Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

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Orbiter1
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon Orbiter1 » Di 27. Mär 2018, 19:14

Die Tesla Aktie notiert aktuell auf dem tiefsten Stand seit 1 Jahr. Das heißt die Marktkapitalisierung (der Wert des Unternehmens) liegt inzwischen nur noch auf dem Level von General Motors (GM). Dabei macht GM 13 mal soviel Umsatz und erzielt einen Gewinn von 7,5 Mrd. €, Tesla einen Verlust von 1,2 Mrd. €. Da bleibt bei Tesla noch ordentlich Platz um heiße Luft beim Aktienkurs abzulassen. Der Zauber verfliegt langsam aber sicher.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 27. Mär 2018, 21:44

jorikke hat geschrieben:Die heutige PKW Produktion soll ja nicht mit den technischen Möglichkeiten der VW und T-Modell Aera hochgefahren werden.
Eine Produktion hochzufahren ist heute nahezu fehlerfrei möglich.
Alle benötigten Produktionsanlagen und die gesamte Infrastruktur werden vorab geplant und können per Videosimulation schon begutachtet werden, bevor "der Erste einen Hammer in die Hand nimmt."
Insofern sind Planung und Umsetzung sehr viel einfacher als zu VW-Zeiten.
Genau so sehe ich das auch ! Da gehe ich noch einen Schritt weiter - das "Security Personal" wird zahlenmäßig größer sein, als die benötigte Stammmannschaft die eine Fabrik Industrie 4.x noch benötigt. Alles andere erledigen Spezialisten, die notfalls eben eingeflogen werden.

Als Lektüre dürfte schon mal dieser Artikel "Mit intelligenter Automatisierungstechnik zu Industrie 4.0" hilfreich sein, von Anfang 2015 übrigens, in drei Jahren hat sich da einige verändert....

Meint der österreichische Standard : (17.02.2018) "Industrie 4.0 | Automatisierung holt ausgelagerte Produktion zurück" Das kann auch "umgekehrt" sein, man produziert da, wo es gilt z.B. Zollschranken zu unterlaufen....

Vermutlich zählt Automobilherstellung bereits Heute zu den am stärksten "durchautomatisierten" Betriebsstätten. Ob das nun Tesla hinbekommt oder nicht, dürfte für den Thementitel (ohne "Tesla") eher nebensächlich sein. Verschwindet Telsa - warum auch immer - der Markt den diese Firma mit angestoßen hat, wird das nicht zum Verschwinden bringen.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon Orbiter1 » Mi 28. Mär 2018, 09:20

Orbiter1 hat geschrieben:(27 Mar 2018, 20:14)

Die Tesla Aktie notiert aktuell auf dem tiefsten Stand seit 1 Jahr. Das heißt die Marktkapitalisierung (der Wert des Unternehmens) liegt inzwischen nur noch auf dem Level von General Motors (GM). Dabei macht GM 13 mal soviel Umsatz und erzielt einen Gewinn von 7,5 Mrd. €, Tesla einen Verlust von 1,2 Mrd. €. Da bleibt bei Tesla noch ordentlich Platz um heiße Luft beim Aktienkurs abzulassen. Der Zauber verfliegt langsam aber sicher.

Der starke Kursrückgang von gestern (-8,2%) hat offenbar auch mit einem tödlichen Unfall zu tun bei dem ein Fahrer eines Tesla Model X gestorben ist. Die Ursache des Unfalls ist aber noch vollkommen unklar. Man weiß auch noch nicht ob das Fahrerassistenzsystem aktiv war. http://www.tagesschau.de/wirtschaft/tes ... l-101.html
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon H2O » Mi 28. Mär 2018, 09:48

jorikke hat geschrieben:(19 Mar 2018, 08:49)

Die heutige PKW Produktion soll ja nicht mit den technischen Möglichkeiten der VW und T-Modell Aera hochgefahren werden.
Eine Produktion hochzufahren ist heute nahezu fehlerfrei möglich.
Alle benötigten Produktionsanlagen und die gesamte Infrastruktur werden vorab geplant und können per Videosimulation schon begutachtet werden, bevor "der Erste einen Hammer in die Hand nimmt."
Insofern sind Planung und Umsetzung sehr viel einfacher als zu VW-Zeiten.


Das stimmt schon; aber: Die Firma e.Go in Aachen (immerhin eine Ausgründung der anerkannten Technischen Hochschule Aachen) habe ich nicht im Verdacht, daß sie solche Werkzeuge meidet. Dennoch hat dieses Unternehmen sich über 2 Jahre Vorbereitung gegönnt, um ihr vergleichsweise einfaches Stadtmobil in Serie fertigen zu können. Auch hat dieses Unternehmen die Stückzahl zurück genommen und das Anfahren der Massenherstellung gestreckt.

Man muß bedenken, daß man sehr viele Zulieferer gewinnen und synchronisieren muß, damit der Materialzulauf sich nicht staut oder dehnt und die Serienfertigung ausbremst. Das ist eine riesige Managementaufgabe... wie, wenn Herr Musk diesen Aspekt der Massenfertigung übersehen hat? Fähige Manager sind genau so schwer zu finden wie gute Ingenieure.

Nicht zu vergessen: Eine gut durchorganisierte Qualitätssicherung in der Lieferkette.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon garfield336 » Mi 18. Apr 2018, 13:26

Tesla hat im März lediglich 8000 Model 3 autos produziert.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon garfield336 » Mi 18. Apr 2018, 13:28

H2O hat geschrieben:(28 Mar 2018, 10:48)

Das stimmt schon; aber: Die Firma e.Go in Aachen (immerhin eine Ausgründung der anerkannten Technischen Hochschule Aachen) habe ich nicht im Verdacht, daß sie solche Werkzeuge meidet. Dennoch hat dieses Unternehmen sich über 2 Jahre Vorbereitung gegönnt, um ihr vergleichsweise einfaches Stadtmobil in Serie fertigen zu können. Auch hat dieses Unternehmen die Stückzahl zurück genommen und das Anfahren der Massenherstellung gestreckt.

Man muß bedenken, daß man sehr viele Zulieferer gewinnen und synchronisieren muß, damit der Materialzulauf sich nicht staut oder dehnt und die Serienfertigung ausbremst. Das ist eine riesige Managementaufgabe... wie, wenn Herr Musk diesen Aspekt der Massenfertigung übersehen hat? Fähige Manager sind genau so schwer zu finden wie gute Ingenieure.

Nicht zu vergessen: Eine gut durchorganisierte Qualitätssicherung in der Lieferkette.


Ich kenne Musks Probleme nicht im Detail, aber Etablierte Hersteller haben festinstallierte Lieferketten die sich über Jahrzehnte aufgebaut haben.
Und sie haben die nötige Erfahrugn darin. Wenn jemand von null auf 100 will ist das immer schwierig.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon Adam Smith » Mi 18. Apr 2018, 13:54

garfield336 hat geschrieben:(18 Apr 2018, 14:28)

Ich kenne Musks Probleme nicht im Detail, aber Etablierte Hersteller haben festinstallierte Lieferketten die sich über Jahrzehnte aufgebaut haben.
Und sie haben die nötige Erfahrugn darin. Wenn jemand von null auf 100 will ist das immer schwierig.

Die Kosten sind viel höher als die Erträge. Bald wird sich zeigen, ob diese Aussage tatsächlich stimmt.

http://www.zeit.de/mobilitaet/2018-04/e ... en-model-3
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 18. Apr 2018, 15:15

jorikke hat geschrieben:(19 Mar 2018, 08:49)

Die heutige PKW Produktion soll ja nicht mit den technischen Möglichkeiten der VW und T-Modell Aera hochgefahren werden.
Eine Produktion hochzufahren ist heute nahezu fehlerfrei möglich.
Alle benötigten Produktionsanlagen und die gesamte Infrastruktur werden vorab geplant und können per Videosimulation schon begutachtet werden, bevor "der Erste einen Hammer in die Hand nimmt."
Insofern sind Planung und Umsetzung sehr viel einfacher als zu VW-Zeiten.

Das ist falsch. Gerade beim Tesla zeigen sich die Probleme der Übertechnisierung. Diese Fahrzeuge brauchen nicht nur eine perfekte Fertigung die man in der Tat am Rechenzentrum schon im Vorfeld simulieren und austesten kann. Das Problem ist die viele zusätzliche Technik für Batterie, Autopilot & Co und die Software dafür. Und gerade da arbeitet am absoluten Limit des technisch Machbaren. Entsprechend groß sind die Probleme.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 18. Apr 2018, 15:18

Orbiter1 hat geschrieben:(27 Mar 2018, 20:14)

Die Tesla Aktie notiert aktuell auf dem tiefsten Stand seit 1 Jahr. Das heißt die Marktkapitalisierung (der Wert des Unternehmens) liegt inzwischen nur noch auf dem Level von General Motors (GM). Dabei macht GM 13 mal soviel Umsatz und erzielt einen Gewinn von 7,5 Mrd. €, Tesla einen Verlust von 1,2 Mrd. €. Da bleibt bei Tesla noch ordentlich Platz um heiße Luft beim Aktienkurs abzulassen. Der Zauber verfliegt langsam aber sicher.

Wird auch Zeit. Die Fahrzeuge verführen dazu den Begriff "Autopilot" ernst zu nehmen und sind schon allein deshalb lebensgefährlich. Tesla hat sich deshalb bereits mit der US-Zulassungsbehörde überworfen. Die Zeit ist nicht reif für Autopiloten. Vielleicht wird sie es nie.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon garfield336 » Mi 18. Apr 2018, 15:28

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Apr 2018, 16:18)

Wird auch Zeit. Die Fahrzeuge verführen dazu den Begriff "Autopilot" ernst zu nehmen und sind schon allein deshalb lebensgefährlich. Tesla hat sich deshalb bereits mit der US-Zulassungsbehörde überworfen. Die Zeit ist nicht reif für Autopiloten. Vielleicht wird sie es nie.


Man spricht immer davon, wie viel sicherer ein System mit Autopilot wäre... Das stimmt vermutlich, nur das System hat einen Hacken. Es gibt nachwievor nicht automitisierte Verkehrsteilnehmer auf der Strasse, und die wird es immer geben. In einem abgeschlossenen System halte ich Autopiloten für wunderbar, aber ob sie es auch ins reale Leben schaffen?
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon H2O » Mi 18. Apr 2018, 15:59

Immerhin: TESLA will seine Fertigung auf drei Tagesschichten (rund um die Uhr) ausbauen, um endlich das Produktionsziel von >5.000 TESLA 3 Fahrzeugen in der Woche zu erfüllen. Jetzt sind es geplante 6.000 Fahrzeuge in der Woche nach tatsächlich nur 2.000 Fahrzeugen in einer einzigen Tagesschicht.

Der Umbau der Fertigungstraße legt die Fertigung jetzt für mindestens 1 Woche still.

Eine Erkenntnis: "Wir haben die Roboter überschätzt und den Menschen unterbewertet!" Jetzt sollen 400 Mitarbeiter mehr am nicht mehr still stehenden Fertigungsband beschäftigt werden.

Die bemängelte Fertigungsqualität (vermutlich das berühmte "Spaltmaß" der Blechteile) hat Herr Musk abgewimmelt: "Die Leute haben das falsche Bandmaß benutzt!".

http://www.zeit.de/mobilitaet/2018-04/e ... en-model-3

    Mein Kommentar:

    Der Umbau einer Fertigungsstraße kostet bei VW etwa einen Sommerurlaub von 4 Wochen. Und VW ist bei aller Kritik ein Unternehmen, daß diese Dinge seit Jahrzehnten eingeübt hat und beherrscht.

    Warten wir jetzt einmal ab, wie die vielen Zulieferer mit der pausenlosen Produktion bei Tesla zurecht kommen. Jetzt gibt es ja keinen täglichen Zeitpuffer von 16 Stunden, in dem sich der eine oder andere Produktionsmangel ausgleichen ließ, oder der eine oder andere Lieferausfall.

    Aber immerhin hatte TESLA schon die Marke ~2.000 TESLA 3 in der Woche erreicht. Davor sollte man schon einmal den Hut ziehen!

    Die Firma eGo in Aachen beginnt doch sehr viel bescheidener mit seinem viel weniger aufwendigen Stadtflitzer. Da sollen ab Mitte Mai 2018 (4 Wochen verspätet) dann monatlich 300 Fahrzeuge des Modells eGo Life entstehen. Die Fertigung soll auf ein Ziel von 100.000 e.Go Life jährlich bis 2022 aufgebaut werden.
    https://www.electrive.net/2017/10/05/nr ... -bis-2022/

    Dieser Vergleich erscheint angebracht, um die Leistung der Tesla-Manager fair bewerten zu können. Also "Hut ab!". Denn auch Tesla ist ein "start-up"!

    Und hier hatte ich aus Interesse am Thema "Ladestationen" einmal ganz brav abgeschätzt, was denn diese vielen genutzten Batteriefahrzeuge für unser Stromnetz bedeuten würden. Da geht mir der Hut hoch, wenn wir eines Tages mit den derzeit 40 Mio Fahrzeugen, dann aus Batterien versorgt, zu rechnen haben. Auch TESLA wird diese "Schallmauer" vorfinden!
    viewtopic.php?f=14&t=64989&p=4183339#p4183337
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon KarlRanseier » Mi 18. Apr 2018, 16:38

1 TESLA = 1 WEBER/ qm.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 18. Apr 2018, 16:44

garfield336 hat geschrieben:(18 Apr 2018, 16:28)

Man spricht immer davon, wie viel sicherer ein System mit Autopilot wäre... Das stimmt vermutlich, nur das System hat einen Hacken. Es gibt nachwievor nicht automitisierte Verkehrsteilnehmer auf der Strasse, und die wird es immer geben. In einem abgeschlossenen System halte ich Autopiloten für wunderbar, aber ob sie es auch ins reale Leben schaffen?

Du fällst also auch auf diesen Begriff herein. Der Haken ist daß der "Autopilot" nur ein Fahrassistenzsystem ist. Das gibt es auch bei anderen Herstellern. Dies erfährt man aber nur wenn man sich durch mehrere hundert Seiten Bedienungsanleitung quält. Wer macht dass schon? Und darum finde ich dass Tesla seine Kunden an dieser Stelle hinters Licht führt.

Heutige Fahrassistenzsystem haben zu viele substanzielle Schwächen als dass man sie einsetzen sollte. Das gilt sogar für den "Parkassistenzen" der wider aller vollmundiger Versprechungen nicht für weniger sondern für mehr Unfälle sorgt. Ist eben alles Schönwettertechnologie. Ganz abgesehen von der Haftungsfrage.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon jack000 » Mi 18. Apr 2018, 17:23

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Apr 2018, 16:15)

Das ist falsch. Gerade beim Tesla zeigen sich die Probleme der Übertechnisierung. Diese Fahrzeuge brauchen nicht nur eine perfekte Fertigung die man in der Tat am Rechenzentrum schon im Vorfeld simulieren und austesten kann. Das Problem ist die viele zusätzliche Technik für Batterie, Autopilot & Co und die Software dafür. Und gerade da arbeitet am absoluten Limit des technisch Machbaren. Entsprechend groß sind die Probleme.

Eine "Übertechnisierung" sehe ich da nicht, da ein Elektromotor deutlich simpler ist als ein moderner Verbrennungsmotor (Zugegeben ist aber natürlich eine Batterie komplizierter als ein Benzintank). Das Problem ist, dass eine Jahrzehnte lange Erfahrung mit Produktion und Zulieferern nicht mal ebenso komplett neu in ein paar Jahren aufgebaut werden kann und genau daran hapert es beim Tesla.
Es wird sogar nicht mehr im PF geleugnet: "Ja die Gewalt gegen Frauen hat bedingt durch Zuwanderung zugenommen, und jetzt?"
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon H2O » Mi 18. Apr 2018, 17:27

@ Alter Stubentiger:

Sie haben ja Recht! Der Herr Musk vertut wertvolle Zeit auf dem Nebenkriegsschauplatz Fahrzeugautomation.. Jede Minute, die er darauf technisch und administrativ verwendet, geht zu Lasten seiner Massenproduktion und seiner Qualitätssicherung für die Fahrzeuge. Kein Mensch fände seinen TESLA 3 oder TESLA 1 schlecht, nur weil ihm dieser Automat fehlt. Was sollen diese Spielereien, wenn die Fahrzeuge vielleicht auch deshalb nicht in der benötigten Menge hergestellt werden können?
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon jack000 » Mi 18. Apr 2018, 17:29

H2O hat geschrieben:(18 Apr 2018, 16:59)

Immerhin: TESLA will seine Fertigung auf drei Tagesschichten (rund um die Uhr) ausbauen, um endlich das Produktionsziel von >5.000 TESLA 3 Fahrzeugen in der Woche zu erfüllen. Jetzt sind es geplante 6.000 Fahrzeuge in der Woche nach tatsächlich nur 2.000 Fahrzeugen in einer einzigen Tagesschicht.

Ja, "TESLA will" Vieles aber es gibt bisher kein Versprechen oder Wille was die Produktion betrifft der jemals auch nur ansatzweise umgesetzt wurde.

Das aktuelle Konzept zur Erreichung der Ziele ist:
- Erheblich erhöhter Druck auf die Zulieferer
- Erheblich erhöhter Druck auf die Arbeitnehmer
=> Zu was sowas führt ist alles mögliche, aber i.d.R. nicht zu einem Erfolg!
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon jack000 » Mi 18. Apr 2018, 17:33

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Apr 2018, 17:44)

Du fällst also auch auf diesen Begriff herein. Der Haken ist daß der "Autopilot" nur ein Fahrassistenzsystem ist.

So ist es! Wird endlich mal Zeit, dass dieser Begriff "Autopilot" beerdigt wird solange man sowas noch gar nicht hat ...
Es wird sogar nicht mehr im PF geleugnet: "Ja die Gewalt gegen Frauen hat bedingt durch Zuwanderung zugenommen, und jetzt?"
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon H2O » Mi 18. Apr 2018, 17:34

jack000 hat geschrieben:(18 Apr 2018, 18:23)

Eine "Übertechnisierung" sehe ich da nicht, da ein Elektromotor deutlich simpler ist als ein moderner Verbrennungsmotor (Zugegeben ist aber natürlich eine Batterie komplizierter als ein Benzintank). Das Problem ist, dass eine Jahrzehnte lange Erfahrung mit Produktion und Zulieferern nicht mal ebenso komplett neu in ein paar Jahren aufgebaut werden kann und genau daran hapert es beim Tesla.


In DIE ZEIT online wurde Herr Musk zitiert damit, daß er die Rolle der Robotertechnik für die Herstellung seiner Fahrzeuge überschätzt und die Rolle der Menschen dabei unterschätzt habe. Was es nun im Einzelnen war, das bleibt im Dunkeln. Wohl aber beschäftigt er jetzt 400 Arbeiter mehr, um seine Produktionsziele zu erreichen.
http://www.zeit.de/mobilitaet/2018-04/e ... en-model-3
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon H2O » Mi 18. Apr 2018, 17:42

jack000 hat geschrieben:(18 Apr 2018, 18:29)

Ja, "TESLA will" Vieles aber es gibt bisher kein Versprechen oder Wille was die Produktion betrifft der jemals auch nur ansatzweise umgesetzt wurde.

Das aktuelle Konzept zur Erreichung der Ziele ist:
- Erheblich erhöhter Druck auf die Zulieferer
- Erheblich erhöhter Druck auf die Arbeitnehmer
=> Zu was sowas führt ist alles mögliche, aber i.d.R. nicht zu einem Erfolg!


Hehe, 2.000 TESLA 3 Fahrzeuge in der Woche sind für einen "start-up" aber eine erstaunliche Leistung! Daß Tesla die dreifache Menge je Woche herstellen wollte, ist eben typisch für Herrn Musk. Man stelle sich vor, nach der jüngsten Lehre aus gemachten Erfahrungen bekommt er sein Produktionsziel doch noch auf die Reihe. Dann wäre er mit einem Schlage der erfolgreichste Hersteller von Elektrofahrzeugen weltweit. Und wer sein Fahrzeug gekauft hat und dabei nicht unzufrieden ist, der kauft kein solches von VW oder TOYOTA.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon jack000 » Mi 18. Apr 2018, 18:44

H2O hat geschrieben:(18 Apr 2018, 18:34)

In DIE ZEIT online wurde Herr Musk zitiert damit, daß er die Rolle der Robotertechnik für die Herstellung seiner Fahrzeuge überschätzt und die Rolle der Menschen dabei unterschätzt habe. Was es nun im Einzelnen war, das bleibt im Dunkeln. Wohl aber beschäftigt er jetzt 400 Arbeiter mehr, um seine Produktionsziele zu erreichen.
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Und genau da geht es los. D.h. bedeutet das nichts anderes, als das zuvor 400 Arbeiter zu wenig eingestellt worden sind obwohl die zu produzierenden Stückzahlen bekannt waren.

Man stelle sich mal eine Nachricht vor:
"BMW stellt ein paar hundert neue Arbeiter in der Produktionsfabrik ein nur um bestehende Aufträge bearbeiten zu können", weil es ohne die nicht geht.

Der Unterschied ist, wenn BMW meldet:"Es müssen hunderte neue Arbeiter eingestellt werden weil plötzlich für ein neues Modell extrem hohe Auftragseingänge vorhanden sind", dann geht es eben immer noch darum um etwas was zuvor unbekannt war!
Es wird sogar nicht mehr im PF geleugnet: "Ja die Gewalt gegen Frauen hat bedingt durch Zuwanderung zugenommen, und jetzt?"

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