Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

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Texas41
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon Texas41 » Fr 11. Nov 2016, 16:32

frems hat geschrieben:(11 Nov 2016, 14:43)

Zig Millionen Menschen kriegen Einkäufe, Ausflüge und Urlaube ohne Pkw hin. Das ist kein Meisterwerk. Gerade Urlaube und Ausflüge sind ohne Pkw viel einfacher/praktischer/günstiger. Und selbst wenn man alle zwei Wochen Groß- statt einmal pro Woche einen Kleineinkauf machen will, fährt man mit geliehen Wagen günstiger.


Zig Millionen? Wie viele Millionen besitzen denn kein Auto in Deutschland? Und was noch wichtiger ist: Zeit ist Geld! Wie viel Zeit geht verloren, wenn ich für jeden längeren Weg oder größeren Einkauf einen Wagen mieten und zum jeweiligen Mietparkplatz fahren muß?

Zudem keifst Du nun Milchmädchenrechnung, aber denkst nicht mit: Du kannst bei dem Rechner, der Kosten schätzt, auch Eigentumswohnungen eingeben. Die sind dort, wo die Mieten hoch sind, auch teurer. Die Marktgesetze gelten da genau wie bei Mietwohnungen. Tut mir leid.


Du vergisst eine Sache: meine monatliche Rate bleibt gleich! Die Mieten steigen stetig an! Aber um Mal von den Miten wegzukommen, könen wir gern eine Rechnung aufmachen und mein Haus mit dem Erwerb eines Hauses oder einer Eigentumswohnung in dr Stadt vergleichen:

1. die Grundstückspreise sind in der nahegelegenen Stadt 3 Mal so hoch wie hier. Da wären wir also beim 3-fachen Kaufpreis plus den Prozentual steigenden Nebengeräuschen des Kaufs (Makler,Notar,Steuer)
2. Für eine Eigentumswohnung in vergleichbarer Größe hätte ich den doppelten Kaufpreis im Vergleich zu meinem Häuschen gezahlt (fals es die auf dem Markt gegeben hätte) - ebenfalls zuzüglich Nebenkosten.
3. In konkreten Zahlen reden wir hier von mindestens 100.000 bis 200.000 Euro. Mein 11 Jahre altes Auto hat vor 8 Jahren 15.000 Euro gekostet und ist aktuell noch 3.500 bis 4.000 Euro Wert. und nun hol Mal den Taschenrechner raus.....

Ein Ver- und Neukauf von Immobilien ist kein Plusgeschäft. Dafür sorgen schon Grunderwerbssteuer und Courtage sowie Gebühren für Notar und Behörden. Ein noch größeres Dilemma haben Familien, die nicht umziehen, sondern ihr Haus ausbauen, wenn (unerwarteter) Nachwuchs ansteht. Und 20 Jahre später sind die Kinderzimmer leer, aber man muss weiter für sie zahlen (Kredit, Versiegelung, Energie usw). Alles Kosten, die immobile Menschen nicht berücksichtigen und ausblenden, weil sie aus rein emotionalen Gründen "Eigentum" haben wollen und sich nicht eingestehen wollen, dass dieser Privatwunsch eben Geld kostet. Ist mir persönlich ein Rätsel. Wer sich den Luxus gönnen möchte, soll das doch tun. Nur die Behauptung, man sei raffiniert und spare damit auch noch Geld, ist halt sehr abenteuerlich.


1. Der Verkauf kann ein deutliches Plusgeschäft sein wenn sich die Immobilienpreise dementsprechend entwickelt haben!
2. Wenn ein Verkauf zu unrentabel ist, kann man immer noch vermieten!
3. 20 Jahre später ist das Kinderzimmer leer, aber das leere Zimmer stört keine Sau, da das Haus abbezahlt ist und man für lau wohnen kann anstatt irgendwo 1000 Euro oder mehr an Miete abzudrücken^^
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon Teeernte » Fr 11. Nov 2016, 16:33

frems hat geschrieben:(11 Nov 2016, 14:45)

Du hast ja nach meiner Situation gefragt und wirr dahergestammelt, man müsse Probleme mit seinen Eltern haben, wenn man sich nicht über tote Schulkinder freut.


Nein, Du hast lediglich das SED-Denken praktiziert. Leipzig liegt übrigens im Osten. Daher ist der Vorwurf des Ossi-Bashings auch wieder daneben und nur Gejammer.


Du bist ja schon drüben. Wenn Dir die Stadtentwicklung in Metropolen nicht gefällt, dann meide sie halt. Man muss nicht in Großstädte reinfahren.


Wenn Du so HOHL weiter machen willst .... mit falschen Anschuldigungen in Deinem Demenzzustand -

musst Du auf meine Arikel nicht mehr antworten.
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon frems » Fr 11. Nov 2016, 16:38

Teeernte hat geschrieben:(11 Nov 2016, 16:33)

Wenn Du so HOHL weiter machen willst .... mit falschen Anschuldigungen in Deinem Demenzzustand -

musst Du auf meine Arikel nicht mehr antworten.

Ich hatte ganz nüchterne Zahlen gebracht. Dann hast Du personenbezogen argumentiert und behauptet, ich wolle irgendwem absprechen, mit dem Auto zu fahren und die Gründe seien mein Elternhaus. Das ist recht wirr. Du wirst hier im Forum keinen einzigen Beitrag von mir finden, wo ich jemandem sage, wie er sich fortbewegen soll.
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon frems » Fr 11. Nov 2016, 16:50

Texas41 hat geschrieben:(11 Nov 2016, 16:32)

Zig Millionen? Wie viele Millionen besitzen denn kein Auto in Deutschland? Und was noch wichtiger ist: Zeit ist Geld! Wie viel Zeit geht verloren, wenn ich für jeden längeren Weg oder größeren Einkauf einen Wagen mieten und zum jeweiligen Mietparkplatz fahren muß?

Wenn Du längere Wege hast, ist der Grund ja Dein Standort. In Innenstädten suchst Du länger einen Parkplatz als Anwohner zu Fuß zum nächsten Geschäft gehen. Bei uns hat nur knapp jeder zweite Haushalt einen einzigen Pkw. Und jedes Jahr werden es weniger. Bei Haushalten, deren Bewohner unter 35 sind, sind es sogar nur 17%. Und das, obwohl jeder zweite Haushalt in einem Einfamilienhaus ist.

Du vergisst eine Sache: meine monatliche Rate bleibt gleich! Die Mieten steigen stetig an! Aber um Mal von den Miten wegzukommen, könen wir gern eine Rechnung aufmachen und mein Haus mit dem Erwerb eines Hauses oder einer Eigentumswohnung in dr Stadt vergleichen:

1. die Grundstückspreise sind in der nahegelegenen Stadt 3 Mal so hoch wie hier. Da wären wir also beim 3-fachen Kaufpreis plus den Prozentual steigenden Nebengeräuschen des Kaufs (Makler,Notar,Steuer)
2. Für eine Eigentumswohnung in vergleichbarer Größe hätte ich den doppelten Kaufpreis im Vergleich zu meinem Häuschen gezahlt (fals es die auf dem Markt gegeben hätte) - ebenfalls zuzüglich Nebenkosten.
3. In konkreten Zahlen reden wir hier von mindestens 100.000 bis 200.000 Euro. Mein 11 Jahre altes Auto hat vor 8 Jahren 15.000 Euro gekostet und ist aktuell noch 3.500 bis 4.000 Euro Wert. und nun hol Mal den Taschenrechner raus.....

Nee, vergesse ich nicht. Bloß ändern sich gerne mal Einkommensverhältnisse, sei es durch Arbeitslosigkeit oder einen Karrieresprung nach oben. Mieter können sich entsprechend anpassen. Eigentümer kaum bzw. nur zu hohen Kosten. Ist man verbeamteter Lehrer, hat man solche Sorgen natürlich nicht. Aber das sind ja Ausnahmen.

Und 11.000 bis 11.500 Euro Wertverlust in acht Jahren sind (ich nehme dann einfach mal mittig 11.250 Euro)
rund 1.400 pro Jahr bzw. 120 Euro pro Monat. Und das ist nur der Wertverlust. Was sagtest Du zu Deinen Pkw-Kosten? 70 Euro Benzin/Diesel? Sind wir schon bei fast 200 Euro, also dem Dreifachen. Und da sind Steuern, Versicherungen, Reparaturen, TÜV, Plüsch-Würfel für den Rückspiegel usw. noch gar nicht mit drin.

1. Der Verkauf kann ein deutliches Plusgeschäft sein wenn sich die Immobilienpreise dementsprechend entwickelt haben!
2. Wenn ein Verkauf zu unrentabel ist, kann man immer noch vermieten!
3. 20 Jahre später ist das Kinderzimmer leer, aber das leere Zimmer stört keine Sau, da das Haus abbezahlt ist und man für lau wohnen kann anstatt irgendwo 1000 Euro oder mehr an Miete abzudrücken^^

Sicher, wenn man richtig spekuliert hat und nach 20 Jahren verkauft, kann man Plus machen. Ist nur auch wieder die Ausnahme, zumal man dann davon ausgeht, dass die neue Immobilie keine Preissteigerung in dem Zeitraum hatte. Und kümmere Dich mal um einen einzigen Vermieter, wenn Du ein paar hundert Kilometer entfernt wohnst und niemanden beauftragen möchtest. Viel Spaß. Wenn Du nach Abzug aller Kosten dann noch im Monat ein Plus hast, insb. in der Peripherie, dann viel Vergnügen. Muss wohl eine stark wachsende Region sein.

Und wer nicht genau auf seine Kosten schaut, den stört es natürlich nicht, wenn er ungenutzten Wohnraum teuer gekauft hat. Dann sollte man aber auch lieber nicht schauen, was das über Jahrzehnte kostet. Ansonsten ist es wie beim Pkw: Ups.
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon Teeernte » Fr 11. Nov 2016, 17:00

Billiger geht es nicht!
Lange bot die Renault-Tochter Dacia das günstigste Auto Deutschlands an. Doch nun werden die Rumänen unterboten. Ein Blick auf die Billigheimer auf dem Automarkt.
Die Suche nach einem Neuwagen für weniger als 10.000 Euro ist leichter, als gedacht. Mittlerweile gibt es auf dem deutschen Markt einige Modelle zur Auswahl. Das günstigste Auto stammt allerdings seit einiger Zeit nicht mehr von der rumänischen Renault-Tochter Dacia, sondern aus Togliatti von Lada – und es kostet gerade mal 6750 Euro! Grob lassen sich Deutschlands günstigste Autos in zwei Gruppen unterteilen: wieselflinke Stadtflitzer und für den kleinen Geldbeutel konzipierte Sparmobile.


Was kauft der Stadtbürger mehr - wieselflinke Stadtflitzer.....oder ein Billigauto ?
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon Teeernte » Fr 11. Nov 2016, 17:13

Wo die Deutschen leben wollen Stadt, Land, Flucht
Zum ersten Mal seit 20 Jahren ziehen mehr Deutsche aus den großen Metropolen weg als zu. Günstigere Miete, mehr Ruhe: Gründe für die Stadtflucht gibt es viele.

In Hamburg registrierten die Behörden 2014 insgesamt 78.218 Fortzüge. Davon profitierten vor allem die umliegenden Bundesländer: 24.050 Menschen zogen nach Schleswig-Holstein, weitere 13.126 nach Niedersachen.

Für Hamburg als neuen Wohnsitz entschieden sich im Gegenzug jedoch nur 18.637 Menschen aus Schleswig-Holstein und 12.241 Niedersachsen. Dass die Hansestadt dennoch einen positiven Wanderungssaldo aufwies, lag vor allem an den zugezogenen Ausländern.


Die Zahl der Pendler (mit Geld und Auto) erhöht sich - auch in Hamburg.
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon frems » Fr 11. Nov 2016, 17:29

Teeernte hat geschrieben:(11 Nov 2016, 17:13)

Die Zahl der Pendler (mit Geld und Auto) erhöht sich - auch in Hamburg.

Ja, selbstverständlich. Die Agglomeration wächst ja. Ob jemand in Langenhorn oder Norderstedt wohnt, ist für das Verkehrswesen unerheblich. Gibt trotzdem immer weniger Haushalte mit Pkw und die zentralen Straßen in der Innenstadt sind autofrei. Davon profitierte der Einzelhandel immens. Ein paar Bedenkträger haben natürlich anfangs gezetert und sich gefragt, wie ihre Kunden bloß zu ihnen kommen sollen. Man kann ja nicht erwarten, dass jeder Ladenbetreiber ein studierter Stadtplaner ist, der mit den notwendigen Fakten umgehen kann oder zumindest ähnliche Maßnahmen in einer anderen Stadt mal analysiert und wissenschaftlich auf den eigenen Standort anpasst.
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon Teeernte » Fr 11. Nov 2016, 17:54

Manche der sogenannten Planer bemerken >> Flüchtlinge "sollen" ja gewöhnlich kein Auto in D besitzen....auch die NEUBÜRGER in Humbug nicht.

Die Armut hat in Hamburg einen neuen Höchststand erreicht. 16,9 Prozent der Bevölkerung – darunter viele Kinder – sind massiv von Armut bedroht. In keinem anderen Bundesland ist die Zahl der Betroffenen so rasant gestiegen.
– Quelle: http://www.mopo.de/2133570 ©2016

Anstieg von 2,1 Prozent...

Da fragt sich doch so mancher - warum weniger Autos in der Stadt zugelassen werden (.....wenn zudem die etwas Begüternden wegziehen)... :D :D :D

PLAN-er.
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon frems » Fr 11. Nov 2016, 18:04

Teeernte hat geschrieben:(11 Nov 2016, 17:54)

Manche der sogenannten Planer bemerken >> Flüchtlinge "sollen" ja gewöhnlich kein Auto in D besitzen....auch die NEUBÜRGER in Humbug nicht.

– Quelle: http://www.mopo.de/2133570 ©2016

Anstieg von 2,1 Prozent...

Da fragt sich doch so mancher - warum weniger Autos in der Stadt zugelassen werden (.....wenn zudem die etwas Begüternden wegziehen)... :D :D :D

PLAN-er.

Hast Du letztens nicht noch behauptet, die Armen ziehen aus finanziellen Gründen aus der Stadt raus? :p

Es werden nicht weniger Autos zugelassen (https://de.statista.com/statistik/daten ... n-hamburg/). Es sinkt nur die Zahl der Haushalte mit Pkw. Man sollte Anzahl und Anteil auseinanderhalten können. Auch als selbsternannter Planungsexperte. Die Einkommensentwicklung ist auch nicht schlecht. Man muss halt wissen, was relative Armut bedeutet.

Der überwiegende Teil der Hamburger ist ökonomisch abgesichert. 83 Prozent der Eltern in Hamburg verfügen über mittlere bis gehobene Einkommen. Das mittlere verfügbare Einkommen bei Paaren mit Kindern erhöhte sich von 2770 Euro im Jahr 2000 auf 4110 Euro im Jahr 2010 (plus 48 Prozent). Auch bei Alleinerziehenden stieg das durchschnittliche Einkommen von 1590 auf 2140 Euro (plus 35 Prozent).

http://www.mopo.de/4084020

Mittlerweile ist es noch höher. Ansonsten wären die letzten Mietsteigerungen auch gar nicht möglich gewesen. Und ob jemand aus Niedersachsen oder Nicaragua kommt, ist für die Einwohner nicht so wichtig wie für Dich. Ist halt eine andere Welt. Und die gefällt immer mehr Bürgern. Das Dorfleben offensichtlich nicht.
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon Alter Stubentiger » Fr 11. Nov 2016, 18:12

frems hat geschrieben:(11 Nov 2016, 17:29)

Ja, selbstverständlich. Die Agglomeration wächst ja. Ob jemand in Langenhorn oder Norderstedt wohnt, ist für das Verkehrswesen unerheblich. Gibt trotzdem immer weniger Haushalte mit Pkw und die zentralen Straßen in der Innenstadt sind autofrei. Davon profitierte der Einzelhandel immens. Ein paar Bedenkträger haben natürlich anfangs gezetert und sich gefragt, wie ihre Kunden bloß zu ihnen kommen sollen. Man kann ja nicht erwarten, dass jeder Ladenbetreiber ein studierter Stadtplaner ist, der mit den notwendigen Fakten umgehen kann oder zumindest ähnliche Maßnahmen in einer anderen Stadt mal analysiert und wissenschaftlich auf den eigenen Standort anpasst.


Das kannst du nicht generalisieren. Die Innenstadt in Sterkrade wurde schon vor Jahren durch eine unüberlegte Verkehrsberuhigung ruiniert. Die lag nämlich jahrelang zwischen Busbahnhof am Bahnhof und einer zentralen Bushaltestelle. Die hat man verlegt und alles verkehrsberuhigt. Und seit dem ist da der Hund begraben. Verkehrsberuhigung funktioniert also längst nicht überall.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon frems » Fr 11. Nov 2016, 18:20

Alter Stubentiger hat geschrieben:(11 Nov 2016, 18:12)

Das kannst du nicht generalisieren. Die Innenstadt in Sterkrade wurde schon vor Jahren durch eine unüberlegte Verkehrsberuhigung ruiniert. Die lag nämlich jahrelang zwischen Busbahnhof am Bahnhof und einer zentralen Bushaltestelle. Die hat man verlegt und alles verkehrsberuhigt. Und seit dem ist da der Hund begraben. Verkehrsberuhigung funktioniert also längst nicht überall.

Sterkrade, einen Ort mit diesem Namen gibt's ja tatsächlich. :|
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon Texas41 » Fr 11. Nov 2016, 18:54

frems hat geschrieben:(11 Nov 2016, 16:50)
Wenn Du längere Wege hast, ist der Grund ja Dein Standort. In Innenstädten suchst Du länger einen Parkplatz als Anwohner zu Fuß zum nächsten Geschäft gehen.


Du hast natürlich in jeder Innenstadt Deutschlands einen großen Lebensmittelmarkt, einen Möbelmarkt oder einen Baumarkt fußläufig zu erreichen. Den Kleiderschrank klemmst Du dann sicher unter den Arm um ihn nach Haus zu transportieren^^ Ein Sonntagsausflug, bei dem man die Stadt verlassen will, macht mit dem ÖPNV auch immensen Spaß :rolleyes:

Bei uns hat nur knapp jeder zweite Haushalt einen einzigen Pkw. Und jedes Jahr werden es weniger. Bei Haushalten, deren Bewohner unter 35 sind, sind es sogar nur 17%. Und das, obwohl jeder zweite Haushalt in einem Einfamilienhaus ist.


In meinem ganzen Bekannten, Verwandten- und Kollegenkreis gibt es nur 2 Haushalte ohne eigenen PKW und das obwohl 90% dieser Leute in Großstädten und nicht auf dem Land leben! In dem Land mit dem höchsten Pendleraufkommen Deutschlands hat das natürlich auch seinen Grund, aber das nur am Rande!

Nee, vergesse ich nicht. Bloß ändern sich gerne mal Einkommensverhältnisse, sei es durch Arbeitslosigkeit oder einen Karrieresprung nach oben. Mieter können sich entsprechend anpassen. Eigentümer kaum bzw. nur zu hohen Kosten. Ist man verbeamteter Lehrer, hat man solche Sorgen natürlich nicht. Aber das sind ja Ausnahmen.


Wo ist denn das Problem eines Karrieresprungs? auch wenn sich mein Einkommen erhöht, werde ich keine Ambitionen hegen, in eine Villa umzuziehen! Arbeitslosigkeit wäre ebenfalls unproblematisch. Die Raten sind von Beginn an so ausgelegt gewesen, daß sie problemlos mit einem Einkommen zu bestreiten wären. Dementsprechend wäre das auffangbar wenn es denn Mal eintreten sollte! Was Beamte und Lehrer angeht, kann ich nur bedingt mitreden. Einerseits gibt es hier kaum verbeamtete Lehrer und andererseits habe ich überhaupt nur 2 Lehrer im erweiterten Bekanntenkreis. Nur weil ich ein Haus besitze, heißt das ja nicht, daß ich im öffentlichen Dienst tätig bin!

Und 11.000 bis 11.500 Euro Wertverlust in acht Jahren sind (ich nehme dann einfach mal mittig 11.250 Euro)
rund 1.400 pro Jahr bzw. 120 Euro pro Monat. Und das ist nur der Wertverlust. Was sagtest Du zu Deinen Pkw-Kosten? 70 Euro Benzin/Diesel? Sind wir schon bei fast 200 Euro, also dem Dreifachen. Und da sind Steuern, Versicherungen, Reparaturen, TÜV, Plüsch-Würfel für den Rückspiegel usw. noch gar nicht mit drin.


Da sind wir wieder bei dem, was ich schon schrieb: ohne eigenen PKW käme a) nicht in Frage und wäre b) praktisch nicht machbar und deshalb würden diese Kosten sowohl in der Stadt als auch auf dem Land anfallen! Im übrigen nutzen 2 Leute den PKW - also halbiere die Rechnung dann Mal bitte....

Und wer nicht genau auf seine Kosten schaut, den stört es natürlich nicht, wenn er ungenutzten Wohnraum teuer gekauft hat. Dann sollte man aber auch lieber nicht schauen, was das über Jahrzehnte kostet. Ansonsten ist es wie beim Pkw: Ups.


Der Wohnraum war ja nicht ungenutzt wenn da Mal ein Kind drin gewohnt hat! Ob ich nun in der Mietwohnung ein Gästezimmer vorhalte oder im Haus das Kinderzimmer zum Gäste- und Arbeitszimmer umfunktioniere kommt doch aufs Gleiche raus! Abgesehen davon: welche Kosten verursacht ein leerstehendes Zimmer denn schon? Minimale Heizkosten im Jahr um den Raum vor Frost zu schützen.....
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon frems » Fr 11. Nov 2016, 19:32

Texas41 hat geschrieben:(11 Nov 2016, 18:54)

Du hast natürlich in jeder Innenstadt Deutschlands einen großen Lebensmittelmarkt, einen Möbelmarkt oder einen Baumarkt fußläufig zu erreichen. Den Kleiderschrank klemmst Du dann sicher unter den Arm um ihn nach Haus zu transportieren^^ Ein Sonntagsausflug, bei dem man die Stadt verlassen will, macht mit dem ÖPNV auch immensen Spaß :rolleyes:

Wie oft geht denn der Durchschnittsstadtbewohner in Möbel- und Baumärkte? Und lass Dir den Kram halt liefern. Oder leih Dir ein Auto. Kostet pro Kilometer nicht mehr als ein eigener Wagen (~ 20-40 Cent pro Kilometer, je nach Typ).

Und schau Dir mal die Autobahn-Situation wochenends in/um München, Berlin, Frankfurt, Stuttgart, Hamburg, Köln etc. an. "Spaß" macht das auch nicht.

In meinem ganzen Bekannten, Verwandten- und Kollegenkreis gibt es nur 2 Haushalte ohne eigenen PKW und das obwohl 90% dieser Leute in Großstädten und nicht auf dem Land leben! In dem Land mit dem höchsten Pendleraufkommen Deutschlands hat das natürlich auch seinen Grund, aber das nur am Rande!

Mag ja sein, ich hab mir einfach die Statistik angeschaut. Das eigene soziale Umfeld ist ja nicht der Maßstab. Das ist wie "die Wahlen sind gefälscht, AfD nur 10%, in meinem Umfeld wählen aber 90% AfD !!!!!!!!!"

Pendler sind übrigens nicht nur Pkw-Fahrer.


Wo ist denn das Problem eines Karrieresprungs? auch wenn sich mein Einkommen erhöht, werde ich keine Ambitionen hegen, in eine Villa umzuziehen! Arbeitslosigkeit wäre ebenfalls unproblematisch. Die Raten sind von Beginn an so ausgelegt gewesen, daß sie problemlos mit einem Einkommen zu bestreiten wären. Dementsprechend wäre das auffangbar wenn es denn Mal eintreten sollte! Was Beamte und Lehrer angeht, kann ich nur bedingt mitreden. Einerseits gibt es hier kaum verbeamtete Lehrer und andererseits habe ich überhaupt nur 2 Lehrer im erweiterten Bekanntenkreis. Nur weil ich ein Haus besitze, heißt das ja nicht, daß ich im öffentlichen Dienst tätig bin!

Ich ging auch nicht davon aus, dass Du Beamter bist. Ich sagte nur, dass die in einer anderen Position sind als der normale Arbeitnehmer, der auch mal den Wohnort in seinem Leben wechselt, weil er dort eine attraktive/besser bezahlte Stelle findet oder die (dritte) Liebe seines Lebens. Und wenn Du ein Haus für 300.000 verkaufst und 100km entfernt für den selben Preis eine ähnliche Immobilie findest, machst Du aus den besagten Gründen (Grunderwerbssteuer, Notarkosten, Behördengebühren etc.) ein Minus. Da sind mal schnell 20.000 Euro weg. Und es ist okay, bescheiden leben zu wollen. Es gibt nur eben Menschen, die fleißig sind, ein höheres Gehalt erzielen und sich nicht nur einen teureren Wagen, sondern auch schöneren Wohnraum leisten möchten. Oder häufiger in den Urlaub fliegen. Das muss ja jeder selbst wissen. Der Name Immobilie sagt bloß eins: man ist immobil und weniger flexibel. Das kann man ruhig in Kauf nehmen, wenn einem der Heimatort sehr wichtig ist. Find ich nachvollziehbar. Man sollte sich nur eben nicht einreden, man würde dann finanziell profitieren.

Da sind wir wieder bei dem, was ich schon schrieb: ohne eigenen PKW käme a) nicht in Frage und wäre b) praktisch nicht machbar und deshalb würden diese Kosten sowohl in der Stadt als auch auf dem Land anfallen! Im übrigen nutzen 2 Leute den PKW - also halbiere die Rechnung dann Mal bitte....

Wenn man aufm Land lebt, führt ja auch kaum ein Weg an einem Pkw vorbei. Oder halt nur sehr umständlich und dann geht wirklich viel Zeit flöten. Der ÖPNV auf dem Land hat eine ganz andere Funktion als jener in den Städten.

Und von mir aus können wir zu den knapp 200 Euro gerne noch Steuern, Versicherungen, ADAC, Reparaturen, TÜV usw raufschlagen und aus den 300 Euro dann 150 Euro machen. Ist noch immer mehr als doppelt so viel wie anfangs angenommen. Oder halt das Dreifache vom ÖPNV-Ticket. Für 1200 Euro im Jahr würd ich aber auch nicht in der Prärie mit einem Trödelbus fahren, der einmal die Stunde kommt.

Der Wohnraum war ja nicht ungenutzt wenn da Mal ein Kind drin gewohnt hat! Ob ich nun in der Mietwohnung ein Gästezimmer vorhalte oder im Haus das Kinderzimmer zum Gäste- und Arbeitszimmer umfunktioniere kommt doch aufs Gleiche raus! Abgesehen davon: welche Kosten verursacht ein leerstehendes Zimmer denn schon? Minimale Heizkosten im Jahr um den Raum vor Frost zu schützen.....

Das hängt von der Gemeinde ab. Erst einmal hast Du Baukosten, da Du mehr Wohnfläche benötigst. Zum anderen versiegelst Du mehr Raum. Und ja, die Energiekosten bei freistehenden Häusern sind auch höher und steigen mit jedem beheizten Raum. Einfach mal auf 20, 30 Jahre hochrechnen. Da machen viele Leute auf einmal große Augen. Aber das machen sie ja auch, wenn die Gemeinde anklopft und verlangt, dass man sich an den Kosten für die Straßensanierung beteiligen soll und da auch gerne mal ein fünfstelliger Beitrag für fällig wird.
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon Teeernte » Fr 11. Nov 2016, 21:05

Noch ein paar Lügen ?

ECHTE Statistik...


Hinweis:
Bei den Neuzulassungen in Hamburg ist zu beachten, dass es sich bei den PKW überwiegend um Mietwagen handelt. Die Autovermietungen tauschen ihren Fuhrpark in der Regel nach weniger als einem Jahr gegen Neufahrzeuge aus. Anmeldungen von privaten Halterinnen und Haltern haben nur einen geringen Anteil (rund 14 Prozent) an den Zulassungen
https://www.statistik-nord.de/publikati ... rg-2015-1/

:D :D :D

In Hamburg haben immer weniger Haushalte einen eigenen Pkw. Während 2003 noch gut 60 Prozent über ein Auto verfügten, waren es 2013 nur noch 56 Prozent der Haushalte, so das Statistikamt Nord.

Ob ein Haushalt über einen Pkw verfügt, variiert abhängig vom jeweiligen Haushaltstyp. Während die Haushalte, bei denen die Haupteinkommens-bezieherin bzw. der Haupteinkommensbezieher selbstständig ist, zu rund 75 Prozent über ein eigenes Auto verfügten, waren es bei den Beamtinnen und Beamten rund
82 Prozent und bei den Angestellten etwa 61 Prozent. Hingegen hatten nur
18 Prozent der Haushalte von Arbeitslosen einen Pkw. Ein Unterschied besteht auch bei den Haushalten, in denen sich die Hauptverdienerin bzw. der Hauptverdiener bereits im Ruhestand befindet: Von den Rentnerhaushalten hatte mit 48 Prozent fast jeder zweite einen eigenen Wagen, bei den Pensionärshaushalten waren es mit 85 Prozent erheblich mehr.

Ebenso stieg der Anteil der Haushalte mit einem Pkw mit der Haushaltsgröße. Während etwa 37 Prozent der Singlehaushalte über ein Auto ver-fügten, waren es von den Zweipersonenhaushalten rund 70 Prozent und von den Haushalten mit drei Personen rund 80 Prozent. Zudem haben Haushalte, in denen Paare gemeinsam mit Kindern leben, häufiger einen eigenen Pkw: Von den Paarhaushalten ohne Kinder verfügten etwa 79 Prozent über ein Auto, mit Kindern betrug die Quote rund 88 Prozent



Irgendwelche schwafelnden edelverkehrsplanenden Hamburger haben irgendwelche andere Zahlen.... :D :D :D

Die Arbeitslosen kaufen natürlich aus ÜBRZEUGUNG (Umweltschutz) KEINE Autos.... :D :D :D :D - deshalb 18% ???

...und die Alleinerziehenden kaufen auch kein Auto - AUS ÜBERZEUGUNG... - aber durch den Blick in die Geldtasche - die überzeugte....

Die Familien MIT KINDERN im Haushalt und AUTO sind - nach schwafel Ham - eigentlich alle RENTNER.....
Zuletzt geändert von Teeernte am Fr 11. Nov 2016, 21:31, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon Texas41 » Fr 11. Nov 2016, 21:25

frems hat geschrieben:(11 Nov 2016, 19:32)

Und schau Dir mal die Autobahn-Situation wochenends in/um München, Berlin, Frankfurt, Stuttgart, Hamburg, Köln etc. an. "Spaß" macht das auch nicht.


Mir könnte man das 5fache meines Gehaltes bieten und ich würde nicht in einer dieser Städte ziehen! Eine derart große Stadt wäre ein absolutes No-Go und wie ich bereits mehrfach unterstrichen habe, rede ich auch nicht von derart großen Städten. Daß man die Lage in diesen Städten nicht mit einer Stadt von 200.00+ Einwohnern vergleichen kann ist mir bewußt!

Pendler sind übrigens nicht nur Pkw-Fahrer.


Das ist klar! Aber wenn Du Zeit und Lust hast dann schau Dir Mal die Statistiken an, wie viele Sachsen-Anhalter in andere Bundesländer zur Arbeit pendeln. Natürlich könnte man das teilweise mit dem ÖPNV - wenn man pro Fahrt 5 Stunden länger unterwegs sein möchte :rolleyes:

Ich ging auch nicht davon aus, dass Du Beamter bist. Ich sagte nur, dass die in einer anderen Position sind als der normale Arbeitnehmer, der auch mal den Wohnort in seinem Leben wechselt, weil er dort eine attraktive/besser bezahlte Stelle findet oder die (dritte) Liebe seines Lebens.


Du wirst es nicht für möglich halten, aber ich würde eine Stelle nur dann wechseln wenn es sich nach Abzug aller Kosten und Abwägung aller Unannehmlichkeiten lohnen würde! Ansonsten würde ich das freiwillig nicht machen!

Es gibt nur eben Menschen, die fleißig sind, ein höheres Gehalt erzielen und sich nicht nur einen teureren Wagen, sondern auch schöneren Wohnraum leisten möchten. Oder häufiger in den Urlaub fliegen. Das muss ja jeder selbst wissen. Der Name Immobilie sagt bloß eins: man ist immobil und weniger flexibel. Das kann man ruhig in Kauf nehmen, wenn einem der Heimatort sehr wichtig ist.


Ich weiß jetzt nicht, ob Du mein Auto für einen teuren Wagen hältst - ich eher nicht! Ich könnte mir einen teureren leisten, tue dies aber bewußt aufgrund des Wertverlustes nicht! Ich fahre auch 2-3 Mal im Jahr in den Urlaub, weil ich mir diesen Luxus gönnen kann und gönnen will. Daß mir der Heimatort besonders wichtig wäre, würde ich jetzt auch nicht sagen. Ich könnte mit meienr Lebensweise überall klar kommen - so lange es eine ländliche Gegend ist :D

Wenn man aufm Land lebt, führt ja auch kaum ein Weg an einem Pkw vorbei. Oder halt nur sehr umständlich und dann geht wirklich viel Zeit flöten. Der ÖPNV auf dem Land hat eine ganz andere Funktion als jener in den Städten.

Und von mir aus können wir zu den knapp 200 Euro gerne noch Steuern, Versicherungen, ADAC, Reparaturen, TÜV usw raufschlagen und aus den 300 Euro dann 150 Euro machen. Ist noch immer mehr als doppelt so viel wie anfangs angenommen. Oder halt das Dreifache vom ÖPNV-Ticket. Für 1200 Euro im Jahr würd ich aber auch nicht in der Prärie mit einem Trödelbus fahren, der einmal die Stunde kommt.


Ich weiß gar nicht, ob du meine bisherigen Beiträge gelesen hast und deshalb geht mir auch langsam die Geduld flöten :mad:

1. Ich bin in 20 Minuten bei der Arbeit während meine, in dieser Stadt wohnenden Kollegen, bis zu 45 Minuten pro Fahrstrecke brauchen!!! Das ist eine tägliche Zeitersparnis von mindestens 40-50 Minuten und die allein wäre mir schon 200 Euro im Monat Wert wenn ich meine Wohnlage dazu berücksichtige!

2. Mein Haus hat 110qm Wohnfläche. Für eine derartige Mietwohnung würde ich in dieser Stadt über 1000 Euro (Kalt-) Miete zahlen während ich aktuell monatlich 595 Euro an meine Bausparkasse für mein Wohneigentum abdrücke und das Haus in 5 Jahren mir gehört! Das sind schon Mal 400 Euro plus jeden Monat und da sind die kostengünstigeren Nebenkosten noch nicht inbegriffen!

3. Nutzen das Auto 2 Personen also müßtest Du auch 2 Monatskarten für den ÖPNV berücksichtigen und nicht nur eine!

4. Wie schon 10 Mal erwähnt, käme ein Leben ohne Auto so oder so nicht in Frage. Die Infrastruktur einer 230.000 Einwohner-Stadt gäbe das einfach nicht her (vielleicht klappt das in München oder Berlin - von mir aus)

Das hängt von der Gemeinde ab. Erst einmal hast Du Baukosten, da Du mehr Wohnfläche benötigst. Zum anderen versiegelst Du mehr Raum. Und ja, die Energiekosten bei freistehenden Häusern sind auch höher und steigen mit jedem beheizten Raum. Einfach mal auf 20, 30 Jahre hochrechnen. Da machen viele Leute auf einmal große Augen. Aber das machen sie ja auch, wenn die Gemeinde anklopft und verlangt, dass man sich an den Kosten für die Straßensanierung beteiligen soll und da auch gerne mal ein fünfstelliger Beitrag für fällig wird.


1. Ich hatte keine Baukosten sondern habe ein bestehendes, 20 Jahre altes Haus gekauft und in Eigenregie renoviert und saniert!
2. Wieso benötige ich mehr Wohnfläche als in einer Mietwohnung? In meinem Haus lebt die gleiche Personenanzahl wie zuvor in der Mietwohnung!
3. Ich gebe Dir Recht - die Energeikosten sind geringfügig höher wenn das Haus freistehend ist. Auf der anderen Seite hat man aber auch selbst die Kontrolle über alle Nebenkosten, was in einem Mietshaus bei Leibe nicht der Fall ist! Da zahlt man gehörig für andere Mieter und geminschaftlich nutzbare Räume etc. mit. Und wie bereits vorhin erwähnt, verursacht ein leer stehender Raum fast keine zusätzlichen Kosten!
4. Und wieder begehst Du den Fehler, das auf 20 oder 30 Jahre hochrechnen zu wollen ohne alles zu berücksichtigen! Auch WENN ich in 30 Jahren leicht höhere monatliche Nebenkosten hätte als in einer Mietwohnung so hätte ich bis dahin auch schon 15-25 Jahre MIETFREI gewohnt! Und ich weiß nicht, wie es bei Dir ist, aber die Miete liegt in hiesigen Gefilden schon noch ziemlich deutlich über den Nebenkosten :)
5. Ein Straßenausbaubeitrag wird in meiner Straße NIEMALS fällig werden denn hier läuft eine Privatstraße vorm Grundstück entlang :p
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon Alter Stubentiger » Sa 12. Nov 2016, 09:57

frems hat geschrieben:(11 Nov 2016, 18:20)

Sterkrade, einen Ort mit diesem Namen gibt's ja tatsächlich. :|


Ortsteil von Oberhausen/Rheinland. Das Beste ist ja daß man die Innenstadt quasi zum sterben verurteilt hat und dann 300 Meter weiter einen Riesenparkplatz mit den üblichen Filialisten drum herum gebaut hat. Kannst dir vorstellen wie sauer die alteingesessenen Geschäftsleute in ihrer verkehrsberuhigten Zone sind. Die Kommunen machen wirklich ziemlich viel Mist.
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon Alter Stubentiger » Sa 12. Nov 2016, 10:00

Teeernte hat geschrieben:(11 Nov 2016, 21:05)

Noch ein paar Lügen ?

ECHTE Statistik...


https://www.statistik-nord.de/publikati ... rg-2015-1/

:D :D :D



Irgendwelche schwafelnden edelverkehrsplanenden Hamburger haben irgendwelche andere Zahlen.... :D :D :D

Die Arbeitslosen kaufen natürlich aus ÜBRZEUGUNG (Umweltschutz) KEINE Autos.... :D :D :D :D - deshalb 18% ???

...und die Alleinerziehenden kaufen auch kein Auto - AUS ÜBERZEUGUNG... - aber durch den Blick in die Geldtasche - die überzeugte....

Die Familien MIT KINDERN im Haushalt und AUTO sind - nach schwafel Ham - eigentlich alle RENTNER.....


Deshalb krieg ich immer das Kotzen wenn wieder die armen, armen Rentner bedauert werden.
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon Misterfritz » Sa 12. Nov 2016, 10:12

Texas41 hat geschrieben:(11 Nov 2016, 21:25)
1. Ich bin in 20 Minuten bei der Arbeit während meine, in dieser Stadt wohnenden Kollegen, bis zu 45 Minuten pro Fahrstrecke brauchen!!! Das ist eine tägliche Zeitersparnis von mindestens 40-50 Minuten und die allein wäre mir schon 200 Euro im Monat Wert wenn ich meine Wohnlage dazu berücksichtige!
das ist ähnlich bei mir, ich fahre zwischen 10 und 12 minuten pro strecke. würde ich das mit ÖPNV machen, wäre ich pro strecke 1,5 std. unterwegs. (weil der ÖPNV sich halt immer in der mitte der stadt trifft und man von da aus weiter muss.)
alleine diese zeitersparnis ist mir das auto wert.

und noch etwas: wenn ich aus der wohnungstür trete, stehe ich auf der terrasse, garten vor der nase - auch nicht in geld umrechenbar, aber mir viel wert!
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon frems » Sa 12. Nov 2016, 18:54

Texas41 hat geschrieben:(11 Nov 2016, 21:25)

Mir könnte man das 5fache meines Gehaltes bieten und ich würde nicht in einer dieser Städte ziehen! Eine derart große Stadt wäre ein absolutes No-Go und wie ich bereits mehrfach unterstrichen habe, rede ich auch nicht von derart großen Städten. Daß man die Lage in diesen Städten nicht mit einer Stadt von 200.00+ Einwohnern vergleichen kann ist mir bewußt!

Na dann ist ja alles gut.

Das ist klar! Aber wenn Du Zeit und Lust hast dann schau Dir Mal die Statistiken an, wie viele Sachsen-Anhalter in andere Bundesländer zur Arbeit pendeln. Natürlich könnte man das teilweise mit dem ÖPNV - wenn man pro Fahrt 5 Stunden länger unterwegs sein möchte :rolleyes:

Du hast wohl eine Leseschwäche. Ich sagte doch, dass es nachvollziehbar ist, dass Leute den Pkw nehmen, wenn sie sich einen Wohnort suchen, der eine miserable Anbindung hat und sie lieber Geld für ihre Mobilität verballern wollen.

Du wirst es nicht für möglich halten, aber ich würde eine Stelle nur dann wechseln wenn es sich nach Abzug aller Kosten und Abwägung aller Unannehmlichkeiten lohnen würde! Ansonsten würde ich das freiwillig nicht machen!

Nochmal Leseschwäche: ich halte es noch immer für nachvollziehbar, wenn Nesthäkchen in ihrem Heimatort bleiben und sich nicht beruflich weiterentwickeln wollen.

Ich weiß jetzt nicht, ob Du mein Auto für einen teuren Wagen hältst - ich eher nicht! Ich könnte mir einen teureren leisten, tue dies aber bewußt aufgrund des Wertverlustes nicht! Ich fahre auch 2-3 Mal im Jahr in den Urlaub, weil ich mir diesen Luxus gönnen kann und gönnen will. Daß mir der Heimatort besonders wichtig wäre, würde ich jetzt auch nicht sagen. Ich könnte mit meienr Lebensweise überall klar kommen - so lange es eine ländliche Gegend ist :D

Auch das wird Dir Gott verzeihen, denn es ist sein Job. Mit dem Pkw in den Urlaub zu fahren, deutet auf einen kompletten Kontrollverlust über das eigene Leben hin.

1. Ich bin in 20 Minuten bei der Arbeit während meine, in dieser Stadt wohnenden Kollegen, bis zu 45 Minuten pro Fahrstrecke brauchen!!! Das ist eine tägliche Zeitersparnis von mindestens 40-50 Minuten und die allein wäre mir schon 200 Euro im Monat Wert wenn ich meine Wohnlage dazu berücksichtige!

2. Mein Haus hat 110qm Wohnfläche. Für eine derartige Mietwohnung würde ich in dieser Stadt über 1000 Euro (Kalt-) Miete zahlen während ich aktuell monatlich 595 Euro an meine Bausparkasse für mein Wohneigentum abdrücke und das Haus in 5 Jahren mir gehört! Das sind schon Mal 400 Euro plus jeden Monat und da sind die kostengünstigeren Nebenkosten noch nicht inbegriffen!

3. Nutzen das Auto 2 Personen also müßtest Du auch 2 Monatskarten für den ÖPNV berücksichtigen und nicht nur eine!

4. Wie schon 10 Mal erwähnt, käme ein Leben ohne Auto so oder so nicht in Frage. Die Infrastruktur einer 230.000 Einwohner-Stadt gäbe das einfach nicht her (vielleicht klappt das in München oder Berlin - von mir aus)

1. Naja, eigentlich müsste man Schmerzensgeld dafür kriegen, aufm Land zu leben, aber sei's drum. Leider ist Dir wohl nicht bewusst, dass es auch andere Lebenssituationen gibt. In Großstädten sind Zeit und Erschließung die Hauptgründe, warum Leute den ÖPNV nutzen. Nicht der Preis.

2. In ostdeutschen Käffern, die Einwohner verlieren, zahlst Du nie und nimmer 10 Euro kalt pro Quadratmeter. Eher die Hälfte. Erst recht bei der Größe. Und die Nebenkosten blendest Du bei Eigentumswohnungen ja auch aus. Lerne zu rechnen. Es ist nicht schwierig.

3. Du bist vermutlich im Osten zur Schule gegangen, oder? 300/2 -> 150 -> -50 -> 100 -> *12 = 1200.

4. Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Wer für Hobbys und Fetische Geld ausgeben möchte, soll das doch tun. Kein Grund sich zu rechtfertigen. Ich bin da ganz liberal.

1. Ich hatte keine Baukosten sondern habe ein bestehendes, 20 Jahre altes Haus gekauft und in Eigenregie renoviert und saniert!
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3. Ich gebe Dir Recht - die Energeikosten sind geringfügig höher wenn das Haus freistehend ist. Auf der anderen Seite hat man aber auch selbst die Kontrolle über alle Nebenkosten, was in einem Mietshaus bei Leibe nicht der Fall ist! Da zahlt man gehörig für andere Mieter und geminschaftlich nutzbare Räume etc. mit. Und wie bereits vorhin erwähnt, verursacht ein leer stehender Raum fast keine zusätzlichen Kosten!
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Milchmädchenrechnung halt. Dann rechne halt auf 50 Jahre. Sparst trotzdem kein Geld. Zahlst halt für einen Traum viel drauf und das ist völlig okay.
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Re: Autofreie Innenstädte: Fluch oder Segen?

Beitragvon frems » Sa 12. Nov 2016, 19:00

Teeernte hat geschrieben:(11 Nov 2016, 21:05)

Noch ein paar Lügen ?

ECHTE Statistik...

Leider hast Du in Deiner Ossilehre nie gelernt, mit Zahlen umzugehen. Ich sag, dass der Anteil der Haushalte mit Pkw sinkt. Du behauptest, die Zahl zugelassener Fahrzeuge müsse folglich zurückgehen. Das ist eine Lüge und ohne Beleg. Ich belege Dir, dass die Zulassungen zunehmen, da Anteil und Anzahl nicht das selbe sind (was Du ja nicht begreifst). Nun sagst Du mir, dass auch Dienstwagen zugelassen werden und nicht nur Wagen von Privatpersonen. Merkst Du nicht, wie wirr das ist?

:D :D :D

Irgendwelche schwafelnden edelverkehrsplanenden Hamburger haben irgendwelche andere Zahlen.... :D :D :D

Natürlich. Weil Du mit Zahlen nicht umgehen kannst. Du wirfst verwirrt Zahlen durcheinander, die etwas völlig anderes darstellen.

Die Arbeitslosen kaufen natürlich aus ÜBRZEUGUNG (Umweltschutz) KEINE Autos.... :D :D :D :D - deshalb 18% ???

Das ist ein Strohmanntrugschluss. Verstehst Du sicherlich auch nicht. Dann erklär ich's Dir Laien anders: die Welt ist nicht Schwarz-Weiß. Sieh Dich doch in Deinem Wohnort um: alles verschiedene Graustufen. Selbst die Frauen ü50 mit den kurzen Haaren tragen grau. Und nur weil viele Arbeitslose auf einen Pkw verzichten, da sie nicht täglich zur Arbeit fahren müssen, heißt das nicht, dass nicht auch monetäre Gründe bei ihnen eine Rolle spielen. Leider bist Du im Kalten Krieg hängengeblieben, wo man die Parteigenossen mit dem Trabi sah und wusste, dass die etwas mehr Geld als andere haben. Die Zeiten sind nur halt vorbei.

...und die Alleinerziehenden kaufen auch kein Auto - AUS ÜBERZEUGUNG... - aber durch den Blick in die Geldtasche - die überzeugte....

Die Familien MIT KINDERN im Haushalt und AUTO sind - nach schwafel Ham - eigentlich alle RENTNER.....

Rentner haben häufiger einen Pkw als junge Arbeitnehmer. Das liegt daran, dass Rentner oft der Generation Bildungskatastrophe angehören und die Jungen heute besser gebildet sind als jede Generation vor ihnen. Mit einfachen Zahlen und den Grundrechenarten kommen sie klar. Personen über 50 nur selten. Das siehst Du ja hier im Strang.
Labskaus!

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