auf [...] (dem) Gehweg nur Schrittgeschwindigkeit fahren [...], muss dem Fußgängerverkehr Vorrang einräumen.“ (RASt, 6.1.6.4) und „[...] hat in besonderer Weise auf Fußgänger Rücksicht zu nehmen.“ (RASt, 6.1.6.4) „[...] Fußgänger dürfen weder gefährdet noch behindert werden. Wenn nötig, müssen Fahrzeugführer warten“ (VwV-StVO Zu Zeichen 239).
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Re: Radfahrstreifen im Straßenraum: ADAC gibt weiteres Dogma auf

Beitrag von frems »

schelm hat geschrieben:(11 Jun 2017, 14:55)

Das meinte ich eigentlich, wobei es sich nach meiner Kenntnis auf beide beschilderte Varianten bezieht; dem reinen als auch den gemischten Radweg, sollte er parallel zur Fahrbahn verlaufen.
Wie gesagt, ob ein Radweg (ob gemischt oder rein) parallel zur Fahrbahn verläuft, sagt erstmal gar nichts darüber aus, ob er zu nutzen ist. Nur die entsprechende Beschilderung legt fest, ob ein Radfahrer auf der Straße fahren darf oder nicht. Leider hat sich das noch nicht überall herumgesprochen. Mir begegnen auch immer wieder mal Leute, die über Radfahrer pöbeln, die auf der Straße fahren, "obwohl" ein Radweg parallel dazu existiert. Fragt man diese Leute, ob denn ein Schild die Nutzungspflicht signalisierte, wissen sie es meistens nicht, weil sie nicht drauf geachtet haben. Gleichzeitig parken Autofahrer selbstverständlich Radfahr- und Schutzstreifen in Städten regelmäßig zu. Da müssten die Ordnungsämter besser drauf achten. Ein paar Beispielfotos aus Hamburg: http://www.nahverkehrhamburg.de/hamburg ... scht-8340/
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