Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

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Alter Stubentiger
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon Alter Stubentiger » Fr 20. Apr 2018, 15:39

Kamikaze hat geschrieben:(20 Apr 2018, 14:17)

Korrekt.
ABER: Maschinen-Fehler sind reproduzierbar und damit dauerhaft vermeidbar.
Man kann überspitzt formulieren: Wenn eine Maschine einen Fehler macht, kann man die Ursache genau nachvollziehen, und Vorsorge treffen, dass dieser Fehler nicht nochmals passiert.
Bei Menschen funktioniert das leider nur äußerst dürftig.
Zusätzlich kann man Rückschlüsse auf andere, ähnliche Maschinen ziehen, und auch diesen "beibringen" den Fehler zu vermeiden.
Menschen müssen aufwändig geschult werden und handeln dennoch oft irrational und bei Sekundenbruchteils-Entscheidungen oft genug falsch.
Maschinen können das entweder, oder sie können es nicht. (In letzterem Fall kann dafür gesorgt werden, dass sie es in Zukunft können.)


Maschinenfehler sind nur in der exakt selben Umgebung reproduzierbar. Das Kennzeichen der realen Welt in der wir uns bewegen ist die Nichtreproduzierbarkeit von Situationen. Jeder Moment ist also eine Überraschung. Und da ist die ganz große Schwachstelle der Maschinen. Abgesehen von der mangelhaften Sensorik. Die kann man bei heutigen Parkassistenzsystemen bewundern. Da ist die Maschine sehr schnell überfordert während der Mensch weniger fehlerhaft agiert. Von daher vorsichtig mit den übertriebenen Erwartungen an Maschinen die sich in der Realität zurechtfinden sollen.
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garfield336
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon garfield336 » Fr 20. Apr 2018, 19:09

Kamikaze hat geschrieben:(20 Apr 2018, 14:17)

Korrekt.
ABER: Maschinen-Fehler sind reproduzierbar und damit dauerhaft vermeidbar.


Nein es ist nicht reproduzierbar da die Welt in der die Maschine fährt nicht komplett erfasst ist und niemals wird. Es ist keine Maschine die irgendwo in einem abgeschlossenen Raum werkelt sondern auf der Strasse.

Der zweite Punkt ist die ethnisch moralische. Ein Kinf läuft auf die Strasse. bremsen nicht möglich. Es herscht Gegenverkehr. Die Maschine mus sich nicht zwischen dem Leben des Kindes oder der Autoinsassen entscheiden. Wie entscheidet die Maschine?
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Kamikaze
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon Kamikaze » Sa 21. Apr 2018, 06:18

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 Apr 2018, 16:32)

Und ich habe vor gar nicht so langer Zeit mit LKW-Fahrern gesprochen die immer wieder mal in Situationen kommen wo der Assistent Probleme macht. Vor allem Starkregen und Nebel. Aber auch gelbe Markierungen an der Baustelle und die Schwierigkeit überhaupt noch jemanden zu überholen. Ist wohl ein Problem mit dem Windschatten.


Also kurz gesagt immer dann, wenn der Sicherheitsabstand gravierend unterschritten wird, oder aufgrund mangelnder Sicht die Fahrt verlangsamt werden sollte.
Finde ich "voll gut", dass da der menschliche Fahrer nicht an logische Limits gebunden ist. "Wird schon gut gehen."

Bei gelben Markierungen hatte ich übrigens noch nie Probleme, wenn diese korrekt aufgebracht wurden. Nur in Situationen, wo auch ich als Mensch überlegen muss, wie sich die Verkehrsplaner das nun vorgestellt haben könnten (z.B. fehlende oder widersprüchliche Markierungen) piept der Spurhalteassistent. Vielleicht fahre ich aber auch unwissentlich immer die Super-LKWs, die es eigentlich gar nicht geben dürfte...
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Kamikaze
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon Kamikaze » Sa 21. Apr 2018, 06:25

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 Apr 2018, 16:39)

Maschinenfehler sind nur in der exakt selben Umgebung reproduzierbar. Das Kennzeichen der realen Welt in der wir uns bewegen ist die Nichtreproduzierbarkeit von Situationen. Jeder Moment ist also eine Überraschung. Und da ist die ganz große Schwachstelle der Maschinen. Abgesehen von der mangelhaften Sensorik. Die kann man bei heutigen Parkassistenzsystemen bewundern. Da ist die Maschine sehr schnell überfordert während der Mensch weniger fehlerhaft agiert. Von daher vorsichtig mit den übertriebenen Erwartungen an Maschinen die sich in der Realität zurechtfinden sollen.



garfield336 hat geschrieben:(20 Apr 2018, 20:09)

Nein es ist nicht reproduzierbar da die Welt in der die Maschine fährt nicht komplett erfasst ist und niemals wird. Es ist keine Maschine die irgendwo in einem abgeschlossenen Raum werkelt sondern auf der Strasse.

Der zweite Punkt ist die ethnisch moralische. Ein Kinf läuft auf die Strasse. bremsen nicht möglich. Es herscht Gegenverkehr. Die Maschine mus sich nicht zwischen dem Leben des Kindes oder der Autoinsassen entscheiden. Wie entscheidet die Maschine?


Ihr seid euch aber schon im klaren, mit welcher Akribie, und welchem Materialaufwand aktuell schon Unfälle für Versicherungen und Polizei nachgestellt werden?
Ich glaube nicht, dass es soooo unmöglich ist, anhand der permanent erfassten Sensordaten ein entsprechendes Szenario nach zu stellen und die Software und ggf. Hardware entsprechend an zu passen.

Zum ethisch-moralischen Dilemma:
Mal ganz abgesehen davon, dass "bremsen unmöglich" bullshit ist, solange selbige nicht just in diesem Moment völlig versagen (und dann möchte ich die menschliche Reaktion sehen... :D ):
Auch hierfür lassen sich Protokolle entwerfen. Um bei diesem simplen und relativ hahnebüchenen Beispiel zu bleiben:
Empirische Tests (NCAP) zeigen, dass ein Auto dem Insassen einen vergleichsweise guten Schutz bietet - also ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass der entgegenkommende Autofahrer (der bei einem Kind auf der Straße vermutlich auch "nicht" bremsen wird im Beispiel) die größten Überlebenschancen hat. --> lieber Crash Auto-Auto statt Auto-"Soft-Target".
So schwierig?
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon immernoch_ratlos » Sa 21. Apr 2018, 15:49

Diese auf das "Rechthabenwollen" hin konstruierten "Fragen" sind typisches Verhalten, wenn man sich nicht wenigstens zum "Stillhalten" entschließen kann. Zum einen fahren bislang keine Level 5 Fahrzeuge überall herum - vergleichsweise wenigen Fahrzeuge - mit "Sicherheitsfahrer" der bei Technikversagen eingreifen soll, sind dabei so viele wie nur mögliche Daten über das Fahren anzusammeln.

Was wird "man" mit diesen Daten wohl tun ?

Längst gibt es bei der Verarbeitung von Daten - besonders in der "Mustererkennung" - Softwarelösungen, welche die Möglichkeiten die Menschen - auch sehr kluge und auf Lösungen bedachte Zusammenarbeit "geschworen" - bereits deutlich übertreffen. Was inzwischen mit Waffen möglich ist, überschreitet in jeder Hinsicht die Reaktionen von Menschen. Aus diesen "Quellen" fließen Verfahren in den zivilen Sektor - auch nicht verwunderlich, hier handelt es sich oft um "Verbünde" innerhalb von international agierenden Großunternehmen.

Das geschilderte Szenario muss also technisch all das abbilden, was heute noch ein durchschnittlicher Fahrer mit all seinen menschlichen Schwächen täglich bewältigen können muss, um lebend und schuldlos von A nach B zu gelangen. Diese alles entscheidende "ethische Frage" auf einen menschlichen Fahrer angewandt´, würde in der Mehrheit das Fahren mit menschlichen Fahrern verhindern. Im Gegensatz zu einer "Maschine" hat jeder Mensch gigantische Verzögerungen beim Erkennen und Reagieren auf "unerwartete Ereignisse". Bis die eben nicht "standardisierte" Lösung aus den Gehirnwindungen bis auf die Straße gelangt, ist das arme u.U. Kind schon tot - wenn es denn, wie geschildert völlig überraschend und zuvor unerkannt auf die Straße rennt. Zu "Überlegungen" was führt zum kleineren Übel, hat ein Mensch schlicht den "falschen Computer" im Kopf. Selbst, wenn er zuvor die vorgeschriebene Geschwindigkeit - die ist ja ganz entscheidend exakt eingehalten hat. Die wenigsten tun das, weil auch das nur eine Maschine ohne Ermüdung / Emotionen permanent kann und Mensch eher um eine bestimmte Geschwindigkeit "herum" mal zu langsam (eher selten), häufig um "ein paar km zu schnell fährt. Je nach Umgebung fahren viele an die untere Grenze der Strafbarkeit heran. Kaum jemand fährt exakt die geforderte Geschwindigkeit "ohne den üblichen Zuschlag von 10 ... 20 km". Alles was in der Regel "folgenschwer" sein kann.

Die Maschine hält all das unveränderlich ein, "weiß" vom Stand der nächsten Ampel, erkennt über den Reifenschlupf die Bodenbeschaffenheit (kann auch "hinterlegt" sein), "kennt" exakt die Distanz die beim Bremsen zu erwarten ist und hat - Szenario Level 5 ist Normalität - direkten Kontakt zu allen Fahrzeugen in seiner Umgebung - also auch zu den Entgegenkommenden. Das bedeutet BEIDE Fahrzeuge auf "Ausweich-Kollisionskurs" (das Kind muss verschont werden, auch wenn die Fahrzeuge danach Schrott sind - die Insassen sind entsprechend der resultierenden Geschwindigkeit in geringerer Gefahr - was auch Kamikaze so sieht) werden eine "Lösung" berechnen (ich benutze bewusst die militärischen Bezeichnung) die den für diese Situation geringsten Schaden anrichtet.

Hat das Gehirn langsame Rechengeschwindigkeit einzelner Schaltvorgänge (ca. 10^3 / s ) ein ganz normaler Computer schafft einzelner Schaltvorgänge ( ca. 10^9 /s ist ungefähr 1 Million mal schneller. "Systemisch" ist das Hirn mit Rechengeschwindigkeit des Gesamtsystems ca. 10^12 /s dem des Computers mit der Rechengeschwindigkeit des Gesamtsystems von ca. 10^10 /s um 2 Zehnerpotenzen noch unterlegen.

Nun "weiß" der Bordcomputer mit Hilfe von an seine "Arbeit" angepassten Algorithmen sehr genau was in einer solchen Situation zu tun ist - einzige "Unbekannte" ist die unerwartete Reaktion des Kindes (vorausgesetzt, es wurde nicht durch die Sensorik bereits erfasst !) „Ein Mensch kann einen ihm bekannten Gegenstand oder eine bekannte Person innerhalb von 0,1 s erkennen. Dabei sind bei einer angenommenen Verarbeitungszeit einer Nervenzelle von 1 ms maximal 100 sequentielle Verarbeitungsschritte im Gehirn des Menschen nötig.“ (WIKI "100-Schritt-Regel").

Der Bordcomputer hat ungefähr eine Million mal die Zeit das "Hindernis" zu identifizieren und eine adäquate Handlung zu errechnen. Dabei sind "Ihm" alle zur Lösung notwendigen Daten bekannt - und auch während des Vorgangs werden die Veränderungen emotionslos und mit sehr geringer Verzögerung weiter "abgearbeitet. Nachdem was heute schon Stand der Technik ist, wird hier kein "voreingestelltes Programm abgearbeitet" sondern eine "Lösung" errechnet.

Emotionen wie z.B. das typische menschliche Erschrecken mit daraus folgenden Verzögerungen - Panik usw. all das belastet eine Maschine nicht im Geringsten. "Ihr" fehlt schlicht das dazu notwendige Bewusstsein und das ist hier gut so... :cool:

Wird dann noch der komplette Vorgang sicher gespeichert, ist auch die Haftungsfrage eindeutig zu beantworten...

Was überhaupt noch keinerlei Rolle bislang spielt, eine breite Anwendung von Level 5 Fahrzeugen wird die Umgebung für diesen Fahrbetrieb anpassen müssen. Bislang ist ja alles auf den menschlichen Fahrer abgestellt. Warum sollte - je nach Sicherheitsstufe - mal 100km/h und anderswo Schrittgeschwindigkeit bestimmt sein :?: Da ganz wie bei all den anderen Themen eine längere Zeit der Entwicklung Teil des Ganzen sein wird, kann niemand schon Heute wissen wie das Endprodukt - als einschließlich des Umfeldes - einmal beschaffen sein wird. Noch entwickeln sich die benötigten Komponenten mit wachsender Geschwindigkeit.
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon H2O » Sa 28. Apr 2018, 17:22

Wo steht Tesla heute mit der Produktion von TESLA Modell ?

Infolge der bekannten Verspätungen hat die Firma Bloomberg anhand der amtlich registrierten Fahrgestellnummern für TESLA Automobile den erreichten Stand der Produktion ermittelt:

https://www.bloomberg.com/graphics/2018-tesla-tracker/

Damit wird der neugierige Leser unabhängig von den marktmäßig aufbereiteten Herstellerangaben.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon jack000 » So 29. Apr 2018, 17:46

Ein britischer Fahrer hat sich als Passagier seines Luxus-Wagens der Marke Tesla S 60 versucht und dafür seinen Führerschein verloren. Der 39-jährige Bhavesh Patel schaltete im rund 70.000 Pfund teuren Auto den Autopilot-Modus ein und machte es sich auf dem Beifahrersitz bequem. Als er mit 65 Sachen auf der Autobahn M1 fuhr, wurde er von anderen Fahrern gefilmt und angezeigt.
Bhavesh Patel sagte der Polizei, er habe sich albern verhalten, nur weil sein Auto zu "tollen" Sachen fähig sei. Er sei einfach der etwas Unglücklichere gewesen, der erwischt worden sei. Der High-Tech-Liebhaber zeigte sich zwar reumütig. Trotzdem sollte er laut Urteil seinen Führerschein wegen gefährlichen Fahrens für 18 Monate abgeben. Außerdem verurteilte das Gericht St Albans den Mann zu einer Geldbuße in Höhe von 1.800 Pfund, 100 Stunden Pflichtarbeit und einem zehntätigen Reha-Kurs. (Daily Mail)

https://deutsch.rt.com/newsticker/69153 ... rerschein/

Tja, so kann es gehen ... Ein Tesla hat nun mal keinen Autopilot und fertig aus!
Es wird sogar nicht mehr im PF geleugnet: "Ja die Gewalt gegen Frauen hat bedingt durch Zuwanderung zugenommen, und jetzt?"
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon Adam Smith » Di 1. Mai 2018, 11:20

Bald werden die Zahlen vom 1. Quartal veröffentlicht. Entscheidend werden aber die Zahlen vom 3. Quartal sein, weil Tesla die Produktion dann hochgefahren hat. Da Tesla deutlich mehr Mitarbeiter braucht als die Konkurrenz um Autos zu bauen, dürfte es dann einen hohen Verlust geben.

https://www.bloomberg.com/graphics/2018 ... urns-cash/
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon Adam Smith » Do 3. Mai 2018, 05:33

Zitat Anfang.

Kurz zuvor erwiderte Musk die Frage eines Analysten zu Teslas Bruttomarge mit „Wir machen weiter mit Youtube. Diese Fragen sind so langweilig. Das macht mich fertig“. Anschließend beantworteten er und andere Führungskräfte statt einer gleich mehrere Fragen des Tesla-Fans und Youtubers Galin Russel

Zitat Ende.

http://app.handelsblatt.com/unternehmen ... 37918.html

Wobei ja erst die Zahlen vom 3. Quartal entscheidend sind.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon Adam Smith » Di 22. Mai 2018, 18:18

Firmenchef Elon Musk gab am Wochenende zu, dass Tesla mit dem versprochenen Model 3 für 35.000 Dollar bei den aktuellen Produktionsmengen „Geld verlieren und sterben“ würde. Statt guter Nachrichten für Kunden, die auf den Mittelklasse-Tesla warten, pries der Tech-Milliardär bei Twitter eine neue hochgerüstete Premium-Version mit zwei Motoren an, die ab Juli verkauft werden solle.

Das schnellere und leistungsstärkere Model 3 hat einen Preis von 78.000 Dollar (ohne den Fahrassistenten „Autopilot“). „Etwa genauso viel, wie der BMW M3“, ergänzte Musk und lieferte damit einen Hinweis auf die Zielgruppe. Bisher lieferte Tesla Varianten aus, die über 50.000 Dollar kosten. Damit ist das Angebot noch weit entfernt vom Rivalen Chevrolet Bolt EV für gut 36.000 Dollar.


https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... antom.html

Musk gibt nun anscheinend zu, was schon lange bekannt ist. Wenn Tesla genug Fanboys hat, dann könnte es Tesla noch schaffen.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon H2O » Di 22. Mai 2018, 18:40

Adam Smith hat geschrieben:(22 May 2018, 19:18)

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... antom.html

Musk gibt nun anscheinend zu, was schon lange bekannt ist. Wenn Tesla genug Fanboys hat, dann könnte es Tesla noch schaffen.


Das wird aber ein Ritt auf der Rasierklinge! Wenn eitle Kunden einmal enttäuscht sind, weil der große Technikpionier Musk ins Klosett gegriffen hat, dann schämen die sich für ihre technische Einfalt und werden zu Gegnern der Marke. Praktisch hat er doch die Preise gegenüber der lange Zeit gültigen Preismarke verdoppelt. Da dürfte der eine oder andere Kunde in der langen Warteschlange doch ins Nachdenken kommen.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon Adam Smith » Di 22. Mai 2018, 18:48

H2O hat geschrieben:(22 May 2018, 19:40)

Das wird aber ein Ritt auf der Rasierklinge! Wenn eitle Kunden einmal enttäuscht sind, weil der große Technikpionier Musk ins Klosett gegriffen hat, dann schämen die sich für ihre technische Einfalt und werden zu Gegnern der Marke. Praktisch hat er doch die Preise gegenüber der lange Zeit gültigen Preismarke verdoppelt. Da dürfte der eine oder andere Kunde in der langen Warteschlange doch ins Nachdenken kommen.

Bloss erwirtschaftet er mit diesen Kunden Verluste. Wenn die abspringen, dann ist das vorerst vorteilhaft. Nur wenn Tesla es irgendwann schaffen sollte wirklich mal ein Auto für 35.000 US-Dollar anzubieten, dann dürfte er ein paar dieser Kunden verprellt haben.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon H2O » Di 22. Mai 2018, 19:04

Adam Smith hat geschrieben:(22 May 2018, 19:48)

Bloss erwirtschaftet er mit diesen Kunden Verluste. Wenn die abspringen, dann ist das vorerst vorteilhaft. Nur wenn Tesla es irgendwann schaffen sollte wirklich mal ein Auto für 35.000 US-Dollar anzubieten, dann dürfte er ein paar dieser Kunden verprellt haben.


Diese Kunden sind doch erst einmal verprellt. Wahrscheinlich haben die auch Geld hinterlegt und im Freundeskreis ihre Weitsicht und ihr Umweltgewissen gepriesen. Und dann so etwas. Spötter werden nicht fehlen, und was ein eitler Mensch nicht verträgt, das ist doch genau dieser Spott. Das wirkt schlimmer als noch ein paar Batteriebrände oder Fehler in der Selbststeuerung
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon frems » Fr 25. Mai 2018, 08:37

Adam Smith hat geschrieben:(03 May 2018, 06:33)

Zitat Anfang.

Kurz zuvor erwiderte Musk die Frage eines Analysten zu Teslas Bruttomarge mit „Wir machen weiter mit Youtube. Diese Fragen sind so langweilig. Das macht mich fertig“. Anschließend beantworteten er und andere Führungskräfte statt einer gleich mehrere Fragen des Tesla-Fans und Youtubers Galin Russel

Zitat Ende.

http://app.handelsblatt.com/unternehmen ... 37918.html

Wobei ja erst die Zahlen vom 3. Quartal entscheidend sind.

Gibt halt genug nervige Journalisten, die sich keine Zeit für die Recherche nehmen, sondern jeden Furz erneut abfragen, obwohl es zigfach ge- und erklärt wurde. Deshalb werden Clickbaiting-Agenturen wie das Handelsblatt auch nicht konkret, sondern verweisen suggestiv darauf, dass etwas nicht beantwortet wurde, aber nicht, welche Nervensäge genau was gefragt hat.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: Tesla - Die Zukunft des Automobils mit Elektroantrieb oder Luftnummer?

Beitragvon H2O » Fr 25. Mai 2018, 09:48

Die Folge dieses Hin-und-Hers sind dann Blogs wie der von Bloomberg, der sich sein auf mehrere Quellen gestütztes Modell baut und dessen Daten gegen die vermutlich durch Marketing gefilterten Pläne Musks hält.

https://www.bloomberg.com/graphics/2018-tesla-tracker/

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