Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

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Orbiter1
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Orbiter1 »

Die Tesla Aktie notiert aktuell auf dem tiefsten Stand seit 1 Jahr. Das heißt die Marktkapitalisierung (der Wert des Unternehmens) liegt inzwischen nur noch auf dem Level von General Motors (GM). Dabei macht GM 13 mal soviel Umsatz und erzielt einen Gewinn von 7,5 Mrd. €, Tesla einen Verlust von 1,2 Mrd. €. Da bleibt bei Tesla noch ordentlich Platz um heiße Luft beim Aktienkurs abzulassen. Der Zauber verfliegt langsam aber sicher.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von immernoch_ratlos »

jorikke hat geschrieben:Die heutige PKW Produktion soll ja nicht mit den technischen Möglichkeiten der VW und T-Modell Aera hochgefahren werden.
Eine Produktion hochzufahren ist heute nahezu fehlerfrei möglich.
Alle benötigten Produktionsanlagen und die gesamte Infrastruktur werden vorab geplant und können per Videosimulation schon begutachtet werden, bevor "der Erste einen Hammer in die Hand nimmt."
Insofern sind Planung und Umsetzung sehr viel einfacher als zu VW-Zeiten.
Genau so sehe ich das auch ! Da gehe ich noch einen Schritt weiter - das "Security Personal" wird zahlenmäßig größer sein, als die benötigte Stammmannschaft die eine Fabrik Industrie 4.x noch benötigt. Alles andere erledigen Spezialisten, die notfalls eben eingeflogen werden.

Als Lektüre dürfte schon mal dieser Artikel "Mit intelligenter Automatisierungstechnik zu Industrie 4.0" hilfreich sein, von Anfang 2015 übrigens, in drei Jahren hat sich da einige verändert....

Meint der österreichische Standard : (17.02.2018) "Industrie 4.0 | Automatisierung holt ausgelagerte Produktion zurück" Das kann auch "umgekehrt" sein, man produziert da, wo es gilt z.B. Zollschranken zu unterlaufen....

Vermutlich zählt Automobilherstellung bereits Heute zu den am stärksten "durchautomatisierten" Betriebsstätten. Ob das nun Tesla hinbekommt oder nicht, dürfte für den Thementitel (ohne "Tesla") eher nebensächlich sein. Verschwindet Telsa - warum auch immer - der Markt den diese Firma mit angestoßen hat, wird das nicht zum Verschwinden bringen.
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Orbiter1
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Orbiter1 »

Orbiter1 hat geschrieben:(27 Mar 2018, 20:14)

Die Tesla Aktie notiert aktuell auf dem tiefsten Stand seit 1 Jahr. Das heißt die Marktkapitalisierung (der Wert des Unternehmens) liegt inzwischen nur noch auf dem Level von General Motors (GM). Dabei macht GM 13 mal soviel Umsatz und erzielt einen Gewinn von 7,5 Mrd. €, Tesla einen Verlust von 1,2 Mrd. €. Da bleibt bei Tesla noch ordentlich Platz um heiße Luft beim Aktienkurs abzulassen. Der Zauber verfliegt langsam aber sicher.
Der starke Kursrückgang von gestern (-8,2%) hat offenbar auch mit einem tödlichen Unfall zu tun bei dem ein Fahrer eines Tesla Model X gestorben ist. Die Ursache des Unfalls ist aber noch vollkommen unklar. Man weiß auch noch nicht ob das Fahrerassistenzsystem aktiv war. http://www.tagesschau.de/wirtschaft/tes ... l-101.html
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von H2O »

jorikke hat geschrieben:(19 Mar 2018, 08:49)

Die heutige PKW Produktion soll ja nicht mit den technischen Möglichkeiten der VW und T-Modell Aera hochgefahren werden.
Eine Produktion hochzufahren ist heute nahezu fehlerfrei möglich.
Alle benötigten Produktionsanlagen und die gesamte Infrastruktur werden vorab geplant und können per Videosimulation schon begutachtet werden, bevor "der Erste einen Hammer in die Hand nimmt."
Insofern sind Planung und Umsetzung sehr viel einfacher als zu VW-Zeiten.
Das stimmt schon; aber: Die Firma e.Go in Aachen (immerhin eine Ausgründung der anerkannten Technischen Hochschule Aachen) habe ich nicht im Verdacht, daß sie solche Werkzeuge meidet. Dennoch hat dieses Unternehmen sich über 2 Jahre Vorbereitung gegönnt, um ihr vergleichsweise einfaches Stadtmobil in Serie fertigen zu können. Auch hat dieses Unternehmen die Stückzahl zurück genommen und das Anfahren der Massenherstellung gestreckt.

Man muß bedenken, daß man sehr viele Zulieferer gewinnen und synchronisieren muß, damit der Materialzulauf sich nicht staut oder dehnt und die Serienfertigung ausbremst. Das ist eine riesige Managementaufgabe... wie, wenn Herr Musk diesen Aspekt der Massenfertigung übersehen hat? Fähige Manager sind genau so schwer zu finden wie gute Ingenieure.

Nicht zu vergessen: Eine gut durchorganisierte Qualitätssicherung in der Lieferkette.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von garfield336 »

Tesla hat im März lediglich 8000 Model 3 autos produziert.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von garfield336 »

H2O hat geschrieben:(28 Mar 2018, 10:48)

Das stimmt schon; aber: Die Firma e.Go in Aachen (immerhin eine Ausgründung der anerkannten Technischen Hochschule Aachen) habe ich nicht im Verdacht, daß sie solche Werkzeuge meidet. Dennoch hat dieses Unternehmen sich über 2 Jahre Vorbereitung gegönnt, um ihr vergleichsweise einfaches Stadtmobil in Serie fertigen zu können. Auch hat dieses Unternehmen die Stückzahl zurück genommen und das Anfahren der Massenherstellung gestreckt.

Man muß bedenken, daß man sehr viele Zulieferer gewinnen und synchronisieren muß, damit der Materialzulauf sich nicht staut oder dehnt und die Serienfertigung ausbremst. Das ist eine riesige Managementaufgabe... wie, wenn Herr Musk diesen Aspekt der Massenfertigung übersehen hat? Fähige Manager sind genau so schwer zu finden wie gute Ingenieure.

Nicht zu vergessen: Eine gut durchorganisierte Qualitätssicherung in der Lieferkette.
Ich kenne Musks Probleme nicht im Detail, aber Etablierte Hersteller haben festinstallierte Lieferketten die sich über Jahrzehnte aufgebaut haben.
Und sie haben die nötige Erfahrugn darin. Wenn jemand von null auf 100 will ist das immer schwierig.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Adam Smith »

garfield336 hat geschrieben:(18 Apr 2018, 14:28)

Ich kenne Musks Probleme nicht im Detail, aber Etablierte Hersteller haben festinstallierte Lieferketten die sich über Jahrzehnte aufgebaut haben.
Und sie haben die nötige Erfahrugn darin. Wenn jemand von null auf 100 will ist das immer schwierig.
Die Kosten sind viel höher als die Erträge. Bald wird sich zeigen, ob diese Aussage tatsächlich stimmt.

http://www.zeit.de/mobilitaet/2018-04/e ... en-model-3
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Alter Stubentiger »

jorikke hat geschrieben:(19 Mar 2018, 08:49)

Die heutige PKW Produktion soll ja nicht mit den technischen Möglichkeiten der VW und T-Modell Aera hochgefahren werden.
Eine Produktion hochzufahren ist heute nahezu fehlerfrei möglich.
Alle benötigten Produktionsanlagen und die gesamte Infrastruktur werden vorab geplant und können per Videosimulation schon begutachtet werden, bevor "der Erste einen Hammer in die Hand nimmt."
Insofern sind Planung und Umsetzung sehr viel einfacher als zu VW-Zeiten.
Das ist falsch. Gerade beim Tesla zeigen sich die Probleme der Übertechnisierung. Diese Fahrzeuge brauchen nicht nur eine perfekte Fertigung die man in der Tat am Rechenzentrum schon im Vorfeld simulieren und austesten kann. Das Problem ist die viele zusätzliche Technik für Batterie, Autopilot & Co und die Software dafür. Und gerade da arbeitet am absoluten Limit des technisch Machbaren. Entsprechend groß sind die Probleme.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Orbiter1 hat geschrieben:(27 Mar 2018, 20:14)

Die Tesla Aktie notiert aktuell auf dem tiefsten Stand seit 1 Jahr. Das heißt die Marktkapitalisierung (der Wert des Unternehmens) liegt inzwischen nur noch auf dem Level von General Motors (GM). Dabei macht GM 13 mal soviel Umsatz und erzielt einen Gewinn von 7,5 Mrd. €, Tesla einen Verlust von 1,2 Mrd. €. Da bleibt bei Tesla noch ordentlich Platz um heiße Luft beim Aktienkurs abzulassen. Der Zauber verfliegt langsam aber sicher.
Wird auch Zeit. Die Fahrzeuge verführen dazu den Begriff "Autopilot" ernst zu nehmen und sind schon allein deshalb lebensgefährlich. Tesla hat sich deshalb bereits mit der US-Zulassungsbehörde überworfen. Die Zeit ist nicht reif für Autopiloten. Vielleicht wird sie es nie.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von garfield336 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Apr 2018, 16:18)

Wird auch Zeit. Die Fahrzeuge verführen dazu den Begriff "Autopilot" ernst zu nehmen und sind schon allein deshalb lebensgefährlich. Tesla hat sich deshalb bereits mit der US-Zulassungsbehörde überworfen. Die Zeit ist nicht reif für Autopiloten. Vielleicht wird sie es nie.
Man spricht immer davon, wie viel sicherer ein System mit Autopilot wäre... Das stimmt vermutlich, nur das System hat einen Hacken. Es gibt nachwievor nicht automitisierte Verkehrsteilnehmer auf der Strasse, und die wird es immer geben. In einem abgeschlossenen System halte ich Autopiloten für wunderbar, aber ob sie es auch ins reale Leben schaffen?
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von H2O »

Immerhin: TESLA will seine Fertigung auf drei Tagesschichten (rund um die Uhr) ausbauen, um endlich das Produktionsziel von >5.000 TESLA 3 Fahrzeugen in der Woche zu erfüllen. Jetzt sind es geplante 6.000 Fahrzeuge in der Woche nach tatsächlich nur 2.000 Fahrzeugen in einer einzigen Tagesschicht.

Der Umbau der Fertigungstraße legt die Fertigung jetzt für mindestens 1 Woche still.

Eine Erkenntnis: "Wir haben die Roboter überschätzt und den Menschen unterbewertet!" Jetzt sollen 400 Mitarbeiter mehr am nicht mehr still stehenden Fertigungsband beschäftigt werden.

Die bemängelte Fertigungsqualität (vermutlich das berühmte "Spaltmaß" der Blechteile) hat Herr Musk abgewimmelt: "Die Leute haben das falsche Bandmaß benutzt!".

http://www.zeit.de/mobilitaet/2018-04/e ... en-model-3
  • Mein Kommentar:

    Der Umbau einer Fertigungsstraße kostet bei VW etwa einen Sommerurlaub von 4 Wochen. Und VW ist bei aller Kritik ein Unternehmen, daß diese Dinge seit Jahrzehnten eingeübt hat und beherrscht.

    Warten wir jetzt einmal ab, wie die vielen Zulieferer mit der pausenlosen Produktion bei Tesla zurecht kommen. Jetzt gibt es ja keinen täglichen Zeitpuffer von 16 Stunden, in dem sich der eine oder andere Produktionsmangel ausgleichen ließ, oder der eine oder andere Lieferausfall.

    Aber immerhin hatte TESLA schon die Marke ~2.000 TESLA 3 in der Woche erreicht. Davor sollte man schon einmal den Hut ziehen!

    Die Firma eGo in Aachen beginnt doch sehr viel bescheidener mit seinem viel weniger aufwendigen Stadtflitzer. Da sollen ab Mitte Mai 2018 (4 Wochen verspätet) dann monatlich 300 Fahrzeuge des Modells eGo Life entstehen. Die Fertigung soll auf ein Ziel von 100.000 e.Go Life jährlich bis 2022 aufgebaut werden.
    https://www.electrive.net/2017/10/05/nr ... -bis-2022/

    Dieser Vergleich erscheint angebracht, um die Leistung der Tesla-Manager fair bewerten zu können. Also "Hut ab!". Denn auch Tesla ist ein "start-up"!

    Und hier hatte ich aus Interesse am Thema "Ladestationen" einmal ganz brav abgeschätzt, was denn diese vielen genutzten Batteriefahrzeuge für unser Stromnetz bedeuten würden. Da geht mir der Hut hoch, wenn wir eines Tages mit den derzeit 40 Mio Fahrzeugen, dann aus Batterien versorgt, zu rechnen haben. Auch TESLA wird diese "Schallmauer" vorfinden!
    http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 9#p4183337
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von KarlRanseier »

1 TESLA = 1 WEBER/ qm.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Alter Stubentiger »

garfield336 hat geschrieben:(18 Apr 2018, 16:28)

Man spricht immer davon, wie viel sicherer ein System mit Autopilot wäre... Das stimmt vermutlich, nur das System hat einen Hacken. Es gibt nachwievor nicht automitisierte Verkehrsteilnehmer auf der Strasse, und die wird es immer geben. In einem abgeschlossenen System halte ich Autopiloten für wunderbar, aber ob sie es auch ins reale Leben schaffen?
Du fällst also auch auf diesen Begriff herein. Der Haken ist daß der "Autopilot" nur ein Fahrassistenzsystem ist. Das gibt es auch bei anderen Herstellern. Dies erfährt man aber nur wenn man sich durch mehrere hundert Seiten Bedienungsanleitung quält. Wer macht dass schon? Und darum finde ich dass Tesla seine Kunden an dieser Stelle hinters Licht führt.

Heutige Fahrassistenzsystem haben zu viele substanzielle Schwächen als dass man sie einsetzen sollte. Das gilt sogar für den "Parkassistenzen" der wider aller vollmundiger Versprechungen nicht für weniger sondern für mehr Unfälle sorgt. Ist eben alles Schönwettertechnologie. Ganz abgesehen von der Haftungsfrage.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von jack000 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Apr 2018, 16:15)

Das ist falsch. Gerade beim Tesla zeigen sich die Probleme der Übertechnisierung. Diese Fahrzeuge brauchen nicht nur eine perfekte Fertigung die man in der Tat am Rechenzentrum schon im Vorfeld simulieren und austesten kann. Das Problem ist die viele zusätzliche Technik für Batterie, Autopilot & Co und die Software dafür. Und gerade da arbeitet am absoluten Limit des technisch Machbaren. Entsprechend groß sind die Probleme.
Eine "Übertechnisierung" sehe ich da nicht, da ein Elektromotor deutlich simpler ist als ein moderner Verbrennungsmotor (Zugegeben ist aber natürlich eine Batterie komplizierter als ein Benzintank). Das Problem ist, dass eine Jahrzehnte lange Erfahrung mit Produktion und Zulieferern nicht mal ebenso komplett neu in ein paar Jahren aufgebaut werden kann und genau daran hapert es beim Tesla.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von H2O »

@ Alter Stubentiger:

Sie haben ja Recht! Der Herr Musk vertut wertvolle Zeit auf dem Nebenkriegsschauplatz Fahrzeugautomation.. Jede Minute, die er darauf technisch und administrativ verwendet, geht zu Lasten seiner Massenproduktion und seiner Qualitätssicherung für die Fahrzeuge. Kein Mensch fände seinen TESLA 3 oder TESLA 1 schlecht, nur weil ihm dieser Automat fehlt. Was sollen diese Spielereien, wenn die Fahrzeuge vielleicht auch deshalb nicht in der benötigten Menge hergestellt werden können?
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von jack000 »

H2O hat geschrieben:(18 Apr 2018, 16:59)

Immerhin: TESLA will seine Fertigung auf drei Tagesschichten (rund um die Uhr) ausbauen, um endlich das Produktionsziel von >5.000 TESLA 3 Fahrzeugen in der Woche zu erfüllen. Jetzt sind es geplante 6.000 Fahrzeuge in der Woche nach tatsächlich nur 2.000 Fahrzeugen in einer einzigen Tagesschicht.
Ja, "TESLA will" Vieles aber es gibt bisher kein Versprechen oder Wille was die Produktion betrifft der jemals auch nur ansatzweise umgesetzt wurde.

Das aktuelle Konzept zur Erreichung der Ziele ist:
- Erheblich erhöhter Druck auf die Zulieferer
- Erheblich erhöhter Druck auf die Arbeitnehmer
=> Zu was sowas führt ist alles mögliche, aber i.d.R. nicht zu einem Erfolg!
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von jack000 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Apr 2018, 17:44)

Du fällst also auch auf diesen Begriff herein. Der Haken ist daß der "Autopilot" nur ein Fahrassistenzsystem ist.
So ist es! Wird endlich mal Zeit, dass dieser Begriff "Autopilot" beerdigt wird solange man sowas noch gar nicht hat ...
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von H2O »

jack000 hat geschrieben:(18 Apr 2018, 18:23)

Eine "Übertechnisierung" sehe ich da nicht, da ein Elektromotor deutlich simpler ist als ein moderner Verbrennungsmotor (Zugegeben ist aber natürlich eine Batterie komplizierter als ein Benzintank). Das Problem ist, dass eine Jahrzehnte lange Erfahrung mit Produktion und Zulieferern nicht mal ebenso komplett neu in ein paar Jahren aufgebaut werden kann und genau daran hapert es beim Tesla.
In DIE ZEIT online wurde Herr Musk zitiert damit, daß er die Rolle der Robotertechnik für die Herstellung seiner Fahrzeuge überschätzt und die Rolle der Menschen dabei unterschätzt habe. Was es nun im Einzelnen war, das bleibt im Dunkeln. Wohl aber beschäftigt er jetzt 400 Arbeiter mehr, um seine Produktionsziele zu erreichen.
http://www.zeit.de/mobilitaet/2018-04/e ... en-model-3
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von H2O »

jack000 hat geschrieben:(18 Apr 2018, 18:29)

Ja, "TESLA will" Vieles aber es gibt bisher kein Versprechen oder Wille was die Produktion betrifft der jemals auch nur ansatzweise umgesetzt wurde.

Das aktuelle Konzept zur Erreichung der Ziele ist:
- Erheblich erhöhter Druck auf die Zulieferer
- Erheblich erhöhter Druck auf die Arbeitnehmer
=> Zu was sowas führt ist alles mögliche, aber i.d.R. nicht zu einem Erfolg!
Hehe, 2.000 TESLA 3 Fahrzeuge in der Woche sind für einen "start-up" aber eine erstaunliche Leistung! Daß Tesla die dreifache Menge je Woche herstellen wollte, ist eben typisch für Herrn Musk. Man stelle sich vor, nach der jüngsten Lehre aus gemachten Erfahrungen bekommt er sein Produktionsziel doch noch auf die Reihe. Dann wäre er mit einem Schlage der erfolgreichste Hersteller von Elektrofahrzeugen weltweit. Und wer sein Fahrzeug gekauft hat und dabei nicht unzufrieden ist, der kauft kein solches von VW oder TOYOTA.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von jack000 »

H2O hat geschrieben:(18 Apr 2018, 18:34)

In DIE ZEIT online wurde Herr Musk zitiert damit, daß er die Rolle der Robotertechnik für die Herstellung seiner Fahrzeuge überschätzt und die Rolle der Menschen dabei unterschätzt habe. Was es nun im Einzelnen war, das bleibt im Dunkeln. Wohl aber beschäftigt er jetzt 400 Arbeiter mehr, um seine Produktionsziele zu erreichen.
http://www.zeit.de/mobilitaet/2018-04/e ... en-model-3
Und genau da geht es los. D.h. bedeutet das nichts anderes, als das zuvor 400 Arbeiter zu wenig eingestellt worden sind obwohl die zu produzierenden Stückzahlen bekannt waren.

Man stelle sich mal eine Nachricht vor:
"BMW stellt ein paar hundert neue Arbeiter in der Produktionsfabrik ein nur um bestehende Aufträge bearbeiten zu können", weil es ohne die nicht geht.

Der Unterschied ist, wenn BMW meldet:"Es müssen hunderte neue Arbeiter eingestellt werden weil plötzlich für ein neues Modell extrem hohe Auftragseingänge vorhanden sind", dann geht es eben immer noch darum um etwas was zuvor unbekannt war!
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(18 Apr 2018, 18:42)

Hehe, 2.000 TESLA 3 Fahrzeuge in der Woche sind für einen "start-up" aber eine erstaunliche Leistung! Daß Tesla die dreifache Menge je Woche herstellen wollte, ist eben typisch für Herrn Musk. Man stelle sich vor, nach der jüngsten Lehre aus gemachten Erfahrungen bekommt er sein Produktionsziel doch noch auf die Reihe. Dann wäre er mit einem Schlage der erfolgreichste Hersteller von Elektrofahrzeugen weltweit. Und wer sein Fahrzeug gekauft hat und dabei nicht unzufrieden ist, der kauft kein solches von VW oder TOYOTA.
Das mag ja alles sein. Meine Kritik bezieht sich auf die Verluste.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von jack000 »

H2O hat geschrieben:(18 Apr 2018, 18:42)
Hehe, 2.000 TESLA 3 Fahrzeuge in der Woche sind für einen "start-up" aber eine erstaunliche Leistung!

Na klar, wird aber nicht besser davon wenn man sich mit den ganz großen Automobilherstellern messen möchte.
Daß Tesla die dreifache Menge je Woche herstellen wollte, ist eben typisch für Herrn Musk.
Genau das ist sein Problem: Immer deutlich mehr versprechen als das er halten kann. Bei den bisherigen Herstellern undenkbar, aber Musk & Tesla wurde bisher alles verziehen (Ok, weil Newcomer, aber die Frage nach Zahlen ist nun gekommen)
Man stelle sich vor, nach der jüngsten Lehre aus gemachten Erfahrungen bekommt er sein Produktionsziel doch noch auf die Reihe. Dann wäre er mit einem Schlage der erfolgreichste Hersteller von Elektrofahrzeugen weltweit.
Was nicht ist, ist aber nun mal nicht. Wenn du im Internet einen USB-Stick bestellst und 3 mal verfehlt der den Liefertermin, hast du auch irgendwann die Schnauze voll. Gleiches gilt für die Investoren und Kunden von Tesla!
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(18 Apr 2018, 19:51)

Das mag ja alles sein. Meine Kritik bezieht sich auf die Verluste.
Das muß man ja auch tun. Spätestes dann, wenn man erkennen kann, daß selbst bei erreichtem Produktionsziel die Verluste nicht abgetragen werden können sondern weiter anwachsen, muß ein Controller dem Treiben Einhalt gebieten. Aber vielleicht gibt es auch Querfinanzierungen aus anderen Geschäften Musks. Wer von uns durchschaut das schon?
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von H2O »

jack000 hat geschrieben:(18 Apr 2018, 19:53)

Na klar, wird aber nicht besser davon wenn man sich mit den ganz großen Automobilherstellern messen möchte.


Genau das ist sein Problem: Immer deutlich mehr versprechen als das er halten kann. Bei den bisherigen Herstellern undenkbar, aber Musk & Tesla wurde bisher alles verziehen (Ok, weil Newcomer, aber die Frage nach Zahlen ist nun gekommen)


Was nicht ist, ist aber nun mal nicht. Wenn du im Internet einen USB-Stick bestellst und 3 mal verfehlt der den Liefertermin, hast du auch irgendwann die Schnauze voll. Gleiches gilt für die Investoren und Kunden von Tesla!
Aus meiner Sicht hinkt der Vergleich zu sehr. Wenn Sie auf ein in der Art nicht verfügbares Produkt warten, vielleicht auch aus Geltungsbedürfnis, dann warten Sie eben noch weiter.

Mein Maßstab wäre da APPLE. Das Produkt ist in Ordnung, aber maßlos überteuert, wenn man die Leistungen der Konkurrenz betrachtet. Dennoch steht die Gemeinde der APPLE-LIebhaber doch um drei Häuserecken Schlange, um endlich in den Genuß der Uhr, des Tablets, der Brille, des Notebooks, des Smartphones zu kommen. Und ernsthaft benötigt kein Mensch ausgerechnet diese Produkte. Aber gut sind sie schon!

Der TESLA 1 besticht doch durch seine Leistungen und seine gelungene Form, der TESLA 3 ist wenigstens ein Abglanz davon. Das sind dann Liebhaberstücke, die durch ein anderes vergleichbares Produkt einfach nicht ersetzt werden können. So richtig bitter benötigt wohl niemand ausgerechnet dieses Produkt. Da steckt vermutlich viel Spielgeld in den Vorbestellungen.

Viel ernüchternder finde ich meine Überschlagsrechnung für die Lade-Infrastruktur genutzter Batteriefahrzeuge. Hier geht es damit los: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 9#p4183227

Was hilft es mir, wenn zwar jedermann ein elektrisches Auto hat und es auch in gewohnter Weise nutzen möchte, aber die Elektrizitätswerke für den täglichen Ladestrom gar nicht vorhanden sind! 80 GW Ladeleistung... woher nehmen und nicht stehlen?
Zuletzt geändert von H2O am Mi 18. Apr 2018, 20:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(18 Apr 2018, 19:56)

Das muß man ja auch tun. Spätestes dann, wenn man erkennen kann, daß selbst bei erreichtem Produktionsziel die Verluste nicht abgetragen werden können sondern weiter anwachsen, muß ein Controller dem Treiben Einhalt gebieten. Aber vielleicht gibt es auch Querfinanzierungen aus anderen Geschäften Musks. Wer von uns durchschaut das schon?
Bei einem anderen Bereich, SolarCity, dürfte es nicht besser aussehen. Hier mal Zahlen aus dem Jahr 2016.
10. August 2016
Für diesen Betrag holt sich Tesla, selbst hoch defizitär, allerdings keine Ertragsperle ins Unternehmen. Im zweiten Quartal ist SolarCity wegen höherer Ausgaben tiefer in die roten Zahlen gerutscht: Der Verlust belief sich auf 250 Millionen Dollar, wie das Unternehmen in der Nacht auf Mittwoch mitteilte. Bereits im Vorjahresquartal musste SolarCity einen Fehlbetrag von 156 Millionen Dollar verbuchen.
https://www.wiwo.de/unternehmen/energie ... 92640.html

Problematisch ist auch, dass von den Modellen S und X im I. Quartal 2018 nicht mehr als im I. Quartal 2017 produziert worden sind.
04.04.2018
Tesla hat im ersten Quartal mit 34.494 Fahrzeugen einen neue Bestmarke erreicht und die Produktion gegenüber dem vierten Quartal 2017 um 40 Prozent gesteigert. Vom Model 3 wurden in den ersten drei Monaten des Jahres 9.766 Stück gebaut – Tendenz stark steigend.
https://www.electrive.net/2018/04/04/te ... ngsrekord/

24.800 % 40% = 9.800.
Posted on 4. April 2017
Auch die Produktion von 25.418 Fahrzeuge im vergangenen Quartal war ein neuer Rekord. Da Tesla für das erste Halbjahr einen Absatz von 47.000 bis 50.000 Fahrzeuge plant, bräuchte man im 2. Quartal theoretisch weniger als 20.000 Fahrzeuge zusätzlich abzusetzen (4.650 sind bereits auf dem Transportweg), um dieses Ziel zu erreichen.
http://teslamag.de/news/tesla-hat-ueber ... etzt-13311

Und diese könnten jetzt profitabel gewesen sein. Der Kater hat hier mal Beiträge zu geschrieben. Und diese Zahl könnte bald sogar sinken.
Im Rahmen eines Bundesförderprogramms können Autobauer ihren Kunden in den USA bei einem E-Auto-Kauf eine Steuervergünstigung in Höhe von 7.500 US-Dollar anbieten. Allerdings nur unter der Voraussetzung, dass die bislang hergestellten Fahrzeuge bei dem jeweiligen Konzern einen kumulierten Absatz von 200.000 Elektroautos nicht überschreiten. Einige Autobauer nähern sich dieser Grenze immer mehr. Hierzu gehört unter anderem auch Tesla.

Zählt man noch den Absatz der Model S und Model X hinzu, könnte die Grenze bereits im Juni erreicht werden.
https://www.finanzen.net/nachricht/akti ... ch-6088598

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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(18 Apr 2018, 20:17)
...
...

Auch dürfte bald jeder reiche Fanboy so ein Auto besitzen.
Genau da sehe ich auch die Grenzen: Daß nämlich die Zahl der reichen Liebhaber irgendwann mit einem Drittfahrzeug dieser Art versorgt ist. Der TESLA 3 sollte dann den ärmeren Rest glücklich machen. Das habe ich schon versucht, unserem Teilnehmer Jack000 zu erklären: Liebhaberstücke, die niemand wirklich braucht, aber doch sehr viele Menschen begeistern.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Alter Stubentiger »

jack000 hat geschrieben:(18 Apr 2018, 18:23)

Eine "Übertechnisierung" sehe ich da nicht, da ein Elektromotor deutlich simpler ist als ein moderner Verbrennungsmotor (Zugegeben ist aber natürlich eine Batterie komplizierter als ein Benzintank). Das Problem ist, dass eine Jahrzehnte lange Erfahrung mit Produktion und Zulieferern nicht mal ebenso komplett neu in ein paar Jahren aufgebaut werden kann und genau daran hapert es beim Tesla.
Der Elektromotor ist simpler. Aber das ganze Drumherum ist bei Tesla extrem kompliziert. Da frage ich mich auch wie lange so ein Auto am Leben erhalten werden kann. Elektronik veraltet sehr schnell und ob es in 10 Jahren noch Ersatz für die verbaute Microelektronik und Sensoren gibt ist sehr fraglich.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(18 Apr 2018, 20:29)

Genau da sehe ich auch die Grenzen: Daß nämlich die Zahl der reichen Liebhaber irgendwann mit einem Drittfahrzeug dieser Art versorgt ist. Der TESLA 3 sollte dann den ärmeren Rest glücklich machen. Das habe ich schon versucht, unserem Teilnehmer Jack000 zu erklären: Liebhaberstücke, die niemand wirklich braucht, aber doch sehr viele Menschen begeistern.
Hier mal die Preise:

Modell Akku Antrieb Reichweite Preis
X 75D 75 kWh Allrad 417 km 91.250 Euro
X 100D 100 kWh Allrad 565 km 110.800 Euro
X P100D 100 kWh Allrad 542 km 156.100

Zitat Ende.

https://www.autozeitung.de/tesla-model- ... 02407.html#

Gewinn durch Fanboys vielleicht möglich.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Alter Stubentiger »

H2O hat geschrieben:(18 Apr 2018, 18:27)

@ Alter Stubentiger:

Sie haben ja Recht! Der Herr Musk vertut wertvolle Zeit auf dem Nebenkriegsschauplatz Fahrzeugautomation.. Jede Minute, die er darauf technisch und administrativ verwendet, geht zu Lasten seiner Massenproduktion und seiner Qualitätssicherung für die Fahrzeuge. Kein Mensch fände seinen TESLA 3 oder TESLA 1 schlecht, nur weil ihm dieser Automat fehlt. Was sollen diese Spielereien, wenn die Fahrzeuge vielleicht auch deshalb nicht in der benötigten Menge hergestellt werden können?
Eben eigentlich sollte man sich erst mal auf die Batterieprobleme konzentrieren. Das ist der Knackpunkt bei der E-Mobilität. Wenn da alles so ist wie alle es sich wünschen kann man sich um weitere Entwicklungen kümmern. Aber beim Thema Elektronik-Spielereien regiert nicht die Vernunft. Da muß ständig der nächste Hype gestartet werden um die Leute zum kaufen zu animieren. Die meisten Männer fahren eben voll drauf ab. Ein Männerproblem.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(18 Apr 2018, 20:45)

Hier mal die Preise:

Modell Akku Antrieb Reichweite Preis
X 75D 75 kWh Allrad 417 km 91.250 Euro
X 100D 100 kWh Allrad 565 km 110.800 Euro
X P100D 100 kWh Allrad 542 km 156.100

Zitat Ende.

https://www.autozeitung.de/tesla-model- ... 02407.html#

Gewinn durch Fanboys vielleicht möglich.
Da läuft es uns doch kalt den Rücken herunter. Technische Spielzeuge für Einkommensmillionäre. Na gut, ein Bugatti oder Maybach macht natürlich auch etwas her... Dann ist der TESLA 1 eben das Drittfahrzeug. :p
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von H2O »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Apr 2018, 20:49)

Eben eigentlich sollte man sich erst mal auf die Batterieprobleme konzentrieren. Das ist der Knackpunkt bei der E-Mobilität. Wenn da alles so ist wie alle es sich wünschen kann man sich um weitere Entwicklungen kümmern. Aber beim Thema Elektronik-Spielereien regiert nicht die Vernunft. Da muß ständig der nächste Hype gestartet werden um die Leute zum kaufen zu animieren. Die meisten Männer fahren eben voll drauf ab. Ein Männerproblem.
So lange das ganze Spiel ein aufregendes Liebhaberspiel bleibt, soll uns Normalverbraucher diese Spielerei nicht jucken. Aufregend für die Allgemeinheit wird die Sache erst bei massenhaftem Einsatz, wobei wir annehmen wollen, daß für die Batterie brauchbare Lösungen entwickelt wurden. Ich sehe für die Lade-Infrastruktur ein fast nicht lösbares Problem voraus: 80 GW Ladeleistung bei heute 184 GW Kraftwerksleistung in Deutschland. Woher nehmen und nicht stehlen?
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(18 Apr 2018, 21:02)

So lange das ganze Spiel ein aufregendes Liebhaberspiel bleibt, soll uns Normalverbraucher diese Spielerei nicht jucken. Aufregend für die Allgemeinheit wird die Sache erst bei massenhaftem Einsatz, wobei wir annehmen wollen, daß für die Batterie brauchbare Lösungen entwickelt wurden. Ich sehe für die Lade-Infrastruktur ein fast nicht lösbares Problem voraus: 80 GW Ladeleistung bei heute 184 GW Kraftwerksleistung in Deutschland. Woher nehmen und nicht stehlen?
Es wird einfach ein Gesetz erlassen. Auf jedem Dach muss eine PV-Anlage installiert werden.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von jack000 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Apr 2018, 20:44)

Der Elektromotor ist simpler. Aber das ganze Drumherum ist bei Tesla extrem kompliziert. Da frage ich mich auch wie lange so ein Auto am Leben erhalten werden kann. Elektronik veraltet sehr schnell und ob es in 10 Jahren noch Ersatz für die verbaute Microelektronik und Sensoren gibt ist sehr fraglich.
So ist es ...!
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von jack000 »

Adam Smith hat geschrieben:(18 Apr 2018, 20:45)

Hier mal die Preise:

Modell Akku Antrieb Reichweite Preis
X 75D 75 kWh Allrad 417 km 91.250 Euro
X 100D 100 kWh Allrad 565 km 110.800 Euro
X P100D 100 kWh Allrad 542 km 156.100

Zitat Ende.

https://www.autozeitung.de/tesla-model- ... 02407.html#

Gewinn durch Fanboys vielleicht möglich.
Noch Interessanter sind die Entsorgungskosten ... ob die jemand sieht?
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(18 Apr 2018, 21:02)

So lange das ganze Spiel ein aufregendes Liebhaberspiel bleibt, soll uns Normalverbraucher diese Spielerei nicht jucken. Aufregend für die Allgemeinheit wird die Sache erst bei massenhaftem Einsatz, wobei wir annehmen wollen, daß für die Batterie brauchbare Lösungen entwickelt wurden. Ich sehe für die Lade-Infrastruktur ein fast nicht lösbares Problem voraus: 80 GW Ladeleistung bei heute 184 GW Kraftwerksleistung in Deutschland. Woher nehmen und nicht stehlen?

...in jede 110 kW Ladesäule wird ein 250 Ps Audi Diesel eingebaut.... :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(18 Apr 2018, 21:12)

Es wird einfach ein Gesetz erlassen. Auf jedem Dach muss eine PV-Anlage installiert werden.
Das wäre schon eine gute Sache... aber ist nur ein Tropfen auf dem heißen Stein. Auch hier hilft wieder eine Überschlagsrechnung:

Nehmen wir an, daß wir Glückspilze alle ein Haus hätten, in dem zwei Generationen leben; die junge Familie mit 2 Kindern und ein Großelternpaar. Dann hätten wir bei 80 Mio Einwohnern 16 Mio Dächer. Daß es Arbeitsstätten gibt mit Dächern, das vergessen wir hier einmal... oder machen wir 20 Mio Dächer davon.

Jedes der 20 Mio Dächer soll eine nutzbare Fläche von 100 m² haben. Das ist schon ganz ordentlich etwas. Bei senkrechtem Lichteinfall und hellem Sonnenschein liefert die Sonne 1 kW/m². Aber die Photovoltaik wandelt davon nur im günstigsten Fall 1/6 der Strahlungsleistung in elektrische Leistung um. Von "meinen" 100 kW Sonnenstrahlung stehen mir im Höchstfall 16 kW elektrisch zur Verfügung. Das Dach wird aber nicht der Strahlungsrichtung nachgeführt. Ich behaupte jetzt einfach einmal, daß bei klarem Sonnenschein mein großes Dach im Tagesmittel nur 8 kW liefert und allerhöchstens 16 kW wenn die Sonne senkrecht auf die Wandler trifft. Auch sind wir glücklich mit einem Tag von 12 Stunden Sonnenschein wie in den Tropen. Dann liefert unser Dach 12 h * 8 kW = 96 kWh; Damit wir bequem rechnen können, machen wir 100 kWh daraus.

Wir haben also 20 Mio Dächer mit 100 kWh: 2.000 GWh.

Unsere installierte Kraftwerksleistung beträgt aber gemäß Wiki 184 GW. Wenn wir die Leistung im Ganztagsbetrieb erzeugen wären das ~5.000 GWh.

An anderer Stelle hatte ich aber 80 GW Ladeleistung für eine bescheidene Nutzung des Stromnetzes in der Nacht von 20 h abends bis 6 h früh veranschlagt. Und die elektrische Fahrleistung der Autos war 40 kW, die im Mittel 1 h genutzt wird. Von unseren 40 Mio Fahrzeugen stehen viele nur herum, aber 20 Mio davon brauchen Ladeleistung für ihre Batterien. Also 20 Mio Fahrzeuge brauchen 40 kWh Energiezufuhr. Macht 800 GWh nach zu ladender Energie. Diese Abschätzung ist arg eingebremst, soll aber gelten.

Unsere 20 Mio Dächer liefern aber 2.000 GWh bei hellem Sonnenschein... siehe oben. Also wunderbar, die Fahrstrombatterien können am Tage nachgeladen werden.

Unser Rezept wäre also: Nachts arbeiten und fahren und am Tag nachladen, wenn die Sonne scheint... oder am Arbeitsplatz Ladestationen vorhalten. :eek:

Man erkennt aber, daß in unseren Breiten in Mitteleuropa diese Energie nur sehr selten eingesammelt werden kann. Deshalb können sämtliche Dächer Deutschlands allenfalls genutzt werden, unsere Kraftwerke im Sommer und am Tage zeitweise zu entlasten. Dem Autofahrer ist damit kaum geholfen, wenn er zwischen Oktober und Mai seine Fahrstrombatterie nicht laden kann. Dann muß er doch die Kraftwerksleistung anzapfen und dort muß diese Leistung vorgehalten werden, die nur im Sommer bei Sonnenschein von den Solardächern geliefert werden könnte..

Na schön, wir haben ja auch noch Windräder.. In wiki findet man an Land etwa 3 MW/Windrad, wenn der Wind weht. Gebraucht werden aber 80 GW Ladeleistung für 10 h Ladezeit, in aller Bescheidenheit! Also sind dazu ~30.000 Windräder an Land zu installieren, die dann in der Nacht zwischen 20 h abends und 6 h früh Leistung erzeugen. Die müßte man also zusätzlich zu den 20 Mio Solardächern aufbauen, damit bei Sonnenschein oder Wind die Ladeleistung aufgebracht werden kann.

Zu dumm, wenn Sonnenschein und Wind zugleich liefern oder nicht liefern.

Und schon schreit das Leistungsproblem nach Energiespeichern für die Überbrückung von Flauten und dichten Bewölkungen.

Zumindest sollten diese sehr groben Abschätzungen jetzt ein Gefühl vermitteln, welcher Aufwand mit den batterie-getriebenen Fahrzeugen auf uns zu kommen wird. Und dabei sind die Batteriefahrzeuge schon so kostspielig! Die Lade-Infrastuktur wurde nur als notwendig benannt, der Aufwand dafür ist gewaltig, das Energiespeicherproblem noch gar nicht gelöst!
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von garfield336 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Apr 2018, 17:44)

Du fällst also auch auf diesen Begriff herein. Der Haken ist daß der "Autopilot" nur ein Fahrassistenzsystem ist. Das gibt es auch bei anderen Herstellern. Dies erfährt man aber nur wenn man sich durch mehrere hundert Seiten Bedienungsanleitung quält. Wer macht dass schon? Und darum finde ich dass Tesla seine Kunden an dieser Stelle hinters Licht führt.

Heutige Fahrassistenzsystem haben zu viele substanzielle Schwächen als dass man sie einsetzen sollte. Das gilt sogar für den "Parkassistenzen" der wider aller vollmundiger Versprechungen nicht für weniger sondern für mehr Unfälle sorgt. Ist eben alles Schönwettertechnologie. Ganz abgesehen von der Haftungsfrage.
Ich sprach nicht vom Fahrassistenzsystem von Tesla sondern von einem Autopilot. Tesla sollte tatsächlich seine Begriffe ändern.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von frems »

garfield336 hat geschrieben:(18 Apr 2018, 23:07)

Ich sprach nicht vom Fahrassistenzsystem von Tesla sondern von einem Autopilot. Tesla sollte tatsächlich seine Begriffe ändern.
Naja, wer in den Flieger steigt, wird feststellen, dass es trotz Autopilot jemanden im Cockpit gibt. Zudem kommuniziert jedes Fahrzeug mit den Fahrern regelmäßig. Als vollautomatisches System wird es ja nirgends beworben. Und auch wenn Autofahrer bekanntlich nicht zu den hellsten Kerzen auf der Torte gehören, sollte man ihnen ein Mindestmaß an Verstand dennoch zugestehen.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von garfield336 »

frems hat geschrieben:(19 Apr 2018, 09:22)

Naja, wer in den Flieger steigt, wird feststellen, dass es trotz Autopilot jemanden im Cockpit gibt. Zudem kommuniziert jedes Fahrzeug mit den Fahrern regelmäßig. Als vollautomatisches System wird es ja nirgends beworben. Und auch wenn Autofahrer bekanntlich nicht zu den hellsten Kerzen auf der Torte gehören, sollte man ihnen ein Mindestmaß an Verstand dennoch zugestehen.
Man sollte sie dazu zwingen aufmerksam zu bleiben.
So verliert man die Aufmerksamkeit die dringend geboten ist.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Orbiter1 »

Jetzt hat Tesla weitere Vorwürfe an der Backe. Diesmal geht es um Arbeitsunfälle in den Tesla-Fabriken.

"Am Montag hatte die zur amerikanische Medienorganisation Center for Investigative Reporting gehörende Website „Reveal“ unter Berufung auf Mitarbeiter berichtet, Tesla habe schwerwiegende Verletzungen in seiner Fabrik im kalifornischen Fremont absichtlich in Unfallstatistiken unterschlagen. Das Unternehmen von Tech-Milliardär Elon Musk wies den Vorwurf in einem Firmen-Blog entschieden zurück. Tesla sprach von einer gezielten „Desinformations-Kampagne“, hinter der die Interessen der Autogewerkschaft UAW steckten." Quelle: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/u ... 49553.html
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von frems »

garfield336 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 10:11)

Man sollte sie dazu zwingen aufmerksam zu bleiben.
So verliert man die Aufmerksamkeit die dringend geboten ist.
Wie willst Du sie "zwingen"? Beim Fahren ohne Assistenzsysteme ist das auch nicht möglich. Ergebnis sind jedes Jahr tausende Tote in Deutschland, weil jemand nicht "aufmerksam" war und sich überschätzte.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von garfield336 »

frems hat geschrieben:(19 Apr 2018, 11:10)

Wie willst Du sie "zwingen"? Beim Fahren ohne Assistenzsysteme ist das auch nicht möglich. Ergebnis sind jedes Jahr tausende Tote in Deutschland, weil jemand nicht "aufmerksam" war und sich überschätzte.
Wenn das auto aber halbautonom fährt besteht die Gefahr das man sich zurücklehnt Zeitung liest, mit dem Beifahrer quatscht, noch ein bisschen auf facebook surft und dann booooommm. kraacht es. Es ist schon besser das man es macht wie Mercedes, dort mus man seine Hände schön am Lenker lassen. :thumbup:
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von frems »

garfield336 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 13:18)

Wenn das auto aber halbautonom fährt besteht die Gefahr das man sich zurücklehnt Zeitung liest, mit dem Beifahrer quatscht, noch ein bisschen auf facebook surft und dann booooommm. kraacht es. Es ist schon besser das man es macht wie Mercedes, dort mus man seine Hände schön am Lenker lassen. :thumbup:
Klemm einfach eine Mandarine dazwischen und schon ist Mercedes überfordert. Es soll auch früher schon Fälle gegeben haben, wo jemand einen Tempomaten im Wohnmobil eingeschaltet hat und dann nach hinten ging, um Kaffee zu kochen. Das ist nur durch vollautomatische Systeme zu lösen. Wenn ein Fahrer über 5 bis 10 Sekunden akustische und optische Signale einfach ignoriert, dann kann's unter Umständen zu Unfällen führen.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von garfield336 »

frems hat geschrieben:(19 Apr 2018, 14:16)

Klemm einfach eine Mandarine dazwischen und schon ist Mercedes überfordert. Es soll auch früher schon Fälle gegeben haben, wo jemand einen Tempomaten im Wohnmobil eingeschaltet hat und dann nach hinten ging, um Kaffee zu kochen. Das ist nur durch vollautomatische Systeme zu lösen. Wenn ein Fahrer über 5 bis 10 Sekunden akustische und optische Signale einfach ignoriert, dann kann's unter Umständen zu Unfällen führen.

Es ist klar, aber das zeigt die Probleme eines Assistenzsystem. Es darf nicht zuviel Aufgaben übernehmen,sondern dann direkt die gesamte Verantwortung übernehmen. Denn alles dazwischen ergibt einen Bereich der keine Unfälle mehr verhindert, sondern zusätzliche auslöst. :(
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von frems »

garfield336 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 14:50)

Es ist klar, aber das zeigt die Probleme eines Assistenzsystem. Es darf nicht zuviel Aufgaben übernehmen,sondern dann direkt die gesamte Verantwortung übernehmen. Denn alles dazwischen ergibt einen Bereich der keine Unfälle mehr verhindert, sondern zusätzliche auslöst. :(
Eher nicht so, wenn man die Unfallstatistik anschaut. Je höher die Automatisierung, desto geringer die Anzahl der Unfälle. Das kann natürlich auch andere Gründe haben, z.B. dass technophobe Menschen generell schlechtere Autofahrer sind. Aber das halte ich für keine ausreichende Erklärung. Vor allem bei Lkw, die für eine Vielzahl von Unfällen mit Schwerverletzten und Toten verantwortlich sind, haben die Assistenzsysteme für erheblich mehr Sicherheit gesorgt. Problematisch wird's natürlich, wenn Fahrer die Systeme deaktivieren können, weil sie sich davon mehr Fahrvergnügen versprechen und es dann wieder knallt, weil man übermüdet das Stauende übersah und eine vierköpfige Familie mal wieder auslöschte.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Dieter Winter »

frems hat geschrieben:(19 Apr 2018, 15:22)

Vor allem bei Lkw, die für eine Vielzahl von Unfällen mit Schwerverletzten und Toten verantwortlich sind, haben die Assistenzsysteme für erheblich mehr Sicherheit gesorgt.
Ob bei PKW auch? Ich habe manchmal den Eindruck die Fahrer verlassen sich blindlings darauf, dass es die Elektronik schon richten wird und knallen bei monsunartigen Regen gechillt mit 180 über die Autobahn, dabei ein angeregtes Telefonat über die letzte Tatortfolge führend.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Alter Stubentiger »

frems hat geschrieben:(19 Apr 2018, 15:22)

Eher nicht so, wenn man die Unfallstatistik anschaut. Je höher die Automatisierung, desto geringer die Anzahl der Unfälle. Das kann natürlich auch andere Gründe haben, z.B. dass technophobe Menschen generell schlechtere Autofahrer sind. Aber das halte ich für keine ausreichende Erklärung. Vor allem bei Lkw, die für eine Vielzahl von Unfällen mit Schwerverletzten und Toten verantwortlich sind, haben die Assistenzsysteme für erheblich mehr Sicherheit gesorgt. Problematisch wird's natürlich, wenn Fahrer die Systeme deaktivieren können, weil sie sich davon mehr Fahrvergnügen versprechen und es dann wieder knallt, weil man übermüdet das Stauende übersah und eine vierköpfige Familie mal wieder auslöschte.
Wie immer ignorierst du alle Probleme bei den Assistenzsystemen. Die müssen abschaltbar sein weil sie in vielen Situationen nicht wie gewünscht funktionieren. Frag mal einen LKW-Fahrer.
Das Einsatzspektrum der Assistenzsysteme ist immer da begrenzt wo Situationen auftauchen die die Konstrukteure nicht bedacht haben. Starkregen, Nebel, Innenstadtverkehr, Baustellen mit schlechen Markierungen, alles Situationen wo nur die Flexibilität des Menschen weiterhilft.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von garfield336 »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Apr 2018, 15:30)

Ob bei PKW auch? Ich habe manchmal den Eindruck die Fahrer verlassen sich blindlings darauf, dass es die Elektronik schon richten wird und knallen bei monsunartigen Regen gechillt mit 180 über die Autobahn, dabei ein angeregtes Telefonat über die letzte Tatortfolge führend.
Genau das habe ich als Problem genannt, wenn die Menschen der Technik blind vertrauen, obwohl sie noch das Eingreifen des Fahrer braucht.

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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von frems »

garfield336 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 17:45)

Genau das habe ich als Problem genannt, wenn die Menschen der Technik blind vertrauen, obwohl sie noch das Eingreifen des Fahrer braucht.

Es dauert eben noch ein bisschen bis es vollautomatisches Fahren gibt.
Naja, genannt wurden "Starkregen, Nebel, Innenstadtverkehr, Baustellen mit schlechen Markierungen". Das sind genau die Fälle, wo sich der Mensch maßlos überschätzt und regelmäßig Unfälle verursacht. Ein autonomes Fahrzeug ist nicht der Meinung, dass bei extrem schlechten Witterungsbedingungen eine zulässige Höchstgeschwindigkeit de facto eine Mindestgeschwindigkeit sei, die man aus Gewohnheit um 10% nochmal überschreitet.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitrag von Kamikaze »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Apr 2018, 17:41)

Die müssen abschaltbar sein weil sie in vielen Situationen nicht wie gewünscht funktionieren. Frag mal einen LKW-Fahrer.
Da ich immer mal wieder LKW-Touren fahre, und zugleich bei der Feuerwehr aktiv bin kann ich hier nur ein ganz beherztes "Nein!" antworten.
Die meisten Fahrer, die Assistenzsysteme abschalten (natürlich beschränkt auf die, die ich bisher dazu befragt habe) führen Argumente an wie "das ist doch kein richtiges Fahren" oder "no risk no fun" oder "mit so viel Hilfe ist es langweilig, weil man ja weiß, dass nichts passieren kann", oder "Ich kann das viel besser, als wie das der Automat können tut"...
Bisher habe ich nur ein mal (!) eine Situation vorgefunden, in der es wirklich Sinn gemacht hat, die Abschaltung zu betätigen: da war der Sensor des Notbremsassistenten defekt, was pausenlosen Alarm im Cockpit und blockierte Bremsen zur Folge hatte. Ohne die Abschaltung hätte ich schlicht nicht zur Werkstatt fahren können. Andererseits hätte auch der Pannendienst helfen können, wenn ich das System nicht abschalten hätte können.
Abgesehen von solchen Spezialfällen empfinde ich die Abschaltung der Assistenzsysteme als bewusstes Spiel mit dem Leben Anderer (in einem LKW ist man als Fahrer sehr sicher, so lange man sich nicht mit einem Betonpfeiler anlegt).
Bei allen LKW-Unfällen, die ich bisher mit der Feuerwehr angefahren habe, wo Notbremsassistent und Co an Bord gewesen wären, waren diese zum Unfallzeitpunkt entweder durch den Fahrer abgeschaltet oder haben durch ihr Eingreifen schlimmeres verhindert (z.B. Notbremsung am Stauende aufgrund nasser Fahrbahn nicht ganz erfolgreich - aber es macht einen gewaltigen Unterschied, ob 40Tonnen mit ~90km/h "anschieben", oder ob es "nur noch" ~30km/h sind).
Daher vertrete ich aktuell die Meinung: Assistenzsysteme sollten keinesfalls (!) durch Fahrer zu deaktivieren sein. Dies würde Leben retten.
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

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