Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

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jack000
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Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von jack000 »

frems hat geschrieben:(14 Jan 2017, 18:47)

Naja, mit einem Tesla zahlste 6 Euro auf 100 Kilometer für Energie, bei einem ähnlich starken Verbrenner eher 12-14.
Die Kosten sind ja nicht das geringste Problem. Im gegenteil ist es sogar günstiger ein Elektroauto zu fahren. Die Probleme liegen aber an einer anderen Stelle.
Es laufen auch schon Prototypen, die in 5-10 Minuten zu 80% geladen sind.
Was für Prototypen? Und was bedeutet konkret "80%"?
Sagt ja keiner, dass Tesla so groß sei wie VW oder Toyota. Teslas Umsatz war 2015 niedriger als die Strafzahlung von VW in den USA. Warum viele Deutsche so hysterisch und abfällig auf Tesla reagieren, ist mir auch immer ein Rätsel.
Es geht nicht um "abfällig", denn von oben betrachtet ist das alles doch eine ganz tolle Sache, dass ein neues Unternehmen umweltfreundliche Automobiltechnologie, die die bisherigen Automobilhersteller ggf. nicht in dem Maße vorangebracht haben wie es ggf. möglich gewesen wäre, entwickeln und im großen Maßstab verbreiten möchte.

Nur sind doch Zweifel angebracht wenn ein Unternehmen (quasi aus dem Nichts) angeblich alles besser kann und weiß als alle anderen Automobilhersteller die zu einem großen Teil über 100 Jahre alt sind und Milliarden an Geldern einsammelt aber außer Hochglanzpräsentationen nicht wirklich was zu bieten hat. Irgendein Fahrzeug mit Elektromotor und einem Tablet als Bedienkonsole können viele Automobilzulieferer in der Pampa ebenso entwickeln.
=> Daher sind die Parallelen zu Flow-Tex, EM-TV und Cargo-Lifter durchaus gegeben. Denn die angeblichen Besteller investieren in irgendwas (Modell 3) was es noch nicht gibt und erst in ein paar Jahren erstmal geben soll.

=> Wenn solche fragwürdigen Rahmenbedingungen gegeben sind, ist ein kritischer Blick auf das Ganze durchaus gerechtfertigt!
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jorikke
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von jorikke »

jack000 hat geschrieben:(14 Jan 2017, 19:23)

Die Kosten sind ja nicht das geringste Problem. Im gegenteil ist es sogar günstiger ein Elektroauto zu fahren. Die Probleme liegen aber an einer anderen Stelle.

Was für Prototypen? Und was bedeutet konkret "80%"?

Es geht nicht um "abfällig", denn von oben betrachtet ist das alles doch eine ganz tolle Sache, dass ein neues Unternehmen umweltfreundliche Automobiltechnologie, die die bisherigen Automobilhersteller ggf. nicht in dem Maße vorangebracht haben wie es ggf. möglich gewesen wäre, entwickeln und im großen Maßstab verbreiten möchte.

Nur sind doch Zweifel angebracht wenn ein Unternehmen (quasi aus dem Nichts) angeblich alles besser kann und weiß als alle anderen Automobilhersteller die zu einem großen Teil über 100 Jahre alt sind und Milliarden an Geldern einsammelt aber außer Hochglanzpräsentationen nicht wirklich was zu bieten hat. Irgendein Fahrzeug mit Elektromotor und einem Tablet als Bedienkonsole können viele Automobilzulieferer in der Pampa ebenso entwickeln.
=> Daher sind die Parallelen zu Flow-Tex, EM-TV und Cargo-Lifter durchaus gegeben. Denn die angeblichen Besteller investieren in irgendwas (Modell 3) was es noch nicht gibt und erst in ein paar Jahren erstmal geben soll.

=> Wenn solche fragwürdigen Rahmenbedingungen gegeben sind, ist ein kritischer Blick auf das Ganze durchaus gerechtfertigt!

Ich war berufsbedingt in den Automobilwerken und der Zulieferindustrie fast daheim. Über Jahrzehnte habe ich verfolgen können, wie die Öffentlichkeit die angeblich verpennte PKW-Industrie verurteilte und wie ihr angebliches Zurückfallen hinter ausländische Konkurrenz sich abspielte.
Es war immer - um es mit Shakespeare zu sagen - viel Lärm um nichts.
Am Ende stand immer die deutsche Automobilindustrie am besten da.
Oft habe ich die Entwicklungsleiter auf diese Fragen angesprochen, im Detail haben sie natürlich nichts preisgegeben, wirkten aber sehr sicher.
Die Kernaussage war immer man müsse unterscheiden zwischen Forschung und Entwicklung, und Produkten die man auf den Markt bringt.
Auf deutsch:
Wir haben alles in der Schublade, zur gegebenen Zeit können wir loslegen.
...und so war es ja auch.
Wenn Tesla jetzt losgelegt hat, ist es eine Marktchance für einen Newcomer. Alle halten sich zurück, der Markt ist noch nicht genügend aufnahmebereit.
Da kann sich einer (Tesla) profilieren.
Wenn es richtig los geht - und das wird kommen - wird Tesla einer unter vielen sein. Immerhin einer der den Mut gehabt hat etwas aufzugreifen, das für die Großen der Branche noch nicht lohnend war.
Dafür sollte die Marke überleben!
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jack000
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von jack000 »

jorikke hat geschrieben:(14 Jan 2017, 20:12)Auf deutsch:
Wir haben alles in der Schublade, zur gegebenen Zeit können wir loslegen.
...und so war es ja auch.
Wenn Tesla jetzt losgelegt hat, ist es eine Marktchance für einen Newcomer. Alle halten sich zurück, der Markt ist noch nicht genügend aufnahmebereit.
Da kann sich einer (Tesla) profilieren.
Wenn es richtig los geht - und das wird kommen - wird Tesla einer unter vielen sein. Immerhin einer der den Mut gehabt hat etwas aufzugreifen, das für die Großen der Branche noch nicht lohnend war.
Wer als Hersteller das schnell ladende Elektroauto mit der hohen Reichweite Batterie produzieren kann, druckt in Zukunft sein Geld selbst. Ein jeder Automobilhersteller in der Welt investiert da hohe Summen und nicht selten sind auch Koorperationen vorhanden!
=> Wie soll denn ein Newcomer, der mit Automobilproduktion bisher nichts zu tun hatte, denn plötzlich alles auf den Kopf stellen obwohl der selbst nichts Entwicklungsmäßig zu bieten hat und eine gigantische Batteriefabrik baut (obwohl auch das fragwürdig ist) aber keine Fabrik zur Automobilproduktion vorhanden/geplant ist die ja das Auto der Zukunft produzieren soll??
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el loco
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von el loco »

jack000 hat geschrieben:(14 Jan 2017, 20:28)


=> Wie soll denn ein Newcomer, der mit Automobilproduktion bisher nichts zu tun hatte, denn plötzlich alles auf den Kopf stellen obwohl der selbst nichts Entwicklungsmäßig zu bieten hat und
Wie schon im Videostrang verlinkt:

ab 9:15

[youtube][/youtube]
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jack000
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von jack000 »

el loco hat geschrieben:(14 Jan 2017, 21:27)

Wie schon im Videostrang verlinkt:

ab 9:15

[youtube][/youtube]
Weitestgehend doch totale Kacke was der labert! Ein Nicht-Techniker der glaubt über alles Bescheid zu wissen indem man einen Anzug trägt.
=> Ebenso trägt er nur Binsenweisheiten vor!
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von el loco »

Disruptive Technologien sind ja keine Fata Morgana, sondern Realität und er hat doch einige gute Beispiele gebracht. Grundsätzlich ging es ja darum, das Du Tesla keine Chancen einräumst, weil es bereits Autohersteller gibt.
Da gebe ich Dir in soweit Recht, das Tesla eben den Durchbruch in der Akkutechnik benötigt, um die Anderen zu überholen.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Teeernte »

el loco hat geschrieben:(14 Jan 2017, 22:33)

Disruptive Technologien sind ja keine Fata Morgana, sondern Realität und er hat doch einige gute Beispiele gebracht. Grundsätzlich ging es ja darum, das Du Tesla keine Chancen einräumst, weil es bereits Autohersteller gibt.
Da gebe ich Dir in soweit Recht, das Tesla eben den Durchbruch in der Akkutechnik benötigt, um die Anderen zu überholen.
Durchbruch zu einer Technik - die Lithium benötigt - dass dann bis 2045 reicht - noch vor dem Öl "ALLE" ist... :thumbup:
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von jack000 »

el loco hat geschrieben:(14 Jan 2017, 22:33)
Da gebe ich Dir in soweit Recht, das Tesla eben den Durchbruch in der Akkutechnik benötigt, um die Anderen zu überholen.
Das .. und nur darum geht es! Ohne neue Akkutechnik können die einpacken!
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von watisdatdenn? »

Tesla hat ein großes risiko. ihr eigentlicher vorsprung ist das autonome fahren und (das wird in der öffentlichkeit nicht so breitgetreten ist aber technisch der hammer) das updaten/flashen der kompletten steuerungssoftware des fahrzeugs über luft. wenn die anderen hersteller den technischen vorsprung schließen, hat tesla ein problem.

elektro kann tatsächlich jeder und ist auch tatsächlich einfacher zu machen als verbrenner. ich denke elektro wird jetzt aber trotz aktuell sehr mäßigen erfolgs (bis auf spizenklasse autos) deutlich mehr werden, weil staaten verbrenner sanktionieren wollen.
http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 19033.html

die großen können von tesla noch einige pfiffige tricks (elektro gehört so wie ich das sehe nicht dazu, das können sie nämlich schon) lernen und sollten das auch konsequent tun.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Alter Stubentiger »

jack000 hat geschrieben:(14 Jan 2017, 20:28)

Wer als Hersteller das schnell ladende Elektroauto mit der hohen Reichweite Batterie produzieren kann, druckt in Zukunft sein Geld selbst. Ein jeder Automobilhersteller in der Welt investiert da hohe Summen und nicht selten sind auch Koorperationen vorhanden!
=> Wie soll denn ein Newcomer, der mit Automobilproduktion bisher nichts zu tun hatte, denn plötzlich alles auf den Kopf stellen obwohl der selbst nichts Entwicklungsmäßig zu bieten hat und eine gigantische Batteriefabrik baut (obwohl auch das fragwürdig ist) aber keine Fabrik zur Automobilproduktion vorhanden/geplant ist die ja das Auto der Zukunft produzieren soll??
Tja. Die Batterie. Das ist der eigentliche Knackpunkt. Alle Lösungen sind doch eigentlich immer noch unbefriedigend.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von el loco »

watisdatdenn? hat geschrieben:(15 Jan 2017, 07:30)

Tesla hat ein großes risiko. ihr eigentlicher vorsprung ist das autonome fahren und (das wird in der öffentlichkeit nicht so breitgetreten ist aber technisch der hammer) das updaten/flashen der kompletten steuerungssoftware des fahrzeugs über luft. wenn die anderen hersteller den technischen vorsprung schließen, hat tesla ein problem.

elektro kann tatsächlich jeder und ist auch tatsächlich einfacher zu machen als verbrenner. ich denke elektro wird jetzt aber trotz aktuell sehr mäßigen erfolgs (bis auf spizenklasse autos) deutlich mehr werden, weil staaten verbrenner sanktionieren wollen.
http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 19033.html

die großen können von tesla noch einige pfiffige tricks (elektro gehört so wie ich das sehe nicht dazu, das können sie nämlich schon) lernen und sollten das auch konsequent tun.
Was soll eigentlich an Teslas autonomen Fahren so besonderes sein?

Im Prinzip ist das autonome Fahren doch nur eine Kombination von bereits vorhandenen Diensten, die es schon mehr, oder weniger lange in Mittel- und Oberklassefahrzeugen gibt.

Es gibt bereits das autonome Einparken, Spurhalteassistenten, Abstandsregelungen, Notbremsassistenten, Tempomaten, im Nutzfahrzeugbereich bei Daimler gibt es das sogenannte Predictive Powertrain Control, ein vorausschauendes System das an Hand von GPS und topografischen Karten Schaltzeitpunke, die Fahrzeuggeschwindigkeit etc. optimiert.
Ich möchte behaupten, das die großen deutschen Hersteller das autonome Fahren zu 90% fertig in der Schublade haben und nur darauf warten, das Firmen wie Tesla, oder Google den Weg ebnen, oder eben scheitern.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von jack000 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(15 Jan 2017, 09:58)

Tja. Die Batterie. Das ist der eigentliche Knackpunkt. Alle Lösungen sind doch eigentlich immer noch unbefriedigend.
Genau das ist der Punkt! Tesla ist ggf. besser als seine Konkurrenten aber noch immer sind die eigentlichen Probleme die gleichen. Daher stellt sich die Frage, warum man bei den ungelösten Problemen eine Batteriefabrik in dieser Größenordnung baut. Ebenso zweifle ich die angeblichen Bestellungen des Modell 3 an. Wenn die bisherigen Modelle doch floppten und das Modell 3 technisch nichts neues zu bieten hat (ok, der Preis ist günstig) warum bestellen dann so viele Leute dieses Fahrzeug mit Anzahlung vor obwohl es nur Papp- und Computermodelle gibt?
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Alter Stubentiger »

el loco hat geschrieben:(15 Jan 2017, 10:10)

Was soll eigentlich an Teslas autonomen Fahren so besonderes sein?

Im Prinzip ist das autonome Fahren doch nur eine Kombination von bereits vorhandenen Diensten, die es schon mehr, oder weniger lange in Mittel- und Oberklassefahrzeugen gibt.

Es gibt bereits das autonome Einparken, Spurhalteassistenten, Abstandsregelungen, Notbremsassistenten, Tempomaten, im Nutzfahrzeugbereich bei Daimler gibt es das sogenannte Predictive Powertrain Control, ein vorausschauendes System das an Hand von GPS und topografischen Karten Schaltzeitpunke, die Fahrzeuggeschwindigkeit etc. optimiert.
Ich möchte behaupten, das die großen deutschen Hersteller das autonome Fahren zu 90% fertig in der Schublade haben und nur darauf warten, das Firmen wie Tesla, oder Google den Weg ebnen, oder eben scheitern.
Tesla hat kein autonomes Fahren. Genau wie alle anderen. Es ist nur ein weit entwickeltes Fahrassistenzsystem. Es kann genau wie sie Systeme der Konkurrenz nur auf Situationen reagieren die vorher programmiert wurden. Bei Situationen die die Programmierer nicht vorgesehen haben versagt es. Und das gibt dann eben Tote. Ist ja schon passiert.

Technik-Fans verbreiten aber immer wieder im Netz es gäbe autonomes Fahren bei Tesla. Weil sie es sich wünschen. Ic hwill dies lieber nicht. Ich weiß wie Computer arbeiten und verlasse mich im entscheidenden Augenblick lieber auf meine Fahrkünste.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Alter Stubentiger »

jack000 hat geschrieben:(15 Jan 2017, 17:27)

Genau das ist der Punkt! Tesla ist ggf. besser als seine Konkurrenten aber noch immer sind die eigentlichen Probleme die gleichen. Daher stellt sich die Frage, warum man bei den ungelösten Problemen eine Batteriefabrik in dieser Größenordnung baut. Ebenso zweifle ich die angeblichen Bestellungen des Modell 3 an. Wenn die bisherigen Modelle doch floppten und das Modell 3 technisch nichts neues zu bieten hat (ok, der Preis ist günstig) warum bestellen dann so viele Leute dieses Fahrzeug mit Anzahlung vor obwohl es nur Papp- und Computermodelle gibt?
Weil das Marketing stimmt. Und solange das Venture-Kapital noch nicht ganz verbrannt ist werden die Technik-Fans den Glauben nicht verlieren. Begeisterung für Technik ist auch so etwas wie eine Religion. Da schaltet sich der Verstand gerne mal ab.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von frems »

jack000 hat geschrieben:(14 Jan 2017, 19:23)
Was für Prototypen? Und was bedeutet konkret "80%"?
Akkus. Mit 80% war die Ladung gemeint. Die letzten Prozente dauern bekanntlich länger als die ersten. Für den Alltag des Normalbürgers auch unerheblich. Ein Bayer ist übrigens vor einem halben Jahr (mit Fahrerwechsel) über 2.400 Kilometer mit seinem Tesla an einem Tag gefahren. Mein Beileid gilt jenen, die auch nur die Hälfte an einem Tag fahren müssen, ob mit Batterie, Benzin oder sonstwas.
Es geht nicht um "abfällig", denn von oben betrachtet ist das alles doch eine ganz tolle Sache, dass ein neues Unternehmen umweltfreundliche Automobiltechnologie, die die bisherigen Automobilhersteller ggf. nicht in dem Maße vorangebracht haben wie es ggf. möglich gewesen wäre, entwickeln und im großen Maßstab verbreiten möchte.
Eben. Niemand -- auch nicht Bob Lutz -- weiß, ob es den Hersteller in fünf, 20 oder 50 Jahren noch gibt. Er setzt aber alle anderen Hersteller ordentlich unter Druck, obwohl der Umsatz überschaubar ist. Warum viele so vehement auf eine Pleite hoffen, weiß ich nicht. Könnte ich höchstens verstehen, wenn jemand seinen eigenen Arbeitsplatz durch Tesla bedroht sieht. Und das gilt ja nicht nur für die Autos. Beim Hyperloop war's die selbe Chose, genau wie bei der Powerwall und den zuletzt vorgestellten PV-Anlagen bzw. -dachziegeln.
Nur sind doch Zweifel angebracht wenn ein Unternehmen (quasi aus dem Nichts) angeblich alles besser kann und weiß als alle anderen Automobilhersteller die zu einem großen Teil über 100 Jahre alt sind und Milliarden an Geldern einsammelt aber außer Hochglanzpräsentationen nicht wirklich was zu bieten hat. Irgendein Fahrzeug mit Elektromotor und einem Tablet als Bedienkonsole können viele Automobilzulieferer in der Pampa ebenso entwickeln.
=> Daher sind die Parallelen zu Flow-Tex, EM-TV und Cargo-Lifter durchaus gegeben. Denn die angeblichen Besteller investieren in irgendwas (Modell 3) was es noch nicht gibt und erst in ein paar Jahren erstmal geben soll.

=> Wenn solche fragwürdigen Rahmenbedingungen gegeben sind, ist ein kritischer Blick auf das Ganze durchaus gerechtfertigt!
Kritik und Verteuflung sind ja zwei verschiedene Dinge. Und tjoa, es sind eben viele Leute auf das Modell 3 scharf und geben gerne eine Anzahlung, um den Wagen möglichst für zu erhalten. Da können sich die alten Hersteller ja fragen, warum sie das nicht hinkriegen. An Marketing-Ausgaben mangelt es bei VW und co. nicht. Von September 2015 bis August 2016 (https://de.statista.com/statistik/daten ... ersteller/) gaben die Wolfsburger über 300 Mio. Euro für Werbung aus. Dürfte bei den anderen Herstellern ähnliche Größenordnungen sein. Laut einer Studie (auf real verkaufte Fz gerechnet) sind es für jeden Porsche im Schnitt 267 US-Dollar, die auf Werbung entfallen. Beim Smart sogar 290. Bei Tesla nur 6 Dollar: http://www.benzinga.com/analyst-ratings ... industry-a
Labskaus!

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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von frems »

el loco hat geschrieben:(15 Jan 2017, 10:10)
Ich möchte behaupten, das die großen deutschen Hersteller das autonome Fahren zu 90% fertig in der Schublade haben und nur darauf warten, das Firmen wie Tesla, oder Google den Weg ebnen, oder eben scheitern.
Sind sie ja auch. Man muss nur zwischen halb-/teil-, hoch- und vollautonom unterscheiden. Tesla ist "erst" bei ersterem, das heißt, nicht alle Schritte und Manöver können vom Computer übernommen werden. Ein hochautonomes Fahrzeug könnte bis zu 100% der Strecke fahren, aber der Mensch müsste weiterhin aufmerksam bleiben und unter Umständen ins Lenkrad greifen. Bei einem vollautonomen Fahrzeug kann man nebenbei schlafen oder arbeiten. Ein Lenkrad bräuchte man dann auch nicht mehr, sofern es nicht ein Kunde aus nostalgischen Gründen gegen Aufpreis dieses überflüssige Relikt wünscht. Rein technisch wäre es heute schon längst problemlos möglich, aber die Auflagen des Gesetzgebers sind halt irre hoch, da die Gesellschaft 3.500 Verkehrstote in Deutschland aus Gewohnheit in Kauf nimmt, aber nicht einen einzigen durch technische Fehler. Wer da als erstes etwas abliefert, wird sich zeigen. BMW will nach letzten Aussagen ab 2020 vollautonome Pkw auf den Markt bringen.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von schokoschendrezki »

Norwegen hat vor einigen Tagen begonnen, bis Ende 2017 seine UKW-Sender abzuschalten. Trotz rund zwei Drittel Autobestand mit herkömmlicher Radiotechnik. Deutschland hat sich gerade von einem UKW-Ende 2025 verabschiedet. Ein gewisser Technik-Konservatismus in D ist wohl nicht zu leugnen.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von frems »

Nunja, in Norwegen wurden 2008-11 alle Regionalzüge mit WLAN ausgestattet, natürlich im Preis inbegriffen. Wie es dort mit Bevölkerungsdichte und topologischen Gegebenheiten aussieht, weiß man wohl grob. Bei uns sind nun zehn Jahre später die ICE dran... :|
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von BingoBurner »

jack000 hat geschrieben:(14 Jan 2017, 19:23)


=> Wenn solche fragwürdigen Rahmenbedingungen gegeben sind, ist ein kritischer Blick auf das Ganze durchaus gerechtfertigt!
Ein kritischer Blick ist immer gut. Aber ließ dir mal die Geschichte von "Tesla" durch. Der Typ wurde Reich geboren. https://de.wikipedia.org/wiki/Elon_Musk
Also was anfangen mit der Kohle ?

Den Weg den er eingeschlagen hat finde ich ziemlich cool.
Erinnert mich an den hier : https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Branson

Würde mir sofort ein E-Auto zu legen. Leider gibt es (noch?) keinen Gebrauchtwagen-Markt. Die AK sind einfach zu hoch.
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

Sleep On The Floor https://www.youtube.com/watch?v=v4pi1LxuDHc
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von John Galt »

Tesla das Unternehmen ist eine Luftnummer.

Elektro ist mehr oder weniger die Zukunft, aber gerade in Anbetracht von autonomen Fahrzeugen ist die Frage eher ob der Individualverkehr mit eigenem PKW Zukunft hat.
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Wie immer erwartet eine Gruppe ein komplett fertiges Gebilde - alles geklärt - kein Risiko - keine Eigeninitiative. Andere sind einfach "vorn", werden verlacht, angegriffen usw. Der größere Teil steht der Zukunft generell ängstlich und zaudernd gegenüber. Versuche echte Fortschritte möglichst kleinzureden - Flops (die gibt es immer) werden völlig überbewertet - schlicht denen ist auch eine Schnecke noch zu eilig....

Das eigene Auto ist in der Tendenz schon jetzt rückläufig. Außer Ersatz für schon bestehendes - Neukäufe "ersatzbereinigt" können im Inland nur noch recht bescheidene einstelligen Zuwachs kreieren (2015 zu 2016 1,5 % - 2014 - 2015 1,2 %)

Der Boom (1960 ~4,5 Millionen - 2016 ~45 Millionen) ist längst vorbei - bei LKW, wo diese Individualisierung keine Rolle spielt, wo tatsächlich Nutzen im Vordergrund steht, hat sich der Bestand 1960 (680.726) bis 2016 (2.800.780) in 55 Jahren gerade mal vervierfacht.

Motorisierung findet eben auch eine quasi "natürliche" Obergrenze.

Nun haben die verdichteten Siedlungsgebiete zumindest zu bestimmten Tageszeiten seit Jahren ein gemeinsames Verkehrsaufkommen, was zu immer größeren Engpässen führt. Da gibt es eine Reihe von Gründen auf individuelle Mobilität zu verzichten. Der Trend weg vom eigenen PKW ist längst da. Die Notwendigkeit von A nach B zu kommen existiert nahezu unvermindert fort. Da ist es nur logisch, neue Methoden zu implementieren.

Im Prinzip kann eine Massenverkehr den Menschen "fahren" kaum noch vernünftig funktionieren. Daran würde eine einfacher Tausch der Antriebstechnik (fossil wird elektrisch) nicht das Geringste ändern. Zwar ist Verkehr per Gesetz hochgradig reglementiert, aber allenfalls stichprobenartig kontrolliert. Autonome Fahrzeuge sind und werden eben nicht wirklich als "autonome Inseln" herumfahren - der "Fahrer" ist einfach kein Mensch mehr, sondern ein Robot, der wieder nur "individuell" durchs Gelände manövriert ? Wohl kaum, das Fahrzeug ist Teil eines hochflexiblen Systems mit Abhängigkeiten die von "fern" bis ins "Nahfeld" das "Verhalten" bestimmen. Entsprechende Reglungen vorausgesetzt, werden abertausende von für Menschen nur schwer beherrschbare Situationen "vorausberechnet" und so weitgehend vermieden.

Das größte Problem ist der anfängliche "Mischverkehr" Robot vs. Mensch. Also eine nahezu perfekte Maschine, die in ein System eingebunden "Entscheidungen" trifft und dort der Mensch, der meist vollkommen irrational durch die Gegend manövriert. Längst ein Anachronismus seiner selbst. Die maschinelle Intelligenz hat bereits einen Grad erreicht, der es ermöglicht Verkehr problemlos abzuwickeln - wenn, wenn man es nur zulässt.

Statt also so eine autonomes Fahrzeug an komplexe, durch Menschen verursachte Verkehrssituationen anzupassen, ist ein Anpassen der Verkehrswege an ein neues insich autonomes System die logische Folge. "Normales energieeffizientes Fahren" bedingt kaum wirkliche Herausforderungen. Nur dort wo Menschen ins System "eingerechnet" werden müssen, liegt die größte Herausforderung. Der erste logische Schritt ist, räumliche Trennung von menschlichen Fahrern. Zurückdrängen von nicht systemgesteuerten Verkehr.

Was nicht passt, wird passend gemacht. Ein Prozess, der die ganze "industrielle Revolution" schon immer begleitet. In Zeiten, wo die Fabrikation von sehr entfernten Unterzentralen aus überwacht und lokal weitgehend autonom abläuft, soll der "Postkutschenverkehr" des zwanzigsten Jahrhunderts einfach weiterexistieren ? Ein Widerspruch, der auch den üblichen Bedenkenträgern "auffallen" müsste....

Was die derzeitigen Preise angeht - die werden sicher bald von der anlaufenden Produktion eingedampft. Wer da investiert hat, will selbstverständlich auch verkaufen. Eine Chance für "Seiteneinsteiger" die genügend Kapital zur Verfügung haben und nicht durch Modellreihenproduktion gehemmt sind. Was kommt zuerst (in Massen) - das individuelle Tauschgerät fossil wird elektrisch - oder Mischproduktion elektrische autonome / individuelle e-cars ?
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von garfield336 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(17 Jan 2017, 10:12)
Das eigene Auto ist in der Tendenz schon jetzt rückläufig. Außer Ersatz für schon bestehendes - Neukäufe "ersatzbereinigt" können im Inland nur noch recht bescheidene einstelligen Zuwachs kreieren (2015 zu 2016 1,5 % - 2014 - 2015 1,2 %)

Der Boom (1960 ~4,5 Millionen - 2016 ~45 Millionen) ist längst vorbei - bei LKW, wo diese Individualisierung keine Rolle spielt, wo tatsächlich Nutzen im Vordergrund steht, hat sich der Bestand 1960 (680.726) bis 2016 (2.800.780) in 55 Jahren gerade mal vervierfacht.
Zuerst sagst du es sei "rückläufig" um im nächsten Abschnitt von "Zuwachs" zu reden.

Der Zuwachs mag gering sein, das ja, aber der ist der Tatsache geschuldet dass der Automarkt weitestgehend gesättigt ist.
Die die ein Auto haben wollen, haben fast alle ein Auto. Das war 1960 noch nicht der Fall.
Zweitens wächst die Bevölkerung in Deutschland nicht mehr. Von wo also sollten diese zusätzlichen Autokäufer herkommen?
Das es dennoch ein leichtes Wachstum gibt wiederlegt eigentlich deine These.

Anderswo in der Welt wächst der Automarkt nach wie vor rasant.
Zuletzt geändert von garfield336 am Di 17. Jan 2017, 11:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von garfield336 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(17 Jan 2017, 10:12)
Das größte Problem ist der anfängliche "Mischverkehr" Robot vs. Mensch. Also eine nahezu perfekte Maschine, die in ein System eingebunden "Entscheidungen" trifft und dort der Mensch, der meist vollkommen irrational durch die Gegend manövriert. Längst ein Anachronismus seiner selbst. Die maschinelle Intelligenz hat bereits einen Grad erreicht, der es ermöglicht Verkehr problemlos abzuwickeln - wenn, wenn man es nur zulässt.
Den Mischverkehr den du nur im "Anfang" siehst, wird es auch immer geben. Es werden immer eine Vielzahl von verschiedenartigen Verkehrsmittel in Knotenpunkten zusammentreffen,
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von immernoch_ratlos »

garfild hat geschrieben:Zuerst sagst du es sei "rückläufig" um im nächsten Abschnitt von "Zuwachs" zu reden.
Das bedeutet wohl Du hast noch nie davon gehört, es gibt Zuwachs, der allerdings rückläufig ist ?

Nahezu alles wird mit den Zeitabschnitten davor verglichen - dabei spielen für die unterschiedlichen Betrachtungen auch unterschiedliche Zeiträume eine wichtige Rolle.....
garfild hat geschrieben:Den Mischverkehr den du nur im "Anfang" siehst, wird es auch immer geben. Es werden immer eine Vielzahl von verschiedenartigen Verkehrsmittel in Knotenpunkten zusammentreffen,
Nein und ja, vorausgesetzt der Einsatz von automatischen Systemen steigt an, wird gleichzeitig der von einem menschlichen Fahrer gelenkte Verkehr abnehmen.

Durchaus denkbar, das auch von Menschen gelenkte private Fahrzeuge sich da unterordnen müssen - das mindestens streckenweise die eingebauten (erweiterten) Assistenzsysteme die Kontrolle übernehmen. Womit es immer weniger echten "Mischverkehr" geben wird. Alles was z.Z. an Forschung und prototypischen Versuchen läuft, zeigt in diese Richtung.

Sätze "wird es immer geben" wurden schon so oft widerlegt. Entwicklungen die einmal angelaufen sind und längst auf breiter Front vorangetrieben werden, werden allenfalls durch ganz neue Erkenntnisse "abgebrochen" - aber in neuer angepasster Form weitergeführt.

Disruptionen :
Der Begriff „Disruption“ leitet sich von dem englischen Wort „disrupt“ („zerstören“, „unterbrechen“) ab und beschreibt einen Vorgang, der vor allem mit dem Umbruch der Digitalwirtschaft in Zusammenhang gebracht wird: Bestehende, traditionelle Geschäftsmodelle, Produkte, Technologien oder Dienstleistungen werden immer wieder von innovativen Erneuerungen abgelöst und teilweise vollständig verdrängt. Insbesondere in der Startup-Szene ist der Begriff „Disruption“ eine beliebte Vokabel, da er das revolutionäre Denken eines Gründers zum Ausdruck bringt.

Innovation vs. disruptive Innovation

Der Unterschied zwischen einer normalen Innovation, wie sie in allen Branchen vorkommen kann, und einer disruptiven Innovation liegt in der Art und Weise der Veränderung. Während es sich bei einer Innovation um eine Erneuerung handelt, die den Markt nicht grundlegend verändert, sondern lediglich weiterentwickelt, bezeichnet die disruptive Innovation eine komplette Umstrukturierung beziehungsweise Zerschlagung des bestehenden Modells.
Warum es unzuverlässigen Menschen überlassen, was eine Maschine / Algorithmus um ein Vielfaches besser kann ? Überall ist die Digitalisierung im vollen Gang - warum soll dieser Trend ausgerechnet vor diesem Bereich halt machen ?

Für die etablierte Industrie, eine letzte Chance das "Heft" in der Hand zu behalten....
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von garfield336 »

HAt Siemens keine Pläne für ein Auto, die müssten doch genügend Knowhow in Sachen Elektromotoren haben, dass die gleich am nächsten Montag ein fahrbares Auto gebaut hätten.

Jedenfalls sehe ich das Problem, dass die deutsche Industrie rückständig ist nicht. Das know-how ist doch da.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von garfield336 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(19 Jan 2017, 10:02)
Nein und ja, vorausgesetzt der Einsatz von automatischen Systemen steigt an, wird gleichzeitig der von einem menschlichen Fahrer gelenkte Verkehr abnehmen.

Durchaus denkbar, das auch von Menschen gelenkte private Fahrzeuge sich da unterordnen müssen - das mindestens streckenweise die eingebauten (erweiterten) Assistenzsysteme die Kontrolle übernehmen. Womit es immer weniger echten "Mischverkehr" geben wird. Alles was z.Z. an Forschung und prototypischen Versuchen läuft, zeigt in diese Richtung.
.
Der meiste Verkehr ist zu Fuss unterwegs. Soviel dazu.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Ger9374 »

garfield336 hat geschrieben:(19 Jan 2017, 16:03)

HAt Siemens keine Pläne für ein Auto, die müssten doch genügend Knowhow in Sachen Elektromotoren haben, dass die gleich am nächsten Montag ein fahrbares Auto gebaut hätten.

Jedenfalls sehe ich das Problem, dass die deutsche Industrie rückständig ist nicht. Das know-how ist doch da.

Deine Siemens Idee ist durchaus nicht verkehrt.
Als Kooperationspartner, oder selbst Entwickler der sich nie how für Pkw dazu kauft.Das Geld haben die dafür alle Mal.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von immernoch_ratlos »

garfild hat geschrieben:Der meiste Verkehr ist zu Fuss unterwegs. Soviel dazu.
Dann sei froh, das dies so ist - doch hier geht es doch eher um Fahrzeugverkehr oder irre ich da ???

Siemens ??? (2014.04.20) "Wirtschaft BAIC Siemens baut mit Daimler-Partner E-Auto-Motoren"Aber naheliegend nicht ganz alleine :
iemens steigt in den Massenmarkt für Auto-Elektromotoren ein. Mit dem großen chinesischen Autohersteller Beijing Automotive Group (BAIC) gründet der deutsche Konzern ein Gemeinschaftsunternehmen für Motoren und Umrichter für hybrid- und batteriebetriebene Elektroautos. An der deutsch-chinesischen Firma soll Siemens 60 Prozent halten, sagte ein Siemens-Sprecher am Sonntag auf Anfrage.

In diesem Jahr sollen erste Motoren in einer Kleinserie geliefert werden. Im Großraum Peking errichtet die Gemeinschaftsfirma dann eine Fabrik für die Massenfertigung ab 2015. Das Werk habe dann eine Kapazität von jährlich über 100.000 Antriebssystemen, gaben die Firmen auf der 13. Internationalen Pekinger Automobilausstellung bekannt. Der Chef der Siemens-Industriesparte, Siegfried Russwurm, erklärte anlässlich der Vertragsunterzeichnung in Peking, dass die Firmen „gemeinsam den Weg bahnen für mehr elektrische Mobilität auf den Straßen der Zukunft“.
Das kann ja mal jemand nachrecherchieren :
Die chinesische Regierung hat auch aus Umweltschutzgründen ein Interesse an der raschen Einführung von Elektroautos.

Nach einem staatlichen Programm unter der Überschrift „New Energy Vehicles“ soll sich der Absatz von Elektroautos in China in diesem Jahr um 900 Prozent auf mindestens 160 000 E-Autos steigern. In Peking sollen in diesem Jahr über 35 000 Lademöglichkeiten für E-Autos entstehen. Nach früheren Ankündigungen der Regierung sollen 2015 rund 500 000 und im Jahr 2020 dann fünf Millionen Elektroautos auf Chinas Straßen fahren.
Nachdem inzwischen alle in China produzierenden dt. und andere PKW-Hersteller zu jeweiligem Joint Ventures erfolgreich "überredet" wurden, sind ganz andere Jahresproduktionen beabsichtigt.

In D sind bislang weitere 37 Anbieter für „Antriebsmotoren für Batterie-Elektrofahrzeuge“aktiv. Auch an Batterien für Elektrofahrzeuge werkeln ~149 Anbieter. Darunter die Jobmaker der dt. Mittelstand - 82 82 Anbieter für „Lithium-Ionen-Akkumulatoren“ (nicht nur für KFZ & Co)
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von frems »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(15 Jan 2017, 18:00)
Bei Situationen die die Programmierer nicht vorgesehen haben versagt es. Und das gibt dann eben Tote. Ist ja schon passiert.
Der Mann überlebte den Unfall nicht. Nun hat die US-Straßensicherheitsbehörde NHTSA (National Highway Traffic Safety Administration) ihren Bericht über diesen und andere Unfälle mit Tesla S und X veröffentlicht. Sie hat weder im Autopiloten noch im automatischen Bremssystem einen Fehler gefunden.
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 03379.html

Wieder mal menschliches Versagen, nicht technisches.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Teeernte »

garfield336 hat geschrieben:(19 Jan 2017, 16:08)

Der meiste Verkehr ist zu Fuss unterwegs. Soviel dazu.
...per Penis... :D :D
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(20 Jan 2017, 20:11)

Der Mann überlebte den Unfall nicht. Nun hat die US-Straßensicherheitsbehörde NHTSA (National Highway Traffic Safety Administration) ihren Bericht über diesen und andere Unfälle mit Tesla S und X veröffentlicht. Sie hat weder im Autopiloten noch im automatischen Bremssystem einen Fehler gefunden.
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 03379.html

Wieder mal menschliches Versagen, nicht technisches.
Währ mit nem Volvo nicht passiert....
Bargteheide/Bad Oldesloe
Massenkarambolage: Unfall-Tesla wird untersucht
Nach dem Massencrash auf der A 1 wurden auf Antrag der Staatsanwaltschaft sieben Autos sichergestellt. Ein Sachverständiger soll auch versuchen zu klären, ob bei einem Tesla möglicherweise der Autopilot eingeschaltet war. Die Tesla-Fahrerin ist bei dem Unfall mit 34 Autos ums Leben gekommen.

| Artikel veröffentlicht: 14. Januar 2017 13:58 Uhr

Tesla....in diesem Auto war die 73-jährige Fahrerin aus Bremen bei dem Unfall ums Leben gekommen. Nach ersten Erkenntnissen der Polizei war der Tesla gegen einen Kleintransporter gekracht, der mit einem Lkw zusammengestoßen und danach mitten auf der Straße stehen geblieben war
....der Volvo wirft beim Crash den Motor+Getriebe ab....

Die Akkus des Tesla sind fest unter dem Auto -
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Alter Stubentiger »

frems hat geschrieben:(20 Jan 2017, 20:11)

Der Mann überlebte den Unfall nicht. Nun hat die US-Straßensicherheitsbehörde NHTSA (National Highway Traffic Safety Administration) ihren Bericht über diesen und andere Unfälle mit Tesla S und X veröffentlicht. Sie hat weder im Autopiloten noch im automatischen Bremssystem einen Fehler gefunden.
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 03379.html

Wieder mal menschliches Versagen, nicht technisches.
Menschliches Versagen bei einem "Autopiloten"? Das Problem ist doch daß Tesla einen Fahrassistenten als Autopilot vermarktet.

Zunächst hatte das Kraftfahrt-Bundesamt die Tesla-Kunden angeschrieben, nun auch das Unternehmen selbst. Der Autobauer solle nicht mehr mit dem Begriff "Autopilot" werben. Die Bezeichnung sei irreführend...........
Das Kraftfahrt-Bundesamt (KBA) hat den US-Autobauer Tesla aufgefordert, seine Fahrzeuge nicht mehr mit dem Begriff "Autopilot" zu bewerben. Die Bezeichnung sei irreführend, da es sich nur um ein Assistenzsystem handele. "Um Missverständnissen und falschen Kundenerwartungen vorzubeugen, fordern wir 'Autopilot' bei der Bewerbung des Systems nicht mehr zu nutzen", zitiert die "Bild am Sonntag" aus einem Brief der Behörde an den Autobauer. Ein Ministeriumssprecher bestätigte das Schreiben an Tesla. Das KBA ist dem Bundesverkehrsministerium unterstellt.
"Erhebliche Verkehrsgefährdung" durch Assistenzsystem?

Dieses hatte das umstrittene Fahrassistenzsystem des Tesla Models "S" prüfen lassen. Ein Gutachten kam zu dem Schluss, dass von dem System eine "erhebliche Verkehrsgefährdung" ausgehe. Darin heißt es auch, schon durch die Bezeichnung Autopilot werde der Fahrer "irregeführt". Er bekomme nicht angezeigt, wenn das System in eine für den Computer unlösbare Fahrsituation gerate. Der Autopilot fahre "einfach (unsicher) weiter", zitierte der "Spiegel" aus dem Papier.

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/tesla-157.html

Wie du siehst hat das deutsche Kraftfahrbundesamt einen anderen Eindruck gewonnen. "NANO" auf 3Sat hat die Schwächen des Systems erst vor ein paar Tagen eindrucksvoll in Szene gesetzt. Schade daß ich den Beitrag im I-Net nicht finden kann.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von frems »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Jan 2017, 15:11)

Menschliches Versagen bei einem "Autopiloten"? Das Problem ist doch daß Tesla einen Fahrassistenten als Autopilot vermarktet. [...]

Wie du siehst hat das deutsche Kraftfahrbundesamt einen anderen Eindruck gewonnen. "NANO" auf 3Sat hat die Schwächen des Systems erst vor ein paar Tagen eindrucksvoll in Szene gesetzt. Schade daß ich den Beitrag im I-Net nicht finden kann.
Ja danke, das KBA sagt es ja auch: das Problem ist nicht die Technik, sondern der Mensch. Offensichtlich reicht es nicht, dass man den Leuten regelmäßig sagt, sie sollen jederzeit eingreifen können, dass im Handbuch ausdrücklich gewarnt wird und dass man dieses Feature erst freischalten lassen muss. Wenn die Leute zu blöd sind, um das zu verstehen, kann es natürlich zu Unfällen kommen, aber dann die Ursache halt die Blödheit der Fahrer. Gab auch schon Unfälle, weil jemand den Tempomat einstellte und sich dann nicht mehr auf den Verkehr konzentrierte, sondern Kaffee kochte (http://www.chron.com/news/casey/article ... 826357.php). Das kann man nie verhindern. Dann ändert man bei Bedarf den Namen oder denkt sich noch mehr Hinweise aus, die dem Fahrer ins Gesicht schlagen. Die Technik bleibt ja die gleiche. Man kann sich natürlich auch darüber beschweren, dass eine Einparkhilfe nicht dazu führt, dass der Wagen zu fliegen beginnt. Nun meckert man schon darüber, was ein Pkw nicht kann und der Hersteller auch nicht behauptet, herje.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Alter Stubentiger »

frems hat geschrieben:(21 Jan 2017, 15:19)

Ja danke, das KBA sagt es ja auch: das Problem ist nicht die Technik, sondern der Mensch. Offensichtlich reicht es nicht, dass man den Leuten regelmäßig sagt, sie sollen jederzeit eingreifen können, dass im Handbuch ausdrücklich gewarnt wird und dass man dieses Feature erst freischalten lassen muss. Wenn die Leute zu blöd sind, um das zu verstehen, kann es natürlich zu Unfällen kommen, aber dann die Ursache halt die Blödheit der Fahrer. Gab auch schon Unfälle, weil jemand den Tempomat einstellte und sich dann nicht mehr auf den Verkehr konzentrierte, sondern Kaffee kochte (http://www.chron.com/news/casey/article ... 826357.php). Das kann man nie verhindern. Dann ändert man bei Bedarf den Namen oder denkt sich noch mehr Hinweise aus, die dem Fahrer ins Gesicht schlagen. Die Technik bleibt ja die gleiche. Man kann sich natürlich auch darüber beschweren, dass eine Einparkhilfe nicht dazu führt, dass der Wagen zu fliegen beginnt. Nun meckert man schon darüber, was ein Pkw nicht kann und der Hersteller auch nicht behauptet, herje.
Sei doch mal ehrlich. Wer schaut schon ins Handbuch? Und warum bewirbt Tesla einen Fahrassistenten den ja auch andere Hersteller haben als "Autopilot"? Es ist Marketing. Die wissen ganz genau daß der Kunde auf so etwas anspringt. Die wissen auch ganz genau daß keine Sau das Handbuch liest. Und so sind sie zumindest in den USA rechtlich abgesichert. Das du das Verhalten von Tesla billigst und dafür die Kunden angreifst spricht nicht gerade für dich.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von frems »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Jan 2017, 16:58)

Sei doch mal ehrlich. Wer schaut schon ins Handbuch? Und warum bewirbt Tesla einen Fahrassistenten den ja auch andere Hersteller haben als "Autopilot"? Es ist Marketing. Die wissen ganz genau daß der Kunde auf so etwas anspringt. Die wissen auch ganz genau daß keine Sau das Handbuch liest. Und so sind sie zumindest in den USA rechtlich abgesichert. Das du das Verhalten von Tesla billigst und dafür die Kunden angreifst spricht nicht gerade für dich.
Das sind wohl solche Leute, denen man erklären muss, dass eine "Automatik" nicht heißt, dass der Wagen automatisch von Tür zu Tür fährt. In den USA kriegt man in den meisten Bundesstaaten halt noch leichter einen Führerschein als bei uns; und schon in Deutschland wird er einem quasi nachgeschmissen. Zudem spricht's ja auch für Dich, dass Du alle anderen Punkte fernab des Handbuchs ignorierst, weil letzteres für Dich wohl am wenigsten aussagekräftig ist. Übrigens heißt ein Autopilot auch beim Flugzeug nicht, dass es keine Piloten mehr gibt. Und ich bin gerne ehrlich: ich hab noch nie ein Tesla-Handbuch gelesen, aber weiß trotzdem, dass der Hersteller bisher keine vollautonomen Fahrzeuge hergestellt hat und es auch nie behauptete; nicht einmal hochautonome. Das ist halt wirre Bedenkträgerei.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Alter Stubentiger »

frems hat geschrieben:(21 Jan 2017, 17:13)

Das sind wohl solche Leute, denen man erklären muss, dass eine "Automatik" nicht heißt, dass der Wagen automatisch von Tür zu Tür fährt. In den USA kriegt man in den meisten Bundesstaaten halt noch leichter einen Führerschein als bei uns; und schon in Deutschland wird er einem quasi nachgeschmissen. Zudem spricht's ja auch für Dich, dass Du alle anderen Punkte fernab des Handbuchs ignorierst, weil letzteres für Dich wohl am wenigsten aussagekräftig ist. Übrigens heißt ein Autopilot auch beim Flugzeug nicht, dass es keine Piloten mehr gibt. Und ich bin gerne ehrlich: ich hab noch nie ein Tesla-Handbuch gelesen, aber weiß trotzdem, dass der Hersteller bisher keine vollautonomen Fahrzeuge hergestellt hat und es auch nie behauptete; nicht einmal hochautonome. Das ist halt wirre Bedenkträgerei.
Immerhin sieht auch das Kraftfahrtbundesamt das Problem. Du versuchst es wegzudiskutieren.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von frems »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Jan 2017, 17:56)

Immerhin sieht auch das Kraftfahrtbundesamt das Problem. Du versuchst es wegzudiskutieren.
Das KBA sieht nur, dass einige Verbraucher Probleme mit einem Wort haben könnten. Das ist halt ein menschliches Problem
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Ger9374 »

Ob Tesla trotz anderer Parallel Forschungen zum Individualverkehr seinen Vorsprung halten kann ist zu bezweifeln. Die Entwicklung kann auch in der Luft entschieden werden. China ist auch noch da.
Ein durchaus sehr spannendes aber entscheidendes Feld für die Entwicklung des Verkehrs.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Alter Stubentiger »

frems hat geschrieben:(21 Jan 2017, 18:11)

Das KBA sieht nur, dass einige Verbraucher Probleme mit einem Wort haben könnten. Das ist halt ein menschliches Problem
Und deshalb wendet es sich an Tesla? Weil der Verbraucher das Problem ist....
Und daß der Tesla z.B. keine gelben Fahrbahnmarkierungen erkennt und trotzdem versucht selbstständig weiterzufahren.....alles ein Problem der Kunden. Tesla hat alles richtig gemacht. Alles super. Das KBA moniert dies zwar. Aber so etwas stört dich ja eher weniger. Technikgläubigkeit in seiner reinsten Form.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Teeernte »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(22 Jan 2017, 09:44)

Und deshalb wendet es sich an Tesla? Weil der Verbraucher das Problem ist....
Und daß der Tesla z.B. keine gelben Fahrbahnmarkierungen erkennt und trotzdem versucht selbstständig weiterzufahren.....alles ein Problem der Kunden. Tesla hat alles richtig gemacht. Alles super. Das KBA moniert dies zwar. Aber so etwas stört dich ja eher weniger. Technikgläubigkeit in seiner reinsten Form.
Im Moment wird der "Fahrer" mit Fahrerlaubnis noch gebraucht.

Fahren ist zwar einfacher geworden....

Aber:


An Urban Legend
Unangefochtener Sieger des Wettbewerbs um den Stella-Award ist: Mr. Merv Grazinski aus Oklahoma City. Der Wohnwagenhersteller Winnebago MotorHomes musste ihm nicht nur ein neues Wohnmobil stellen, sondern auch 1.750.000$ Schmerzensgeld bezahlen. Auf dem Heimweg von einem Football-Spiel hat Mr. Grazinski die Tempomatic seines Gefährts auf 110 km/h eingestellt und danach den Fahrersitz verlassen, um sich im hinteren Teil des Wohnmoblis einen Kaffee zu bereiten. Das Wohnmobil kam prompt von der Straße ab und überschlug sich. Mr. Grazinski begründete seine Forderung mit der Tatsache, dass in der Betriebsanleitung des Wohnmobils nicht darauf hingewiesen worden sei, dass man auch bei eingeschalteter Tempomatic den Fahrerplatz nicht verlassen dürfe. Der Hersteller hat – in Erwartung weiterer Trottel – inzwischen die Bedienungsanleitung geändert.
http://deecee.de/mystery/geschichten/sc ... en-in-usa/

ganz verzichten geht noch nicht... (wird noch)


Vielleicht schafft Tesla ja noch die Schnellwechselvorrichtung für den Akku - und den "Abwurf" des schwersten Teils beim Auffahren (Akku unter das Auto) - um mehr Reserve beim Crash >> die Aufnahme der Rest - Bewegungsenergie in die Verformung der Karosserie zu bringen.

Ein schönes Auto für die Oberklasse..... und die hat immer 2 bis 7 Autos in der Garage....

Ein rotes Auto passt nicht zur grünen Abendgarderobe....
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Ebiker »

frems hat geschrieben:(15 Jan 2017, 18:30)

Akkus. Mit 80% war die Ladung gemeint. Die letzten Prozente dauern bekanntlich länger als die ersten. Für den Alltag des Normalbürgers auch unerheblich.
für den Alltag eines Akkus aber nïcht, findet in diesem Bereich das lebenswïchtige Balancing der Zellen statt. Und Schnelladung ist auch nicht unproblematisch, verkürzt die Lebensdauer der Zellen.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Teeernte »

Ebiker hat geschrieben:(22 Jan 2017, 12:46)

für den Alltag eines Akkus aber nïcht, findet in diesem Bereich das lebenswïchtige Balancing der Zellen statt. Und Schnelladung ist auch nicht unproblematisch, verkürzt die Lebensdauer der Zellen.
Hab ich bereits mehrfach.... Du hast hinter Zellen >> "Enorm" vergessen.... :D :D :D
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von frems »

Ebiker hat geschrieben:(22 Jan 2017, 12:46)

für den Alltag eines Akkus aber nïcht, findet in diesem Bereich das lebenswïchtige Balancing der Zellen statt. Und Schnelladung ist auch nicht unproblematisch, verkürzt die Lebensdauer der Zellen.
Deshalb wurde auch mehrmals erwähnt, dass das für seltene Fernstrecken und nicht den Alltag ist. Der Ottonormalbürger fährt keine 500 Kilometer jeden Tag, sondern 30-40 im Schnitt. 23 Stunden am Tag steht das "Fahr"zeug nur in der Gegend. Da macht man sich Probleme, die es nicht gibt.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von frems »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(22 Jan 2017, 09:44)

Und deshalb wendet es sich an Tesla? Weil der Verbraucher das Problem ist....
Und daß der Tesla z.B. keine gelben Fahrbahnmarkierungen erkennt und trotzdem versucht selbstständig weiterzufahren.....alles ein Problem der Kunden. Tesla hat alles richtig gemacht. Alles super. Das KBA moniert dies zwar. Aber so etwas stört dich ja eher weniger. Technikgläubigkeit in seiner reinsten Form.
Das KBA vermutet nur, dass ein Teil der Verbraucher zu blöd sei, ihr Fahrzeug wie vorgesehen zu bedienen. Dein Einwand ist daher ja skurril. Tesla baut keine autonomen Fahrzeuge und vermarktet auch seine nicht-autonomen Pkw als solche. Das stellst Du fest und wirfst dem Hersteller nun vor, dass der Pkw nicht vollautonom sei, um alle Situationen im Verkehr eigenständig und mit 100%-iger Sicherheitsgarantie zu klären. Und nein, mich stört es nicht, wenn mir ein Hersteller auf zig Ebenen mitteilt, was ein implementiertes Assistenzsystem ist und was nicht. Wer noch etliche Hinweise zusätzlich braucht, dem kann ich auch nicht helfen. Das zeigt nur mal wieder, was alles für Leute auf der Straße unterwegs sein müssen.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Alter Stubentiger »

frems hat geschrieben:(24 Jan 2017, 09:22)

Das KBA vermutet nur, dass ein Teil der Verbraucher zu blöd sei, ihr Fahrzeug wie vorgesehen zu bedienen. Dein Einwand ist daher ja skurril. Tesla baut keine autonomen Fahrzeuge und vermarktet auch seine nicht-autonomen Pkw als solche. Das stellst Du fest und wirfst dem Hersteller nun vor, dass der Pkw nicht vollautonom sei, um alle Situationen im Verkehr eigenständig und mit 100%-iger Sicherheitsgarantie zu klären. Und nein, mich stört es nicht, wenn mir ein Hersteller auf zig Ebenen mitteilt, was ein implementiertes Assistenzsystem ist und was nicht. Wer noch etliche Hinweise zusätzlich braucht, dem kann ich auch nicht helfen. Das zeigt nur mal wieder, was alles für Leute auf der Straße unterwegs sein müssen.
Ich werfe dem Hersteller nicht vor keine vollautonomen PKW zu bauen. Ich werfe ihm vor ganz groß Werbung mit dem Begriff "Autopilot" zu machen. Der Hersteller verweist auf das Kleingedruckte wenn die Frage auftaucht ob der Autopilot auch wirklich ein Autopilot ist. Das Auto selber tut auch alles um den Eindruck zu erwecken es wäre autonom. Man kann minutenlang die Hände vom Lenkrad nehmen ohne daß eine Warnung kommt. Das machen andere Hersteller mit Fahrassistenz anders. Auch das hat das KBA bei Tesla moniert.

Das KBA hat ganz klar die Fakten auf den Tisch gelegt und seine Sicht der Dinge an den Hersteller weitergeleitet. Deine Aussagen zum KBA sind nichts als Lügen. Deine ganze Antwort ist nichts als eine Verdrehung von Tatsachen und beinhaltet nur dreiste Lügen.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von frems »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(24 Jan 2017, 10:18)

Ich werfe dem Hersteller nicht vor keine vollautonomen PKW zu bauen. Ich werfe ihm vor ganz groß Werbung mit dem Begriff "Autopilot" zu machen. Der Hersteller verweist auf das Kleingedruckte wenn die Frage auftaucht ob der Autopilot auch wirklich ein Autopilot ist. Das Auto selber tut auch alles um den Eindruck zu erwecken es wäre autonom. Man kann minutenlang die Hände vom Lenkrad nehmen ohne daß eine Warnung kommt. Das machen andere Hersteller mit Fahrassistenz anders. Auch das hat das KBA bei Tesla moniert.

Das KBA hat ganz klar die Fakten auf den Tisch gelegt und seine Sicht der Dinge an den Hersteller weitergeleitet. Deine Aussagen zum KBA sind nichts als Lügen. Deine ganze Antwort ist nichts als eine Verdrehung von Tatsachen und beinhaltet nur dreiste Lügen.
Du hast darauf verwiesen, dass das Fahrzeug in einigen Situationen einen Unfall nicht verhindern könne, wobei das gar nicht der Anspruch der Technik ist -- auch wenn Tesla-Fahrzeuge dank der Assistenzsysteme bekanntlich viel seltener in Unfälle verwickelt sind. Die Behauptung, man würde "ganz groß Werbung" machen und nur im "Kleingedruckten" Hinweise vorfinden können, sind ohne jede Grundlage und wohl der allgemeinen Technikfeindlichkeit geschuldet, die als erstes Verbesserungen (bzw. Veränderungen) ablehnt und danach (kreativ!) überlegt, welche Gründe man anführen könne. Das ist schon sehr armselig. Aber immerhin redest Du nur noch von erweckten Eindrücken beim Verbraucher, der nun wieder das Problem ist und nicht die nackte Technik. Ist ja ein kleiner Fortschritt.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von garfield336 »

frems hat geschrieben:(24 Jan 2017, 10:23)

Du hast darauf verwiesen, dass das Fahrzeug in einigen Situationen einen Unfall nicht verhindern könne, wobei das gar nicht der Anspruch der Technik ist -- auch wenn Tesla-Fahrzeuge dank der Assistenzsysteme bekanntlich viel seltener in Unfälle verwickelt sind. .
Ist das belegbar ?
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von garfield336 »

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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von frems »

garfield336 hat geschrieben:(24 Jan 2017, 15:31)

Ist das belegbar ?
Das sind jedenfalls die Ergebnisse der US-Behörden, die Unfälle untersucht und statistisch ausgewertet haben. Demnach ist das Unfallrisiko mit besagtem Assistenzsystem 40% niedriger als ohne: https://www.bloomberg.com/news/articles ... in-crashes

Das kommt dann an die Aussage von Musk ran, der vor einem Jahr sagte, die heutigen Fahrzeuge seien rund doppelt so sicher wie jene, die nur vom Menschen gesteuert werden: http://www.telegraph.co.uk/technology/2 ... ss-likely/

In Deutschland ist sowas aber generell schwer zu vermitteln. Da verweist man lieber fünfmal täglich gen Mekka, dass jemand (mit eigenem Fehlverhalten) auf ein Assistenzsystem vertraute und irgendwo in den USA mal verunglückt sei. Nebenbei sterben tagtäglich rund zehn Menschen alleine in Deutschland, aber die interessieren einen ja nicht, weil man sich an sie gewöhnt hat; an Sicherheitstechnik und Fahrunterstützung aber nicht.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von garfield336 »

frems hat geschrieben:(24 Jan 2017, 15:49)

Das sind jedenfalls die Ergebnisse der US-Behörden, die Unfälle untersucht und statistisch ausgewertet haben. Demnach ist das Unfallrisiko mit besagtem Assistenzsystem 40% niedriger als ohne: https://www.bloomberg.com/news/articles ... in-crashes
Ich glaube nicht an die Relevanz der statistischen Daten.

Die Leute die Tesla kaufen sind auch eine spezielle Kundschaft. Man kann sie nicht mit Kunden eines Toyota Corollas vergleichen.
Es ist schwierig irgend eine solche Studie als repräsentiv zu bewerten. Ich befürchte das man durch diese Assistenzsysteme an Aufmerksamkeit einbüsst, und aus langweile anfänkt andere Dinge zu tun, wie hier einne Beitrag im Forum verfassen und dann booooms hat man den Salat.

Gibt es auch solche Studien für BMW und Mercedes :?:
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