Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

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frems
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von frems »

garfield336 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 10:11)

Man sollte sie dazu zwingen aufmerksam zu bleiben.
So verliert man die Aufmerksamkeit die dringend geboten ist.
Wie willst Du sie "zwingen"? Beim Fahren ohne Assistenzsysteme ist das auch nicht möglich. Ergebnis sind jedes Jahr tausende Tote in Deutschland, weil jemand nicht "aufmerksam" war und sich überschätzte.
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garfield336
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von garfield336 »

frems hat geschrieben:(19 Apr 2018, 11:10)

Wie willst Du sie "zwingen"? Beim Fahren ohne Assistenzsysteme ist das auch nicht möglich. Ergebnis sind jedes Jahr tausende Tote in Deutschland, weil jemand nicht "aufmerksam" war und sich überschätzte.
Wenn das auto aber halbautonom fährt besteht die Gefahr das man sich zurücklehnt Zeitung liest, mit dem Beifahrer quatscht, noch ein bisschen auf facebook surft und dann booooommm. kraacht es. Es ist schon besser das man es macht wie Mercedes, dort mus man seine Hände schön am Lenker lassen. :thumbup:
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frems
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von frems »

garfield336 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 13:18)

Wenn das auto aber halbautonom fährt besteht die Gefahr das man sich zurücklehnt Zeitung liest, mit dem Beifahrer quatscht, noch ein bisschen auf facebook surft und dann booooommm. kraacht es. Es ist schon besser das man es macht wie Mercedes, dort mus man seine Hände schön am Lenker lassen. :thumbup:
Klemm einfach eine Mandarine dazwischen und schon ist Mercedes überfordert. Es soll auch früher schon Fälle gegeben haben, wo jemand einen Tempomaten im Wohnmobil eingeschaltet hat und dann nach hinten ging, um Kaffee zu kochen. Das ist nur durch vollautomatische Systeme zu lösen. Wenn ein Fahrer über 5 bis 10 Sekunden akustische und optische Signale einfach ignoriert, dann kann's unter Umständen zu Unfällen führen.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von garfield336 »

frems hat geschrieben:(19 Apr 2018, 14:16)

Klemm einfach eine Mandarine dazwischen und schon ist Mercedes überfordert. Es soll auch früher schon Fälle gegeben haben, wo jemand einen Tempomaten im Wohnmobil eingeschaltet hat und dann nach hinten ging, um Kaffee zu kochen. Das ist nur durch vollautomatische Systeme zu lösen. Wenn ein Fahrer über 5 bis 10 Sekunden akustische und optische Signale einfach ignoriert, dann kann's unter Umständen zu Unfällen führen.

Es ist klar, aber das zeigt die Probleme eines Assistenzsystem. Es darf nicht zuviel Aufgaben übernehmen,sondern dann direkt die gesamte Verantwortung übernehmen. Denn alles dazwischen ergibt einen Bereich der keine Unfälle mehr verhindert, sondern zusätzliche auslöst. :(
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frems
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von frems »

garfield336 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 14:50)

Es ist klar, aber das zeigt die Probleme eines Assistenzsystem. Es darf nicht zuviel Aufgaben übernehmen,sondern dann direkt die gesamte Verantwortung übernehmen. Denn alles dazwischen ergibt einen Bereich der keine Unfälle mehr verhindert, sondern zusätzliche auslöst. :(
Eher nicht so, wenn man die Unfallstatistik anschaut. Je höher die Automatisierung, desto geringer die Anzahl der Unfälle. Das kann natürlich auch andere Gründe haben, z.B. dass technophobe Menschen generell schlechtere Autofahrer sind. Aber das halte ich für keine ausreichende Erklärung. Vor allem bei Lkw, die für eine Vielzahl von Unfällen mit Schwerverletzten und Toten verantwortlich sind, haben die Assistenzsysteme für erheblich mehr Sicherheit gesorgt. Problematisch wird's natürlich, wenn Fahrer die Systeme deaktivieren können, weil sie sich davon mehr Fahrvergnügen versprechen und es dann wieder knallt, weil man übermüdet das Stauende übersah und eine vierköpfige Familie mal wieder auslöschte.
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Dieter Winter
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Dieter Winter »

frems hat geschrieben:(19 Apr 2018, 15:22)

Vor allem bei Lkw, die für eine Vielzahl von Unfällen mit Schwerverletzten und Toten verantwortlich sind, haben die Assistenzsysteme für erheblich mehr Sicherheit gesorgt.
Ob bei PKW auch? Ich habe manchmal den Eindruck die Fahrer verlassen sich blindlings darauf, dass es die Elektronik schon richten wird und knallen bei monsunartigen Regen gechillt mit 180 über die Autobahn, dabei ein angeregtes Telefonat über die letzte Tatortfolge führend.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Alter Stubentiger »

frems hat geschrieben:(19 Apr 2018, 15:22)

Eher nicht so, wenn man die Unfallstatistik anschaut. Je höher die Automatisierung, desto geringer die Anzahl der Unfälle. Das kann natürlich auch andere Gründe haben, z.B. dass technophobe Menschen generell schlechtere Autofahrer sind. Aber das halte ich für keine ausreichende Erklärung. Vor allem bei Lkw, die für eine Vielzahl von Unfällen mit Schwerverletzten und Toten verantwortlich sind, haben die Assistenzsysteme für erheblich mehr Sicherheit gesorgt. Problematisch wird's natürlich, wenn Fahrer die Systeme deaktivieren können, weil sie sich davon mehr Fahrvergnügen versprechen und es dann wieder knallt, weil man übermüdet das Stauende übersah und eine vierköpfige Familie mal wieder auslöschte.
Wie immer ignorierst du alle Probleme bei den Assistenzsystemen. Die müssen abschaltbar sein weil sie in vielen Situationen nicht wie gewünscht funktionieren. Frag mal einen LKW-Fahrer.
Das Einsatzspektrum der Assistenzsysteme ist immer da begrenzt wo Situationen auftauchen die die Konstrukteure nicht bedacht haben. Starkregen, Nebel, Innenstadtverkehr, Baustellen mit schlechen Markierungen, alles Situationen wo nur die Flexibilität des Menschen weiterhilft.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von garfield336 »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Apr 2018, 15:30)

Ob bei PKW auch? Ich habe manchmal den Eindruck die Fahrer verlassen sich blindlings darauf, dass es die Elektronik schon richten wird und knallen bei monsunartigen Regen gechillt mit 180 über die Autobahn, dabei ein angeregtes Telefonat über die letzte Tatortfolge führend.
Genau das habe ich als Problem genannt, wenn die Menschen der Technik blind vertrauen, obwohl sie noch das Eingreifen des Fahrer braucht.

Es dauert eben noch ein bisschen bis es vollautomatisches Fahren gibt.
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frems
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von frems »

garfield336 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 17:45)

Genau das habe ich als Problem genannt, wenn die Menschen der Technik blind vertrauen, obwohl sie noch das Eingreifen des Fahrer braucht.

Es dauert eben noch ein bisschen bis es vollautomatisches Fahren gibt.
Naja, genannt wurden "Starkregen, Nebel, Innenstadtverkehr, Baustellen mit schlechen Markierungen". Das sind genau die Fälle, wo sich der Mensch maßlos überschätzt und regelmäßig Unfälle verursacht. Ein autonomes Fahrzeug ist nicht der Meinung, dass bei extrem schlechten Witterungsbedingungen eine zulässige Höchstgeschwindigkeit de facto eine Mindestgeschwindigkeit sei, die man aus Gewohnheit um 10% nochmal überschreitet.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Kamikaze »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Apr 2018, 17:41)

Die müssen abschaltbar sein weil sie in vielen Situationen nicht wie gewünscht funktionieren. Frag mal einen LKW-Fahrer.
Da ich immer mal wieder LKW-Touren fahre, und zugleich bei der Feuerwehr aktiv bin kann ich hier nur ein ganz beherztes "Nein!" antworten.
Die meisten Fahrer, die Assistenzsysteme abschalten (natürlich beschränkt auf die, die ich bisher dazu befragt habe) führen Argumente an wie "das ist doch kein richtiges Fahren" oder "no risk no fun" oder "mit so viel Hilfe ist es langweilig, weil man ja weiß, dass nichts passieren kann", oder "Ich kann das viel besser, als wie das der Automat können tut"...
Bisher habe ich nur ein mal (!) eine Situation vorgefunden, in der es wirklich Sinn gemacht hat, die Abschaltung zu betätigen: da war der Sensor des Notbremsassistenten defekt, was pausenlosen Alarm im Cockpit und blockierte Bremsen zur Folge hatte. Ohne die Abschaltung hätte ich schlicht nicht zur Werkstatt fahren können. Andererseits hätte auch der Pannendienst helfen können, wenn ich das System nicht abschalten hätte können.
Abgesehen von solchen Spezialfällen empfinde ich die Abschaltung der Assistenzsysteme als bewusstes Spiel mit dem Leben Anderer (in einem LKW ist man als Fahrer sehr sicher, so lange man sich nicht mit einem Betonpfeiler anlegt).
Bei allen LKW-Unfällen, die ich bisher mit der Feuerwehr angefahren habe, wo Notbremsassistent und Co an Bord gewesen wären, waren diese zum Unfallzeitpunkt entweder durch den Fahrer abgeschaltet oder haben durch ihr Eingreifen schlimmeres verhindert (z.B. Notbremsung am Stauende aufgrund nasser Fahrbahn nicht ganz erfolgreich - aber es macht einen gewaltigen Unterschied, ob 40Tonnen mit ~90km/h "anschieben", oder ob es "nur noch" ~30km/h sind).
Daher vertrete ich aktuell die Meinung: Assistenzsysteme sollten keinesfalls (!) durch Fahrer zu deaktivieren sein. Dies würde Leben retten.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von immernoch_ratlos »

garfield hat geschrieben:....wenn die Menschen der Technik blind vertrauen....
Ein ganz normaler Zustand. Unserer Welt im 21. Jahrhundert ist voll solcher Systeme. Kaum jemand ist sich noch bewusst was da alles in 99,9 % der Fälle anstandslos vor sich hin werkelt. Die Versagensquote des Menschen liegt da um das vieltausendfache höher - genau deswegen wurden all diese Gerätschaften erfunden - um den fehlerhaft agierenden Menschen aus lebenswichtigen Aktionen so weit als möglich herauszuhalten.

Wer die Gefahr vermisst, kann problemlos gefährlichen Hobbys nachgehen und sich dabei nach Belieben verkrüppeln oder auch den Tod finden. Im ganz "normalen Leben" gelten Gesetze, Vorschriften und werden Geräte und Vorrichtungen zum Schutz aller (auch der Idioten die das anders sehen) eingesetzt.

Wenn ich z.B. in eine Fahrstuhl steige, vertraue ich mich gleich wenigstens einem Dutzend von unterschiedlichen Sicherheitsvorrichtungen an - dabei herrscht dort höchst selten "Gegenverkehr" oder Witterungseinfluss. Das tun alle - keiner ist so bescheuert, das auch nur für eine Sekunde in Frage zu stellen.

Dass soll nun auf der Straße, wo sehr wohl "Gegenverkehr" mir völlig durchgeknallten Irren möglich UND auch Witterungseinfluss die Regel sind, plötzlich ganz anders sein :?: häh ? Wie bescheuert ist das nun wieder :?:

Da muss "nichts abschaltbar sein" nur weil sich einige selbst für den ultimativ begnadeten "Piloten" halten - das MUSS zuverlässig und ohne strafbares Abschalten funktionieren. Wer abschaltet, sollte sofort seinen Führerschein verlieren und der sog. "Idiotentest" kann dann herausfinden ob es sich um einen solchen handelt. Langfristig muss Menschen diese Entscheidung über Leben und Tod von anderen, auch in diesem Bereich durch entsprechende Vorrichtungen genommen werden. Ganz wie das in tausenden von Fällen (die den Wenigsten überhaupt noch bewusst sind) bereits geschieht.

Also ich hätte schwere Bedenken, jemanden einen bis zu 40Tonner und damit auch das Leben der Menschen "drumherum" anzuvertrauen, wenn er sich wie hier zu seinem Glück anonym derart "...." äußert :dead:

Der Schilderung des Kamikaze (der sich damit deutlich für diesen "K-Job" als ungeeignet erweist :p ), muss man wohl kaum weiteres hinzufügen - im Gegensatz zu mir, kann der einen LKW fahren, aber schon ein kleines bischen Verstand kann auch so problemlos dessen Schlüsse nachvollziehen - die Schwierigkeit scheint hier das "Einschalten" zu sein - des Verstands meine ich.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von garfield336 »

frems hat geschrieben:(20 Apr 2018, 09:03)

Naja, genannt wurden "Starkregen, Nebel, Innenstadtverkehr, Baustellen mit schlechen Markierungen". Das sind genau die Fälle, wo sich der Mensch maßlos überschätzt und regelmäßig Unfälle verursacht. Ein autonomes Fahrzeug ist nicht der Meinung, dass bei extrem schlechten Witterungsbedingungen eine zulässige Höchstgeschwindigkeit de facto eine Mindestgeschwindigkeit sei, die man aus Gewohnheit um 10% nochmal überschreitet.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von garfield336 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(20 Apr 2018, 10:27)

Ein ganz normaler Zustand. Unserer Welt im 21. Jahrhundert ist voll solcher Systeme. Kaum jemand ist sich noch bewusst was da alles in 99,9 % der Fälle anstandslos vor sich hin werkelt. Die Versagensquote des Menschen liegt da um das vieltausendfache höher - h.
Die Gerätschaften selbst sind Menschgemacht. Und Menschen machen Fehler.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von frems »

garfield336 hat geschrieben:(20 Apr 2018, 10:56)

Schlechte Fahrer überschätzten sich ständig.
Und gute Fahrer sucht man vergebens. Das Gehirn funktioniert bei vielen Leuten schlecht, wenn sie wieder aggressiv herumgurken. Einfacher Test: g zu einer Person, die am selben Tag mit dem Auto gefahren ist. Und frag sie, an wie vielen Ampeln sie stand und wie viele grün waren. Ggf. kann man sich dies auch selbst fragen. Wenn man es nicht weiß, sollte man darüber nachdenken, den Führerschein abzugeben.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Kamikaze »

garfield336 hat geschrieben:(20 Apr 2018, 10:57)

Die Gerätschaften selbst sind Menschgemacht. Und Menschen machen Fehler.
Korrekt.
ABER: Maschinen-Fehler sind reproduzierbar und damit dauerhaft vermeidbar.
Man kann überspitzt formulieren: Wenn eine Maschine einen Fehler macht, kann man die Ursache genau nachvollziehen, und Vorsorge treffen, dass dieser Fehler nicht nochmals passiert.
Bei Menschen funktioniert das leider nur äußerst dürftig.
Zusätzlich kann man Rückschlüsse auf andere, ähnliche Maschinen ziehen, und auch diesen "beibringen" den Fehler zu vermeiden.
Menschen müssen aufwändig geschult werden und handeln dennoch oft irrational und bei Sekundenbruchteils-Entscheidungen oft genug falsch.
Maschinen können das entweder, oder sie können es nicht. (In letzterem Fall kann dafür gesorgt werden, dass sie es in Zukunft können.)
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Adam Smith »

frems hat geschrieben:(20 Apr 2018, 11:29)

Und gute Fahrer sucht man vergebens. Das Gehirn funktioniert bei vielen Leuten schlecht, wenn sie wieder aggressiv herumgurken. Einfacher Test: g zu einer Person, die am selben Tag mit dem Auto gefahren ist. Und frag sie, an wie vielen Ampeln sie stand und wie viele grün waren. Ggf. kann man sich dies auch selbst fragen. Wenn man es nicht weiß, sollte man darüber nachdenken, den Führerschein abzugeben.
Das sind unwichtige Informationen. Wer nicht mehr einparken kann, sollte seinen Führerschein abgeben.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von frems »

Adam Smith hat geschrieben:(20 Apr 2018, 15:07)

Das sind unwichtige Informationen. Wer nicht mehr einparken kann, sollte seinen Führerschein abgeben.
Du erinnerst dich also nicht, weil du es trotz geringer Anzahl gar nicht konzentriert zur Kenntnis genommen hast. Macht nix. Geht fast allen so. Millionen mal kracht es jedes Jahr in Deutschland deshalb.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Adam Smith »

frems hat geschrieben:(20 Apr 2018, 15:14)

Du erinnerst dich also nicht, weil du es trotz geringer Anzahl gar nicht konzentriert zur Kenntnis genommen hast. Macht nix. Geht fast allen so. Millionen mal kracht es jedes Jahr in Deutschland deshalb.
Ich habe gar kein Auto. Nur einen Führerschein. Bin Beifahrer und merke mir so etwas nicht.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von frems »

Adam Smith hat geschrieben:(20 Apr 2018, 15:19)

Ich habe gar kein Auto. Nur einen Führerschein. Bin Beifahrer und merke mir so etwas nicht.
Frag dann den Fahrer. Nur so als Versuch.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Kamikaze hat geschrieben:(20 Apr 2018, 09:12)

Da ich immer mal wieder LKW-Touren fahre, und zugleich bei der Feuerwehr aktiv bin kann ich hier nur ein ganz beherztes "Nein!" antworten.
Die meisten Fahrer, die Assistenzsysteme abschalten (natürlich beschränkt auf die, die ich bisher dazu befragt habe) führen Argumente an wie "das ist doch kein richtiges Fahren" oder "no risk no fun" oder "mit so viel Hilfe ist es langweilig, weil man ja weiß, dass nichts passieren kann", oder "Ich kann das viel besser, als wie das der Automat können tut"...
Bisher habe ich nur ein mal (!) eine Situation vorgefunden, in der es wirklich Sinn gemacht hat, die Abschaltung zu betätigen: da war der Sensor des Notbremsassistenten defekt, was pausenlosen Alarm im Cockpit und blockierte Bremsen zur Folge hatte. Ohne die Abschaltung hätte ich schlicht nicht zur Werkstatt fahren können. Andererseits hätte auch der Pannendienst helfen können, wenn ich das System nicht abschalten hätte können.
Abgesehen von solchen Spezialfällen empfinde ich die Abschaltung der Assistenzsysteme als bewusstes Spiel mit dem Leben Anderer (in einem LKW ist man als Fahrer sehr sicher, so lange man sich nicht mit einem Betonpfeiler anlegt).
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Daher vertrete ich aktuell die Meinung: Assistenzsysteme sollten keinesfalls (!) durch Fahrer zu deaktivieren sein. Dies würde Leben retten.
Und ich habe vor gar nicht so langer Zeit mit LKW-Fahrern gesprochen die immer wieder mal in Situationen kommen wo der Assistent Probleme macht. Vor allem Starkregen und Nebel. Aber auch gelbe Markierungen an der Baustelle und die Schwierigkeit überhaupt noch jemanden zu überholen. Ist wohl ein Problem mit dem Windschatten.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Kamikaze hat geschrieben:(20 Apr 2018, 14:17)

Korrekt.
ABER: Maschinen-Fehler sind reproduzierbar und damit dauerhaft vermeidbar.
Man kann überspitzt formulieren: Wenn eine Maschine einen Fehler macht, kann man die Ursache genau nachvollziehen, und Vorsorge treffen, dass dieser Fehler nicht nochmals passiert.
Bei Menschen funktioniert das leider nur äußerst dürftig.
Zusätzlich kann man Rückschlüsse auf andere, ähnliche Maschinen ziehen, und auch diesen "beibringen" den Fehler zu vermeiden.
Menschen müssen aufwändig geschult werden und handeln dennoch oft irrational und bei Sekundenbruchteils-Entscheidungen oft genug falsch.
Maschinen können das entweder, oder sie können es nicht. (In letzterem Fall kann dafür gesorgt werden, dass sie es in Zukunft können.)
Maschinenfehler sind nur in der exakt selben Umgebung reproduzierbar. Das Kennzeichen der realen Welt in der wir uns bewegen ist die Nichtreproduzierbarkeit von Situationen. Jeder Moment ist also eine Überraschung. Und da ist die ganz große Schwachstelle der Maschinen. Abgesehen von der mangelhaften Sensorik. Die kann man bei heutigen Parkassistenzsystemen bewundern. Da ist die Maschine sehr schnell überfordert während der Mensch weniger fehlerhaft agiert. Von daher vorsichtig mit den übertriebenen Erwartungen an Maschinen die sich in der Realität zurechtfinden sollen.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von garfield336 »

Kamikaze hat geschrieben:(20 Apr 2018, 14:17)

Korrekt.
ABER: Maschinen-Fehler sind reproduzierbar und damit dauerhaft vermeidbar.
Nein es ist nicht reproduzierbar da die Welt in der die Maschine fährt nicht komplett erfasst ist und niemals wird. Es ist keine Maschine die irgendwo in einem abgeschlossenen Raum werkelt sondern auf der Strasse.

Der zweite Punkt ist die ethnisch moralische. Ein Kinf läuft auf die Strasse. bremsen nicht möglich. Es herscht Gegenverkehr. Die Maschine mus sich nicht zwischen dem Leben des Kindes oder der Autoinsassen entscheiden. Wie entscheidet die Maschine?
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Kamikaze »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 Apr 2018, 16:32)

Und ich habe vor gar nicht so langer Zeit mit LKW-Fahrern gesprochen die immer wieder mal in Situationen kommen wo der Assistent Probleme macht. Vor allem Starkregen und Nebel. Aber auch gelbe Markierungen an der Baustelle und die Schwierigkeit überhaupt noch jemanden zu überholen. Ist wohl ein Problem mit dem Windschatten.
Also kurz gesagt immer dann, wenn der Sicherheitsabstand gravierend unterschritten wird, oder aufgrund mangelnder Sicht die Fahrt verlangsamt werden sollte.
Finde ich "voll gut", dass da der menschliche Fahrer nicht an logische Limits gebunden ist. "Wird schon gut gehen."

Bei gelben Markierungen hatte ich übrigens noch nie Probleme, wenn diese korrekt aufgebracht wurden. Nur in Situationen, wo auch ich als Mensch überlegen muss, wie sich die Verkehrsplaner das nun vorgestellt haben könnten (z.B. fehlende oder widersprüchliche Markierungen) piept der Spurhalteassistent. Vielleicht fahre ich aber auch unwissentlich immer die Super-LKWs, die es eigentlich gar nicht geben dürfte...
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Kamikaze »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 Apr 2018, 16:39)

Maschinenfehler sind nur in der exakt selben Umgebung reproduzierbar. Das Kennzeichen der realen Welt in der wir uns bewegen ist die Nichtreproduzierbarkeit von Situationen. Jeder Moment ist also eine Überraschung. Und da ist die ganz große Schwachstelle der Maschinen. Abgesehen von der mangelhaften Sensorik. Die kann man bei heutigen Parkassistenzsystemen bewundern. Da ist die Maschine sehr schnell überfordert während der Mensch weniger fehlerhaft agiert. Von daher vorsichtig mit den übertriebenen Erwartungen an Maschinen die sich in der Realität zurechtfinden sollen.
garfield336 hat geschrieben:(20 Apr 2018, 20:09)

Nein es ist nicht reproduzierbar da die Welt in der die Maschine fährt nicht komplett erfasst ist und niemals wird. Es ist keine Maschine die irgendwo in einem abgeschlossenen Raum werkelt sondern auf der Strasse.

Der zweite Punkt ist die ethnisch moralische. Ein Kinf läuft auf die Strasse. bremsen nicht möglich. Es herscht Gegenverkehr. Die Maschine mus sich nicht zwischen dem Leben des Kindes oder der Autoinsassen entscheiden. Wie entscheidet die Maschine?
Ihr seid euch aber schon im klaren, mit welcher Akribie, und welchem Materialaufwand aktuell schon Unfälle für Versicherungen und Polizei nachgestellt werden?
Ich glaube nicht, dass es soooo unmöglich ist, anhand der permanent erfassten Sensordaten ein entsprechendes Szenario nach zu stellen und die Software und ggf. Hardware entsprechend an zu passen.

Zum ethisch-moralischen Dilemma:
Mal ganz abgesehen davon, dass "bremsen unmöglich" bullshit ist, solange selbige nicht just in diesem Moment völlig versagen (und dann möchte ich die menschliche Reaktion sehen... :D ):
Auch hierfür lassen sich Protokolle entwerfen. Um bei diesem simplen und relativ hahnebüchenen Beispiel zu bleiben:
Empirische Tests (NCAP) zeigen, dass ein Auto dem Insassen einen vergleichsweise guten Schutz bietet - also ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass der entgegenkommende Autofahrer (der bei einem Kind auf der Straße vermutlich auch "nicht" bremsen wird im Beispiel) die größten Überlebenschancen hat. --> lieber Crash Auto-Auto statt Auto-"Soft-Target".
So schwierig?
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Diese auf das "Rechthabenwollen" hin konstruierten "Fragen" sind typisches Verhalten, wenn man sich nicht wenigstens zum "Stillhalten" entschließen kann. Zum einen fahren bislang keine Level 5 Fahrzeuge überall herum - vergleichsweise wenigen Fahrzeuge - mit "Sicherheitsfahrer" der bei Technikversagen eingreifen soll, sind dabei so viele wie nur mögliche Daten über das Fahren anzusammeln.

Was wird "man" mit diesen Daten wohl tun ?

Längst gibt es bei der Verarbeitung von Daten - besonders in der "Mustererkennung" - Softwarelösungen, welche die Möglichkeiten die Menschen - auch sehr kluge und auf Lösungen bedachte Zusammenarbeit "geschworen" - bereits deutlich übertreffen. Was inzwischen mit Waffen möglich ist, überschreitet in jeder Hinsicht die Reaktionen von Menschen. Aus diesen "Quellen" fließen Verfahren in den zivilen Sektor - auch nicht verwunderlich, hier handelt es sich oft um "Verbünde" innerhalb von international agierenden Großunternehmen.

Das geschilderte Szenario muss also technisch all das abbilden, was heute noch ein durchschnittlicher Fahrer mit all seinen menschlichen Schwächen täglich bewältigen können muss, um lebend und schuldlos von A nach B zu gelangen. Diese alles entscheidende "ethische Frage" auf einen menschlichen Fahrer angewandt´, würde in der Mehrheit das Fahren mit menschlichen Fahrern verhindern. Im Gegensatz zu einer "Maschine" hat jeder Mensch gigantische Verzögerungen beim Erkennen und Reagieren auf "unerwartete Ereignisse". Bis die eben nicht "standardisierte" Lösung aus den Gehirnwindungen bis auf die Straße gelangt, ist das arme u.U. Kind schon tot - wenn es denn, wie geschildert völlig überraschend und zuvor unerkannt auf die Straße rennt. Zu "Überlegungen" was führt zum kleineren Übel, hat ein Mensch schlicht den "falschen Computer" im Kopf. Selbst, wenn er zuvor die vorgeschriebene Geschwindigkeit - die ist ja ganz entscheidend exakt eingehalten hat. Die wenigsten tun das, weil auch das nur eine Maschine ohne Ermüdung / Emotionen permanent kann und Mensch eher um eine bestimmte Geschwindigkeit "herum" mal zu langsam (eher selten), häufig um "ein paar km zu schnell fährt. Je nach Umgebung fahren viele an die untere Grenze der Strafbarkeit heran. Kaum jemand fährt exakt die geforderte Geschwindigkeit "ohne den üblichen Zuschlag von 10 ... 20 km". Alles was in der Regel "folgenschwer" sein kann.

Die Maschine hält all das unveränderlich ein, "weiß" vom Stand der nächsten Ampel, erkennt über den Reifenschlupf die Bodenbeschaffenheit (kann auch "hinterlegt" sein), "kennt" exakt die Distanz die beim Bremsen zu erwarten ist und hat - Szenario Level 5 ist Normalität - direkten Kontakt zu allen Fahrzeugen in seiner Umgebung - also auch zu den Entgegenkommenden. Das bedeutet BEIDE Fahrzeuge auf "Ausweich-Kollisionskurs" (das Kind muss verschont werden, auch wenn die Fahrzeuge danach Schrott sind - die Insassen sind entsprechend der resultierenden Geschwindigkeit in geringerer Gefahr - was auch Kamikaze so sieht) werden eine "Lösung" berechnen (ich benutze bewusst die militärischen Bezeichnung) die den für diese Situation geringsten Schaden anrichtet.

Hat das Gehirn langsame Rechengeschwindigkeit einzelner Schaltvorgänge (ca. 10^3 / s ) ein ganz normaler Computer schafft einzelner Schaltvorgänge ( ca. 10^9 /s ist ungefähr 1 Million mal schneller. "Systemisch" ist das Hirn mit Rechengeschwindigkeit des Gesamtsystems ca. 10^12 /s dem des Computers mit der Rechengeschwindigkeit des Gesamtsystems von ca. 10^10 /s um 2 Zehnerpotenzen noch unterlegen.

Nun "weiß" der Bordcomputer mit Hilfe von an seine "Arbeit" angepassten Algorithmen sehr genau was in einer solchen Situation zu tun ist - einzige "Unbekannte" ist die unerwartete Reaktion des Kindes (vorausgesetzt, es wurde nicht durch die Sensorik bereits erfasst !) „Ein Mensch kann einen ihm bekannten Gegenstand oder eine bekannte Person innerhalb von 0,1 s erkennen. Dabei sind bei einer angenommenen Verarbeitungszeit einer Nervenzelle von 1 ms maximal 100 sequentielle Verarbeitungsschritte im Gehirn des Menschen nötig.“ (WIKI "100-Schritt-Regel").

Der Bordcomputer hat ungefähr eine Million mal die Zeit das "Hindernis" zu identifizieren und eine adäquate Handlung zu errechnen. Dabei sind "Ihm" alle zur Lösung notwendigen Daten bekannt - und auch während des Vorgangs werden die Veränderungen emotionslos und mit sehr geringer Verzögerung weiter "abgearbeitet. Nachdem was heute schon Stand der Technik ist, wird hier kein "voreingestelltes Programm abgearbeitet" sondern eine "Lösung" errechnet.

Emotionen wie z.B. das typische menschliche Erschrecken mit daraus folgenden Verzögerungen - Panik usw. all das belastet eine Maschine nicht im Geringsten. "Ihr" fehlt schlicht das dazu notwendige Bewusstsein und das ist hier gut so... :cool:

Wird dann noch der komplette Vorgang sicher gespeichert, ist auch die Haftungsfrage eindeutig zu beantworten...

Was überhaupt noch keinerlei Rolle bislang spielt, eine breite Anwendung von Level 5 Fahrzeugen wird die Umgebung für diesen Fahrbetrieb anpassen müssen. Bislang ist ja alles auf den menschlichen Fahrer abgestellt. Warum sollte - je nach Sicherheitsstufe - mal 100km/h und anderswo Schrittgeschwindigkeit bestimmt sein :?: Da ganz wie bei all den anderen Themen eine längere Zeit der Entwicklung Teil des Ganzen sein wird, kann niemand schon Heute wissen wie das Endprodukt - als einschließlich des Umfeldes - einmal beschaffen sein wird. Noch entwickeln sich die benötigten Komponenten mit wachsender Geschwindigkeit.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von H2O »

Wo steht Tesla heute mit der Produktion von TESLA Modell ?

Infolge der bekannten Verspätungen hat die Firma Bloomberg anhand der amtlich registrierten Fahrgestellnummern für TESLA Automobile den erreichten Stand der Produktion ermittelt:

https://www.bloomberg.com/graphics/2018-tesla-tracker/

Damit wird der neugierige Leser unabhängig von den marktmäßig aufbereiteten Herstellerangaben.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von jack000 »

Ein britischer Fahrer hat sich als Passagier seines Luxus-Wagens der Marke Tesla S 60 versucht und dafür seinen Führerschein verloren. Der 39-jährige Bhavesh Patel schaltete im rund 70.000 Pfund teuren Auto den Autopilot-Modus ein und machte es sich auf dem Beifahrersitz bequem. Als er mit 65 Sachen auf der Autobahn M1 fuhr, wurde er von anderen Fahrern gefilmt und angezeigt.
Bhavesh Patel sagte der Polizei, er habe sich albern verhalten, nur weil sein Auto zu "tollen" Sachen fähig sei. Er sei einfach der etwas Unglücklichere gewesen, der erwischt worden sei. Der High-Tech-Liebhaber zeigte sich zwar reumütig. Trotzdem sollte er laut Urteil seinen Führerschein wegen gefährlichen Fahrens für 18 Monate abgeben. Außerdem verurteilte das Gericht St Albans den Mann zu einer Geldbuße in Höhe von 1.800 Pfund, 100 Stunden Pflichtarbeit und einem zehntätigen Reha-Kurs. (Daily Mail)
https://deutsch.rt.com/newsticker/69153 ... rerschein/

Tja, so kann es gehen ... Ein Tesla hat nun mal keinen Autopilot und fertig aus!
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Adam Smith »

Bald werden die Zahlen vom 1. Quartal veröffentlicht. Entscheidend werden aber die Zahlen vom 3. Quartal sein, weil Tesla die Produktion dann hochgefahren hat. Da Tesla deutlich mehr Mitarbeiter braucht als die Konkurrenz um Autos zu bauen, dürfte es dann einen hohen Verlust geben.

https://www.bloomberg.com/graphics/2018 ... urns-cash/
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Adam Smith »

Zitat Anfang.

Kurz zuvor erwiderte Musk die Frage eines Analysten zu Teslas Bruttomarge mit „Wir machen weiter mit Youtube. Diese Fragen sind so langweilig. Das macht mich fertig“. Anschließend beantworteten er und andere Führungskräfte statt einer gleich mehrere Fragen des Tesla-Fans und Youtubers Galin Russel

Zitat Ende.

http://app.handelsblatt.com/unternehmen ... 37918.html

Wobei ja erst die Zahlen vom 3. Quartal entscheidend sind.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Adam Smith »

Firmenchef Elon Musk gab am Wochenende zu, dass Tesla mit dem versprochenen Model 3 für 35.000 Dollar bei den aktuellen Produktionsmengen „Geld verlieren und sterben“ würde. Statt guter Nachrichten für Kunden, die auf den Mittelklasse-Tesla warten, pries der Tech-Milliardär bei Twitter eine neue hochgerüstete Premium-Version mit zwei Motoren an, die ab Juli verkauft werden solle.

Das schnellere und leistungsstärkere Model 3 hat einen Preis von 78.000 Dollar (ohne den Fahrassistenten „Autopilot“). „Etwa genauso viel, wie der BMW M3“, ergänzte Musk und lieferte damit einen Hinweis auf die Zielgruppe. Bisher lieferte Tesla Varianten aus, die über 50.000 Dollar kosten. Damit ist das Angebot noch weit entfernt vom Rivalen Chevrolet Bolt EV für gut 36.000 Dollar.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... antom.html

Musk gibt nun anscheinend zu, was schon lange bekannt ist. Wenn Tesla genug Fanboys hat, dann könnte es Tesla noch schaffen.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(22 May 2018, 19:18)

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... antom.html

Musk gibt nun anscheinend zu, was schon lange bekannt ist. Wenn Tesla genug Fanboys hat, dann könnte es Tesla noch schaffen.
Das wird aber ein Ritt auf der Rasierklinge! Wenn eitle Kunden einmal enttäuscht sind, weil der große Technikpionier Musk ins Klosett gegriffen hat, dann schämen die sich für ihre technische Einfalt und werden zu Gegnern der Marke. Praktisch hat er doch die Preise gegenüber der lange Zeit gültigen Preismarke verdoppelt. Da dürfte der eine oder andere Kunde in der langen Warteschlange doch ins Nachdenken kommen.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(22 May 2018, 19:40)

Das wird aber ein Ritt auf der Rasierklinge! Wenn eitle Kunden einmal enttäuscht sind, weil der große Technikpionier Musk ins Klosett gegriffen hat, dann schämen die sich für ihre technische Einfalt und werden zu Gegnern der Marke. Praktisch hat er doch die Preise gegenüber der lange Zeit gültigen Preismarke verdoppelt. Da dürfte der eine oder andere Kunde in der langen Warteschlange doch ins Nachdenken kommen.
Bloss erwirtschaftet er mit diesen Kunden Verluste. Wenn die abspringen, dann ist das vorerst vorteilhaft. Nur wenn Tesla es irgendwann schaffen sollte wirklich mal ein Auto für 35.000 US-Dollar anzubieten, dann dürfte er ein paar dieser Kunden verprellt haben.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(22 May 2018, 19:48)

Bloss erwirtschaftet er mit diesen Kunden Verluste. Wenn die abspringen, dann ist das vorerst vorteilhaft. Nur wenn Tesla es irgendwann schaffen sollte wirklich mal ein Auto für 35.000 US-Dollar anzubieten, dann dürfte er ein paar dieser Kunden verprellt haben.
Diese Kunden sind doch erst einmal verprellt. Wahrscheinlich haben die auch Geld hinterlegt und im Freundeskreis ihre Weitsicht und ihr Umweltgewissen gepriesen. Und dann so etwas. Spötter werden nicht fehlen, und was ein eitler Mensch nicht verträgt, das ist doch genau dieser Spott. Das wirkt schlimmer als noch ein paar Batteriebrände oder Fehler in der Selbststeuerung
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von frems »

Adam Smith hat geschrieben:(03 May 2018, 06:33)

Zitat Anfang.

Kurz zuvor erwiderte Musk die Frage eines Analysten zu Teslas Bruttomarge mit „Wir machen weiter mit Youtube. Diese Fragen sind so langweilig. Das macht mich fertig“. Anschließend beantworteten er und andere Führungskräfte statt einer gleich mehrere Fragen des Tesla-Fans und Youtubers Galin Russel

Zitat Ende.

http://app.handelsblatt.com/unternehmen ... 37918.html

Wobei ja erst die Zahlen vom 3. Quartal entscheidend sind.
Gibt halt genug nervige Journalisten, die sich keine Zeit für die Recherche nehmen, sondern jeden Furz erneut abfragen, obwohl es zigfach ge- und erklärt wurde. Deshalb werden Clickbaiting-Agenturen wie das Handelsblatt auch nicht konkret, sondern verweisen suggestiv darauf, dass etwas nicht beantwortet wurde, aber nicht, welche Nervensäge genau was gefragt hat.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von H2O »

Die Folge dieses Hin-und-Hers sind dann Blogs wie der von Bloomberg, der sich sein auf mehrere Quellen gestütztes Modell baut und dessen Daten gegen die vermutlich durch Marketing gefilterten Pläne Musks hält.

https://www.bloomberg.com/graphics/2018-tesla-tracker/
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Cat with a whip »

Jetzt gehts ab, GM meldet heute den ersten Schritt einer größeren und tiefgreifenden Umstrukturierung seines Autobaus. Es wird massive Streichungen von Vollzeitjobs in den USA und Kanada geben und Auslagerungen ins billigere Ausland.
Die Ziele sind nun E-Autos und selbstlenkende Autos und höhere Kompatibilität der Baugruppen zwischen Modellen. Einsparungen wird das Unternehmen in neuen Zukunftstechnologien reinvestieren.
Trudeau hat den Arbeitern bereits Unterstützung zugesagt. Realitätsverweigerer Trump hat sich noch nicht geäussert, der ist offenbar gerade noch mit seinem hysterischen Montags-Twittern zu den Ermittlungen gegen seine Bande und mit Hetze gegen Flüchtlinge beschäftigt. Wenn er damit fertig ist, wird er sicher heute noch über GM schimpfen. :D

https://edition.cnn.com/2018/11/26/busi ... index.html
https://www.derstandard.de/story/200009 ... amerika-zu
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von OrbitViewer »

Motoren die fossile Brennstoffe benötigen um einen Antrieb zu erzeugen haben definitiv in der nahen Zukunft keine Überlebens Chance , also wären wir in Zukunft gezwungen umzustellen und uns weiter zu entwickeln wie in der Evolution und solange es gegner gibt die nicht aus der Steinzeit raus wollen werden sich auch leider immer wieder Steine auf dem weg befinden da Sie es nicht anders kennen.

Energie könnte man theoretisch von der Atmosphäre anzapfen , so wäre Tesla schon mal eine sparsame Luft Nummer ;)
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Kamikaze »

OrbitViewer hat geschrieben:(30 Nov 2018, 14:45)
Energie könnte man theoretisch von der Atmosphäre anzapfen
Wie in: Wind- und Wasserkraft? :?
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

ignoriert: Realist2014, JJazzgold, Dieter W.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von OrbitViewer »

Kamikaze hat geschrieben:(30 Nov 2018, 15:26)

Wie in: Wind- und Wasserkraft? :?
Hier ungefähr so nur kleiner für einzelne Fahrzeuge und nicht für Städte



https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... mturm.html
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Alter Stubentiger »

OrbitViewer hat geschrieben:(30 Nov 2018, 14:45)

Motoren die fossile Brennstoffe benötigen um einen Antrieb zu erzeugen haben definitiv in der nahen Zukunft keine Überlebens Chance , also wären wir in Zukunft gezwungen umzustellen und uns weiter zu entwickeln wie in der Evolution und solange es gegner gibt die nicht aus der Steinzeit raus wollen werden sich auch leider immer wieder Steine auf dem weg befinden da Sie es nicht anders kennen.

Energie könnte man theoretisch von der Atmosphäre anzapfen , so wäre Tesla schon mal eine sparsame Luft Nummer ;)
Es gibt schon Ansätze mit Hilfe von Kleinstlebewesen und CO² künstliches Erdgas zu erzeugen. Das wäre schon irgendwie Energie aus der Atmosphäre.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von BingoBurner »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(30 Nov 2018, 16:17)

Es gibt schon Ansätze mit Hilfe von Kleinstlebewesen und CO² künstliches Erdgas zu erzeugen. Das wäre schon irgendwie Energie aus der Atmosphäre.
Nun dreh mal nicht ab........
Schon mal was von Biogas-Motoren gehört....?

https://www.deutschlandfunk.de/gasmotor ... e_id=79152

Pups...aber soviel können wir nicht pupsen...um einen Ausgleich zu schaffen zu den Emissionen die seit der Industrialisierung an Co2 schon entwichen sind. Leider :)
Wir müssen runter nicht hoch. Aber es ein weiterer Baustein. Da hast du recht.
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

Sleep On The Floor https://www.youtube.com/watch?v=v4pi1LxuDHc
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Na ja - was ist daran nun neu - so einfach ist das - "Energie aus dem Klo und mehr " (04.11.2015)
Dass die Ausscheidungen von Tier und Mensch reich an Nährstoffen sind, weiß man schon lange. Schließlich werden Mist und Gülle nicht umsonst vielerorts zum Düngen von Feldern eingesetzt. Und nach Angaben der Weltgesundheitsorganisation WHO scheidet auch jeder von uns im Durchschnitt 4,5 Kilogramm Stickstoff und 548 Gramm Phosphor pro Jahr als Kot und Urin aus – wertvolle Nährstoffe, die für das Pflanzenwachstum wichtig sind.

Aber das ist noch nicht alles: Der menschliche Kot ist wegen seines hohen Anteils an organischem Material auch sehr energiereich. Wie viel Energie im Kot steckt und wie man ihn sinnvoll nutzen könnte, statt ihn einfach ins Klo zu spülen, haben nun Forscher des Institute for Water, Environment and Health der UN University untersucht. „Wir recyceln zwar die Nährstoffe aus menschlichen Ausscheidungen in der Landwirtschaft, aber der potenzielle Energiewert unseres Kots wurde bisher außer Acht gelassen“, sagt Koautor Chris Metcalfe.

Genug Strom für 138 Millionen Haushalte
Wie sich zeigt, hat unser Kot es tatsächlich in sich: Tun sich Bakterien daran gütlich, bauen sie die enthaltenen komplexen organischen Moleküle in brennbare Gase ab – Biogas. Würde man den jährlich von allen Menschen ausgeschiedenen Kot als Ausgangsstoff für Biogas nutzen, ließe sich damit genügend Energie erzeugen, um Strom für 138 Millionen Haushalte zu gewinnen, wie die Forscher vorrechnen. Das entspricht der Menge der Haushalte in Indonesien, Brasilien und Äthiopien zusammen.

Und das, was nach der Biogaserzeugung von unserem Kot übrig bleibt, enthält ebenfalls noch reichlich Energie: Getrocknet und verkohlt enthält der Kot rund 25 Megajoule pro Kilogramm an Energie – und damit ähnlich viel wie Holz- oder Steinkohle. Ebenso wie sie kann dieser trockene Rest als Brennstoff verfeuert werden – und damit Holz oder fossile Brennstoffe ersetzen.
Wenn ich wüsste "die machen das" - würde ich noch viel glücklicher darüber sein, meine "Leistung" in dieser Hintersicht zu steigern :thumbup:

Das war aber noch nicht alles ! Ein bekannter Freund der Brennstoffzelle wird begeistert sein : "Aus Scheiße Strom machen" (11.03.2004)
TELEPOLIS hat geschrieben:Eine Brennstoffzelle für die Kanalisation
Der Nutzung einer neuen Energiequelle, die quasi direkt unter unseren Füßen existiert, haben uns US-Forscher jetzt einen Schritt näher gebracht. Wie New Scientist berichtet, haben Wissenschaftler der Pennsylvania State University eine Brennstoffzelle entwickelt, die mit menschlichem Abwasser gespeist werden kann.

Die Microbial Fuel Cell nutzt chemische Prozesse ähnlich denen, die auch bei der Verdauung ablaufen: Bakterien zersetzen die im Abwasser vorhandene organische Materie. Dabei werden Elektronen freigesetzt, die sich normalerweise mit Sauerstoff verbinden. Indem dieser Sauerstoff ferngehalten wird, können die Elektronen daher genutzt werden, um Strom zu erzeugen.

Die Brennstoffzelle besteht aus einer 15 Zentimeter langen Röhre mit einer Kathode im Zentrum, die von einer nur für Protonen durchlässigen Membran umgeben ist. Um die Kathode herum sind acht Anoden angeordnet. Hier vollbringen die Bakterien ihr Zersetzungswerk. Die dabei freigesetzten Protonen wandern zur Kathode, die Elektronen zu den Anoden. Von dort werden sie über einen externen Stromkreislauf zur Anode geleitet, wo sie sich mit den Protonen und Sauerstoff aus der Luft zu Wasser verbinden.

Derzeit befindet sich das Verfahren noch in einem frühen Entwicklungsstadium. Die Energieausbeute beträgt lediglich ein Zehntel dessen, was den Berechnungen der Wissenschaftler zufolge möglich sein müsste. Aber auch auf dem heutigen Stand könnte das System aus den Abwässern von 100.000 Menschen etwa 51 Kilowatt Strom erzeugen, sagt Teamleiter Bruce Logan. Ein Anwendungsgebiet für die Microbial Fuel Cell sieht er in Entwicklungsländern, wo der Betrieb von Kläranlagen häufig an der fehlenden Energie scheitert.
Nachtrag :

Ich habe den ersten Link auf seine Originalbezeichnung geändert.

Der zweite Link entspricht exakt dessen was Heise / TELEPOLIS dafür vorgesehen hat. Damit habe ich zumindes im zweiten Link lediglich die Realität zitiert. Das werde ich keinesfalls ändern.

Das von Dir beanstandete Wort ist Teil der deutschen Sprache und wird auch so im DUDEN seit 1934 geführt. Man kann auch Wortzensur auch übertreiben. Es wäre eine gänzlich andere Sache, wenn ich Deine Intension mit diesem Wort umschreiben würde. So wird ein mit diesem Wort lediglich drastisch klar gemacht das auch aus dieser Substanz Energie und wichtige Produkte recycelt werden können.

Es gibt in Afrika ähnliche Bemühungen - dort wird "poo" in den entsprechenden Artikeln verwendet, die Übersetzung ist genauso vulgär / der.

Bei der sog. Fäkalsprache ist es erst der Kontext, der ein einzelnes Wort in diesen Zusammenhang bringt.

Mir erscheint oftmals das Ansinnen / Tendenz von politischen Beiträgen die jeder hier immer wieder finden kann, von größer Bedeutung als die Verwendung von ihrer Bedeutung nach zwar vulgärer Ausdrücken. Diese verzichten zwar auf "Fäkalsprache", sind allerdings inhaltlich um einiges "unerfreulicher" als es die Verwendung solcher Begriffe je sein könnte
Zuletzt geändert von immernoch_ratlos am Sa 1. Dez 2018, 11:12, insgesamt 1-mal geändert.
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von jack000 »

[MOD] - Die Fäkaliensprache ist hier zu unterlassen auch wenn die angesprochene Thematik darum handelt! Es gibt alternative Bezeichnungen ...
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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