Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon Teeernte » Mo 3. Apr 2017, 12:22

frems hat geschrieben:(03 Apr 2017, 12:56)

Das funktioniert auf Dauer bloß nicht, wenn der Plebs wütend über lange Arbeitswege ist und Anwohner unter dem Gestank leiden müssen. Die Probleme werden ja nicht kleiner durch diese Politik, sondern größer. Ausbaden muss es am Ende aber der kleine Mann.


Wer zieht denn DA hin ? Die Fläche ist zum Wohnen nicht geeignet. Genau wie auf dem Dorf - der Treckerschuppen.
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon frems » Mo 3. Apr 2017, 13:18

Teeernte hat geschrieben:(03 Apr 2017, 13:22)

Wer zieht denn DA hin ? Die Fläche ist zum Wohnen nicht geeignet. Genau wie auf dem Dorf - der Treckerschuppen.

Ich weiß nicht, was Du genau mit "da" meinst. :|
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon H2O » Mo 3. Apr 2017, 13:35

frems hat geschrieben:(03 Apr 2017, 12:56)

Das funktioniert auf Dauer bloß nicht, wenn der Plebs wütend über lange Arbeitswege ist und Anwohner unter dem Gestank leiden müssen. Die Probleme werden ja nicht kleiner durch diese Politik, sondern größer. Ausbaden muss es am Ende aber der kleine Mann.


Wäre es nicht besser, erst einmal ein Zukunftskonzept von Leben und Arbeit unter den veränderten Bedingungen der neuen Kommunikationsbedingungen zu entwerfen? Dazu gehört natürlich eine Art Kassensturz, was das denn kosten dürfte, wie diese Mittel aufgebracht werden können und sollen.

Ich sehe von meinem inneren Auge auch diese endlosen alltäglichen Staus auf den Wegen zu Industriestandorten mit vielen Arbeitsplätzen. Wir brauchen aber viele Arbeitsplätze und auch die Zusammenarbeit vieler Menschen, um gemeinsam Erfolg zu haben. Weiterhin möchten wir doch die Freiheit, etwa über flexible Arbeitszeiten unsere Lebensbedingungen gestalten zu können.

Was ist zu tun, damit die Vorteile erhalten bleiben, die Nachteile dieser Lebensweise aber vermieden werden.

Ein Gedanke, vielleicht zu schlicht: Unsere Alten (dazu gehöre ich leider auch!) umsiedeln in das fernere Umland und den Wohnraum in der Nähe der Arbeitsplätze an Beschäftigte der dort ansässigen Unternehmen übertragen? Bau von "Werkswohnungen", deren Bewohner aber nur für die Dauer der Beschäftigung in diesen Unternehmen ein Wohnrecht genießen. Mehr Telearbeit bei Büroberufen durch stärkere Vernetzung über das Internet.

Ich meine, der Ärger über die Lobbyarbeit der Automobilindustrie ist arg überzogen. Die nutzt doch nur die Einfallslosigkeit einer Gesellschaft, die über ihre Lebensbedingungen nicht grundlegend nachdenkt, sondern nur Nahziele im Blick hat... Umgehungsstraße hier, Tunnel dort. Ändern wird das nichts!
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon Raskolnikof » Mo 3. Apr 2017, 14:09

Ich habe in der Vergangenheit auch Umweltsünden begangen, aus Unwissenheit. Heute lebe ich bewusster und gehe soweit es geht verantwortungsvoll mit unserer Umwelt um. Wenn sich alle Menschen dieser Erde Gedanken darüber machen würden, dass auch unsere Enkel, Urenkel und weitere Generationen auf dieser Welt glücklich leben möchten und sie nicht die Sünden ihrer Väter und Großväter aufarbeiten oder gar darunter leiden sollen müssen wir alle bereit sein, dafür auch etwas zu tun und dabei auch vielleicht auf gewisse Dinge verzichten. Immer nur darauf zu warten, dass die Politik uns sagt, was wir zu tun und zu unterlassen haben ist der falsche Weg. Wir wissen doch alle, wie es um unsere Umwelt bestellt ist. Es ist schon lange nicht mehr fünf vor zwölf sondern bereits später.

Ich will an dieser Stelle nicht alle Möglichkeiten aufzählen die ein jeder Bürger hat, seinen Beitrag zum Umweltschutz zu leisten ohne dass dies mit nennenswerten Einschnitten in seiner Lebensqualität verbunden wäre. Das ist ein anderes Thema. Bleiben wir beim Diesel oder besser einfach Auto. Immer nur darüber zu diskutieren, ob nun die Abgase eines Diesels oder die eines Benziners die Luft und Umwelt mehr schädigen erscheint müßig. Dreckschleudern sind beide, der eine mehr, der andere weniger.

Meine Frau und ich haben beispielsweise Autofahrten um die Hälfte reduziert. Zum Einkaufen im Supermarkt oder Discounter fahren wir mit dem Rad. Das geht wunderbar. Wir wohnen in einem Dorf an der Peripherie einer Großstadt, die wir auch öfter zum Shoppen, Bummeln, Kino, Theater oder Eis essen aufsuchen. Früher fuhren wir grundsätzlich mit dem Auto in die Stadt. Den Stress mit der Parkplatzsuche tun wir uns schon lange nicht mehr an. Wir gehen zur nächsten Bushaltestelle und fahren mit dem Bus direkt in die City. Ja das kostet. Das Auto aber auch. Hinzu kommen die Parkgebühren, die immer höher werden.
Und das nächste Auto wird mit Sicherheit ein E-Auto. Den Aufpreis dafür zahle ich dafür gern.

Ich behaupte, dass jeder Autobesitzer seine Fahrten mit dem Auto um die Hälfte reduzieren könnte, ohne dass er/sie unerträgliche Einschnitte in seiner Lebensqualität hätte.
Aber nein, es reicht war, wenn der Nachbar so blöd ist.

Vielleicht verinnerlichen sich einige Unverbesserliche, die den Diesel immer noch feiern einmal die weltbekannte „Rede, die die Welt sechs Minuten zum Schweigen brachte“ der heutigen Umweltaktivistin Severn Suzuki, die sie mit 12 Jahren eindrucksvoll vor den Vereinten Nationen in Rio de Janeiro hielt:

https://www.youtube.com/watch?v=Sj00vO48MTk
Wer anderen eine Bratwurst brät der hat ein Bratwurstbratgerät.
(unbekannter Bratwurstdichter, einer Legende nach aus Thüringen stammend)
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon frems » Mo 3. Apr 2017, 19:25

H2O hat geschrieben:(03 Apr 2017, 14:35)

Wäre es nicht besser, erst einmal ein Zukunftskonzept von Leben und Arbeit unter den veränderten Bedingungen der neuen Kommunikationsbedingungen zu entwerfen? Dazu gehört natürlich eine Art Kassensturz, was das denn kosten dürfte, wie diese Mittel aufgebracht werden können und sollen.

Ich sehe von meinem inneren Auge auch diese endlosen alltäglichen Staus auf den Wegen zu Industriestandorten mit vielen Arbeitsplätzen. Wir brauchen aber viele Arbeitsplätze und auch die Zusammenarbeit vieler Menschen, um gemeinsam Erfolg zu haben. Weiterhin möchten wir doch die Freiheit, etwa über flexible Arbeitszeiten unsere Lebensbedingungen gestalten zu können.

Was ist zu tun, damit die Vorteile erhalten bleiben, die Nachteile dieser Lebensweise aber vermieden werden.

Ein Gedanke, vielleicht zu schlicht: Unsere Alten (dazu gehöre ich leider auch!) umsiedeln in das fernere Umland und den Wohnraum in der Nähe der Arbeitsplätze an Beschäftigte der dort ansässigen Unternehmen übertragen? Bau von "Werkswohnungen", deren Bewohner aber nur für die Dauer der Beschäftigung in diesen Unternehmen ein Wohnrecht genießen. Mehr Telearbeit bei Büroberufen durch stärkere Vernetzung über das Internet.

Ich meine, der Ärger über die Lobbyarbeit der Automobilindustrie ist arg überzogen. Die nutzt doch nur die Einfallslosigkeit einer Gesellschaft, die über ihre Lebensbedingungen nicht grundlegend nachdenkt, sondern nur Nahziele im Blick hat... Umgehungsstraße hier, Tunnel dort. Ändern wird das nichts!

Nunja, in den letzten Generationen war's so, dass sich das Leben der Menschen nach dem Verkehr richtete und nicht umgekehrt. Daher setzt man hier schon richtig an. Wenn man den privaten Fahrzeugbesitz überwunden hat, wird sich das von selbst aufs Siedlungswesen übertragen.
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon H2O » Mo 3. Apr 2017, 19:54

frems hat geschrieben:(03 Apr 2017, 20:25)

Nunja, in den letzten Generationen war's so, dass sich das Leben der Menschen nach dem Verkehr richtete und nicht umgekehrt. Daher setzt man hier schon richtig an. Wenn man den privaten Fahrzeugbesitz überwunden hat, wird sich das von selbst aufs Siedlungswesen übertragen.


Laisser faire als Entwicklungsprinzip einer Gesellschaft hat doch aber zu den gegenwärtigen Fehlentwicklungen geführt. Gesucht wird doch ein Gesellschaftskonzept, das zu einer Besserung der tatsächlich unhaltbaren Zustände führt.

Wer dem Einzelnen sein Freiheitssymbol "Auto" nimmt, nämlich die grundsätzliche Möglichkeit, sich jederzeit nach eigenem Willen auf den Weg machen zu können, ohne daß gut durchdacht die Lösung des Pendlerproblems vorbereitet wurde, der überlebt politisch nicht eine Legislaturperiode.
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon frems » Mo 3. Apr 2017, 19:59

H2O hat geschrieben:(03 Apr 2017, 20:54)

Laisser faire als Entwicklungsprinzip einer Gesellschaft hat doch aber zu den gegenwärtigen Fehlentwicklungen geführt. Gesucht wird doch ein Gesellschaftskonzept, das zu einer Besserung der tatsächlich unhaltbaren Zustände führt.

Wer dem Einzelnen sein Freiheitssymbol "Auto" nimmt, nämlich die grundsätzliche Möglichkeit, sich jederzeit nach eigenem Willen auf den Weg machen zu können, ohne daß gut durchdacht die Lösung des Pendlerproblems vorbereitet wurde, der überlebt politisch nicht eine Legislaturperiode.

Die Zersiedelung ist doch ein politischer Prozess. Wenn der Staat den MIV über viele Mechanismen fördert, versteht es sich ja von selbst, dass Bürger darauf zurückgreifen. Das kann man ihnen ja nicht vorwerfen. Und das Bedürfnis des Einzelnen ("Freiheitssymbol") ist doch eine individuelle, wenn nicht gar egoistische Angelegenheit und kein Gesellschaftskonzept. Davon abgesehen zeigen die Wissenschaftler im verlinkten Artikel ja zahlreiche Wege für den Individualverkehr, die nicht weniger, sondern mehr Freiheit und Unabhängigkeit bedeuten. Gewünscht ist das seitens der Politik aber auch nicht.
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon H2O » Mo 3. Apr 2017, 20:09

frems hat geschrieben:(03 Apr 2017, 20:59)

Die Zersiedelung ist doch ein politischer Prozess. Wenn der Staat den MIV über viele Mechanismen fördert, versteht es sich ja von selbst, dass Bürger darauf zurückgreifen. Das kann man ihnen ja nicht vorwerfen. Und das Bedürfnis des Einzelnen ("Freiheitssymbol") ist doch eine individuelle, wenn nicht gar egoistische Angelegenheit und kein Gesellschaftskonzept. Davon abgesehen zeigen die Wissenschaftler im verlinkten Artikel ja zahlreiche Wege für den Individualverkehr, die nicht weniger, sondern mehr Freiheit und Unabhängigkeit bedeuten. Gewünscht ist das seitens der Politik aber auch nicht.


Was sich die Politik so wünscht, das muß ja nicht notwendig das sein, was für die Gesamtheit der beste Ansatz ist. Aber ohne ein Konzept, wie denn der Weg in eine bessere Zukunft gestaltet werden könnte, kann doch weder die Gesellschaft insgesamt noch der einzelne Bürger Einsicht zeigen und bessere Lösungen unterstützen.

Auto weg, und alles Andere ergibt sich daraus... das kann doch keine Lösung sein. Das Auto muß am Ende einer sinnvollen Entwicklung schlicht weitestgehend überflüssig sein... und kann nicht am Anfang und ohne Lösungsschritte für überflüssig erklärt werden.
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon frems » Mo 3. Apr 2017, 20:15

H2O hat geschrieben:(03 Apr 2017, 21:09)

Was sich die Politik so wünscht, das muß ja nicht notwendig das sein, was für die Gesamtheit der beste Ansatz ist. Aber ohne ein Konzept, wie denn der Weg in eine bessere Zukunft gestaltet werden könnte, kann doch weder die Gesellschaft insgesamt noch der einzelne Bürger Einsicht zeigen und bessere Lösungen unterstützen.

Auto weg, und alles Andere ergibt sich daraus... das kann doch keine Lösung sein. Das Auto muß am Ende einer sinnvollen Entwicklung schlicht weitestgehend überflüssig sein... und kann nicht am Anfang und ohne Lösungsschritte für überflüssig erklärt werden.

Im Norden sagen wir: dat löppt sick allens trecht!

Der Mensch ist doch ein kreatives Wesen. Man muss nur manchmal Anreize schaffen, um das Potenzial zu wecken. Und da hilft es manchmal, jemanden ins kalte Wasser zu werfen.
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon H2O » Mo 3. Apr 2017, 20:24

frems hat geschrieben:(03 Apr 2017, 21:15)

Im Norden sagen wir: dat löppt sick allens trecht!

Der Mensch ist doch ein kreatives Wesen. Man muss nur manchmal Anreize schaffen, um das Potenzial zu wecken. Und da hilft es manchmal, jemanden ins kalte Wasser zu werfen.


Ich fand einen geordneten Schwimmunterricht nicht schlecht. Anreize finde ich auch sehr vernünftig, wenn sie auf ein Konzept zusteuern. Das Konzept muß her!
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon frems » Mo 3. Apr 2017, 20:32

H2O hat geschrieben:(03 Apr 2017, 21:24)

Ich fand einen geordneten Schwimmunterricht nicht schlecht. Anreize finde ich auch sehr vernünftig, wenn sie auf ein Konzept zusteuern. Das Konzept muß her!

In der Schule der Nation nennt man das "Lernen durch Schmerz, Motivation durch Entsetzen". Als Anreiz zum Nachdenken könnte ich mir einen Literpreis so bei um die 5 Euro zum Start vorstellen. Man muss ja nicht gleich die Karren abschleppen. Wenn das nicht reicht, geht es peu a peu nach oben.
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon H2O » Mo 3. Apr 2017, 20:58

frems hat geschrieben:(03 Apr 2017, 21:32)

In der Schule der Nation nennt man das "Lernen durch Schmerz, Motivation durch Entsetzen". Als Anreiz zum Nachdenken könnte ich mir einen Literpreis so bei um die 5 Euro zum Start vorstellen. Man muss ja nicht gleich die Karren abschleppen. Wenn das nicht reicht, geht es peu a peu nach oben.


Na ja, sagen Sie nur nicht, welche politische Partei mit solchen Gedanken schwanger geht: Drastische Steuern zur allgemeinen Erziehung! DIE GRÜNEN bekommen heute noch ihre Prophezeihung auf's Brot geschmiert, daß sie Anfang der 1980er Jahre einen Literpreis von 5 DM vorhergesagt hatten. Da sind wir noch nicht ganz angekommen, aber die Zahl der Autos hat sich inzwischen mindestens verdoppelt.

Ohne die beteiligten Bürger gedanklich zu überzeugen, wird aus solchen gewaltsamen Maßnahmen nichts.
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon frems » Mo 3. Apr 2017, 21:06

H2O hat geschrieben:(03 Apr 2017, 21:58)

Na ja, sagen Sie nur nicht, welche politische Partei mit solchen Gedanken schwanger geht: Drastische Steuern zur allgemeinen Erziehung! DIE GRÜNEN bekommen heute noch ihre Prophezeihung auf's Brot geschmiert, daß sie Anfang der 1980er Jahre einen Literpreis von 5 DM vorhergesagt hatten. Da sind wir noch nicht ganz angekommen, aber die Zahl der Autos hat sich inzwischen mindestens verdoppelt.

Ohne die beteiligten Bürger gedanklich zu überzeugen, wird aus solchen gewaltsamen Maßnahmen nichts.

Die Leute müssen auch erzogen werden, wenn damit gemeint ist, dass sie Natur und Mitmenschen nicht aus Spaß vergiften und zerstören dürfen. Das hat was mit Zivilisation zu tun. Und nee, die Grünen kann man da voll vergessen. Meine Hoffnung beruht da eher auf Stadtverwaltungen, Bürgermeister und den Rechtsstaat.
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon Teeernte » Mo 3. Apr 2017, 21:12

frems hat geschrieben:(03 Apr 2017, 14:18)

Ich weiß nicht, was Du genau mit "da" meinst. :|


DAAAAaaaa >>> und Anwohner unter dem Gestank leiden müssen....
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon H2O » Mo 3. Apr 2017, 21:19

frems hat geschrieben:(03 Apr 2017, 22:06)

Die Leute müssen auch erzogen werden, wenn damit gemeint ist, dass sie Natur und Mitmenschen nicht aus Spaß vergiften und zerstören dürfen. Das hat was mit Zivilisation zu tun. Und nee, die Grünen kann man da voll vergessen. Meine Hoffnung beruht da eher auf Stadtverwaltungen, Bürgermeister und den Rechtsstaat.


Ja, das könnte einen Gegensatz zwischen Städten und Umland schüren, die jeweils ihre Interessen vertreten. Die einen wollen in der Stadt so leben wie im Umland, die anderen die Arbeitsplätze der Großstadt erreichen. Ich vermute, daß diese Menschen sich einigen müssen.

Und damit bin ich wieder bei einem fehlenden Gesamtkonzept. Bürger können Sie in einer Demokratie nur dann "erziehen", wenn sie mehrheitlich vom Ziel der Übung überzeugt sind.
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon Teeernte » Mo 3. Apr 2017, 21:23

Raskolnikof hat geschrieben:(03 Apr 2017, 15:09)

Ich habe in der Vergangenheit.....


Wer ARBEITen geht - macht keine EXTRARUNDE

.....man fährt von Arbeit in den Laden...nach Hause.

16 km im DURCHSCHNITT - einfache Fahrt !!! Da ist nix mit HALBIEREN.

Du kannst GERN spaaaaaaaren....eine Edose kaufen ..... DANACH kannst Du weiterlabern.

Ich hab solch ein Kistchen stehen - und sag das es grosse K....cke ist !
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon Teeernte » Mo 3. Apr 2017, 21:28

frems hat geschrieben:(03 Apr 2017, 22:06)

Die Leute müssen auch erzogen werden, wenn damit gemeint ist, dass sie Natur und Mitmenschen nicht aus Spaß vergiften und zerstören dürfen. Das hat was mit Zivilisation zu tun. Und nee, die Grünen kann man da voll vergessen. Meine Hoffnung beruht da eher auf Stadtverwaltungen, Bürgermeister und den Rechtsstaat.


Heeeee..... zuerst müssen LEUTE erzogen werden ARBEITEN zu gehen - so sie können.

Wer nur auf KOSTEN anderer lebt - ..... hat kein RECHT da mitzureden - .... (Du bist da nicht mit gemeint. )

DANACH kommt die ÖKONOMIE der ZEIT. Wenn ich nur 24 h am WO E zu hause bin - muss ich also DAS was andere die ganze Woche zu hause machen NACHHOLEN.

Nachdem ich das Auto auf der FERNSTRECKE Arbeit >> Heim 2 Stunden durchgetreten habe.
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon frems » Mo 3. Apr 2017, 21:33

@H2O: ich kenne keinen echten Städter, der gerne Umlandverhältnisse bei sich haben möchte. So ein Verhalten stellte ich bisher nur bei schwäbischen (= alles südlich vom Harz) Studenten in Berlin fest, die erst aus der Provinz fliehen und sich dann Provinzialismus in der Stadt wünschen. So funktioniert das Stadtleben aber glücklicherweise nicht. Und man braucht keine Mehrheit, um Leute zu erziehen.
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon Raskolnikof » Mo 3. Apr 2017, 21:36

@ Teernte:
Eine "Edose" muss ich mir nicht kaufen. Einen Drehstromanschluss habe ich bereits in der Garage. Kannst du eigentlich auch auf dem Niveau halbwegs gebildeter Menschen argumentieren?
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(unbekannter Bratwurstdichter, einer Legende nach aus Thüringen stammend)
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon frems » Mo 3. Apr 2017, 21:39

@Towarischtsch Teeernte: wir leben doch in einem freien Land. Hier darf jeder seine Meinung kundtun, selbst wenn er Beamter, Schüler oder Rentner ist. Das ist schon okay. Zur Ökonomie müsste auch die Kostenwahrheit gehören. Und damit meine ich nicht (nur), dass die meisten Bürger nicht rechnen können, sondern eben politische Subventionen die Raumordnungspolitik eben maßgeblich gestalten.
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