Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

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frems
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon frems » Do 19. Apr 2018, 10:10

garfield336 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 10:11)

Man sollte sie dazu zwingen aufmerksam zu bleiben.
So verliert man die Aufmerksamkeit die dringend geboten ist.

Wie willst Du sie "zwingen"? Beim Fahren ohne Assistenzsysteme ist das auch nicht möglich. Ergebnis sind jedes Jahr tausende Tote in Deutschland, weil jemand nicht "aufmerksam" war und sich überschätzte.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon garfield336 » Do 19. Apr 2018, 12:18

frems hat geschrieben:(19 Apr 2018, 11:10)

Wie willst Du sie "zwingen"? Beim Fahren ohne Assistenzsysteme ist das auch nicht möglich. Ergebnis sind jedes Jahr tausende Tote in Deutschland, weil jemand nicht "aufmerksam" war und sich überschätzte.


Wenn das auto aber halbautonom fährt besteht die Gefahr das man sich zurücklehnt Zeitung liest, mit dem Beifahrer quatscht, noch ein bisschen auf facebook surft und dann booooommm. kraacht es. Es ist schon besser das man es macht wie Mercedes, dort mus man seine Hände schön am Lenker lassen. :thumbup:
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon frems » Do 19. Apr 2018, 13:16

garfield336 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 13:18)

Wenn das auto aber halbautonom fährt besteht die Gefahr das man sich zurücklehnt Zeitung liest, mit dem Beifahrer quatscht, noch ein bisschen auf facebook surft und dann booooommm. kraacht es. Es ist schon besser das man es macht wie Mercedes, dort mus man seine Hände schön am Lenker lassen. :thumbup:

Klemm einfach eine Mandarine dazwischen und schon ist Mercedes überfordert. Es soll auch früher schon Fälle gegeben haben, wo jemand einen Tempomaten im Wohnmobil eingeschaltet hat und dann nach hinten ging, um Kaffee zu kochen. Das ist nur durch vollautomatische Systeme zu lösen. Wenn ein Fahrer über 5 bis 10 Sekunden akustische und optische Signale einfach ignoriert, dann kann's unter Umständen zu Unfällen führen.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon garfield336 » Do 19. Apr 2018, 13:50

frems hat geschrieben:(19 Apr 2018, 14:16)

Klemm einfach eine Mandarine dazwischen und schon ist Mercedes überfordert. Es soll auch früher schon Fälle gegeben haben, wo jemand einen Tempomaten im Wohnmobil eingeschaltet hat und dann nach hinten ging, um Kaffee zu kochen. Das ist nur durch vollautomatische Systeme zu lösen. Wenn ein Fahrer über 5 bis 10 Sekunden akustische und optische Signale einfach ignoriert, dann kann's unter Umständen zu Unfällen führen.



Es ist klar, aber das zeigt die Probleme eines Assistenzsystem. Es darf nicht zuviel Aufgaben übernehmen,sondern dann direkt die gesamte Verantwortung übernehmen. Denn alles dazwischen ergibt einen Bereich der keine Unfälle mehr verhindert, sondern zusätzliche auslöst. :(
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon frems » Do 19. Apr 2018, 14:22

garfield336 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 14:50)

Es ist klar, aber das zeigt die Probleme eines Assistenzsystem. Es darf nicht zuviel Aufgaben übernehmen,sondern dann direkt die gesamte Verantwortung übernehmen. Denn alles dazwischen ergibt einen Bereich der keine Unfälle mehr verhindert, sondern zusätzliche auslöst. :(

Eher nicht so, wenn man die Unfallstatistik anschaut. Je höher die Automatisierung, desto geringer die Anzahl der Unfälle. Das kann natürlich auch andere Gründe haben, z.B. dass technophobe Menschen generell schlechtere Autofahrer sind. Aber das halte ich für keine ausreichende Erklärung. Vor allem bei Lkw, die für eine Vielzahl von Unfällen mit Schwerverletzten und Toten verantwortlich sind, haben die Assistenzsysteme für erheblich mehr Sicherheit gesorgt. Problematisch wird's natürlich, wenn Fahrer die Systeme deaktivieren können, weil sie sich davon mehr Fahrvergnügen versprechen und es dann wieder knallt, weil man übermüdet das Stauende übersah und eine vierköpfige Familie mal wieder auslöschte.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon Dieter Winter » Do 19. Apr 2018, 14:30

frems hat geschrieben:(19 Apr 2018, 15:22)

Vor allem bei Lkw, die für eine Vielzahl von Unfällen mit Schwerverletzten und Toten verantwortlich sind, haben die Assistenzsysteme für erheblich mehr Sicherheit gesorgt.


Ob bei PKW auch? Ich habe manchmal den Eindruck die Fahrer verlassen sich blindlings darauf, dass es die Elektronik schon richten wird und knallen bei monsunartigen Regen gechillt mit 180 über die Autobahn, dabei ein angeregtes Telefonat über die letzte Tatortfolge führend.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 19. Apr 2018, 16:41

frems hat geschrieben:(19 Apr 2018, 15:22)

Eher nicht so, wenn man die Unfallstatistik anschaut. Je höher die Automatisierung, desto geringer die Anzahl der Unfälle. Das kann natürlich auch andere Gründe haben, z.B. dass technophobe Menschen generell schlechtere Autofahrer sind. Aber das halte ich für keine ausreichende Erklärung. Vor allem bei Lkw, die für eine Vielzahl von Unfällen mit Schwerverletzten und Toten verantwortlich sind, haben die Assistenzsysteme für erheblich mehr Sicherheit gesorgt. Problematisch wird's natürlich, wenn Fahrer die Systeme deaktivieren können, weil sie sich davon mehr Fahrvergnügen versprechen und es dann wieder knallt, weil man übermüdet das Stauende übersah und eine vierköpfige Familie mal wieder auslöschte.


Wie immer ignorierst du alle Probleme bei den Assistenzsystemen. Die müssen abschaltbar sein weil sie in vielen Situationen nicht wie gewünscht funktionieren. Frag mal einen LKW-Fahrer.
Das Einsatzspektrum der Assistenzsysteme ist immer da begrenzt wo Situationen auftauchen die die Konstrukteure nicht bedacht haben. Starkregen, Nebel, Innenstadtverkehr, Baustellen mit schlechen Markierungen, alles Situationen wo nur die Flexibilität des Menschen weiterhilft.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon garfield336 » Do 19. Apr 2018, 16:45

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Apr 2018, 15:30)

Ob bei PKW auch? Ich habe manchmal den Eindruck die Fahrer verlassen sich blindlings darauf, dass es die Elektronik schon richten wird und knallen bei monsunartigen Regen gechillt mit 180 über die Autobahn, dabei ein angeregtes Telefonat über die letzte Tatortfolge führend.


Genau das habe ich als Problem genannt, wenn die Menschen der Technik blind vertrauen, obwohl sie noch das Eingreifen des Fahrer braucht.

Es dauert eben noch ein bisschen bis es vollautomatisches Fahren gibt.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon frems » Fr 20. Apr 2018, 08:03

garfield336 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 17:45)

Genau das habe ich als Problem genannt, wenn die Menschen der Technik blind vertrauen, obwohl sie noch das Eingreifen des Fahrer braucht.

Es dauert eben noch ein bisschen bis es vollautomatisches Fahren gibt.

Naja, genannt wurden "Starkregen, Nebel, Innenstadtverkehr, Baustellen mit schlechen Markierungen". Das sind genau die Fälle, wo sich der Mensch maßlos überschätzt und regelmäßig Unfälle verursacht. Ein autonomes Fahrzeug ist nicht der Meinung, dass bei extrem schlechten Witterungsbedingungen eine zulässige Höchstgeschwindigkeit de facto eine Mindestgeschwindigkeit sei, die man aus Gewohnheit um 10% nochmal überschreitet.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon Kamikaze » Fr 20. Apr 2018, 08:12

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Apr 2018, 17:41)

Die müssen abschaltbar sein weil sie in vielen Situationen nicht wie gewünscht funktionieren. Frag mal einen LKW-Fahrer.


Da ich immer mal wieder LKW-Touren fahre, und zugleich bei der Feuerwehr aktiv bin kann ich hier nur ein ganz beherztes "Nein!" antworten.
Die meisten Fahrer, die Assistenzsysteme abschalten (natürlich beschränkt auf die, die ich bisher dazu befragt habe) führen Argumente an wie "das ist doch kein richtiges Fahren" oder "no risk no fun" oder "mit so viel Hilfe ist es langweilig, weil man ja weiß, dass nichts passieren kann", oder "Ich kann das viel besser, als wie das der Automat können tut"...
Bisher habe ich nur ein mal (!) eine Situation vorgefunden, in der es wirklich Sinn gemacht hat, die Abschaltung zu betätigen: da war der Sensor des Notbremsassistenten defekt, was pausenlosen Alarm im Cockpit und blockierte Bremsen zur Folge hatte. Ohne die Abschaltung hätte ich schlicht nicht zur Werkstatt fahren können. Andererseits hätte auch der Pannendienst helfen können, wenn ich das System nicht abschalten hätte können.
Abgesehen von solchen Spezialfällen empfinde ich die Abschaltung der Assistenzsysteme als bewusstes Spiel mit dem Leben Anderer (in einem LKW ist man als Fahrer sehr sicher, so lange man sich nicht mit einem Betonpfeiler anlegt).
Bei allen LKW-Unfällen, die ich bisher mit der Feuerwehr angefahren habe, wo Notbremsassistent und Co an Bord gewesen wären, waren diese zum Unfallzeitpunkt entweder durch den Fahrer abgeschaltet oder haben durch ihr Eingreifen schlimmeres verhindert (z.B. Notbremsung am Stauende aufgrund nasser Fahrbahn nicht ganz erfolgreich - aber es macht einen gewaltigen Unterschied, ob 40Tonnen mit ~90km/h "anschieben", oder ob es "nur noch" ~30km/h sind).
Daher vertrete ich aktuell die Meinung: Assistenzsysteme sollten keinesfalls (!) durch Fahrer zu deaktivieren sein. Dies würde Leben retten.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon immernoch_ratlos » Fr 20. Apr 2018, 09:27

garfield hat geschrieben:....wenn die Menschen der Technik blind vertrauen....
Ein ganz normaler Zustand. Unserer Welt im 21. Jahrhundert ist voll solcher Systeme. Kaum jemand ist sich noch bewusst was da alles in 99,9 % der Fälle anstandslos vor sich hin werkelt. Die Versagensquote des Menschen liegt da um das vieltausendfache höher - genau deswegen wurden all diese Gerätschaften erfunden - um den fehlerhaft agierenden Menschen aus lebenswichtigen Aktionen so weit als möglich herauszuhalten.

Wer die Gefahr vermisst, kann problemlos gefährlichen Hobbys nachgehen und sich dabei nach Belieben verkrüppeln oder auch den Tod finden. Im ganz "normalen Leben" gelten Gesetze, Vorschriften und werden Geräte und Vorrichtungen zum Schutz aller (auch der Idioten die das anders sehen) eingesetzt.

Wenn ich z.B. in eine Fahrstuhl steige, vertraue ich mich gleich wenigstens einem Dutzend von unterschiedlichen Sicherheitsvorrichtungen an - dabei herrscht dort höchst selten "Gegenverkehr" oder Witterungseinfluss. Das tun alle - keiner ist so bescheuert, das auch nur für eine Sekunde in Frage zu stellen.

Dass soll nun auf der Straße, wo sehr wohl "Gegenverkehr" mir völlig durchgeknallten Irren möglich UND auch Witterungseinfluss die Regel sind, plötzlich ganz anders sein :?: häh ? Wie bescheuert ist das nun wieder :?:

Da muss "nichts abschaltbar sein" nur weil sich einige selbst für den ultimativ begnadeten "Piloten" halten - das MUSS zuverlässig und ohne strafbares Abschalten funktionieren. Wer abschaltet, sollte sofort seinen Führerschein verlieren und der sog. "Idiotentest" kann dann herausfinden ob es sich um einen solchen handelt. Langfristig muss Menschen diese Entscheidung über Leben und Tod von anderen, auch in diesem Bereich durch entsprechende Vorrichtungen genommen werden. Ganz wie das in tausenden von Fällen (die den Wenigsten überhaupt noch bewusst sind) bereits geschieht.

Also ich hätte schwere Bedenken, jemanden einen bis zu 40Tonner und damit auch das Leben der Menschen "drumherum" anzuvertrauen, wenn er sich wie hier zu seinem Glück anonym derart "...." äußert :dead:

Der Schilderung des Kamikaze (der sich damit deutlich für diesen "K-Job" als ungeeignet erweist :p ), muss man wohl kaum weiteres hinzufügen - im Gegensatz zu mir, kann der einen LKW fahren, aber schon ein kleines bischen Verstand kann auch so problemlos dessen Schlüsse nachvollziehen - die Schwierigkeit scheint hier das "Einschalten" zu sein - des Verstands meine ich.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon garfield336 » Fr 20. Apr 2018, 09:56

frems hat geschrieben:(20 Apr 2018, 09:03)

Naja, genannt wurden "Starkregen, Nebel, Innenstadtverkehr, Baustellen mit schlechen Markierungen". Das sind genau die Fälle, wo sich der Mensch maßlos überschätzt und regelmäßig Unfälle verursacht. Ein autonomes Fahrzeug ist nicht der Meinung, dass bei extrem schlechten Witterungsbedingungen eine zulässige Höchstgeschwindigkeit de facto eine Mindestgeschwindigkeit sei, die man aus Gewohnheit um 10% nochmal überschreitet.


Schlechte Fahrer überschätzten sich ständig.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon garfield336 » Fr 20. Apr 2018, 09:57

immernoch_ratlos hat geschrieben:(20 Apr 2018, 10:27)

Ein ganz normaler Zustand. Unserer Welt im 21. Jahrhundert ist voll solcher Systeme. Kaum jemand ist sich noch bewusst was da alles in 99,9 % der Fälle anstandslos vor sich hin werkelt. Die Versagensquote des Menschen liegt da um das vieltausendfache höher - h.


Die Gerätschaften selbst sind Menschgemacht. Und Menschen machen Fehler.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon frems » Fr 20. Apr 2018, 10:29

garfield336 hat geschrieben:(20 Apr 2018, 10:56)

Schlechte Fahrer überschätzten sich ständig.

Und gute Fahrer sucht man vergebens. Das Gehirn funktioniert bei vielen Leuten schlecht, wenn sie wieder aggressiv herumgurken. Einfacher Test: g zu einer Person, die am selben Tag mit dem Auto gefahren ist. Und frag sie, an wie vielen Ampeln sie stand und wie viele grün waren. Ggf. kann man sich dies auch selbst fragen. Wenn man es nicht weiß, sollte man darüber nachdenken, den Führerschein abzugeben.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon Kamikaze » Fr 20. Apr 2018, 13:17

garfield336 hat geschrieben:(20 Apr 2018, 10:57)

Die Gerätschaften selbst sind Menschgemacht. Und Menschen machen Fehler.


Korrekt.
ABER: Maschinen-Fehler sind reproduzierbar und damit dauerhaft vermeidbar.
Man kann überspitzt formulieren: Wenn eine Maschine einen Fehler macht, kann man die Ursache genau nachvollziehen, und Vorsorge treffen, dass dieser Fehler nicht nochmals passiert.
Bei Menschen funktioniert das leider nur äußerst dürftig.
Zusätzlich kann man Rückschlüsse auf andere, ähnliche Maschinen ziehen, und auch diesen "beibringen" den Fehler zu vermeiden.
Menschen müssen aufwändig geschult werden und handeln dennoch oft irrational und bei Sekundenbruchteils-Entscheidungen oft genug falsch.
Maschinen können das entweder, oder sie können es nicht. (In letzterem Fall kann dafür gesorgt werden, dass sie es in Zukunft können.)
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon Adam Smith » Fr 20. Apr 2018, 14:07

frems hat geschrieben:(20 Apr 2018, 11:29)

Und gute Fahrer sucht man vergebens. Das Gehirn funktioniert bei vielen Leuten schlecht, wenn sie wieder aggressiv herumgurken. Einfacher Test: g zu einer Person, die am selben Tag mit dem Auto gefahren ist. Und frag sie, an wie vielen Ampeln sie stand und wie viele grün waren. Ggf. kann man sich dies auch selbst fragen. Wenn man es nicht weiß, sollte man darüber nachdenken, den Führerschein abzugeben.

Das sind unwichtige Informationen. Wer nicht mehr einparken kann, sollte seinen Führerschein abgeben.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon frems » Fr 20. Apr 2018, 14:14

Adam Smith hat geschrieben:(20 Apr 2018, 15:07)

Das sind unwichtige Informationen. Wer nicht mehr einparken kann, sollte seinen Führerschein abgeben.

Du erinnerst dich also nicht, weil du es trotz geringer Anzahl gar nicht konzentriert zur Kenntnis genommen hast. Macht nix. Geht fast allen so. Millionen mal kracht es jedes Jahr in Deutschland deshalb.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon Adam Smith » Fr 20. Apr 2018, 14:19

frems hat geschrieben:(20 Apr 2018, 15:14)

Du erinnerst dich also nicht, weil du es trotz geringer Anzahl gar nicht konzentriert zur Kenntnis genommen hast. Macht nix. Geht fast allen so. Millionen mal kracht es jedes Jahr in Deutschland deshalb.

Ich habe gar kein Auto. Nur einen Führerschein. Bin Beifahrer und merke mir so etwas nicht.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon frems » Fr 20. Apr 2018, 14:31

Adam Smith hat geschrieben:(20 Apr 2018, 15:19)

Ich habe gar kein Auto. Nur einen Führerschein. Bin Beifahrer und merke mir so etwas nicht.

Frag dann den Fahrer. Nur so als Versuch.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon Alter Stubentiger » Fr 20. Apr 2018, 15:32

Kamikaze hat geschrieben:(20 Apr 2018, 09:12)

Da ich immer mal wieder LKW-Touren fahre, und zugleich bei der Feuerwehr aktiv bin kann ich hier nur ein ganz beherztes "Nein!" antworten.
Die meisten Fahrer, die Assistenzsysteme abschalten (natürlich beschränkt auf die, die ich bisher dazu befragt habe) führen Argumente an wie "das ist doch kein richtiges Fahren" oder "no risk no fun" oder "mit so viel Hilfe ist es langweilig, weil man ja weiß, dass nichts passieren kann", oder "Ich kann das viel besser, als wie das der Automat können tut"...
Bisher habe ich nur ein mal (!) eine Situation vorgefunden, in der es wirklich Sinn gemacht hat, die Abschaltung zu betätigen: da war der Sensor des Notbremsassistenten defekt, was pausenlosen Alarm im Cockpit und blockierte Bremsen zur Folge hatte. Ohne die Abschaltung hätte ich schlicht nicht zur Werkstatt fahren können. Andererseits hätte auch der Pannendienst helfen können, wenn ich das System nicht abschalten hätte können.
Abgesehen von solchen Spezialfällen empfinde ich die Abschaltung der Assistenzsysteme als bewusstes Spiel mit dem Leben Anderer (in einem LKW ist man als Fahrer sehr sicher, so lange man sich nicht mit einem Betonpfeiler anlegt).
Bei allen LKW-Unfällen, die ich bisher mit der Feuerwehr angefahren habe, wo Notbremsassistent und Co an Bord gewesen wären, waren diese zum Unfallzeitpunkt entweder durch den Fahrer abgeschaltet oder haben durch ihr Eingreifen schlimmeres verhindert (z.B. Notbremsung am Stauende aufgrund nasser Fahrbahn nicht ganz erfolgreich - aber es macht einen gewaltigen Unterschied, ob 40Tonnen mit ~90km/h "anschieben", oder ob es "nur noch" ~30km/h sind).
Daher vertrete ich aktuell die Meinung: Assistenzsysteme sollten keinesfalls (!) durch Fahrer zu deaktivieren sein. Dies würde Leben retten.


Und ich habe vor gar nicht so langer Zeit mit LKW-Fahrern gesprochen die immer wieder mal in Situationen kommen wo der Assistent Probleme macht. Vor allem Starkregen und Nebel. Aber auch gelbe Markierungen an der Baustelle und die Schwierigkeit überhaupt noch jemanden zu überholen. Ist wohl ein Problem mit dem Windschatten.
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