Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

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Adam Smith
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(18 Apr 2018, 18:42)

Hehe, 2.000 TESLA 3 Fahrzeuge in der Woche sind für einen "start-up" aber eine erstaunliche Leistung! Daß Tesla die dreifache Menge je Woche herstellen wollte, ist eben typisch für Herrn Musk. Man stelle sich vor, nach der jüngsten Lehre aus gemachten Erfahrungen bekommt er sein Produktionsziel doch noch auf die Reihe. Dann wäre er mit einem Schlage der erfolgreichste Hersteller von Elektrofahrzeugen weltweit. Und wer sein Fahrzeug gekauft hat und dabei nicht unzufrieden ist, der kauft kein solches von VW oder TOYOTA.
Das mag ja alles sein. Meine Kritik bezieht sich auf die Verluste.
Das ist Kapitalismus:

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jack000
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von jack000 »

H2O hat geschrieben:(18 Apr 2018, 18:42)
Hehe, 2.000 TESLA 3 Fahrzeuge in der Woche sind für einen "start-up" aber eine erstaunliche Leistung!

Na klar, wird aber nicht besser davon wenn man sich mit den ganz großen Automobilherstellern messen möchte.
Daß Tesla die dreifache Menge je Woche herstellen wollte, ist eben typisch für Herrn Musk.
Genau das ist sein Problem: Immer deutlich mehr versprechen als das er halten kann. Bei den bisherigen Herstellern undenkbar, aber Musk & Tesla wurde bisher alles verziehen (Ok, weil Newcomer, aber die Frage nach Zahlen ist nun gekommen)
Man stelle sich vor, nach der jüngsten Lehre aus gemachten Erfahrungen bekommt er sein Produktionsziel doch noch auf die Reihe. Dann wäre er mit einem Schlage der erfolgreichste Hersteller von Elektrofahrzeugen weltweit.
Was nicht ist, ist aber nun mal nicht. Wenn du im Internet einen USB-Stick bestellst und 3 mal verfehlt der den Liefertermin, hast du auch irgendwann die Schnauze voll. Gleiches gilt für die Investoren und Kunden von Tesla!
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H2O
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(18 Apr 2018, 19:51)

Das mag ja alles sein. Meine Kritik bezieht sich auf die Verluste.
Das muß man ja auch tun. Spätestes dann, wenn man erkennen kann, daß selbst bei erreichtem Produktionsziel die Verluste nicht abgetragen werden können sondern weiter anwachsen, muß ein Controller dem Treiben Einhalt gebieten. Aber vielleicht gibt es auch Querfinanzierungen aus anderen Geschäften Musks. Wer von uns durchschaut das schon?
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von H2O »

jack000 hat geschrieben:(18 Apr 2018, 19:53)

Na klar, wird aber nicht besser davon wenn man sich mit den ganz großen Automobilherstellern messen möchte.


Genau das ist sein Problem: Immer deutlich mehr versprechen als das er halten kann. Bei den bisherigen Herstellern undenkbar, aber Musk & Tesla wurde bisher alles verziehen (Ok, weil Newcomer, aber die Frage nach Zahlen ist nun gekommen)


Was nicht ist, ist aber nun mal nicht. Wenn du im Internet einen USB-Stick bestellst und 3 mal verfehlt der den Liefertermin, hast du auch irgendwann die Schnauze voll. Gleiches gilt für die Investoren und Kunden von Tesla!
Aus meiner Sicht hinkt der Vergleich zu sehr. Wenn Sie auf ein in der Art nicht verfügbares Produkt warten, vielleicht auch aus Geltungsbedürfnis, dann warten Sie eben noch weiter.

Mein Maßstab wäre da APPLE. Das Produkt ist in Ordnung, aber maßlos überteuert, wenn man die Leistungen der Konkurrenz betrachtet. Dennoch steht die Gemeinde der APPLE-LIebhaber doch um drei Häuserecken Schlange, um endlich in den Genuß der Uhr, des Tablets, der Brille, des Notebooks, des Smartphones zu kommen. Und ernsthaft benötigt kein Mensch ausgerechnet diese Produkte. Aber gut sind sie schon!

Der TESLA 1 besticht doch durch seine Leistungen und seine gelungene Form, der TESLA 3 ist wenigstens ein Abglanz davon. Das sind dann Liebhaberstücke, die durch ein anderes vergleichbares Produkt einfach nicht ersetzt werden können. So richtig bitter benötigt wohl niemand ausgerechnet dieses Produkt. Da steckt vermutlich viel Spielgeld in den Vorbestellungen.

Viel ernüchternder finde ich meine Überschlagsrechnung für die Lade-Infrastruktur genutzter Batteriefahrzeuge. Hier geht es damit los: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 9#p4183227

Was hilft es mir, wenn zwar jedermann ein elektrisches Auto hat und es auch in gewohnter Weise nutzen möchte, aber die Elektrizitätswerke für den täglichen Ladestrom gar nicht vorhanden sind! 80 GW Ladeleistung... woher nehmen und nicht stehlen?
Zuletzt geändert von H2O am Mi 18. Apr 2018, 20:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(18 Apr 2018, 19:56)

Das muß man ja auch tun. Spätestes dann, wenn man erkennen kann, daß selbst bei erreichtem Produktionsziel die Verluste nicht abgetragen werden können sondern weiter anwachsen, muß ein Controller dem Treiben Einhalt gebieten. Aber vielleicht gibt es auch Querfinanzierungen aus anderen Geschäften Musks. Wer von uns durchschaut das schon?
Bei einem anderen Bereich, SolarCity, dürfte es nicht besser aussehen. Hier mal Zahlen aus dem Jahr 2016.
10. August 2016
Für diesen Betrag holt sich Tesla, selbst hoch defizitär, allerdings keine Ertragsperle ins Unternehmen. Im zweiten Quartal ist SolarCity wegen höherer Ausgaben tiefer in die roten Zahlen gerutscht: Der Verlust belief sich auf 250 Millionen Dollar, wie das Unternehmen in der Nacht auf Mittwoch mitteilte. Bereits im Vorjahresquartal musste SolarCity einen Fehlbetrag von 156 Millionen Dollar verbuchen.
https://www.wiwo.de/unternehmen/energie ... 92640.html

Problematisch ist auch, dass von den Modellen S und X im I. Quartal 2018 nicht mehr als im I. Quartal 2017 produziert worden sind.
04.04.2018
Tesla hat im ersten Quartal mit 34.494 Fahrzeugen einen neue Bestmarke erreicht und die Produktion gegenüber dem vierten Quartal 2017 um 40 Prozent gesteigert. Vom Model 3 wurden in den ersten drei Monaten des Jahres 9.766 Stück gebaut – Tendenz stark steigend.
https://www.electrive.net/2018/04/04/te ... ngsrekord/

24.800 % 40% = 9.800.
Posted on 4. April 2017
Auch die Produktion von 25.418 Fahrzeuge im vergangenen Quartal war ein neuer Rekord. Da Tesla für das erste Halbjahr einen Absatz von 47.000 bis 50.000 Fahrzeuge plant, bräuchte man im 2. Quartal theoretisch weniger als 20.000 Fahrzeuge zusätzlich abzusetzen (4.650 sind bereits auf dem Transportweg), um dieses Ziel zu erreichen.
http://teslamag.de/news/tesla-hat-ueber ... etzt-13311

Und diese könnten jetzt profitabel gewesen sein. Der Kater hat hier mal Beiträge zu geschrieben. Und diese Zahl könnte bald sogar sinken.
Im Rahmen eines Bundesförderprogramms können Autobauer ihren Kunden in den USA bei einem E-Auto-Kauf eine Steuervergünstigung in Höhe von 7.500 US-Dollar anbieten. Allerdings nur unter der Voraussetzung, dass die bislang hergestellten Fahrzeuge bei dem jeweiligen Konzern einen kumulierten Absatz von 200.000 Elektroautos nicht überschreiten. Einige Autobauer nähern sich dieser Grenze immer mehr. Hierzu gehört unter anderem auch Tesla.

Zählt man noch den Absatz der Model S und Model X hinzu, könnte die Grenze bereits im Juni erreicht werden.
https://www.finanzen.net/nachricht/akti ... ch-6088598

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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(18 Apr 2018, 20:17)
...
...

Auch dürfte bald jeder reiche Fanboy so ein Auto besitzen.
Genau da sehe ich auch die Grenzen: Daß nämlich die Zahl der reichen Liebhaber irgendwann mit einem Drittfahrzeug dieser Art versorgt ist. Der TESLA 3 sollte dann den ärmeren Rest glücklich machen. Das habe ich schon versucht, unserem Teilnehmer Jack000 zu erklären: Liebhaberstücke, die niemand wirklich braucht, aber doch sehr viele Menschen begeistern.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Alter Stubentiger »

jack000 hat geschrieben:(18 Apr 2018, 18:23)

Eine "Übertechnisierung" sehe ich da nicht, da ein Elektromotor deutlich simpler ist als ein moderner Verbrennungsmotor (Zugegeben ist aber natürlich eine Batterie komplizierter als ein Benzintank). Das Problem ist, dass eine Jahrzehnte lange Erfahrung mit Produktion und Zulieferern nicht mal ebenso komplett neu in ein paar Jahren aufgebaut werden kann und genau daran hapert es beim Tesla.
Der Elektromotor ist simpler. Aber das ganze Drumherum ist bei Tesla extrem kompliziert. Da frage ich mich auch wie lange so ein Auto am Leben erhalten werden kann. Elektronik veraltet sehr schnell und ob es in 10 Jahren noch Ersatz für die verbaute Microelektronik und Sensoren gibt ist sehr fraglich.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(18 Apr 2018, 20:29)

Genau da sehe ich auch die Grenzen: Daß nämlich die Zahl der reichen Liebhaber irgendwann mit einem Drittfahrzeug dieser Art versorgt ist. Der TESLA 3 sollte dann den ärmeren Rest glücklich machen. Das habe ich schon versucht, unserem Teilnehmer Jack000 zu erklären: Liebhaberstücke, die niemand wirklich braucht, aber doch sehr viele Menschen begeistern.
Hier mal die Preise:

Modell Akku Antrieb Reichweite Preis
X 75D 75 kWh Allrad 417 km 91.250 Euro
X 100D 100 kWh Allrad 565 km 110.800 Euro
X P100D 100 kWh Allrad 542 km 156.100

Zitat Ende.

https://www.autozeitung.de/tesla-model- ... 02407.html#

Gewinn durch Fanboys vielleicht möglich.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Alter Stubentiger »

H2O hat geschrieben:(18 Apr 2018, 18:27)

@ Alter Stubentiger:

Sie haben ja Recht! Der Herr Musk vertut wertvolle Zeit auf dem Nebenkriegsschauplatz Fahrzeugautomation.. Jede Minute, die er darauf technisch und administrativ verwendet, geht zu Lasten seiner Massenproduktion und seiner Qualitätssicherung für die Fahrzeuge. Kein Mensch fände seinen TESLA 3 oder TESLA 1 schlecht, nur weil ihm dieser Automat fehlt. Was sollen diese Spielereien, wenn die Fahrzeuge vielleicht auch deshalb nicht in der benötigten Menge hergestellt werden können?
Eben eigentlich sollte man sich erst mal auf die Batterieprobleme konzentrieren. Das ist der Knackpunkt bei der E-Mobilität. Wenn da alles so ist wie alle es sich wünschen kann man sich um weitere Entwicklungen kümmern. Aber beim Thema Elektronik-Spielereien regiert nicht die Vernunft. Da muß ständig der nächste Hype gestartet werden um die Leute zum kaufen zu animieren. Die meisten Männer fahren eben voll drauf ab. Ein Männerproblem.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(18 Apr 2018, 20:45)

Hier mal die Preise:

Modell Akku Antrieb Reichweite Preis
X 75D 75 kWh Allrad 417 km 91.250 Euro
X 100D 100 kWh Allrad 565 km 110.800 Euro
X P100D 100 kWh Allrad 542 km 156.100

Zitat Ende.

https://www.autozeitung.de/tesla-model- ... 02407.html#

Gewinn durch Fanboys vielleicht möglich.
Da läuft es uns doch kalt den Rücken herunter. Technische Spielzeuge für Einkommensmillionäre. Na gut, ein Bugatti oder Maybach macht natürlich auch etwas her... Dann ist der TESLA 1 eben das Drittfahrzeug. :p
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von H2O »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Apr 2018, 20:49)

Eben eigentlich sollte man sich erst mal auf die Batterieprobleme konzentrieren. Das ist der Knackpunkt bei der E-Mobilität. Wenn da alles so ist wie alle es sich wünschen kann man sich um weitere Entwicklungen kümmern. Aber beim Thema Elektronik-Spielereien regiert nicht die Vernunft. Da muß ständig der nächste Hype gestartet werden um die Leute zum kaufen zu animieren. Die meisten Männer fahren eben voll drauf ab. Ein Männerproblem.
So lange das ganze Spiel ein aufregendes Liebhaberspiel bleibt, soll uns Normalverbraucher diese Spielerei nicht jucken. Aufregend für die Allgemeinheit wird die Sache erst bei massenhaftem Einsatz, wobei wir annehmen wollen, daß für die Batterie brauchbare Lösungen entwickelt wurden. Ich sehe für die Lade-Infrastruktur ein fast nicht lösbares Problem voraus: 80 GW Ladeleistung bei heute 184 GW Kraftwerksleistung in Deutschland. Woher nehmen und nicht stehlen?
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(18 Apr 2018, 21:02)

So lange das ganze Spiel ein aufregendes Liebhaberspiel bleibt, soll uns Normalverbraucher diese Spielerei nicht jucken. Aufregend für die Allgemeinheit wird die Sache erst bei massenhaftem Einsatz, wobei wir annehmen wollen, daß für die Batterie brauchbare Lösungen entwickelt wurden. Ich sehe für die Lade-Infrastruktur ein fast nicht lösbares Problem voraus: 80 GW Ladeleistung bei heute 184 GW Kraftwerksleistung in Deutschland. Woher nehmen und nicht stehlen?
Es wird einfach ein Gesetz erlassen. Auf jedem Dach muss eine PV-Anlage installiert werden.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von jack000 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Apr 2018, 20:44)

Der Elektromotor ist simpler. Aber das ganze Drumherum ist bei Tesla extrem kompliziert. Da frage ich mich auch wie lange so ein Auto am Leben erhalten werden kann. Elektronik veraltet sehr schnell und ob es in 10 Jahren noch Ersatz für die verbaute Microelektronik und Sensoren gibt ist sehr fraglich.
So ist es ...!
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von jack000 »

Adam Smith hat geschrieben:(18 Apr 2018, 20:45)

Hier mal die Preise:

Modell Akku Antrieb Reichweite Preis
X 75D 75 kWh Allrad 417 km 91.250 Euro
X 100D 100 kWh Allrad 565 km 110.800 Euro
X P100D 100 kWh Allrad 542 km 156.100

Zitat Ende.

https://www.autozeitung.de/tesla-model- ... 02407.html#

Gewinn durch Fanboys vielleicht möglich.
Noch Interessanter sind die Entsorgungskosten ... ob die jemand sieht?
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(18 Apr 2018, 21:02)

So lange das ganze Spiel ein aufregendes Liebhaberspiel bleibt, soll uns Normalverbraucher diese Spielerei nicht jucken. Aufregend für die Allgemeinheit wird die Sache erst bei massenhaftem Einsatz, wobei wir annehmen wollen, daß für die Batterie brauchbare Lösungen entwickelt wurden. Ich sehe für die Lade-Infrastruktur ein fast nicht lösbares Problem voraus: 80 GW Ladeleistung bei heute 184 GW Kraftwerksleistung in Deutschland. Woher nehmen und nicht stehlen?

...in jede 110 kW Ladesäule wird ein 250 Ps Audi Diesel eingebaut.... :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(18 Apr 2018, 21:12)

Es wird einfach ein Gesetz erlassen. Auf jedem Dach muss eine PV-Anlage installiert werden.
Das wäre schon eine gute Sache... aber ist nur ein Tropfen auf dem heißen Stein. Auch hier hilft wieder eine Überschlagsrechnung:

Nehmen wir an, daß wir Glückspilze alle ein Haus hätten, in dem zwei Generationen leben; die junge Familie mit 2 Kindern und ein Großelternpaar. Dann hätten wir bei 80 Mio Einwohnern 16 Mio Dächer. Daß es Arbeitsstätten gibt mit Dächern, das vergessen wir hier einmal... oder machen wir 20 Mio Dächer davon.

Jedes der 20 Mio Dächer soll eine nutzbare Fläche von 100 m² haben. Das ist schon ganz ordentlich etwas. Bei senkrechtem Lichteinfall und hellem Sonnenschein liefert die Sonne 1 kW/m². Aber die Photovoltaik wandelt davon nur im günstigsten Fall 1/6 der Strahlungsleistung in elektrische Leistung um. Von "meinen" 100 kW Sonnenstrahlung stehen mir im Höchstfall 16 kW elektrisch zur Verfügung. Das Dach wird aber nicht der Strahlungsrichtung nachgeführt. Ich behaupte jetzt einfach einmal, daß bei klarem Sonnenschein mein großes Dach im Tagesmittel nur 8 kW liefert und allerhöchstens 16 kW wenn die Sonne senkrecht auf die Wandler trifft. Auch sind wir glücklich mit einem Tag von 12 Stunden Sonnenschein wie in den Tropen. Dann liefert unser Dach 12 h * 8 kW = 96 kWh; Damit wir bequem rechnen können, machen wir 100 kWh daraus.

Wir haben also 20 Mio Dächer mit 100 kWh: 2.000 GWh.

Unsere installierte Kraftwerksleistung beträgt aber gemäß Wiki 184 GW. Wenn wir die Leistung im Ganztagsbetrieb erzeugen wären das ~5.000 GWh.

An anderer Stelle hatte ich aber 80 GW Ladeleistung für eine bescheidene Nutzung des Stromnetzes in der Nacht von 20 h abends bis 6 h früh veranschlagt. Und die elektrische Fahrleistung der Autos war 40 kW, die im Mittel 1 h genutzt wird. Von unseren 40 Mio Fahrzeugen stehen viele nur herum, aber 20 Mio davon brauchen Ladeleistung für ihre Batterien. Also 20 Mio Fahrzeuge brauchen 40 kWh Energiezufuhr. Macht 800 GWh nach zu ladender Energie. Diese Abschätzung ist arg eingebremst, soll aber gelten.

Unsere 20 Mio Dächer liefern aber 2.000 GWh bei hellem Sonnenschein... siehe oben. Also wunderbar, die Fahrstrombatterien können am Tage nachgeladen werden.

Unser Rezept wäre also: Nachts arbeiten und fahren und am Tag nachladen, wenn die Sonne scheint... oder am Arbeitsplatz Ladestationen vorhalten. :eek:

Man erkennt aber, daß in unseren Breiten in Mitteleuropa diese Energie nur sehr selten eingesammelt werden kann. Deshalb können sämtliche Dächer Deutschlands allenfalls genutzt werden, unsere Kraftwerke im Sommer und am Tage zeitweise zu entlasten. Dem Autofahrer ist damit kaum geholfen, wenn er zwischen Oktober und Mai seine Fahrstrombatterie nicht laden kann. Dann muß er doch die Kraftwerksleistung anzapfen und dort muß diese Leistung vorgehalten werden, die nur im Sommer bei Sonnenschein von den Solardächern geliefert werden könnte..

Na schön, wir haben ja auch noch Windräder.. In wiki findet man an Land etwa 3 MW/Windrad, wenn der Wind weht. Gebraucht werden aber 80 GW Ladeleistung für 10 h Ladezeit, in aller Bescheidenheit! Also sind dazu ~30.000 Windräder an Land zu installieren, die dann in der Nacht zwischen 20 h abends und 6 h früh Leistung erzeugen. Die müßte man also zusätzlich zu den 20 Mio Solardächern aufbauen, damit bei Sonnenschein oder Wind die Ladeleistung aufgebracht werden kann.

Zu dumm, wenn Sonnenschein und Wind zugleich liefern oder nicht liefern.

Und schon schreit das Leistungsproblem nach Energiespeichern für die Überbrückung von Flauten und dichten Bewölkungen.

Zumindest sollten diese sehr groben Abschätzungen jetzt ein Gefühl vermitteln, welcher Aufwand mit den batterie-getriebenen Fahrzeugen auf uns zu kommen wird. Und dabei sind die Batteriefahrzeuge schon so kostspielig! Die Lade-Infrastuktur wurde nur als notwendig benannt, der Aufwand dafür ist gewaltig, das Energiespeicherproblem noch gar nicht gelöst!
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von garfield336 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Apr 2018, 17:44)

Du fällst also auch auf diesen Begriff herein. Der Haken ist daß der "Autopilot" nur ein Fahrassistenzsystem ist. Das gibt es auch bei anderen Herstellern. Dies erfährt man aber nur wenn man sich durch mehrere hundert Seiten Bedienungsanleitung quält. Wer macht dass schon? Und darum finde ich dass Tesla seine Kunden an dieser Stelle hinters Licht führt.

Heutige Fahrassistenzsystem haben zu viele substanzielle Schwächen als dass man sie einsetzen sollte. Das gilt sogar für den "Parkassistenzen" der wider aller vollmundiger Versprechungen nicht für weniger sondern für mehr Unfälle sorgt. Ist eben alles Schönwettertechnologie. Ganz abgesehen von der Haftungsfrage.
Ich sprach nicht vom Fahrassistenzsystem von Tesla sondern von einem Autopilot. Tesla sollte tatsächlich seine Begriffe ändern.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von frems »

garfield336 hat geschrieben:(18 Apr 2018, 23:07)

Ich sprach nicht vom Fahrassistenzsystem von Tesla sondern von einem Autopilot. Tesla sollte tatsächlich seine Begriffe ändern.
Naja, wer in den Flieger steigt, wird feststellen, dass es trotz Autopilot jemanden im Cockpit gibt. Zudem kommuniziert jedes Fahrzeug mit den Fahrern regelmäßig. Als vollautomatisches System wird es ja nirgends beworben. Und auch wenn Autofahrer bekanntlich nicht zu den hellsten Kerzen auf der Torte gehören, sollte man ihnen ein Mindestmaß an Verstand dennoch zugestehen.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von garfield336 »

frems hat geschrieben:(19 Apr 2018, 09:22)

Naja, wer in den Flieger steigt, wird feststellen, dass es trotz Autopilot jemanden im Cockpit gibt. Zudem kommuniziert jedes Fahrzeug mit den Fahrern regelmäßig. Als vollautomatisches System wird es ja nirgends beworben. Und auch wenn Autofahrer bekanntlich nicht zu den hellsten Kerzen auf der Torte gehören, sollte man ihnen ein Mindestmaß an Verstand dennoch zugestehen.
Man sollte sie dazu zwingen aufmerksam zu bleiben.
So verliert man die Aufmerksamkeit die dringend geboten ist.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Orbiter1 »

Jetzt hat Tesla weitere Vorwürfe an der Backe. Diesmal geht es um Arbeitsunfälle in den Tesla-Fabriken.

"Am Montag hatte die zur amerikanische Medienorganisation Center for Investigative Reporting gehörende Website „Reveal“ unter Berufung auf Mitarbeiter berichtet, Tesla habe schwerwiegende Verletzungen in seiner Fabrik im kalifornischen Fremont absichtlich in Unfallstatistiken unterschlagen. Das Unternehmen von Tech-Milliardär Elon Musk wies den Vorwurf in einem Firmen-Blog entschieden zurück. Tesla sprach von einer gezielten „Desinformations-Kampagne“, hinter der die Interessen der Autogewerkschaft UAW steckten." Quelle: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/u ... 49553.html
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von frems »

garfield336 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 10:11)

Man sollte sie dazu zwingen aufmerksam zu bleiben.
So verliert man die Aufmerksamkeit die dringend geboten ist.
Wie willst Du sie "zwingen"? Beim Fahren ohne Assistenzsysteme ist das auch nicht möglich. Ergebnis sind jedes Jahr tausende Tote in Deutschland, weil jemand nicht "aufmerksam" war und sich überschätzte.
Labskaus!

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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von garfield336 »

frems hat geschrieben:(19 Apr 2018, 11:10)

Wie willst Du sie "zwingen"? Beim Fahren ohne Assistenzsysteme ist das auch nicht möglich. Ergebnis sind jedes Jahr tausende Tote in Deutschland, weil jemand nicht "aufmerksam" war und sich überschätzte.
Wenn das auto aber halbautonom fährt besteht die Gefahr das man sich zurücklehnt Zeitung liest, mit dem Beifahrer quatscht, noch ein bisschen auf facebook surft und dann booooommm. kraacht es. Es ist schon besser das man es macht wie Mercedes, dort mus man seine Hände schön am Lenker lassen. :thumbup:
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von frems »

garfield336 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 13:18)

Wenn das auto aber halbautonom fährt besteht die Gefahr das man sich zurücklehnt Zeitung liest, mit dem Beifahrer quatscht, noch ein bisschen auf facebook surft und dann booooommm. kraacht es. Es ist schon besser das man es macht wie Mercedes, dort mus man seine Hände schön am Lenker lassen. :thumbup:
Klemm einfach eine Mandarine dazwischen und schon ist Mercedes überfordert. Es soll auch früher schon Fälle gegeben haben, wo jemand einen Tempomaten im Wohnmobil eingeschaltet hat und dann nach hinten ging, um Kaffee zu kochen. Das ist nur durch vollautomatische Systeme zu lösen. Wenn ein Fahrer über 5 bis 10 Sekunden akustische und optische Signale einfach ignoriert, dann kann's unter Umständen zu Unfällen führen.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von garfield336 »

frems hat geschrieben:(19 Apr 2018, 14:16)

Klemm einfach eine Mandarine dazwischen und schon ist Mercedes überfordert. Es soll auch früher schon Fälle gegeben haben, wo jemand einen Tempomaten im Wohnmobil eingeschaltet hat und dann nach hinten ging, um Kaffee zu kochen. Das ist nur durch vollautomatische Systeme zu lösen. Wenn ein Fahrer über 5 bis 10 Sekunden akustische und optische Signale einfach ignoriert, dann kann's unter Umständen zu Unfällen führen.

Es ist klar, aber das zeigt die Probleme eines Assistenzsystem. Es darf nicht zuviel Aufgaben übernehmen,sondern dann direkt die gesamte Verantwortung übernehmen. Denn alles dazwischen ergibt einen Bereich der keine Unfälle mehr verhindert, sondern zusätzliche auslöst. :(
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von frems »

garfield336 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 14:50)

Es ist klar, aber das zeigt die Probleme eines Assistenzsystem. Es darf nicht zuviel Aufgaben übernehmen,sondern dann direkt die gesamte Verantwortung übernehmen. Denn alles dazwischen ergibt einen Bereich der keine Unfälle mehr verhindert, sondern zusätzliche auslöst. :(
Eher nicht so, wenn man die Unfallstatistik anschaut. Je höher die Automatisierung, desto geringer die Anzahl der Unfälle. Das kann natürlich auch andere Gründe haben, z.B. dass technophobe Menschen generell schlechtere Autofahrer sind. Aber das halte ich für keine ausreichende Erklärung. Vor allem bei Lkw, die für eine Vielzahl von Unfällen mit Schwerverletzten und Toten verantwortlich sind, haben die Assistenzsysteme für erheblich mehr Sicherheit gesorgt. Problematisch wird's natürlich, wenn Fahrer die Systeme deaktivieren können, weil sie sich davon mehr Fahrvergnügen versprechen und es dann wieder knallt, weil man übermüdet das Stauende übersah und eine vierköpfige Familie mal wieder auslöschte.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Dieter Winter »

frems hat geschrieben:(19 Apr 2018, 15:22)

Vor allem bei Lkw, die für eine Vielzahl von Unfällen mit Schwerverletzten und Toten verantwortlich sind, haben die Assistenzsysteme für erheblich mehr Sicherheit gesorgt.
Ob bei PKW auch? Ich habe manchmal den Eindruck die Fahrer verlassen sich blindlings darauf, dass es die Elektronik schon richten wird und knallen bei monsunartigen Regen gechillt mit 180 über die Autobahn, dabei ein angeregtes Telefonat über die letzte Tatortfolge führend.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Alter Stubentiger »

frems hat geschrieben:(19 Apr 2018, 15:22)

Eher nicht so, wenn man die Unfallstatistik anschaut. Je höher die Automatisierung, desto geringer die Anzahl der Unfälle. Das kann natürlich auch andere Gründe haben, z.B. dass technophobe Menschen generell schlechtere Autofahrer sind. Aber das halte ich für keine ausreichende Erklärung. Vor allem bei Lkw, die für eine Vielzahl von Unfällen mit Schwerverletzten und Toten verantwortlich sind, haben die Assistenzsysteme für erheblich mehr Sicherheit gesorgt. Problematisch wird's natürlich, wenn Fahrer die Systeme deaktivieren können, weil sie sich davon mehr Fahrvergnügen versprechen und es dann wieder knallt, weil man übermüdet das Stauende übersah und eine vierköpfige Familie mal wieder auslöschte.
Wie immer ignorierst du alle Probleme bei den Assistenzsystemen. Die müssen abschaltbar sein weil sie in vielen Situationen nicht wie gewünscht funktionieren. Frag mal einen LKW-Fahrer.
Das Einsatzspektrum der Assistenzsysteme ist immer da begrenzt wo Situationen auftauchen die die Konstrukteure nicht bedacht haben. Starkregen, Nebel, Innenstadtverkehr, Baustellen mit schlechen Markierungen, alles Situationen wo nur die Flexibilität des Menschen weiterhilft.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von garfield336 »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Apr 2018, 15:30)

Ob bei PKW auch? Ich habe manchmal den Eindruck die Fahrer verlassen sich blindlings darauf, dass es die Elektronik schon richten wird und knallen bei monsunartigen Regen gechillt mit 180 über die Autobahn, dabei ein angeregtes Telefonat über die letzte Tatortfolge führend.
Genau das habe ich als Problem genannt, wenn die Menschen der Technik blind vertrauen, obwohl sie noch das Eingreifen des Fahrer braucht.

Es dauert eben noch ein bisschen bis es vollautomatisches Fahren gibt.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von frems »

garfield336 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 17:45)

Genau das habe ich als Problem genannt, wenn die Menschen der Technik blind vertrauen, obwohl sie noch das Eingreifen des Fahrer braucht.

Es dauert eben noch ein bisschen bis es vollautomatisches Fahren gibt.
Naja, genannt wurden "Starkregen, Nebel, Innenstadtverkehr, Baustellen mit schlechen Markierungen". Das sind genau die Fälle, wo sich der Mensch maßlos überschätzt und regelmäßig Unfälle verursacht. Ein autonomes Fahrzeug ist nicht der Meinung, dass bei extrem schlechten Witterungsbedingungen eine zulässige Höchstgeschwindigkeit de facto eine Mindestgeschwindigkeit sei, die man aus Gewohnheit um 10% nochmal überschreitet.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Kamikaze »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Apr 2018, 17:41)

Die müssen abschaltbar sein weil sie in vielen Situationen nicht wie gewünscht funktionieren. Frag mal einen LKW-Fahrer.
Da ich immer mal wieder LKW-Touren fahre, und zugleich bei der Feuerwehr aktiv bin kann ich hier nur ein ganz beherztes "Nein!" antworten.
Die meisten Fahrer, die Assistenzsysteme abschalten (natürlich beschränkt auf die, die ich bisher dazu befragt habe) führen Argumente an wie "das ist doch kein richtiges Fahren" oder "no risk no fun" oder "mit so viel Hilfe ist es langweilig, weil man ja weiß, dass nichts passieren kann", oder "Ich kann das viel besser, als wie das der Automat können tut"...
Bisher habe ich nur ein mal (!) eine Situation vorgefunden, in der es wirklich Sinn gemacht hat, die Abschaltung zu betätigen: da war der Sensor des Notbremsassistenten defekt, was pausenlosen Alarm im Cockpit und blockierte Bremsen zur Folge hatte. Ohne die Abschaltung hätte ich schlicht nicht zur Werkstatt fahren können. Andererseits hätte auch der Pannendienst helfen können, wenn ich das System nicht abschalten hätte können.
Abgesehen von solchen Spezialfällen empfinde ich die Abschaltung der Assistenzsysteme als bewusstes Spiel mit dem Leben Anderer (in einem LKW ist man als Fahrer sehr sicher, so lange man sich nicht mit einem Betonpfeiler anlegt).
Bei allen LKW-Unfällen, die ich bisher mit der Feuerwehr angefahren habe, wo Notbremsassistent und Co an Bord gewesen wären, waren diese zum Unfallzeitpunkt entweder durch den Fahrer abgeschaltet oder haben durch ihr Eingreifen schlimmeres verhindert (z.B. Notbremsung am Stauende aufgrund nasser Fahrbahn nicht ganz erfolgreich - aber es macht einen gewaltigen Unterschied, ob 40Tonnen mit ~90km/h "anschieben", oder ob es "nur noch" ~30km/h sind).
Daher vertrete ich aktuell die Meinung: Assistenzsysteme sollten keinesfalls (!) durch Fahrer zu deaktivieren sein. Dies würde Leben retten.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von immernoch_ratlos »

garfield hat geschrieben:....wenn die Menschen der Technik blind vertrauen....
Ein ganz normaler Zustand. Unserer Welt im 21. Jahrhundert ist voll solcher Systeme. Kaum jemand ist sich noch bewusst was da alles in 99,9 % der Fälle anstandslos vor sich hin werkelt. Die Versagensquote des Menschen liegt da um das vieltausendfache höher - genau deswegen wurden all diese Gerätschaften erfunden - um den fehlerhaft agierenden Menschen aus lebenswichtigen Aktionen so weit als möglich herauszuhalten.

Wer die Gefahr vermisst, kann problemlos gefährlichen Hobbys nachgehen und sich dabei nach Belieben verkrüppeln oder auch den Tod finden. Im ganz "normalen Leben" gelten Gesetze, Vorschriften und werden Geräte und Vorrichtungen zum Schutz aller (auch der Idioten die das anders sehen) eingesetzt.

Wenn ich z.B. in eine Fahrstuhl steige, vertraue ich mich gleich wenigstens einem Dutzend von unterschiedlichen Sicherheitsvorrichtungen an - dabei herrscht dort höchst selten "Gegenverkehr" oder Witterungseinfluss. Das tun alle - keiner ist so bescheuert, das auch nur für eine Sekunde in Frage zu stellen.

Dass soll nun auf der Straße, wo sehr wohl "Gegenverkehr" mir völlig durchgeknallten Irren möglich UND auch Witterungseinfluss die Regel sind, plötzlich ganz anders sein :?: häh ? Wie bescheuert ist das nun wieder :?:

Da muss "nichts abschaltbar sein" nur weil sich einige selbst für den ultimativ begnadeten "Piloten" halten - das MUSS zuverlässig und ohne strafbares Abschalten funktionieren. Wer abschaltet, sollte sofort seinen Führerschein verlieren und der sog. "Idiotentest" kann dann herausfinden ob es sich um einen solchen handelt. Langfristig muss Menschen diese Entscheidung über Leben und Tod von anderen, auch in diesem Bereich durch entsprechende Vorrichtungen genommen werden. Ganz wie das in tausenden von Fällen (die den Wenigsten überhaupt noch bewusst sind) bereits geschieht.

Also ich hätte schwere Bedenken, jemanden einen bis zu 40Tonner und damit auch das Leben der Menschen "drumherum" anzuvertrauen, wenn er sich wie hier zu seinem Glück anonym derart "...." äußert :dead:

Der Schilderung des Kamikaze (der sich damit deutlich für diesen "K-Job" als ungeeignet erweist :p ), muss man wohl kaum weiteres hinzufügen - im Gegensatz zu mir, kann der einen LKW fahren, aber schon ein kleines bischen Verstand kann auch so problemlos dessen Schlüsse nachvollziehen - die Schwierigkeit scheint hier das "Einschalten" zu sein - des Verstands meine ich.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von garfield336 »

frems hat geschrieben:(20 Apr 2018, 09:03)

Naja, genannt wurden "Starkregen, Nebel, Innenstadtverkehr, Baustellen mit schlechen Markierungen". Das sind genau die Fälle, wo sich der Mensch maßlos überschätzt und regelmäßig Unfälle verursacht. Ein autonomes Fahrzeug ist nicht der Meinung, dass bei extrem schlechten Witterungsbedingungen eine zulässige Höchstgeschwindigkeit de facto eine Mindestgeschwindigkeit sei, die man aus Gewohnheit um 10% nochmal überschreitet.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von garfield336 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(20 Apr 2018, 10:27)

Ein ganz normaler Zustand. Unserer Welt im 21. Jahrhundert ist voll solcher Systeme. Kaum jemand ist sich noch bewusst was da alles in 99,9 % der Fälle anstandslos vor sich hin werkelt. Die Versagensquote des Menschen liegt da um das vieltausendfache höher - h.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von frems »

garfield336 hat geschrieben:(20 Apr 2018, 10:56)

Schlechte Fahrer überschätzten sich ständig.
Und gute Fahrer sucht man vergebens. Das Gehirn funktioniert bei vielen Leuten schlecht, wenn sie wieder aggressiv herumgurken. Einfacher Test: g zu einer Person, die am selben Tag mit dem Auto gefahren ist. Und frag sie, an wie vielen Ampeln sie stand und wie viele grün waren. Ggf. kann man sich dies auch selbst fragen. Wenn man es nicht weiß, sollte man darüber nachdenken, den Führerschein abzugeben.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Kamikaze »

garfield336 hat geschrieben:(20 Apr 2018, 10:57)

Die Gerätschaften selbst sind Menschgemacht. Und Menschen machen Fehler.
Korrekt.
ABER: Maschinen-Fehler sind reproduzierbar und damit dauerhaft vermeidbar.
Man kann überspitzt formulieren: Wenn eine Maschine einen Fehler macht, kann man die Ursache genau nachvollziehen, und Vorsorge treffen, dass dieser Fehler nicht nochmals passiert.
Bei Menschen funktioniert das leider nur äußerst dürftig.
Zusätzlich kann man Rückschlüsse auf andere, ähnliche Maschinen ziehen, und auch diesen "beibringen" den Fehler zu vermeiden.
Menschen müssen aufwändig geschult werden und handeln dennoch oft irrational und bei Sekundenbruchteils-Entscheidungen oft genug falsch.
Maschinen können das entweder, oder sie können es nicht. (In letzterem Fall kann dafür gesorgt werden, dass sie es in Zukunft können.)
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Adam Smith »

frems hat geschrieben:(20 Apr 2018, 11:29)

Und gute Fahrer sucht man vergebens. Das Gehirn funktioniert bei vielen Leuten schlecht, wenn sie wieder aggressiv herumgurken. Einfacher Test: g zu einer Person, die am selben Tag mit dem Auto gefahren ist. Und frag sie, an wie vielen Ampeln sie stand und wie viele grün waren. Ggf. kann man sich dies auch selbst fragen. Wenn man es nicht weiß, sollte man darüber nachdenken, den Führerschein abzugeben.
Das sind unwichtige Informationen. Wer nicht mehr einparken kann, sollte seinen Führerschein abgeben.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von frems »

Adam Smith hat geschrieben:(20 Apr 2018, 15:07)

Das sind unwichtige Informationen. Wer nicht mehr einparken kann, sollte seinen Führerschein abgeben.
Du erinnerst dich also nicht, weil du es trotz geringer Anzahl gar nicht konzentriert zur Kenntnis genommen hast. Macht nix. Geht fast allen so. Millionen mal kracht es jedes Jahr in Deutschland deshalb.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Adam Smith »

frems hat geschrieben:(20 Apr 2018, 15:14)

Du erinnerst dich also nicht, weil du es trotz geringer Anzahl gar nicht konzentriert zur Kenntnis genommen hast. Macht nix. Geht fast allen so. Millionen mal kracht es jedes Jahr in Deutschland deshalb.
Ich habe gar kein Auto. Nur einen Führerschein. Bin Beifahrer und merke mir so etwas nicht.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von frems »

Adam Smith hat geschrieben:(20 Apr 2018, 15:19)

Ich habe gar kein Auto. Nur einen Führerschein. Bin Beifahrer und merke mir so etwas nicht.
Frag dann den Fahrer. Nur so als Versuch.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Kamikaze hat geschrieben:(20 Apr 2018, 09:12)

Da ich immer mal wieder LKW-Touren fahre, und zugleich bei der Feuerwehr aktiv bin kann ich hier nur ein ganz beherztes "Nein!" antworten.
Die meisten Fahrer, die Assistenzsysteme abschalten (natürlich beschränkt auf die, die ich bisher dazu befragt habe) führen Argumente an wie "das ist doch kein richtiges Fahren" oder "no risk no fun" oder "mit so viel Hilfe ist es langweilig, weil man ja weiß, dass nichts passieren kann", oder "Ich kann das viel besser, als wie das der Automat können tut"...
Bisher habe ich nur ein mal (!) eine Situation vorgefunden, in der es wirklich Sinn gemacht hat, die Abschaltung zu betätigen: da war der Sensor des Notbremsassistenten defekt, was pausenlosen Alarm im Cockpit und blockierte Bremsen zur Folge hatte. Ohne die Abschaltung hätte ich schlicht nicht zur Werkstatt fahren können. Andererseits hätte auch der Pannendienst helfen können, wenn ich das System nicht abschalten hätte können.
Abgesehen von solchen Spezialfällen empfinde ich die Abschaltung der Assistenzsysteme als bewusstes Spiel mit dem Leben Anderer (in einem LKW ist man als Fahrer sehr sicher, so lange man sich nicht mit einem Betonpfeiler anlegt).
Bei allen LKW-Unfällen, die ich bisher mit der Feuerwehr angefahren habe, wo Notbremsassistent und Co an Bord gewesen wären, waren diese zum Unfallzeitpunkt entweder durch den Fahrer abgeschaltet oder haben durch ihr Eingreifen schlimmeres verhindert (z.B. Notbremsung am Stauende aufgrund nasser Fahrbahn nicht ganz erfolgreich - aber es macht einen gewaltigen Unterschied, ob 40Tonnen mit ~90km/h "anschieben", oder ob es "nur noch" ~30km/h sind).
Daher vertrete ich aktuell die Meinung: Assistenzsysteme sollten keinesfalls (!) durch Fahrer zu deaktivieren sein. Dies würde Leben retten.
Und ich habe vor gar nicht so langer Zeit mit LKW-Fahrern gesprochen die immer wieder mal in Situationen kommen wo der Assistent Probleme macht. Vor allem Starkregen und Nebel. Aber auch gelbe Markierungen an der Baustelle und die Schwierigkeit überhaupt noch jemanden zu überholen. Ist wohl ein Problem mit dem Windschatten.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Kamikaze hat geschrieben:(20 Apr 2018, 14:17)

Korrekt.
ABER: Maschinen-Fehler sind reproduzierbar und damit dauerhaft vermeidbar.
Man kann überspitzt formulieren: Wenn eine Maschine einen Fehler macht, kann man die Ursache genau nachvollziehen, und Vorsorge treffen, dass dieser Fehler nicht nochmals passiert.
Bei Menschen funktioniert das leider nur äußerst dürftig.
Zusätzlich kann man Rückschlüsse auf andere, ähnliche Maschinen ziehen, und auch diesen "beibringen" den Fehler zu vermeiden.
Menschen müssen aufwändig geschult werden und handeln dennoch oft irrational und bei Sekundenbruchteils-Entscheidungen oft genug falsch.
Maschinen können das entweder, oder sie können es nicht. (In letzterem Fall kann dafür gesorgt werden, dass sie es in Zukunft können.)
Maschinenfehler sind nur in der exakt selben Umgebung reproduzierbar. Das Kennzeichen der realen Welt in der wir uns bewegen ist die Nichtreproduzierbarkeit von Situationen. Jeder Moment ist also eine Überraschung. Und da ist die ganz große Schwachstelle der Maschinen. Abgesehen von der mangelhaften Sensorik. Die kann man bei heutigen Parkassistenzsystemen bewundern. Da ist die Maschine sehr schnell überfordert während der Mensch weniger fehlerhaft agiert. Von daher vorsichtig mit den übertriebenen Erwartungen an Maschinen die sich in der Realität zurechtfinden sollen.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von garfield336 »

Kamikaze hat geschrieben:(20 Apr 2018, 14:17)

Korrekt.
ABER: Maschinen-Fehler sind reproduzierbar und damit dauerhaft vermeidbar.
Nein es ist nicht reproduzierbar da die Welt in der die Maschine fährt nicht komplett erfasst ist und niemals wird. Es ist keine Maschine die irgendwo in einem abgeschlossenen Raum werkelt sondern auf der Strasse.

Der zweite Punkt ist die ethnisch moralische. Ein Kinf läuft auf die Strasse. bremsen nicht möglich. Es herscht Gegenverkehr. Die Maschine mus sich nicht zwischen dem Leben des Kindes oder der Autoinsassen entscheiden. Wie entscheidet die Maschine?
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Kamikaze »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 Apr 2018, 16:32)

Und ich habe vor gar nicht so langer Zeit mit LKW-Fahrern gesprochen die immer wieder mal in Situationen kommen wo der Assistent Probleme macht. Vor allem Starkregen und Nebel. Aber auch gelbe Markierungen an der Baustelle und die Schwierigkeit überhaupt noch jemanden zu überholen. Ist wohl ein Problem mit dem Windschatten.
Also kurz gesagt immer dann, wenn der Sicherheitsabstand gravierend unterschritten wird, oder aufgrund mangelnder Sicht die Fahrt verlangsamt werden sollte.
Finde ich "voll gut", dass da der menschliche Fahrer nicht an logische Limits gebunden ist. "Wird schon gut gehen."

Bei gelben Markierungen hatte ich übrigens noch nie Probleme, wenn diese korrekt aufgebracht wurden. Nur in Situationen, wo auch ich als Mensch überlegen muss, wie sich die Verkehrsplaner das nun vorgestellt haben könnten (z.B. fehlende oder widersprüchliche Markierungen) piept der Spurhalteassistent. Vielleicht fahre ich aber auch unwissentlich immer die Super-LKWs, die es eigentlich gar nicht geben dürfte...
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Kamikaze »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 Apr 2018, 16:39)

Maschinenfehler sind nur in der exakt selben Umgebung reproduzierbar. Das Kennzeichen der realen Welt in der wir uns bewegen ist die Nichtreproduzierbarkeit von Situationen. Jeder Moment ist also eine Überraschung. Und da ist die ganz große Schwachstelle der Maschinen. Abgesehen von der mangelhaften Sensorik. Die kann man bei heutigen Parkassistenzsystemen bewundern. Da ist die Maschine sehr schnell überfordert während der Mensch weniger fehlerhaft agiert. Von daher vorsichtig mit den übertriebenen Erwartungen an Maschinen die sich in der Realität zurechtfinden sollen.
garfield336 hat geschrieben:(20 Apr 2018, 20:09)

Nein es ist nicht reproduzierbar da die Welt in der die Maschine fährt nicht komplett erfasst ist und niemals wird. Es ist keine Maschine die irgendwo in einem abgeschlossenen Raum werkelt sondern auf der Strasse.

Der zweite Punkt ist die ethnisch moralische. Ein Kinf läuft auf die Strasse. bremsen nicht möglich. Es herscht Gegenverkehr. Die Maschine mus sich nicht zwischen dem Leben des Kindes oder der Autoinsassen entscheiden. Wie entscheidet die Maschine?
Ihr seid euch aber schon im klaren, mit welcher Akribie, und welchem Materialaufwand aktuell schon Unfälle für Versicherungen und Polizei nachgestellt werden?
Ich glaube nicht, dass es soooo unmöglich ist, anhand der permanent erfassten Sensordaten ein entsprechendes Szenario nach zu stellen und die Software und ggf. Hardware entsprechend an zu passen.

Zum ethisch-moralischen Dilemma:
Mal ganz abgesehen davon, dass "bremsen unmöglich" bullshit ist, solange selbige nicht just in diesem Moment völlig versagen (und dann möchte ich die menschliche Reaktion sehen... :D ):
Auch hierfür lassen sich Protokolle entwerfen. Um bei diesem simplen und relativ hahnebüchenen Beispiel zu bleiben:
Empirische Tests (NCAP) zeigen, dass ein Auto dem Insassen einen vergleichsweise guten Schutz bietet - also ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass der entgegenkommende Autofahrer (der bei einem Kind auf der Straße vermutlich auch "nicht" bremsen wird im Beispiel) die größten Überlebenschancen hat. --> lieber Crash Auto-Auto statt Auto-"Soft-Target".
So schwierig?
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Diese auf das "Rechthabenwollen" hin konstruierten "Fragen" sind typisches Verhalten, wenn man sich nicht wenigstens zum "Stillhalten" entschließen kann. Zum einen fahren bislang keine Level 5 Fahrzeuge überall herum - vergleichsweise wenigen Fahrzeuge - mit "Sicherheitsfahrer" der bei Technikversagen eingreifen soll, sind dabei so viele wie nur mögliche Daten über das Fahren anzusammeln.

Was wird "man" mit diesen Daten wohl tun ?

Längst gibt es bei der Verarbeitung von Daten - besonders in der "Mustererkennung" - Softwarelösungen, welche die Möglichkeiten die Menschen - auch sehr kluge und auf Lösungen bedachte Zusammenarbeit "geschworen" - bereits deutlich übertreffen. Was inzwischen mit Waffen möglich ist, überschreitet in jeder Hinsicht die Reaktionen von Menschen. Aus diesen "Quellen" fließen Verfahren in den zivilen Sektor - auch nicht verwunderlich, hier handelt es sich oft um "Verbünde" innerhalb von international agierenden Großunternehmen.

Das geschilderte Szenario muss also technisch all das abbilden, was heute noch ein durchschnittlicher Fahrer mit all seinen menschlichen Schwächen täglich bewältigen können muss, um lebend und schuldlos von A nach B zu gelangen. Diese alles entscheidende "ethische Frage" auf einen menschlichen Fahrer angewandt´, würde in der Mehrheit das Fahren mit menschlichen Fahrern verhindern. Im Gegensatz zu einer "Maschine" hat jeder Mensch gigantische Verzögerungen beim Erkennen und Reagieren auf "unerwartete Ereignisse". Bis die eben nicht "standardisierte" Lösung aus den Gehirnwindungen bis auf die Straße gelangt, ist das arme u.U. Kind schon tot - wenn es denn, wie geschildert völlig überraschend und zuvor unerkannt auf die Straße rennt. Zu "Überlegungen" was führt zum kleineren Übel, hat ein Mensch schlicht den "falschen Computer" im Kopf. Selbst, wenn er zuvor die vorgeschriebene Geschwindigkeit - die ist ja ganz entscheidend exakt eingehalten hat. Die wenigsten tun das, weil auch das nur eine Maschine ohne Ermüdung / Emotionen permanent kann und Mensch eher um eine bestimmte Geschwindigkeit "herum" mal zu langsam (eher selten), häufig um "ein paar km zu schnell fährt. Je nach Umgebung fahren viele an die untere Grenze der Strafbarkeit heran. Kaum jemand fährt exakt die geforderte Geschwindigkeit "ohne den üblichen Zuschlag von 10 ... 20 km". Alles was in der Regel "folgenschwer" sein kann.

Die Maschine hält all das unveränderlich ein, "weiß" vom Stand der nächsten Ampel, erkennt über den Reifenschlupf die Bodenbeschaffenheit (kann auch "hinterlegt" sein), "kennt" exakt die Distanz die beim Bremsen zu erwarten ist und hat - Szenario Level 5 ist Normalität - direkten Kontakt zu allen Fahrzeugen in seiner Umgebung - also auch zu den Entgegenkommenden. Das bedeutet BEIDE Fahrzeuge auf "Ausweich-Kollisionskurs" (das Kind muss verschont werden, auch wenn die Fahrzeuge danach Schrott sind - die Insassen sind entsprechend der resultierenden Geschwindigkeit in geringerer Gefahr - was auch Kamikaze so sieht) werden eine "Lösung" berechnen (ich benutze bewusst die militärischen Bezeichnung) die den für diese Situation geringsten Schaden anrichtet.

Hat das Gehirn langsame Rechengeschwindigkeit einzelner Schaltvorgänge (ca. 10^3 / s ) ein ganz normaler Computer schafft einzelner Schaltvorgänge ( ca. 10^9 /s ist ungefähr 1 Million mal schneller. "Systemisch" ist das Hirn mit Rechengeschwindigkeit des Gesamtsystems ca. 10^12 /s dem des Computers mit der Rechengeschwindigkeit des Gesamtsystems von ca. 10^10 /s um 2 Zehnerpotenzen noch unterlegen.

Nun "weiß" der Bordcomputer mit Hilfe von an seine "Arbeit" angepassten Algorithmen sehr genau was in einer solchen Situation zu tun ist - einzige "Unbekannte" ist die unerwartete Reaktion des Kindes (vorausgesetzt, es wurde nicht durch die Sensorik bereits erfasst !) „Ein Mensch kann einen ihm bekannten Gegenstand oder eine bekannte Person innerhalb von 0,1 s erkennen. Dabei sind bei einer angenommenen Verarbeitungszeit einer Nervenzelle von 1 ms maximal 100 sequentielle Verarbeitungsschritte im Gehirn des Menschen nötig.“ (WIKI "100-Schritt-Regel").

Der Bordcomputer hat ungefähr eine Million mal die Zeit das "Hindernis" zu identifizieren und eine adäquate Handlung zu errechnen. Dabei sind "Ihm" alle zur Lösung notwendigen Daten bekannt - und auch während des Vorgangs werden die Veränderungen emotionslos und mit sehr geringer Verzögerung weiter "abgearbeitet. Nachdem was heute schon Stand der Technik ist, wird hier kein "voreingestelltes Programm abgearbeitet" sondern eine "Lösung" errechnet.

Emotionen wie z.B. das typische menschliche Erschrecken mit daraus folgenden Verzögerungen - Panik usw. all das belastet eine Maschine nicht im Geringsten. "Ihr" fehlt schlicht das dazu notwendige Bewusstsein und das ist hier gut so... :cool:

Wird dann noch der komplette Vorgang sicher gespeichert, ist auch die Haftungsfrage eindeutig zu beantworten...

Was überhaupt noch keinerlei Rolle bislang spielt, eine breite Anwendung von Level 5 Fahrzeugen wird die Umgebung für diesen Fahrbetrieb anpassen müssen. Bislang ist ja alles auf den menschlichen Fahrer abgestellt. Warum sollte - je nach Sicherheitsstufe - mal 100km/h und anderswo Schrittgeschwindigkeit bestimmt sein :?: Da ganz wie bei all den anderen Themen eine längere Zeit der Entwicklung Teil des Ganzen sein wird, kann niemand schon Heute wissen wie das Endprodukt - als einschließlich des Umfeldes - einmal beschaffen sein wird. Noch entwickeln sich die benötigten Komponenten mit wachsender Geschwindigkeit.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von H2O »

Wo steht Tesla heute mit der Produktion von TESLA Modell ?

Infolge der bekannten Verspätungen hat die Firma Bloomberg anhand der amtlich registrierten Fahrgestellnummern für TESLA Automobile den erreichten Stand der Produktion ermittelt:

https://www.bloomberg.com/graphics/2018-tesla-tracker/

Damit wird der neugierige Leser unabhängig von den marktmäßig aufbereiteten Herstellerangaben.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von jack000 »

Ein britischer Fahrer hat sich als Passagier seines Luxus-Wagens der Marke Tesla S 60 versucht und dafür seinen Führerschein verloren. Der 39-jährige Bhavesh Patel schaltete im rund 70.000 Pfund teuren Auto den Autopilot-Modus ein und machte es sich auf dem Beifahrersitz bequem. Als er mit 65 Sachen auf der Autobahn M1 fuhr, wurde er von anderen Fahrern gefilmt und angezeigt.
Bhavesh Patel sagte der Polizei, er habe sich albern verhalten, nur weil sein Auto zu "tollen" Sachen fähig sei. Er sei einfach der etwas Unglücklichere gewesen, der erwischt worden sei. Der High-Tech-Liebhaber zeigte sich zwar reumütig. Trotzdem sollte er laut Urteil seinen Führerschein wegen gefährlichen Fahrens für 18 Monate abgeben. Außerdem verurteilte das Gericht St Albans den Mann zu einer Geldbuße in Höhe von 1.800 Pfund, 100 Stunden Pflichtarbeit und einem zehntätigen Reha-Kurs. (Daily Mail)
https://deutsch.rt.com/newsticker/69153 ... rerschein/

Tja, so kann es gehen ... Ein Tesla hat nun mal keinen Autopilot und fertig aus!
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
Adam Smith
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Adam Smith »

Bald werden die Zahlen vom 1. Quartal veröffentlicht. Entscheidend werden aber die Zahlen vom 3. Quartal sein, weil Tesla die Produktion dann hochgefahren hat. Da Tesla deutlich mehr Mitarbeiter braucht als die Konkurrenz um Autos zu bauen, dürfte es dann einen hohen Verlust geben.

https://www.bloomberg.com/graphics/2018 ... urns-cash/
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Adam Smith
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Adam Smith »

Zitat Anfang.

Kurz zuvor erwiderte Musk die Frage eines Analysten zu Teslas Bruttomarge mit „Wir machen weiter mit Youtube. Diese Fragen sind so langweilig. Das macht mich fertig“. Anschließend beantworteten er und andere Führungskräfte statt einer gleich mehrere Fragen des Tesla-Fans und Youtubers Galin Russel

Zitat Ende.

http://app.handelsblatt.com/unternehmen ... 37918.html

Wobei ja erst die Zahlen vom 3. Quartal entscheidend sind.
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Adam Smith
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Adam Smith »

Firmenchef Elon Musk gab am Wochenende zu, dass Tesla mit dem versprochenen Model 3 für 35.000 Dollar bei den aktuellen Produktionsmengen „Geld verlieren und sterben“ würde. Statt guter Nachrichten für Kunden, die auf den Mittelklasse-Tesla warten, pries der Tech-Milliardär bei Twitter eine neue hochgerüstete Premium-Version mit zwei Motoren an, die ab Juli verkauft werden solle.

Das schnellere und leistungsstärkere Model 3 hat einen Preis von 78.000 Dollar (ohne den Fahrassistenten „Autopilot“). „Etwa genauso viel, wie der BMW M3“, ergänzte Musk und lieferte damit einen Hinweis auf die Zielgruppe. Bisher lieferte Tesla Varianten aus, die über 50.000 Dollar kosten. Damit ist das Angebot noch weit entfernt vom Rivalen Chevrolet Bolt EV für gut 36.000 Dollar.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... antom.html

Musk gibt nun anscheinend zu, was schon lange bekannt ist. Wenn Tesla genug Fanboys hat, dann könnte es Tesla noch schaffen.
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