Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

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garfield336
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon garfield336 » Mi 22. Mär 2017, 09:41

Heute ist einer meiner Arbeitskollegen mit einem Tesla S zur Arbeit gekommen. :|

Der meint wahrscheinlich auch dass er jetzt ein "umweltschonendes" Auto hat.
Grad wie wenn sein 300kW Monster umweltschonender wäre wie mein 90kW Dieselantrieb,
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H2O
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon H2O » Mi 22. Mär 2017, 10:25

firlefanz11 hat geschrieben:(22 Mar 2017, 09:36)

Also wenn der Model 3 tatsächlich nur ~30.000 kosten soll dann wäre das ein no-brainer wenn ich überlege, dass z. B. ein Lexus Hybrid der gleichen Größenklasse über 40.000 kosten soll...


Warum legen Sie sich da auf eine Marke fest? Ich gebe zu, daß Herr Musk ein sehr amerikanisches Werbungsverhalten gekonnt in Szene setzt. Bis zur unmittelbaren Verfügbarkeit wird es ein sehr breites Angebot geben. Denn eine neue Technologie erkenne ich da nicht. Das wäre anders, wenn Herr Musk eine ganz besondere Batterietechnologie erfände... da erfindet Herr Musk aber nur die Fließbandfertigung. Bis es so weit ist, fließen auch andere Bänder. Aber Ihre Ladestation, wenigstens aber einen sehr belastungsfähigen Anschluß an das Stromnetz, den werden sie benötigen. Da würde ich mich mit solchen Absichten sehr gründlich umhören und schlau fragen: Möglichkeit, Kosten für den Anschluß, Kosten für den Übergang zum Ladestecker am Fahrzeug.

Die derzeitigen Betriebskosten für ein solches Fahrzeug würde ich auch sorgfältig erforschen. So weit ich das weiß, sind im Abstand von 5 Jahren neue Batterien fällig, oder man leiht die Batterie, wobei der Hersteller dann für Nachschub sorgt, wenn die Batterie matt wird. Aber das kostet ja auch Geld für die Miete. Ist das eine Sache des Wartungsdienstes oder muß man auf eine neue Batterie viele Wochen warten? (Es ist natürlich lustiger, die Batterie mit einem Auto drum herum zu verkaufen...)

Ich bin immer noch nicht davon überzeugt, daß Batteriefahrzeuge für den Massenverkehr wirklich die endgültige Lösung sind. Ich tippe immer noch auf die Brennstoffzelle. Aber da gibt es bisher nur wenig Auswahl und kaum Infrastruktur... Tankstellen, Werkstätten.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon firlefanz11 » Mi 22. Mär 2017, 10:33

H2O hat geschrieben:(22 Mar 2017, 10:25)
Warum legen Sie sich da auf eine Marke fest?

Sieht halt geil aus das Teil! :cool:

Ich tippe immer noch auf die Brennstoffzelle. Aber da gibt es bisher nur wenig Auswahl ...

ein paar gibts schon...
https://www.welt.de/motor/fahrberichte- ... etten.html
Da muss ich aber noch einiges am Preis tun wenn das ne Alternative werden soll...

... und kaum Infrastruktur... Tankstellen, Werkstätten.

Ist beim Strom aber auch nicht anders...
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H2O
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon H2O » Mi 22. Mär 2017, 11:31

    Ich tippe immer noch auf die Brennstoffzelle. Aber da gibt es bisher nur wenig Auswahl ...


    ein paar gibts schon...
    https://www.welt.de/motor/fahrberichte- ... etten.html
    Da muss ich aber noch einiges am Preis tun wenn das ne Alternative werden soll...

Ja, 70.000 €, keine Tankstellen in der Fläche, das mindert den Gebrauchswert eines Fahrzeugs mit Brennstoffzelle. Wer kann und will sich so etwas hinstellen, von Fahren im Alltagsbetrieb kann wohl keine Rede sein.

Aber ich sehe auf mittlere Sicht die Reichweite ohne Krampf, die Verfügbarkeit des Wasserstoffs aus Windkraft. Auch diese Entwicklung braucht ihre Zeit, und wir hatten auch viele Rückschläge im robusten Fahrbetrieb. Wenn die Technik also die Hürde "robuster Betrieb" überwindet, dann ist es aus mit dem reinen Batteriebetrieb. Tja, wenn...
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 22. Mär 2017, 15:01

H2O hat geschrieben:(22 Mar 2017, 11:31)

    Ich tippe immer noch auf die Brennstoffzelle. Aber da gibt es bisher nur wenig Auswahl ...


    ein paar gibts schon...
    https://www.welt.de/motor/fahrberichte- ... etten.html
    Da muss ich aber noch einiges am Preis tun wenn das ne Alternative werden soll...

Ja, 70.000 €, keine Tankstellen in der Fläche, das mindert den Gebrauchswert eines Fahrzeugs mit Brennstoffzelle. Wer kann und will sich so etwas hinstellen, von Fahren im Alltagsbetrieb kann wohl keine Rede sein.

Aber ich sehe auf mittlere Sicht die Reichweite ohne Krampf, die Verfügbarkeit des Wasserstoffs aus Windkraft. Auch diese Entwicklung braucht ihre Zeit, und wir hatten auch viele Rückschläge im robusten Fahrbetrieb. Wenn die Technik also die Hürde "robuster Betrieb" überwindet, dann ist es aus mit dem reinen Batteriebetrieb. Tja, wenn...


Biogas könnte sehr schnell interessant werden und das E-Auto noch verhindern. Derzeit werden kleine, modulare Kraftwerke erprobt die aus Algen, Tageslicht und Co2 Biogas herstellen. Ohne Umweg. Das von den Algen produzierte Gas Wird direkt ins bestehende Erdgasnetz gespeist. Das wäre eine wirklich elegante Möglichkeit.

Denn das Batterieproblem beim E-Auto sehe ich als nicht lösbar. Lithium hat nun mal so einige technische Eigenheiten.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon immernoch_ratlos » Mi 22. Mär 2017, 15:29

Wenn ich Dich H2Obei einem Deiner Beiträge richtig verstanden habe, gehörst Du sehr deutlich zu den "älteren Semester" hier im Forum. Ganz offensichtlich jenseits davon regelmäßig täglich einem Job nachgehen zu müssen.

Das ist (soweit erkennbar) bei der Mehrheit der hiesigen User anders. Sie "müssen" noch. Was mich immer wieder erstaunt ist dieses Kleben an "herkömmlichen". So als habe sich die Welt - und besonders Deutschland - in den letzten Jahrzehnten nicht bereits extrem verändert. Da wird mit großem Eifer an neuen Entwicklungen herumkritisiert, so als würde sich eine Entwicklung dadurch aufhalten lassen.

Genereller Tenor - z.B. elektrisch betriebene Fahrzeuge sind scheiße - kommt nie .... Als "Beweis" wird das mögliche Scheitern einzelner Unternehmen herbei orakelt. Hier steht besonders "Tesla" im Fokus. So als alles "Böse" damit wieder verschwinden würde :dead:

Dabei sind sehr finanzstarke "andere" Unternehmen längst dabei die traditionelle Autoindustrie vor sich herzutreiben. Inzwischen versuchen sämtliche "Tanker" den Kurs zu ändern.

Transportbetriebsstoff der Zukunft ist dabei Elektrizität. Da sind generell bislang drei Formen möglich. Am weitesten ist das mit Batterien ausgestattete Fahrzeug inzwischen gediehen. Vorteil, in den Staaten der 1. Welt existieren auch an den abgelegensten Orten volle Versorgung mit elektrischer Energie. Wechselstrom, den "wir" nun seit beinahe 100 Jahren problemlos in die gewünschten Spannungen - Gleich- oder Wechselstrom wandeln können.

Das hier "Henne und Ei" beide gleichzeitig antreten, also nicht überall sofort geeignete Ladestationen zur Verfügung stehen, ist völlig normal. War das in den Anfängen der fossil betrieben Automobile nicht noch problematischer ? Die ersten Automobilisten mussten sich Benzin aus der Apotheke besorgen - und davon (Apotheken) gab es gewiss deutlich weniger als das Heute der Fall ist. Schnell wurde das neue Geschäftsfeld erkannt und inzwischen gibt es überall Tankstellen - die entgegen früher Jahre , weitgehend automatisch funktionieren. Das wird auch für E-Fahrzeuge bald kein Thema mehr sein. Zumal, was bei allen anderen Fahrzeugtypen ja nun nicht der Fall ist, ein Großteil - jedenfalls alle die ein eigenes Anwesen besitzen - können das "über Nacht" auch zu Hause erledigen. Das sind mehrere Millionen potentieller "Tankstellen", die hier offensichtlich niemand auf dem Schirm hat.

Zweite Möglichkeit des E-Antriebs sind Brennstoffzellen. Oder eben mit Gasmotoren. Dazu muss allerdings eine Versorgung mit den dafür notwendigen Gasen erst noch aufgebaut werden.

Dritte und bislang vollkommen vernachlässigt, sind sog. "e-fuels". Da können ganz normale, bislang mit fossilen Kraftstoffen betriebene Fahrzeuge, problemlos und vollkommen schadstofffrei weiterbetrieben werden. Konventionelle Diesel z.B. mit einer ~10% höheren Leistung. Für LKW, landwirtschaftliche Maschinen usw. ist der hohe Energiegehalt eben nur so zu realisieren. Ob dabei noch andere Variationen (z.B. Bio-Kraftstoffe die nicht in Konkurrenz zu Nahrungsmitteln stehen) zum "Zuge" kommen, wird sich zeigen. Jedenfalls sind alle synthetischen Gase, sowohl aus Elektrizität, als auch aus biologischen Quellen erzeugbar.

All diese Möglichkeiten können sofort und durchaus parallel realisiert werden. "Sofort" bedeutet, je nachdem welche Variante bevorzugt werden soll, Aufbau der dafür notwendigen Industrie. "Rohstoff" ist Elektrizität. Weil die Probleme beim Verbrennen fossiler "Brennstoffe" inzwischen absolut nicht mehr "übersehen" werden können, ist die Nutzung EE sowohl Vorteil, als auch (zumindest in den nächsten Jahren) Bedingung.

Nun kann man da wieder herumjammern und alles für unmöglich oder was immer den Fortschrittsbremsen hier so einfällt zur "Abwehr" heranziehen, nur wird das die Entwicklung keinesfalls aufhalten. Wer da nicht dabei ist, wird das spätestens bereuen, wenn man alles von denen teuer einkaufen muss, die einfach Dinge vorantreiben und sich nur im "Bremserhäuschen" oder als Heizer auf der E-Lok wohlfühlen.

Nur ein Beispiel : Während VW für den Austausch seiner Manipulationssoftware die betreffenden Autos in die Werkstätten rufen muss, gibt es bei Tesla alle zwei Wochen ein Software‐Update per Internet, das Autopilot‐Funktionen und Energieeinsparung mit sich bringt.

Die Liste der dt. Erfindungen, die erst im Ausland voll oder überhaupt zu Zuge kamen ist lang, bei den hiesigen Meinungsvertretern (wenn sie denn tatsächlich einen "Querschnitt" der dt. Bevölkerung darstellen) ist das kaum verwunderlich. Jedenfalls wandern bislang die führenden Köpfe meist entnervt in Ausland ab.

Was sog. "Startups" angeht, ist D geradezu hoffnungslos rückständig. "Risikokapital" was ganz böses. Die "hungrigen" Asiaten - wahlweise die Amis werden uns ein böses Erwachen aus unseren Ausruhen auf der momentan zweifellos allgemein guten Zahlen bereiten. Dann wird das Geschrei groß sein - wie bloß konnte es dazu kommen... :?
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon H2O » Mi 22. Mär 2017, 17:14

immernoch_ratlos hat geschrieben:(22 Mar 2017, 15:29)

Wenn ich Dich H2Obei einem Deiner Beiträge richtig verstanden habe, gehörst Du sehr deutlich zu den "älteren Semester" hier im Forum. Ganz offensichtlich jenseits davon regelmäßig täglich einem Job nachgehen zu müssen.

Das ist (soweit erkennbar) bei der Mehrheit der hiesigen User anders. Sie "müssen" noch. Was mich immer wieder erstaunt ist dieses Kleben an "herkömmlichen". So als habe sich die Welt - und besonders Deutschland - in den letzten Jahrzehnten nicht bereits extrem verändert. Da wird mit großem Eifer an neuen Entwicklungen herumkritisiert, so als würde sich eine Entwicklung dadurch aufhalten lassen.

Genereller Tenor - z.B. elektrisch betriebene Fahrzeuge sind scheiße - kommt nie .... Als "Beweis" wird das mögliche Scheitern einzelner Unternehmen herbei orakelt. Hier steht besonders "Tesla" im Fokus. So als alles "Böse" damit wieder verschwinden würde :dead:

Dabei sind sehr finanzstarke "andere" Unternehmen längst dabei die traditionelle Autoindustrie vor sich herzutreiben. Inzwischen versuchen sämtliche "Tanker" den Kurs zu ändern.

Transportbetriebsstoff der Zukunft ist dabei Elektrizität. Da sind generell bislang drei Formen möglich. Am weitesten ist das mit Batterien ausgestattete Fahrzeug inzwischen gediehen. Vorteil, in den Staaten der 1. Welt existieren auch an den abgelegensten Orten volle Versorgung mit elektrischer Energie. Wechselstrom, den "wir" nun seit beinahe 100 Jahren problemlos in die gewünschten Spannungen - Gleich- oder Wechselstrom wandeln können.

Das hier "Henne und Ei" beide gleichzeitig antreten, also nicht überall sofort geeignete Ladestationen zur Verfügung stehen, ist völlig normal. War das in den Anfängen der fossil betrieben Automobile nicht noch problematischer ? Die ersten Automobilisten mussten sich Benzin aus der Apotheke besorgen - und davon (Apotheken) gab es gewiss deutlich weniger als das Heute der Fall ist. Schnell wurde das neue Geschäftsfeld erkannt und inzwischen gibt es überall Tankstellen - die entgegen früher Jahre , weitgehend automatisch funktionieren. Das wird auch für E-Fahrzeuge bald kein Thema mehr sein. Zumal, was bei allen anderen Fahrzeugtypen ja nun nicht der Fall ist, ein Großteil - jedenfalls alle die ein eigenes Anwesen besitzen - können das "über Nacht" auch zu Hause erledigen. Das sind mehrere Millionen potentieller "Tankstellen", die hier offensichtlich niemand auf dem Schirm hat.

Zweite Möglichkeit des E-Antriebs sind Brennstoffzellen. Oder eben mit Gasmotoren. Dazu muss allerdings eine Versorgung mit den dafür notwendigen Gasen erst noch aufgebaut werden.

Dritte und bislang vollkommen vernachlässigt, sind sog. "e-fuels". Da können ganz normale, bislang mit fossilen Kraftstoffen betriebene Fahrzeuge, problemlos und vollkommen schadstofffrei weiterbetrieben werden. Konventionelle Diesel z.B. mit einer ~10% höheren Leistung. Für LKW, landwirtschaftliche Maschinen usw. ist der hohe Energiegehalt eben nur so zu realisieren. Ob dabei noch andere Variationen (z.B. Bio-Kraftstoffe die nicht in Konkurrenz zu Nahrungsmitteln stehen) zum "Zuge" kommen, wird sich zeigen. Jedenfalls sind alle synthetischen Gase, sowohl aus Elektrizität, als auch aus biologischen Quellen erzeugbar.

All diese Möglichkeiten können sofort und durchaus parallel realisiert werden. "Sofort" bedeutet, je nachdem welche Variante bevorzugt werden soll, Aufbau der dafür notwendigen Industrie. "Rohstoff" ist Elektrizität. Weil die Probleme beim Verbrennen fossiler "Brennstoffe" inzwischen absolut nicht mehr "übersehen" werden können, ist die Nutzung EE sowohl Vorteil, als auch (zumindest in den nächsten Jahren) Bedingung.

Nun kann man da wieder herumjammern und alles für unmöglich oder was immer den Fortschrittsbremsen hier so einfällt zur "Abwehr" heranziehen, nur wird das die Entwicklung keinesfalls aufhalten. Wer da nicht dabei ist, wird das spätestens bereuen, wenn man alles von denen teuer einkaufen muss, die einfach Dinge vorantreiben und sich nur im "Bremserhäuschen" oder als Heizer auf der E-Lok wohlfühlen.

Nur ein Beispiel : Während VW für den Austausch seiner Manipulationssoftware die betreffenden Autos in die Werkstätten rufen muss, gibt es bei Tesla alle zwei Wochen ein Software‐Update per Internet, das Autopilot‐Funktionen und Energieeinsparung mit sich bringt.

Die Liste der dt. Erfindungen, die erst im Ausland voll oder überhaupt zu Zuge kamen ist lang, bei den hiesigen Meinungsvertretern (wenn sie denn tatsächlich einen "Querschnitt" der dt. Bevölkerung darstellen) ist das kaum verwunderlich. Jedenfalls wandern bislang die führenden Köpfe meist entnervt in Ausland ab.

Was sog. "Startups" angeht, ist D geradezu hoffnungslos rückständig. "Risikokapital" was ganz böses. Die "hungrigen" Asiaten - wahlweise die Amis werden uns ein böses Erwachen aus unseren Ausruhen auf der momentan zweifellos allgemein guten Zahlen bereiten. Dann wird das Geschrei groß sein - wie bloß konnte es dazu kommen... :?


Nein, am Hergebrachten klebe ich nun wirklich nicht. Aber ich erlaube mir schon, so manche Entwicklung sehr kritisch zu sehen, vor allem mit Blick auf nachhaltige Verfügbarkeit im Massenbetrieb. Und da bleibt nun einmal das chemische Element Wasserstoff als Lösung.

Das ist dann so ähnlich wie die Kernfusion: Wenn wir diese Technik beherrschten, dann wären wir sicher einige Zukunftssorgen los. Ja, wenn...

Aber deswegen kann man ja nicht das Forschen und Suchen einstellen, und vielleicht findet ja ein besonders glücklicher Forscher den wesentlichen Baustein, auf dem wir unsere energietechnische Zukunft aufbauen können. Die Batterielösung halte ich nicht für einen solchen Baustein.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon immernoch_ratlos » Mi 22. Mär 2017, 21:17

Wenn Du H2O nochmal genauer hinsiehst, von Dir nehme ich nun wirklich nicht an das Du "klebst" - eigentlich eher das Gegenteil.... ;)

Was Wasserstoff angeht, ist das genau die 1. Stufe von "Power to Gas" (PtG). Aber ganz offensichtlich gibt es noch andere Möglichkeiten - Hier mehr zur "Wasserstoffwirtschaft" Womöglich hast Du Welfenprinz :) ja etwas Zeit übrig, auf dieser WEB-Seite "Energiequellen" geht es um "Biomasse" - kurz auch um Landwirtschaft - von der ich keine Ahnung habe. Total falsch ? Oder was ?

2. Ebenfalls "PtG" Umwandlung von Strom in synthetisches Methan wird die CO 2 - Methanisierung, auch "Sabatier-Prozess" genannt Dazu von der TU Wien "Volkswirtschaftliche Relevanz von Power-to-Gas für das zukünftige Energiesystem“ PDF-Download (startet automatisch)

So was gibt es schon über ein Jahr : Energiepark Mainz 6 MW Elektrolyseanlage (aber nicht nur dort) SWR3 Radiosendung von 2016.06.02

Was Deine Hoffnung auf Kernfusion angeht - selbst wenn solche Anlagen zur Verfügung stehen, das ist definitiv "high tech" und es gibt zahlreiche Länder, welch damit nichts anfangen können - plus, die Begrenzung setzt der notwendige Kühlwasserbedarf. Kompakte WKA / PV + PtG kann relativ problemlos nahezu überall aufgestellt und betrieben werden.... :thumbup:
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon frems » Fr 24. Mär 2017, 10:46

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Mar 2017, 17:01)

Der Hersteller selber hat nicht viel getan um die Leute darauf hinzuweisen daß der Autopilot eigentlich keiner ist. Das haben die böhsen Medien getan. Ich selbst habe es durch eine krititsche Doku über den Hersteller erfahren. Und so wird es wohl den meisten gehen.

Ich halte ja auch nicht viel von den meisten Autofahrern, aber für so dumm halte ich sie dann auch nicht, dass sie eine standardmäßig deaktivierte Funktion freischalten lassen und nicht wissen, was sie überhaupt tut, obwohl jeder Verkäufer und Techniker sie darauf hinweist, man in jedem Prospekt davon lesen kann, es in den Handbüchern vermerkt ist und das Fahrzeug visuelle Informationen an den Fahrer und im Takt Achtungs-Meldungen gibt.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon Alter Stubentiger » Fr 24. Mär 2017, 18:28

H2O hat geschrieben:(22 Mar 2017, 17:14)

Nein, am Hergebrachten klebe ich nun wirklich nicht. Aber ich erlaube mir schon, so manche Entwicklung sehr kritisch zu sehen, vor allem mit Blick auf nachhaltige Verfügbarkeit im Massenbetrieb. Und da bleibt nun einmal das chemische Element Wasserstoff als Lösung.

Das ist dann so ähnlich wie die Kernfusion: Wenn wir diese Technik beherrschten, dann wären wir sicher einige Zukunftssorgen los. Ja, wenn...

Aber deswegen kann man ja nicht das Forschen und Suchen einstellen, und vielleicht findet ja ein besonders glücklicher Forscher den wesentlichen Baustein, auf dem wir unsere energietechnische Zukunft aufbauen können. Die Batterielösung halte ich nicht für einen solchen Baustein.


Man sollte sicher forschen. Aber bei der Kernfusion ist der Aufwand seit vielen Jahrzehnten enorm groß. Das Ergebnis dagegen enorm klein. Das sollte man aufgeben. Es ist absehbar daß da nur Dinosaurier-Großtechnik bei herauskommt.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon Alter Stubentiger » Fr 24. Mär 2017, 18:29

frems hat geschrieben:(24 Mar 2017, 10:46)

Ich halte ja auch nicht viel von den meisten Autofahrern, aber für so dumm halte ich sie dann auch nicht, dass sie eine standardmäßig deaktivierte Funktion freischalten lassen und nicht wissen, was sie überhaupt tut, obwohl jeder Verkäufer und Techniker sie darauf hinweist, man in jedem Prospekt davon lesen kann, es in den Handbüchern vermerkt ist und das Fahrzeug visuelle Informationen an den Fahrer und im Takt Achtungs-Meldungen gibt.


Du tust wirklich alles um die Verantwortung in Richtung Endverbraucher zu schieben.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon H2O » Sa 25. Mär 2017, 08:00

Alter Stubentiger hat geschrieben:(24 Mar 2017, 18:28)

Man sollte sicher forschen. Aber bei der Kernfusion ist der Aufwand seit vielen Jahrzehnten enorm groß. Das Ergebnis dagegen enorm klein. Das sollte man aufgeben. Es ist absehbar daß da nur Dinosaurier-Großtechnik bei herauskommt.


Diese Beobachtung ist zutreffend, aber Ihre Schlüsse daraus teile ich nicht. Wenn eine bestimmte Frage seit Jahrtausenden gestellt und nur mit Naturzerstörung beantwortet werden konnte, dann ist es doch nicht verwunderlich, daß nun eine immerhin vorstellbare Möglichkeit mit sehr hohem Aufwand erforscht werden muß. Wenn's einfach gewesen wäre, dann hätten wir diese Technik doch schon längst. Das ist die S-Kurve der Entwicklung. Irgendwann kosten die letzten 3% dann 30% des bisherigen Aufwands. Es ist ja durchaus möglich, daß am Ende leider kein wirklich brauchbares Ergebnis dabei heraus kommt. Ein wenig Sisyphus ist damit verbunden; aber Aufgeben ist nicht!

Schauen Sie auf die Elementarteilchen-Physik. Am Ende werden die Beschleuniger und Speicherringe so groß, daß sie in nahezu jeder Hinsicht nationale Ausmaße sprengen. Dann zieht man für den Großversuch eben eine Weltgemeinschaft zusammen, um das Ding bauen und betreiben zu können. Dann baut niemand mehr "sein" Ding... geht einfach nicht. Aber unser gemeinsames Wissen und Können wurde erweitert, viele bis dahin vermutete Dinge klarer.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon frems » Sa 25. Mär 2017, 10:35

Alter Stubentiger hat geschrieben:(24 Mar 2017, 18:29)

Du tust wirklich alles um die Verantwortung in Richtung Endverbraucher zu schieben.

Da liegt die Verantwortung laut Gesetzgeber schon heute. Ist nicht meine Schuld.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon Alter Stubentiger » Sa 25. Mär 2017, 10:38

H2O hat geschrieben:(25 Mar 2017, 08:00)

Diese Beobachtung ist zutreffend, aber Ihre Schlüsse daraus teile ich nicht. Wenn eine bestimmte Frage seit Jahrtausenden gestellt und nur mit Naturzerstörung beantwortet werden konnte, dann ist es doch nicht verwunderlich, daß nun eine immerhin vorstellbare Möglichkeit mit sehr hohem Aufwand erforscht werden muß. Wenn's einfach gewesen wäre, dann hätten wir diese Technik doch schon längst. Das ist die S-Kurve der Entwicklung. Irgendwann kosten die letzten 3% dann 30% des bisherigen Aufwands. Es ist ja durchaus möglich, daß am Ende leider kein wirklich brauchbares Ergebnis dabei heraus kommt. Ein wenig Sisyphus ist damit verbunden; aber Aufgeben ist nicht!

Schauen Sie auf die Elementarteilchen-Physik. Am Ende werden die Beschleuniger und Speicherringe so groß, daß sie in nahezu jeder Hinsicht nationale Ausmaße sprengen. Dann zieht man für den Großversuch eben eine Weltgemeinschaft zusammen, um das Ding bauen und betreiben zu können. Dann baut niemand mehr "sein" Ding... geht einfach nicht. Aber unser gemeinsames Wissen und Können wurde erweitert, viele bis dahin vermutete Dinge klarer.


Schau dir mal die ITER-Baustelle an. Wie riesig die ist. Und es ist nur ein Forschungsreaktor. In weiteren 50 Jahren soll dann DEMO ans Netz gehen. Noch größer! Als erster kommerzieller Reaktor. Selbst wenn Kernfusion mal klappen sollte braucht man für diese Kraftwerke enorm viel Platz. Was nutzt es wenn der Brennstoff billig ist aber die Technik drum herum Material ohne Ende verschlingt. Mit der heutigen Computertechnik sollte man die Fusion mittels Simulationen erforschen. Und wenn da alles klappt kann man ja einen Reaktor "in echt" bauen.

Die Fusion wird seit 60 Jahren als Energie der Zukunft bezeichnet. Seit Jahrzehnten steht man immer kurz vor dem Durchbruch.....bis die nächsten Forschungsgelder bewilligt sind. Und dann hört man wieder ein paar Jahre nix davon.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon Alter Stubentiger » Sa 25. Mär 2017, 10:57

frems hat geschrieben:(25 Mar 2017, 10:35)

Da liegt die Verantwortung laut Gesetzgeber schon heute. Ist nicht meine Schuld.


Klar. Hersteller haben ja nie eine Verantwortung. Wie bei "keyless Go". Auch ganz smart. Superintelligent. Und wenn der Wagen weg ist guckt der Autobesitzer dumm aus der Wäsche. Aber solche Dinge muß man eben in Kauf nehmen für die schöne neue digitale Welt wo alles smart ist.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon H2O » Sa 25. Mär 2017, 11:35

Alter Stubentiger hat geschrieben:(25 Mar 2017, 10:38)

Schau dir mal die ITER-Baustelle an. Wie riesig die ist. Und es ist nur ein Forschungsreaktor. In weiteren 50 Jahren soll dann DEMO ans Netz gehen. Noch größer! Als erster kommerzieller Reaktor. Selbst wenn Kernfusion mal klappen sollte braucht man für diese Kraftwerke enorm viel Platz. Was nutzt es wenn der Brennstoff billig ist aber die Technik drum herum Material ohne Ende verschlingt. Mit der heutigen Computertechnik sollte man die Fusion mittels Simulationen erforschen. Und wenn da alles klappt kann man ja einen Reaktor "in echt" bauen.

Die Fusion wird seit 60 Jahren als Energie der Zukunft bezeichnet. Seit Jahrzehnten steht man immer kurz vor dem Durchbruch.....bis die nächsten Forschungsgelder bewilligt sind. Und dann hört man wieder ein paar Jahre nix davon.


Als Ingenieur habe ich fast sämtliche "großen Würfe" zuvor mit Simulation durchgespielt. Das hat aber nur dann Erfolg, wenn dabei ausschließlich bekannte Dinge zu einem hochkomplexen Gesamtsystem zusammengeführt werden. Die entscheidenden Funktionen in der Kernfusion sind aber nicht so gut erforscht und vorhersagbar, daß man ihnen mit Simulationen auf die Schliche kommen könnte.

Ihre Kritik ist völlig berechtigt... die Salamitaktik, sich die erforderlichen Mittel zu verschaffen, halte ich auch für unehrlich und entbehrlich. Aber es geht ja nicht darum, einer möglichst großen Zahl
festgelegter Forscher eine Lebensstallung zu sichern, sondern heraus zu finden, ob das Potential der Kernfusion vielleicht doch einen nützlichen Beitrag zur Lösung der weltweiten Energieprobleme liefern kann. So lange wir uns als Industrieland diese Forschung leisten können, so lange sollten wir damit weiter machen. Dabei darf man nie vergessen, daß dieses Bemühen auch vergebens gewesen sein könnte. Aber für ein Lotteriespiel halte ich diese Forschung nicht!
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon Alter Stubentiger » Sa 25. Mär 2017, 15:19

H2O hat geschrieben:(25 Mar 2017, 11:35)

Als Ingenieur habe ich fast sämtliche "großen Würfe" zuvor mit Simulation durchgespielt. Das hat aber nur dann Erfolg, wenn dabei ausschließlich bekannte Dinge zu einem hochkomplexen Gesamtsystem zusammengeführt werden. Die entscheidenden Funktionen in der Kernfusion sind aber nicht so gut erforscht und vorhersagbar, daß man ihnen mit Simulationen auf die Schliche kommen könnte.

Ihre Kritik ist völlig berechtigt... die Salamitaktik, sich die erforderlichen Mittel zu verschaffen, halte ich auch für unehrlich und entbehrlich. Aber es geht ja nicht darum, einer möglichst großen Zahl
festgelegter Forscher eine Lebensstallung zu sichern, sondern heraus zu finden, ob das Potential der Kernfusion vielleicht doch einen nützlichen Beitrag zur Lösung der weltweiten Energieprobleme liefern kann. So lange wir uns als Industrieland diese Forschung leisten können, so lange sollten wir damit weiter machen. Dabei darf man nie vergessen, daß dieses Bemühen auch vergebens gewesen sein könnte. Aber für ein Lotteriespiel halte ich diese Forschung nicht!


Ich halte sie in der jetzigen Form für gescheitert. Andere Methoden der Energiegewinnung sind in kürzerer Zeit weiter gekommen. Wenn laut Plan (!) in 80-100 Jahren die Fusionsreaktoren ans Netz gehen wird dezentrale alternative Energie in Hülle und Fülle zur Verfügung stehen.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon H2O » Sa 25. Mär 2017, 15:44

Alter Stubentiger hat geschrieben:(25 Mar 2017, 15:19)

Ich halte sie in der jetzigen Form für gescheitert. Andere Methoden der Energiegewinnung sind in kürzerer Zeit weiter gekommen. Wenn laut Plan (!) in 80-100 Jahren die Fusionsreaktoren ans Netz gehen wird dezentrale alternative Energie in Hülle und Fülle zur Verfügung stehen.


Das glaube ich gern; wir brauchen nur einen bezahlbaren Energiespeicher, wenn einmal kein Wind weht und keine Sonne scheint. Oder wie sollen die riesigen Heere der Roboter in unseren Industriewerken dann angetrieben werden? Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste. Ich würde erst aufgeben, wenn sich die Lage, die Ihnen vorschwebt, tatsächlich eingestellt hat... und keinen Tag vorher.
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Teeernte
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon Teeernte » Sa 25. Mär 2017, 17:49

H2O hat geschrieben:(25 Mar 2017, 15:44)

Das glaube ich gern; wir brauchen nur einen bezahlbaren Energiespeicher, wenn einmal kein Wind weht und keine Sonne scheint. Oder wie sollen die riesigen Heere der Roboter in unseren Industriewerken dann angetrieben werden? Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste. Ich würde erst aufgeben, wenn sich die Lage, die Ihnen vorschwebt, tatsächlich eingestellt hat... und keinen Tag vorher.


...eher Strompreise nach Bedarf (Markt).
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immernoch_ratlos
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon immernoch_ratlos » Sa 25. Mär 2017, 18:22

Man muss sehr viele "Nebensächlichkeiten" ignorieren um den "Tunnelblick" nicht zu verlieren. Etwas, was bislang kaum jemand auf dem "Schirm" hatte. Womöglich hilft da ja diese Zusammenfassung : Stromerzeugung und Wasserverbrauch

Wie man aus diesem Artikel entnehmen kann, ist jede Form von Stromerzeugung, die letztendlich über Dampfturbinen funktioniert davon betroffen. Auch wenig beachtet bei allen größeren Kraftwerken - alle brauchen ausnahmslos einen "ordentlichen Fluss" um überhaupt genügend Kühlwasser für den Betrieb zur Verfügung zu haben.

Je nach Größe und Anzahl, die so ein Fluss zu verkraften hat, ist das eine natürliche Kapazitätsbegrenzung. Auch die eventuell mal verfügbaren Fusionsreaktoren haben dieses Problem. Wer weiß denn schon, nur weil in AKW Philippsburg Block 1 (netto 890 MW -Nettowirkungsgrad 34,5 %) thermische Leistung Volllastbetrieb 2.575 MV - 2011 endgültig vom Netz ging, konnte und durfte der neue Block 9 (importierte Steinkohle, 900 MW brutto) (nach bauseitigen Verzögerungen erst 2015) in Mannheim dauerhaft ans Netz gehen. Der Rheinabschnitt zwischen Philippsburg bis hinter Worms ist mindest in Europa der "wärmste Flussabschnitt". Auch noch nachdem Biblis A & B nun seit Jahren endgültig außer Betrieb sind. :?

Womit klar sein dürfte, gleichgültig was da heizt, es gibt unüberwindliche Grenzen, welche auch noch negativen Schwankungen unterworfen sind. Wer schon mal solche Kraftwerke (nicht nur als Besucher) von innen "gesehen" hat, kann sich das eben nicht nur vorstellen.

Ja es gibt ein Speicherproblem. Nur hier gilt wie überall, wo neue Technologie das Feld übernimmt, es müssen weitere Entwicklungen parallel dazu erfolgen. Das beinhaltet die Chance, Lösungen, die man auch verkaufen kann zu entwickeln. "Stromspeicher in der Energiewende - Agora Energiewende" PDF-Download (startet automatisch)
Der Markt für neue Energiespeicher wird dynamisch wachsen

Neben dem Ausgleich der Erzeugung von Windkraft- und Solaranlagen entstehen zukünftig sowohl für Batterietechnologien als auch für Power-to-X (das heißt Power-to-Heat, Power-to-Gas, Power-to-Chemicals) bedeutende neue Märkte. Neben dem Einsatz von Wärmespeichern zur Flexibilisierung der KWK und für Power-to-Heat werden solche neuen Märkte insbesondere im Verkehrs- und Chemiesektor entstehen. Aufgrund der sinkenden Kosten der entsprechenden Speichertechnologien wird der Ersatz von fossilen Rohstoffen durch Strom aus Windkraft- und Solaranlagen in diesen Sektoren in Zukunft zunehmend attraktiv.
Ein bescheidener Anfang ist gemacht - inzwischen gibt es bereits 50.000 Batteriespeicher in privater Hand. Wer heute eine PV montieren lässt, tut das im allgemeinen gleich mit einem Speicher. Diese werden sehr erfolgreich zu virtuellen "Kraftwerken" zusammengeschaltet, um so auch für den Stromhandel relevant - aber auch "netzdienlich" zu sein. :cool:

Nein wie
Alter Stubentiger hat geschrieben:Andere Methoden der Energiegewinnung sind in kürzerer Zeit weiter gekommen. Wenn laut Plan (!) in 80-100 Jahren die Fusionsreaktoren ans Netz gehen wird dezentrale alternative Energie in Hülle und Fülle zur Verfügung stehen.
Dabei liegt ein erheblicher Vorteil in der Dezentralität der Stromerzeugung. Das reduziert den sowieso fraglichen und teuren Netzausbau erheblich. Wer wie ich, auch schon ohne Speicher in den nächsten Monaten (bis) Anfang der nächsten Heizperiode nahezu autark ist (mit Speicher auch zwischen Sonnenauf- und -untergang) weiß aus inzwischen mehr als 5 jähriger Eigenerfahrung, wie günstig es mit deutlich kleineren PV-Anlagen für jeden sein kann, der in diese Richtung investiert. :thumbup:

Da es hier eigentlich um Tesla geht - ja "den" könnte ich problemlos laden, aber so ein Gerät wäre mir einfach zu teuer :( Auch als "mobiler Speicher" könnte jedes E-mobil dienen. Auch da gibt es bereits erste Ansätze aus genügend großer Anzahl von Einheiten einen vietuellen Großspeicher zu schalten.
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)

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