Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

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jack000
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Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon jack000 » Sa 14. Jan 2017, 19:23

frems hat geschrieben:(14 Jan 2017, 18:47)

Naja, mit einem Tesla zahlste 6 Euro auf 100 Kilometer für Energie, bei einem ähnlich starken Verbrenner eher 12-14.

Die Kosten sind ja nicht das geringste Problem. Im gegenteil ist es sogar günstiger ein Elektroauto zu fahren. Die Probleme liegen aber an einer anderen Stelle.
Es laufen auch schon Prototypen, die in 5-10 Minuten zu 80% geladen sind.

Was für Prototypen? Und was bedeutet konkret "80%"?
Sagt ja keiner, dass Tesla so groß sei wie VW oder Toyota. Teslas Umsatz war 2015 niedriger als die Strafzahlung von VW in den USA. Warum viele Deutsche so hysterisch und abfällig auf Tesla reagieren, ist mir auch immer ein Rätsel.

Es geht nicht um "abfällig", denn von oben betrachtet ist das alles doch eine ganz tolle Sache, dass ein neues Unternehmen umweltfreundliche Automobiltechnologie, die die bisherigen Automobilhersteller ggf. nicht in dem Maße vorangebracht haben wie es ggf. möglich gewesen wäre, entwickeln und im großen Maßstab verbreiten möchte.

Nur sind doch Zweifel angebracht wenn ein Unternehmen (quasi aus dem Nichts) angeblich alles besser kann und weiß als alle anderen Automobilhersteller die zu einem großen Teil über 100 Jahre alt sind und Milliarden an Geldern einsammelt aber außer Hochglanzpräsentationen nicht wirklich was zu bieten hat. Irgendein Fahrzeug mit Elektromotor und einem Tablet als Bedienkonsole können viele Automobilzulieferer in der Pampa ebenso entwickeln.
=> Daher sind die Parallelen zu Flow-Tex, EM-TV und Cargo-Lifter durchaus gegeben. Denn die angeblichen Besteller investieren in irgendwas (Modell 3) was es noch nicht gibt und erst in ein paar Jahren erstmal geben soll.

=> Wenn solche fragwürdigen Rahmenbedingungen gegeben sind, ist ein kritischer Blick auf das Ganze durchaus gerechtfertigt!
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon jorikke » Sa 14. Jan 2017, 20:12

jack000 hat geschrieben:(14 Jan 2017, 19:23)

Die Kosten sind ja nicht das geringste Problem. Im gegenteil ist es sogar günstiger ein Elektroauto zu fahren. Die Probleme liegen aber an einer anderen Stelle.

Was für Prototypen? Und was bedeutet konkret "80%"?

Es geht nicht um "abfällig", denn von oben betrachtet ist das alles doch eine ganz tolle Sache, dass ein neues Unternehmen umweltfreundliche Automobiltechnologie, die die bisherigen Automobilhersteller ggf. nicht in dem Maße vorangebracht haben wie es ggf. möglich gewesen wäre, entwickeln und im großen Maßstab verbreiten möchte.

Nur sind doch Zweifel angebracht wenn ein Unternehmen (quasi aus dem Nichts) angeblich alles besser kann und weiß als alle anderen Automobilhersteller die zu einem großen Teil über 100 Jahre alt sind und Milliarden an Geldern einsammelt aber außer Hochglanzpräsentationen nicht wirklich was zu bieten hat. Irgendein Fahrzeug mit Elektromotor und einem Tablet als Bedienkonsole können viele Automobilzulieferer in der Pampa ebenso entwickeln.
=> Daher sind die Parallelen zu Flow-Tex, EM-TV und Cargo-Lifter durchaus gegeben. Denn die angeblichen Besteller investieren in irgendwas (Modell 3) was es noch nicht gibt und erst in ein paar Jahren erstmal geben soll.

=> Wenn solche fragwürdigen Rahmenbedingungen gegeben sind, ist ein kritischer Blick auf das Ganze durchaus gerechtfertigt!



Ich war berufsbedingt in den Automobilwerken und der Zulieferindustrie fast daheim. Über Jahrzehnte habe ich verfolgen können, wie die Öffentlichkeit die angeblich verpennte PKW-Industrie verurteilte und wie ihr angebliches Zurückfallen hinter ausländische Konkurrenz sich abspielte.
Es war immer - um es mit Shakespeare zu sagen - viel Lärm um nichts.
Am Ende stand immer die deutsche Automobilindustrie am besten da.
Oft habe ich die Entwicklungsleiter auf diese Fragen angesprochen, im Detail haben sie natürlich nichts preisgegeben, wirkten aber sehr sicher.
Die Kernaussage war immer man müsse unterscheiden zwischen Forschung und Entwicklung, und Produkten die man auf den Markt bringt.
Auf deutsch:
Wir haben alles in der Schublade, zur gegebenen Zeit können wir loslegen.
...und so war es ja auch.
Wenn Tesla jetzt losgelegt hat, ist es eine Marktchance für einen Newcomer. Alle halten sich zurück, der Markt ist noch nicht genügend aufnahmebereit.
Da kann sich einer (Tesla) profilieren.
Wenn es richtig los geht - und das wird kommen - wird Tesla einer unter vielen sein. Immerhin einer der den Mut gehabt hat etwas aufzugreifen, das für die Großen der Branche noch nicht lohnend war.
Dafür sollte die Marke überleben!
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon jack000 » Sa 14. Jan 2017, 20:28

jorikke hat geschrieben:(14 Jan 2017, 20:12)Auf deutsch:
Wir haben alles in der Schublade, zur gegebenen Zeit können wir loslegen.
...und so war es ja auch.
Wenn Tesla jetzt losgelegt hat, ist es eine Marktchance für einen Newcomer. Alle halten sich zurück, der Markt ist noch nicht genügend aufnahmebereit.
Da kann sich einer (Tesla) profilieren.
Wenn es richtig los geht - und das wird kommen - wird Tesla einer unter vielen sein. Immerhin einer der den Mut gehabt hat etwas aufzugreifen, das für die Großen der Branche noch nicht lohnend war.

Wer als Hersteller das schnell ladende Elektroauto mit der hohen Reichweite Batterie produzieren kann, druckt in Zukunft sein Geld selbst. Ein jeder Automobilhersteller in der Welt investiert da hohe Summen und nicht selten sind auch Koorperationen vorhanden!
=> Wie soll denn ein Newcomer, der mit Automobilproduktion bisher nichts zu tun hatte, denn plötzlich alles auf den Kopf stellen obwohl der selbst nichts Entwicklungsmäßig zu bieten hat und eine gigantische Batteriefabrik baut (obwohl auch das fragwürdig ist) aber keine Fabrik zur Automobilproduktion vorhanden/geplant ist die ja das Auto der Zukunft produzieren soll??
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon el loco » Sa 14. Jan 2017, 21:27

jack000 hat geschrieben:(14 Jan 2017, 20:28)


=> Wie soll denn ein Newcomer, der mit Automobilproduktion bisher nichts zu tun hatte, denn plötzlich alles auf den Kopf stellen obwohl der selbst nichts Entwicklungsmäßig zu bieten hat und

Wie schon im Videostrang verlinkt:

ab 9:15

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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon jack000 » Sa 14. Jan 2017, 22:24

el loco hat geschrieben:(14 Jan 2017, 21:27)

Wie schon im Videostrang verlinkt:

ab 9:15


Weitestgehend doch totale Kacke was der labert! Ein Nicht-Techniker der glaubt über alles Bescheid zu wissen indem man einen Anzug trägt.
=> Ebenso trägt er nur Binsenweisheiten vor!
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon el loco » Sa 14. Jan 2017, 22:33

Disruptive Technologien sind ja keine Fata Morgana, sondern Realität und er hat doch einige gute Beispiele gebracht. Grundsätzlich ging es ja darum, das Du Tesla keine Chancen einräumst, weil es bereits Autohersteller gibt.
Da gebe ich Dir in soweit Recht, das Tesla eben den Durchbruch in der Akkutechnik benötigt, um die Anderen zu überholen.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon Teeernte » Sa 14. Jan 2017, 22:54

el loco hat geschrieben:(14 Jan 2017, 22:33)

Disruptive Technologien sind ja keine Fata Morgana, sondern Realität und er hat doch einige gute Beispiele gebracht. Grundsätzlich ging es ja darum, das Du Tesla keine Chancen einräumst, weil es bereits Autohersteller gibt.
Da gebe ich Dir in soweit Recht, das Tesla eben den Durchbruch in der Akkutechnik benötigt, um die Anderen zu überholen.


Durchbruch zu einer Technik - die Lithium benötigt - dass dann bis 2045 reicht - noch vor dem Öl "ALLE" ist... :thumbup:
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon jack000 » Sa 14. Jan 2017, 23:01

el loco hat geschrieben:(14 Jan 2017, 22:33)
Da gebe ich Dir in soweit Recht, das Tesla eben den Durchbruch in der Akkutechnik benötigt, um die Anderen zu überholen.

Das .. und nur darum geht es! Ohne neue Akkutechnik können die einpacken!
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon watisdatdenn? » So 15. Jan 2017, 07:30

Tesla hat ein großes risiko. ihr eigentlicher vorsprung ist das autonome fahren und (das wird in der öffentlichkeit nicht so breitgetreten ist aber technisch der hammer) das updaten/flashen der kompletten steuerungssoftware des fahrzeugs über luft. wenn die anderen hersteller den technischen vorsprung schließen, hat tesla ein problem.

elektro kann tatsächlich jeder und ist auch tatsächlich einfacher zu machen als verbrenner. ich denke elektro wird jetzt aber trotz aktuell sehr mäßigen erfolgs (bis auf spizenklasse autos) deutlich mehr werden, weil staaten verbrenner sanktionieren wollen.
http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 19033.html

die großen können von tesla noch einige pfiffige tricks (elektro gehört so wie ich das sehe nicht dazu, das können sie nämlich schon) lernen und sollten das auch konsequent tun.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon Alter Stubentiger » So 15. Jan 2017, 09:58

jack000 hat geschrieben:(14 Jan 2017, 20:28)

Wer als Hersteller das schnell ladende Elektroauto mit der hohen Reichweite Batterie produzieren kann, druckt in Zukunft sein Geld selbst. Ein jeder Automobilhersteller in der Welt investiert da hohe Summen und nicht selten sind auch Koorperationen vorhanden!
=> Wie soll denn ein Newcomer, der mit Automobilproduktion bisher nichts zu tun hatte, denn plötzlich alles auf den Kopf stellen obwohl der selbst nichts Entwicklungsmäßig zu bieten hat und eine gigantische Batteriefabrik baut (obwohl auch das fragwürdig ist) aber keine Fabrik zur Automobilproduktion vorhanden/geplant ist die ja das Auto der Zukunft produzieren soll??


Tja. Die Batterie. Das ist der eigentliche Knackpunkt. Alle Lösungen sind doch eigentlich immer noch unbefriedigend.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon el loco » So 15. Jan 2017, 10:10

watisdatdenn? hat geschrieben:(15 Jan 2017, 07:30)

Tesla hat ein großes risiko. ihr eigentlicher vorsprung ist das autonome fahren und (das wird in der öffentlichkeit nicht so breitgetreten ist aber technisch der hammer) das updaten/flashen der kompletten steuerungssoftware des fahrzeugs über luft. wenn die anderen hersteller den technischen vorsprung schließen, hat tesla ein problem.

elektro kann tatsächlich jeder und ist auch tatsächlich einfacher zu machen als verbrenner. ich denke elektro wird jetzt aber trotz aktuell sehr mäßigen erfolgs (bis auf spizenklasse autos) deutlich mehr werden, weil staaten verbrenner sanktionieren wollen.
http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 19033.html

die großen können von tesla noch einige pfiffige tricks (elektro gehört so wie ich das sehe nicht dazu, das können sie nämlich schon) lernen und sollten das auch konsequent tun.


Was soll eigentlich an Teslas autonomen Fahren so besonderes sein?

Im Prinzip ist das autonome Fahren doch nur eine Kombination von bereits vorhandenen Diensten, die es schon mehr, oder weniger lange in Mittel- und Oberklassefahrzeugen gibt.

Es gibt bereits das autonome Einparken, Spurhalteassistenten, Abstandsregelungen, Notbremsassistenten, Tempomaten, im Nutzfahrzeugbereich bei Daimler gibt es das sogenannte Predictive Powertrain Control, ein vorausschauendes System das an Hand von GPS und topografischen Karten Schaltzeitpunke, die Fahrzeuggeschwindigkeit etc. optimiert.
Ich möchte behaupten, das die großen deutschen Hersteller das autonome Fahren zu 90% fertig in der Schublade haben und nur darauf warten, das Firmen wie Tesla, oder Google den Weg ebnen, oder eben scheitern.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon jack000 » So 15. Jan 2017, 17:27

Alter Stubentiger hat geschrieben:(15 Jan 2017, 09:58)

Tja. Die Batterie. Das ist der eigentliche Knackpunkt. Alle Lösungen sind doch eigentlich immer noch unbefriedigend.

Genau das ist der Punkt! Tesla ist ggf. besser als seine Konkurrenten aber noch immer sind die eigentlichen Probleme die gleichen. Daher stellt sich die Frage, warum man bei den ungelösten Problemen eine Batteriefabrik in dieser Größenordnung baut. Ebenso zweifle ich die angeblichen Bestellungen des Modell 3 an. Wenn die bisherigen Modelle doch floppten und das Modell 3 technisch nichts neues zu bieten hat (ok, der Preis ist günstig) warum bestellen dann so viele Leute dieses Fahrzeug mit Anzahlung vor obwohl es nur Papp- und Computermodelle gibt?
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon Alter Stubentiger » So 15. Jan 2017, 18:00

el loco hat geschrieben:(15 Jan 2017, 10:10)

Was soll eigentlich an Teslas autonomen Fahren so besonderes sein?

Im Prinzip ist das autonome Fahren doch nur eine Kombination von bereits vorhandenen Diensten, die es schon mehr, oder weniger lange in Mittel- und Oberklassefahrzeugen gibt.

Es gibt bereits das autonome Einparken, Spurhalteassistenten, Abstandsregelungen, Notbremsassistenten, Tempomaten, im Nutzfahrzeugbereich bei Daimler gibt es das sogenannte Predictive Powertrain Control, ein vorausschauendes System das an Hand von GPS und topografischen Karten Schaltzeitpunke, die Fahrzeuggeschwindigkeit etc. optimiert.
Ich möchte behaupten, das die großen deutschen Hersteller das autonome Fahren zu 90% fertig in der Schublade haben und nur darauf warten, das Firmen wie Tesla, oder Google den Weg ebnen, oder eben scheitern.


Tesla hat kein autonomes Fahren. Genau wie alle anderen. Es ist nur ein weit entwickeltes Fahrassistenzsystem. Es kann genau wie sie Systeme der Konkurrenz nur auf Situationen reagieren die vorher programmiert wurden. Bei Situationen die die Programmierer nicht vorgesehen haben versagt es. Und das gibt dann eben Tote. Ist ja schon passiert.

Technik-Fans verbreiten aber immer wieder im Netz es gäbe autonomes Fahren bei Tesla. Weil sie es sich wünschen. Ic hwill dies lieber nicht. Ich weiß wie Computer arbeiten und verlasse mich im entscheidenden Augenblick lieber auf meine Fahrkünste.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon Alter Stubentiger » So 15. Jan 2017, 18:03

jack000 hat geschrieben:(15 Jan 2017, 17:27)

Genau das ist der Punkt! Tesla ist ggf. besser als seine Konkurrenten aber noch immer sind die eigentlichen Probleme die gleichen. Daher stellt sich die Frage, warum man bei den ungelösten Problemen eine Batteriefabrik in dieser Größenordnung baut. Ebenso zweifle ich die angeblichen Bestellungen des Modell 3 an. Wenn die bisherigen Modelle doch floppten und das Modell 3 technisch nichts neues zu bieten hat (ok, der Preis ist günstig) warum bestellen dann so viele Leute dieses Fahrzeug mit Anzahlung vor obwohl es nur Papp- und Computermodelle gibt?


Weil das Marketing stimmt. Und solange das Venture-Kapital noch nicht ganz verbrannt ist werden die Technik-Fans den Glauben nicht verlieren. Begeisterung für Technik ist auch so etwas wie eine Religion. Da schaltet sich der Verstand gerne mal ab.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon frems » So 15. Jan 2017, 18:30

jack000 hat geschrieben:(14 Jan 2017, 19:23)
Was für Prototypen? Und was bedeutet konkret "80%"?

Akkus. Mit 80% war die Ladung gemeint. Die letzten Prozente dauern bekanntlich länger als die ersten. Für den Alltag des Normalbürgers auch unerheblich. Ein Bayer ist übrigens vor einem halben Jahr (mit Fahrerwechsel) über 2.400 Kilometer mit seinem Tesla an einem Tag gefahren. Mein Beileid gilt jenen, die auch nur die Hälfte an einem Tag fahren müssen, ob mit Batterie, Benzin oder sonstwas.

Es geht nicht um "abfällig", denn von oben betrachtet ist das alles doch eine ganz tolle Sache, dass ein neues Unternehmen umweltfreundliche Automobiltechnologie, die die bisherigen Automobilhersteller ggf. nicht in dem Maße vorangebracht haben wie es ggf. möglich gewesen wäre, entwickeln und im großen Maßstab verbreiten möchte.

Eben. Niemand -- auch nicht Bob Lutz -- weiß, ob es den Hersteller in fünf, 20 oder 50 Jahren noch gibt. Er setzt aber alle anderen Hersteller ordentlich unter Druck, obwohl der Umsatz überschaubar ist. Warum viele so vehement auf eine Pleite hoffen, weiß ich nicht. Könnte ich höchstens verstehen, wenn jemand seinen eigenen Arbeitsplatz durch Tesla bedroht sieht. Und das gilt ja nicht nur für die Autos. Beim Hyperloop war's die selbe Chose, genau wie bei der Powerwall und den zuletzt vorgestellten PV-Anlagen bzw. -dachziegeln.

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Kritik und Verteuflung sind ja zwei verschiedene Dinge. Und tjoa, es sind eben viele Leute auf das Modell 3 scharf und geben gerne eine Anzahlung, um den Wagen möglichst für zu erhalten. Da können sich die alten Hersteller ja fragen, warum sie das nicht hinkriegen. An Marketing-Ausgaben mangelt es bei VW und co. nicht. Von September 2015 bis August 2016 (https://de.statista.com/statistik/daten ... ersteller/) gaben die Wolfsburger über 300 Mio. Euro für Werbung aus. Dürfte bei den anderen Herstellern ähnliche Größenordnungen sein. Laut einer Studie (auf real verkaufte Fz gerechnet) sind es für jeden Porsche im Schnitt 267 US-Dollar, die auf Werbung entfallen. Beim Smart sogar 290. Bei Tesla nur 6 Dollar: http://www.benzinga.com/analyst-ratings ... industry-a
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon frems » So 15. Jan 2017, 18:50

el loco hat geschrieben:(15 Jan 2017, 10:10)
Ich möchte behaupten, das die großen deutschen Hersteller das autonome Fahren zu 90% fertig in der Schublade haben und nur darauf warten, das Firmen wie Tesla, oder Google den Weg ebnen, oder eben scheitern.

Sind sie ja auch. Man muss nur zwischen halb-/teil-, hoch- und vollautonom unterscheiden. Tesla ist "erst" bei ersterem, das heißt, nicht alle Schritte und Manöver können vom Computer übernommen werden. Ein hochautonomes Fahrzeug könnte bis zu 100% der Strecke fahren, aber der Mensch müsste weiterhin aufmerksam bleiben und unter Umständen ins Lenkrad greifen. Bei einem vollautonomen Fahrzeug kann man nebenbei schlafen oder arbeiten. Ein Lenkrad bräuchte man dann auch nicht mehr, sofern es nicht ein Kunde aus nostalgischen Gründen gegen Aufpreis dieses überflüssige Relikt wünscht. Rein technisch wäre es heute schon längst problemlos möglich, aber die Auflagen des Gesetzgebers sind halt irre hoch, da die Gesellschaft 3.500 Verkehrstote in Deutschland aus Gewohnheit in Kauf nimmt, aber nicht einen einzigen durch technische Fehler. Wer da als erstes etwas abliefert, wird sich zeigen. BMW will nach letzten Aussagen ab 2020 vollautonome Pkw auf den Markt bringen.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 16. Jan 2017, 15:56

Norwegen hat vor einigen Tagen begonnen, bis Ende 2017 seine UKW-Sender abzuschalten. Trotz rund zwei Drittel Autobestand mit herkömmlicher Radiotechnik. Deutschland hat sich gerade von einem UKW-Ende 2025 verabschiedet. Ein gewisser Technik-Konservatismus in D ist wohl nicht zu leugnen.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon frems » Di 17. Jan 2017, 08:24

Nunja, in Norwegen wurden 2008-11 alle Regionalzüge mit WLAN ausgestattet, natürlich im Preis inbegriffen. Wie es dort mit Bevölkerungsdichte und topologischen Gegebenheiten aussieht, weiß man wohl grob. Bei uns sind nun zehn Jahre später die ICE dran... :|
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon BingoBurner » Di 17. Jan 2017, 08:39

jack000 hat geschrieben:(14 Jan 2017, 19:23)


=> Wenn solche fragwürdigen Rahmenbedingungen gegeben sind, ist ein kritischer Blick auf das Ganze durchaus gerechtfertigt!


Ein kritischer Blick ist immer gut. Aber ließ dir mal die Geschichte von "Tesla" durch. Der Typ wurde Reich geboren. https://de.wikipedia.org/wiki/Elon_Musk
Also was anfangen mit der Kohle ?

Den Weg den er eingeschlagen hat finde ich ziemlich cool.
Erinnert mich an den hier : https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Branson

Würde mir sofort ein E-Auto zu legen. Leider gibt es (noch?) keinen Gebrauchtwagen-Markt. Die AK sind einfach zu hoch.
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

BASTIANNNN ......... https://www.youtube.com/watch?v=n3D33s5GB4A
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon John Galt » Di 17. Jan 2017, 08:47

Tesla das Unternehmen ist eine Luftnummer.

Elektro ist mehr oder weniger die Zukunft, aber gerade in Anbetracht von autonomen Fahrzeugen ist die Frage eher ob der Individualverkehr mit eigenem PKW Zukunft hat.
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.

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