Sinnloser Widerstand gegen Entlastungsstrassen

[jack000]

Die B31 ist eine viel befahrene Strasse die durch Freiburg führt. Dadurch ist eine hohe Verkehrsbelastung gegeben und die B31 soll untertunnelt werden um so eine Entlastung zu schaffen:

Als Verkehrsminister Alexander Dobrindt (CSU) die Nachricht verkündete, hätten einige Stadträte am liebsten die Sektkorken knallen lassen. Neben dem Gemeinderat hatten sich viele Landespolitiker und alle drei Freiburger Bundestagsabgeordneten (CDU, SPD, Grüne) für den Tunnel starkgemacht. Es ist ein Bündnis quer durch alle Parteien, das von der lange herbeigesehnten Verkehrsentlastung träumt. Oben, so die Hoffnung, könnte schon bald die vierspurige B 31 zurückgebaut werden. "Das ist eine enorme Chance für die Stadt", meint etwa Grünen-Stadtrat David Vaulont. In Zukunft könne man "in der Mittagspause einen Kaffee an der Dreisam trinken, ohne dass Lkws stören".

http://www.sueddeutsche.de/auto/verkehr ... -1.3114847

aber:

Doch das sehen nicht alle so. Seit einigen Wochen zieht sich ein Riss durch die Umweltbewegung im grün regierten Freiburg. Die große Mehrheit plädiert für den Stadttunnel. Aber es gibt auch Abweichler. Prompt gründete sich eine "Initiative Statt Tunnel", ein Zusammenschluss mehrerer lokaler Umweltgruppen (Greenpeace, BUND, VCD, BBU). Allesamt kämpfen für eine radikale Verkehrswende. "Eigentlich müssten wir alles dafür tun, um den Verkehr um 50 Prozent zu reduzieren", sagt Mitgründer Jörg Lange mit Blick auf die Klimaziele der Bundesregierung. Ein Bauwerk wie der Freiburger Stadttunnel bewirke aber genau das Gegenteil. "Das zieht noch mehr Verkehr an."

Der Ausbau vom ÖPNV und von Fahrradwegen können das Problem etwas mildern, ebenso werden Autos in Zukunft leise sein und keine Abgase mehr direkt erzeugen.
Letztendlich kann doch aber so nicht das Problem gelöst werden.
Genauso verhält sich das bei unzähligen anderen Entlastungsstrassenprojekten!

=> Warum gibt es immer diesen Widerstand gegen Entlastungsstraßen?

[H2O]

(20 Aug 2016, 22:45)

Die B31 ist eine viel befahrene Strasse die durch Freiburg führt. Dadurch ist eine hohe Verkehrsbelastung gegeben und die B31 soll untertunnelt werden um so eine Entlastung zu schaffen:

http://www.sueddeutsche.de/auto/verkehr ... -1.3114847

aber:


Der Ausbau vom ÖPNV und von Fahrradwegen können das Problem etwas mildern, ebenso werden Autos in Zukunft leise sein und keine Abgase mehr direkt erzeugen.
Letztendlich kann doch aber so nicht das Problem gelöst werden.
Genauso verhält sich das bei unzähligen anderen Entlastungsstrassenprojekten!

=> Warum gibt es immer diesen Widerstand gegen Entlastungsstraßen?

Zumindest würde ich anstelle der Statt-Tunnels keine Verbotslogik in Gang setzen, sondern ein Angebot für eine gute Zukunft vorstellen. Niemand kann derzeit mit Sicherheit sagen, wie wir uns in 20 Jahren fortbewegen werden. Aber ohne ein glaubhaftes Konzept "Nein" zu sagen, das ist doch hirnverbrannt! Dann kann man sich über das Konzept streiten, und über den Tunnel, und beide erst einmal in ihren Wirkungen gegenüber stellen. Eine solche Diskussion kann auch ganz sachlich geführt werden, weil niemand den anderen Ansatz gleich als groben Unfug abtun kann.

Ich glaube nicht an ein fröhliches "weiter so"... nur eben elektrisch oder gemischt. Haben wir hier aber schon mehrfach umrundet... woher die Antriebsenergie kommen soll, ob die Rohstoffe zur Herstellung von Batterien überhaupt verfügbar sein werden.

Ohne solche erschöpfend abgehandelte Gedanken im Hinterkopf hielte ich auch Verkehrsbauten diesen Ausmaßes für grenzwertig: Unüberlegt verballertes Vollksvermögen!

[Nele28]

(20 Aug 2016, 22:45)

Die B31 ist eine viel befahrene Strasse die durch Freiburg führt. Dadurch ist eine hohe Verkehrsbelastung gegeben und die B31 soll untertunnelt werden um so eine Entlastung zu schaffen:

http://www.sueddeutsche.de/auto/verkehr ... -1.3114847

aber:


Der Ausbau vom ÖPNV und von Fahrradwegen können das Problem etwas mildern, ebenso werden Autos in Zukunft leise sein und keine Abgase mehr direkt erzeugen.
Letztendlich kann doch aber so nicht das Problem gelöst werden.
Genauso verhält sich das bei unzähligen anderen Entlastungsstrassenprojekten!

=> Warum gibt es immer diesen Widerstand gegen Entlastungsstraßen?

Zusätzliche Straßen entlasten nicht. Sie befördern noch mehr individuellen Straßenverkehr und ibs. eine enorme Zunahme des LKW-Verkehrs. Das führt zu noch mehr Abgasen, Lärm, Versiegelung von Flächen und Landschaftszerschneidungen. Orte mit Umgehungsstraßen ersticken wieder am innerörtlichen Verkehr wie zuvor.
Das kann nicht die Lösung sein.
Das Umsteuern muss zunächst in den Köpfen stattfinden.
Natürlich gibt es Alternativen. Die aber werden von jenen blockiert, die sich ihre Bequemlichkeit nicht von der Vernunft rauben lassen wollen.

[H2O]

(20 Aug 2016, 23:38)

Zusätzliche Straßen entlasten nicht. Sie befördern noch mehr individuellen Straßenverkehr und ibs. eine enorme Zunahme des LKW-Verkehrs. Das führt zu noch mehr Abgasen, Lärm, Versiegelung von Flächen und Landschaftszerschneidungen. Orte mit Umgehungsstraßen ersticken wieder am innerörtlichen Verkehr wie zuvor.
Das kann nicht die Lösung sein.
Das Umsteuern muss zunächst in den Köpfen stattfinden.
Natürlich gibt es Alternativen. Die aber werden von jenen blockiert, die sich ihre Bequemlichkeit nicht von der Vernunft rauben lassen wollen.

Nein, genau so geht die Diskussion in die Grütze; machen Sie ein Gegenangebot für die Mobilität der Zukunft, in der man auf den Tunnel verzichten könnte!

[jack000]

(20 Aug 2016, 23:38)

Zusätzliche Straßen entlasten nicht. Sie befördern noch mehr individuellen Straßenverkehr und ibs. eine enorme Zunahme des LKW-Verkehrs. Das führt zu noch mehr Abgasen, Lärm, Versiegelung von Flächen und Landschaftszerschneidungen. Orte mit Umgehungsstraßen ersticken wieder am innerörtlichen Verkehr wie zuvor.

Totaler Blödsinn! Ein Auto kann physikalisch immer nur an einer Stelle sein. Während es auf der Entlastungsstraße gefahren wird kann es nicht im Ort rumfahren.
=> Folglich ist es unmöglich das dadurch mehr Lärm und Abgase erzeugt werden!

Das kann nicht die Lösung sein.
Das Umsteuern muss zunächst in den Köpfen stattfinden.
Natürlich gibt es Alternativen. Die aber werden von jenen blockiert, die sich ihre Bequemlichkeit nicht von der Vernunft rauben lassen wollen.

Was ist dein Vorschlag/Deine Lösung?

[Nele28]

Totaler Blödsinn! Die Fakten sagen was anderes. Jeder Bürger mit gesunden Menschenverstand nimmt wahr, dass der Individualverkehr ibs. der LKW-Verkehr enorm zugenommen hat.
Wer das nicht erkennt und als totaler Blödsinn abtut, der braucht mir nicht mit vorschlägen/Lösungen zu kommen. Der muss zuerst mal seine Blockaden lösen, sonst wird er auch für andere Möglichkeiten nicht zugänglich sein.

[H2O]

(21 Aug 2016, 00:02)

Totaler Blödsinn! Die Fakten sagen was anderes. Jeder Bürger mit gesunden Menschenverstand nimmt wahr, dass der Individualverkehr ibs. der LKW-Verkehr enorm zugenommen hat.
Wer das nicht erkennt und als totaler Blödsinn abtut, der braucht mir nicht mit vorschlägen/Lösungen zu kommen. Der muss zuerst mal seine Blockaden lösen, sonst wird er auch für andere Möglichkeiten nicht zugänglich sein.

Achtung, Sie nähern sich der Pöbelzone! Wir haben in D etwa 42 Mio zugelassene Fahrzeuge. Die fahren nicht alle gleichzeitig, aber so sehr viel mehr Fahrzeugbenutzer können es bei einer Wohnbevölkerung von 82 Mio auch nicht mehr werden. Die könnten allenfalls mehr umher fahren, wenn der Staupunkt beseitigt werden würde. Aber ich meine schon, daß wir nahe an einer Sättigungsgrenze sind.

Wir müßten uns überlegen, welches Transportkonzept für Waren und Menschen uns in naher und fernerer Zukunft dienen könnte, und welche Kosten damit verbunden wären, welche Voraussetzungen dafür erfüllt werden müßten, welche Rohstoffe verfügbar sein müßten... und ob dies alles denn machbar in Zeit und Kosten erscheint.

Nur dann ließe sich gegen die Beseitigung des Staupunkts durch einen langen Tunnel etwas Tragfähiges einwenden. Ansonsten landen Sie beim Gepoltere, und jede Diskussion wird sinnlos.

[jack000]

(21 Aug 2016, 00:02)

Totaler Blödsinn! Die Fakten sagen was anderes.

Welche Fakten? Quelle?

[Nele28]

(21 Aug 2016, 00:27)

Achtung, Sie nähern sich der Pöbelzone! Wir haben in D etwa 42 Mio zugelassene Fahrzeuge. Die fahren nicht alle gleichzeitig, aber so sehr viel mehr Fahrzeugbenutzer können es bei einer Wohnbevölkerung von 82 Mio auch nicht mehr werden. Die könnten allenfalls mehr umher fahren, wenn der Staupunkt beseitigt werden würde. Aber ich meine schon, daß wir nahe an einer Sättigungsgrenze sind.

Wir müßten uns überlegen, welches Transportkonzept für Waren und Menschen uns in naher und fernerer Zukunft dienen könnte, und welche Kosten damit verbunden wären, welche Voraussetzungen dafür erfüllt werden müßten, welche Rohstoffe verfügbar sein müßten... und ob dies alles denn machbar in Zeit und Kosten erscheint.

Nur dann ließe sich gegen die Beseitigung des Staupunkts durch einen langen Tunnel etwas Tragfähiges einwenden. Ansonsten landen Sie beim Gepoltere, und jede Diskussion wird sinnlos.

Man kann über Vieles sachlich diskutieren. Da falle ich bestimmt nicht aus der Rolle. Auch bei den Diskussionen gibt es Ursache und Wirkung für die beginnende "Pöbelzone" . Ich handele nach der Devise:
wie es in den Wald hineinschallt, schallt es wieder heraus. Ich reagiere dann sensibel, wenn die Diskussion in persönliche Unterstellungen abtrifftet. Glauben Sie mir, ich kenne meine Papenheimer hier.

Ich gehe grundsätzlich an das Thema ran, weil ich meine, diese Art mobiler Ausrichtung geht aus vielerlei Gründen in die falsche Richtung. Mobilität bleibt ein Schlüssel für die Zukunft - nicht aber für die derzeitige automobile primär individuell auf das Auto ausgerichtete Perspektive, de in die falsche Richtung gehen.
Dauerstaus, verstopfe Straßen, endlose LKW-Kolonnen, der permanente Parkplatzkollaps, Landschaftsversiegelungen- und Zerschneidungen, enormer Ressourcenverbrauch, Abgase und Lärm und vieles andere mehr zwingen zum Umdenken, weil so maches aus dem Ruder gelaufen ist.
Zudem darf doch wohl mal die Frage gestellt werden,ob es denn keine Alternative zu den Auswüchsen der Forderung nach freiem Warenfluss gibt und wer die eigentlich die Gewinner und die Verlierer des subventionierten T ransportbranche sind?
In meiner Studienzeit ist mir das Buch "Schwarzbuch Straße" in die Hände gefallen.Beeindruckende Thesen war da zu lesen.

[H2O]

(21 Aug 2016, 13:04)

Man kann über Vieles sachlich diskutieren. Da falle ich bestimmt nicht aus der Rolle. Auch bei den Diskussionen gibt es Ursache und Wirkung für die beginnende "Pöbelzone" . Ich handele nach der Devise:
wie es in den Wald hineinschallt, schallt es wieder heraus. Ich reagiere dann sensibel, wenn die Diskussion in persönliche Unterstellungen abtrifftet. Glauben Sie mir, ich kenne meine Papenheimer hier.

Ich gehe grundsätzlich an das Thema ran, weil ich meine, diese Art mobiler Ausrichtung geht aus vielerlei Gründen in die falsche Richtung. Mobilität bleibt ein Schlüssel für die Zukunft - nicht aber für die derzeitige automobile primär individuell auf das Auto ausgerichtete Perspektive, de in die falsche Richtung gehen.
Dauerstaus, verstopfe Straßen, endlose LKW-Kolonnen, der permanente Parkplatzkollaps, Landschaftsversiegelungen- und Zerschneidungen, enormer Ressourcenverbrauch, Abgase und Lärm und vieles andere mehr zwingen zum Umdenken, weil so maches aus dem Ruder gelaufen ist.
Zudem darf doch wohl mal die Frage gestellt werden,ob es denn keine Alternative zu den Auswüchsen der Forderung nach freiem Warenfluss gibt und wer die eigentlich die Gewinner und die Verlierer des subventionierten T ransportbranche sind?
In meiner Studienzeit ist mir das Buch "Schwarzbuch Straße" in die Hände gefallen.Beeindruckende Thesen war da zu lesen.

Dennoch halte ich Ihre Angehensweise für verfehlt. Wir sind als Mitbürger nun einmal in einer Gesellschaft gefangen, die in den bestehenden Verhältnissen leben muß und auch ganz vernünftig leben kann. Bestehende Verhältnisse sind also ganz schlecht, insbesondere im öffentlichen Straßenverkehr. Wer wollte das aber bestreiten? Nur hilft der ganze Jammer nicht weiter, wenn niemand in der Lage ist, tatsächlich annehmbare veränderte Verhältnisse umfassend zu beschreiben und dafür erfolgreich zu werben. Eine Demokratie will das so. Besserwisser sind jederzeit eingeladen, ihre Gedanken aus zu breiten, wenn die nur über die Kritik des Bestehenden hinaus gehen.

Diese Mühe müssen Sie sich schon machen, oder die politische Gruppierung, der Sie angehören oder die sie bevorzugen. Was folgt denn aus Ihren Ausführungen? Bauen wir den Tunnel also nicht, und ersticken die Leute vor Ort im Abgas der Staus? Oder ganz einfach das Fahren untersagen... oder wie? Dann bitte die politische Mehrheit für dieses Verbot zusammen trommeln. Nur meckern, das ist doch etwas zu bequem in der selbst gewählten Wohlfühlecke!

Das ist nun mein dritter Anlauf, von Ihnen etwas mit Inhalt und Bodenhaftung in Erfahrung zu bringen.

[Der Neandertaler]

Hallo.
Ich kann mich an propagierte Schlachtrufe wie "Mehr Verkehr auf die Schiene!" aus früheren Jahrzehnten erinnern. Abgesehen davon, daß dieses "Mehr Verkehr auf die Schiene!" schon rein infrastrukturell und logistisch nicht möglich ist, hat Politik in der Vergangenheit auch viel dazu beigetragen, daß es mehr (Individual-) Verkehr auf unseren Straßen gibt, als es sein müßte. Etwa wurde das Personenbeförderungsgesetz in der Hinsicht geändert, daß vermehrt Fernbusse verkehren können - was eventuell die Bahn entlastet, mehr (auch unwirtschaftliche) Strecken einrichten zu müssen ... alles: um das Reisen billiger zu machen. Nachteil: die Straßen werden voller. Gleiches dürfte auch für den ÖpNV gelten.

@jack000:

Ein Auto kann physikalisch immer nur an einer Stelle sein. Während es auf der Entlastungsstraße gefahren wird kann es nicht im Ort rumfahren.

RICHTIG! Aber erstens:

• In Deutschland wurden 2015 etwa 3,7 Million neuzugelassene Fahrzeugen gezählt - gegenüber 1980: 1 Million mehr.
  • ... und dreimal soviel als 1960.

Zweitens:

• Der Gesamtverkehr europäischer Lkw hat aber ebenfalls zugenommen. Von den insgesamt 438 Millionen Fahrten (europäischer Fahrzeuge und europaweit +4,4 %) entfiel auf Deutschland ... auf deutsche Straßen und auf den innerdeutschen Verkehr etwa 400 Millionen (ein Plus von 4,7 %) und ca. 38 Millionen auf den grenzüberschreitenden Verkehr (+1,4 %).
  • (stützt also Neles Aussage: "... der LKW-Verkehr enorm zugenommen ...")

Nachdem etwa der deutsch-tschechische Grenzübergang Schirnding ausgebaut wurde, nahm der Verkehr auf der dortigen B303 zu, so daß ebenfalls an einen Ausbau der B303 gedacht wird.
Insofern hat Nele schon Recht:

• bessere Straßen und vermehrter Ausbau derer bringt mehr Verkehr hevor ... entlastet aber (zumindest kurzfristig) andere Straßen.

Fazit:

• Berücksichtig man also, daß vergangenheitlich einiges getan wurde (etwa: Fernbusse wurden zugelassen, Lkw-Maut wurde erst ab 12 Tonnen erhoben - brachte also vermehrte Lkw-Zulassung von Lkw unter 12 Tonnen, etc.), ... so ist auch eine Umgehungsstraße oder ein Tunnel mit gemischten Gefühlen zu betrachten. Was ist etwa, wenn auf der Umgehungsstraße (aufgrund dessen, daß er vermehrt Verkehr anzieht), oder vor dem Tunnel (aus dem gleichen Grund) sich ein Stau bildet? Der Verkehr dürfte sich dann eventuell eine Ausweichroute suchen.
  • ... und die liegt dann wohl auf der alten Stecke: durch die Stadt.
  Also: gewonnen ist dadurch nichts.

[Nele28]

(21 Aug 2016, 13:30)

Dennoch halte ich Ihre Angehensweise für verfehlt. Wir sind als Mitbürger nun einmal in einer Gesellschaft gefangen, die in den bestehenden Verhältnissen leben muß und auch ganz vernünftig leben kann. Bestehende Verhältnisse sind also ganz schlecht, insbesondere im öffentlichen Straßenverkehr. Wer wollte das aber bestreiten? Nur hilft der ganze Jammer nicht weiter, wenn niemand in der Lage ist, tatsächlich annehmbare veränderte Verhältnisse umfassend zu beschreiben und dafür erfolgreich zu werben. Eine Demokratie will das so. Besserwisser sind jederzeit eingeladen, ihre Gedanken aus zu breiten, wenn die nur über die Kritik des Bestehenden hinaus gehen.

Diese Mühe müssen Sie sich schon machen, oder die politische Gruppierung, der Sie angehören oder die sie bevorzugen. Was folgt denn aus Ihren Ausführungen? Bauen wir den Tunnel also nicht, und ersticken die Leute vor Ort im Abgas der Staus? Oder ganz einfach das Fahren untersagen... oder wie? Dann bitte die politische Mehrheit für dieses Verbot zusammen trommeln. Nur meckern, das ist doch etwas zu bequem in der selbst gewählten Wohlfühlecke!

Das ist nun mein dritter Anlauf, von Ihnen etwas mit Inhalt und Bodenhaftung in Erfahrung zu bringen.

Was meinen Sie mit Inhalt und Bodenhaftung? Wenn nicht erkannt wird, dass ein grundsätzliches Umdenken in der Verkehrspolitik ibs. Individualverkehr und wachsenden Transportlawine notwendig ist, braucht man sich über Lösungen keine Gedanken zu machen. Will heißen, die Veränderungen müssen sich in den Köpfen abspielen.
Solange die Menschen vom Fetisch Auto so beseelt sind, das Rasen "in" ist, Tempolimits auf Autobahnen als Angriff auf die Freiheit der Raser gesehen wird, solange es diese Aufrüstung in immer PS-stärkere Autos gibt, der Rennsport ´(Rallyes)in Wald und Wiesen fröhliche Ustständ feiert, solange die negative Folgen verdrängt werden, solange werden vernünftige zukunftsweisende Lösungen blockiert.
Jedenfalls so lange, bis der mobile Individualverkehr im Stau zum Erliegen kommt und die Menschen die Abgase nicht mehr riechen und den Verkehrslärm nicht mehr hören wollen und es keine Möglichkeit mehr gibt, diesen ganzen Wahnsinn dorthin zu verlagern, wo heute noch intakte Landschaften für Erholungssuchende zu finden sind, dort sich aber der ganze Wahnsinn der Verkehrslawinen am Wochenenden heute schon ergießt.

Ja, ich habe ja Verständnis dafür, dass sich diese Städter, die wochentags vom Lärm und Abgase genervt sind, sich in Massenbeweungen mit ihren Autos am Wochenende in die Naherholungszentren ergießen und dort mit ihren Abgasen und Lärm zu belästigen und darüberhinaus auch noch ihren Abfall hinterlassen.

[H2O]

(21 Aug 2016, 15:51)

Was meinen Sie mit Inhalt und Bodenhaftung? Wenn nicht erkannt wird, dass ein grundsätzliches Umdenken in der Verkehrspolitik ibs. Individualverkehr und wachsenden Transportlawine notwendig ist, braucht man sich über Lösungen keine Gedanken zu machen. Will heißen, die Veränderungen müssen sich in den Köpfen abspielen.
Solange die Menschen vom Fetisch Auto so beseelt sind, das Rasen "in" ist, Tempolimits auf Autobahnen als Angriff auf die Freiheit der Raser gesehen wird...
...

Allmählich begreife ich Ihren Klemmer! Also noch einmal: Was wollen Sie an die Stelle der bestehenden Verhältnisse setzen. Der Mißstand dürfte fast jedem einsichtigen Mitbürger klar sein. Damit ist es aber nicht genug!

Wie soll die Sache denn nun anders gehen; daß sie anders sein sollte, das wissen wir doch alle! Genau da lassen Sie sich wirklich auf gar nichts ein. Also nur Verzicht, oder was?

[frems]

(21 Aug 2016, 00:45)

Welche Fakten? Quelle?

Induzierte Verkehre.

[Nele28]

Verzicht! Ja auch. Weniger ist manchmal mehr. Weiter so wie bisher? Fehlanzeige! Kosmetische Maßnahmen? Nur bedingt, solange nicht grundlegend über eine alternative Verkehrspolitik nachgedacht wird.
Ich merke, du hast verstanden. Gute Voraussetzung, über grundsätzliche und notwendige Veränderungen Gedankewn zu machen und Lösungsansätze zu diskutieren. Wie gesagt, Umdenken über notwendige Alternativen muss zuerst in die Köpfe.
Wohlwissend, dass eine alternative Verkehrspolitik ein Zusammenspiel mehrerer Maßnamen oder ein ganzes Bündel von neuen Vorstellungen sein muss.

[H2O]

(21 Aug 2016, 17:21)

Verzicht! Ja auch. Weniger ist manchmal mehr. Weiter so wie bisher? Fehlanzeige! Kosmetische Maßnahmen? Nur bedingt, solange nicht grundlegend über eine alternative Verkehrspolitik nachgedacht wird.
Ich merke, du hast verstanden. Gute Voraussetzung, über grundsätzliche und notwendige Veränderungen Gedankewn zu machen und Lösungsansätze zu diskutieren. Wie gesagt, Umdenken über notwendige Alternativen muss zuerst in die Köpfe.
Wohlwissend, dass eine alternative Verkehrspolitik ein Zusammenspiel mehrerer Maßnamen oder ein ganzes Bündel von neuen Vorstellungen sein muss.

Nein, Sie müssen Angebote entwickeln, nicht allein Verzicht predigen. Wenn Sie nur Verzicht predigen wollen, dann müssen sie die Sintflut abwarten, oder den Untergang von Sodom und Gomorrha.

Das Angebot muß von Ihnen kommen, und wenn Sie keins haben, dann ist es besser, sich aus dem Streit heraus zu halten.

[jack000]

(21 Aug 2016, 17:21)

Verzicht! Ja auch. Weniger ist manchmal mehr. Weiter so wie bisher? Fehlanzeige! Kosmetische Maßnahmen? Nur bedingt, solange nicht grundlegend über eine alternative Verkehrspolitik nachgedacht wird.

Was ist deine konkrete Lösung?

[frems]

(21 Aug 2016, 18:36)

Nein, Sie müssen Angebote entwickeln, nicht allein Verzicht predigen. Wenn Sie nur Verzicht predigen wollen, dann müssen sie die Sintflut abwarten, oder den Untergang von Sodom und Gomorrha.

Das Angebot muß von Ihnen kommen, und wenn Sie keins haben, dann ist es besser, sich aus dem Streit heraus zu halten.

Vielleicht ist Verzicht einfach der falsche Begriff.

[H2O]

(21 Aug 2016, 19:08)

Vielleicht ist Verzicht einfach der falsche Begriff.

Na gut, Demut und Bescheidenheit.

Also schön, was soll'n wer machen? Tunnel bauen oder hohe Maut für Durchreisende?

[frems]

(21 Aug 2016, 19:16)

Na gut, Demut und Bescheidenheit.

Also schön, was soll'n wer machen? Tunnel bauen oder hohe Maut für Durchreisende?

Man könnte Effizienz, Konsistenz und Suffizienz predigen. Das geht aber mit integrierten Angeboten einher. Für die Stammtische: wenn man sich vom Dogma der nach Funktionalität getrennten und autogerechten Stadt verabschiedet, kann man über urbane Mischgebiete nachdenken, die die Wege verkürzen. Wenn jemand nicht mehr 30, sondern nur noch zehn Kilometer zur Arbeit benötigt, muss er auf nichts "verzichten". Außer er hat Spaß an langen Pendelfahrten, aber ich glaub nicht, dass das viele Bundesbürger betrifft. Wenn er dann noch gute Radwege vorfindet und sich mal auf den Drahtesel setzt: umso besser. Selbiges für ein effizientes ÖPNV-System mit Netzeffekten. Zusätzliche Straßenverkehrsanlagen, inkl. Ertüchtigung von bestehenden, erzeugen eben mehr Verkehre. Menschen werden nicht mit einem Merkmal geboren, wo feststeht, welchen Verkehrsträger sie bevorzugt in ihrem Leben nutzen werden.

[H2O]

(21 Aug 2016, 19:24)

Man könnte Effizienz, Konsistenz und Suffizienz predigen. Das geht aber mit integrierten Angeboten einher. Für die Stammtische: wenn man sich vom Dogma der nach Funktionalität getrennten und autogerechten Stadt verabschiedet, kann man über urbane Mischgebiete nachdenken, die die Wege verkürzen. Wenn jemand nicht mehr 30, sondern nur noch zehn Kilometer zur Arbeit benötigt, muss er auf nichts "verzichten". Außer er hat Spaß an langen Pendelfahrten, aber ich glaub nicht, dass das viele Bundesbürger betrifft. Wenn er dann noch gute Radwege vorfindet und sich mal auf den Drahtesel setzt: umso besser. Selbiges für ein effizientes ÖPNV-System mit Netzeffekten. Zusätzliche Straßenverkehrsanlagen, inkl. Ertüchtigung von bestehenden, erzeugen eben mehr Verkehre. Menschen werden nicht mit einem Merkmal geboren, wo feststeht, welchen Verkehrsträger sie bevorzugt in ihrem Leben nutzen werden.

Prima, Zustimmung! Und nun müssen wir nur noch die politische Zustimmung der Mitbürger gewinnen und ihnen zuvor erklären, wie dann ihr Alltag aussehen wird. und welche Einschränkungen sie hin zu nehmen haben werden.

Mir machen diese Einschränkungen nicht zu schaffen; ich mache das schon heute aus der Überzeugung, daß wir unseren ökologischen Fußabdruck verkleinern müssen, wenn unsere Kinder, Enkel und Ur-Enkel überleben sollen. Aber machen Sie das bitte Ihrem Berliner Cayenne-Liebhaber klar, der im Jahr drei Fernreisen plant und die Welt bereisen möchte.

[frems]

(21 Aug 2016, 19:33)

Prima, Zustimmung! Und nun müssen wir nur noch die politische Zustimmung der Mitbürger gewinnen und ihnen zuvor erklären, wie dann ihr Alltag aussehen wird. und welche Einschränkungen sie hin zu nehmen haben werden.

Mir machen diese Einschränkungen nicht zu schaffen; ich mache das schon heute aus der Überzeugung, daß wir unseren ökologischen Fußabdruck verkleinern müssen, wenn unsere Kinder, Enkel und Ur-Enkel überleben sollen. Aber machen Sie das bitte Ihrem Berliner Cayenne-Liebhaber klar, der im Jahr drei Fernreisen plant und die Welt bereisen möchte.

Die Leute wollen sich nicht überzeugen lassen. Das sind emotionale Entscheidungen, mit kulturellem bzw. gesellschaftlichem Hintergrund. Mittlerweile muss ich leider feststellen: überzeugt bekommst Du die Menschen erst nach Abschluss einer verkehrsplanerischen Maßnahme, nicht vorweg. Es ist völlig egal, wie einfach, verständlich und partizipativ Du Vorhaben begründest, Leute informierst, alle Interessensgruppen früh einbindest etc. Viele Menschen müssen Auswirkungen erst selbst am eigenen Leib erleben, um es zu verstehen. Vorher existieren viele Ängste, die häufig gar keine rationale Grundlage haben, aber eben vorhanden sind und sich mit Worten nicht beseitigen lassen. Auch nicht, wenn Du auf den Erfolg ähnlicher Maßnahmen an anderen Orten verweist. Und das ist ja erstmal gar nicht schlimm, denn die Menschheit ist wie sie ist und damit muss man arbeiten. Wie ich an anderer Stelle ja schon sagte: das Verkehrswesen muss sich in erster Linie der Fortbewegung der Menschen anpassen. Das heißt natürlich nicht, dass man nicht in die Lenkung eingreift, um eben diese Bedürfnisse bestmöglich zu befriedigen. Und auch heißt es nicht, dass man z.B. auf illegale Straßenrennenteilnehmer Rücksicht nehmen sollte oder ihnen gar Angebote zur Verfügung stellen müsste. Klingt sicherlich diktatorisch, aber manchmal muss man Leute zu ihrem Glück zwingen, damit sie selbst feststellen, dass sie profitieren.

[H2O]

(21 Aug 2016, 19:41)

Die Leute wollen sich nicht überzeugen lassen. Das sind emotionale Entscheidungen, mit kulturellem bzw. gesellschaftlichem Hintergrund. Mittlerweile muss ich leider feststellen: überzeugt bekommst Du die Menschen erst nach Abschluss einer verkehrsplanerischen Maßnahme, nicht vorweg. Es ist völlig egal, wie einfach, verständlich und partizipativ Du Vorhaben begründest, Leute informierst, alle Interessensgruppen früh einbindest etc. Viele Menschen müssen Auswirkungen erst selbst am eigenen Leib erleben, um es zu verstehen. Vorher existieren viele Ängste, die häufig gar keine rationale Grundlage haben, aber eben vorhanden sind und sich mit Worten nicht beseitigen lassen. Auch nicht, wenn Du auf den Erfolg ähnlicher Maßnahmen an anderen Orten verweist. Und das ist ja erstmal gar nicht schlimm, denn die Menschheit ist wie sie ist und damit muss man arbeiten. Wie ich an anderer Stelle ja schon sagte: das Verkehrswesen muss sich in erster Linie der Fortbewegung der Menschen anpassen. Das heißt natürlich nicht, dass man nicht in die Lenkung eingreift, um eben diese Bedürfnisse bestmöglich zu befriedigen. Und auch heißt es nicht, dass man z.B. auf illegale Straßenrennenteilnehmer Rücksicht nehmen sollte oder ihnen gar Angebote zur Verfügung stellen müsste. Klingt sicherlich diktatorisch, aber manchmal muss man Leute zu ihrem Glück zwingen, damit sie selbst feststellen, dass sie profitieren.

Meine Erfahrungen sind gleichlaufend gewachsen. Nur: Wer kann etwas gegen die Stampede ausrichten, die gelegentlich unaufhaltsam über die Prairie donnert? Im Wilden Westen haben die Leute dann die Spitze umgebogen und wieder hinten angeschlossen, so daß sie sich tot lief. Bei Helmut Kohl hieß das Verfahren "Aussitzen". Ja, wenn's damit klappt Bringt man damit auch Gerichte mit etlichen Instanzen zur Aufgabe?

Ja, der wohlmeinende weise Diktator und die alles zerredende Demokratie... Da sitzen wir in einer bösen Falle!

[frems]

(21 Aug 2016, 19:51)

Meine Erfahrungen sind gleichlaufend gewachsen. Nur: Wer kann etwas gegen die Stampede ausrichten, die gelegentlich unaufhaltsam über die Prairie donnert? Im Wilden Westen haben die Leute dann die Spitze umgebogen und wieder hinten angeschlossen, so daß sie sich tot lief. Bei Helmut Kohl hieß das Verfahren "Aussitzen". Ja, wenn's damit klappt Bringt man damit auch Gerichte mit etlichen Instanzen zur Aufgabe?

Ja, der wohlmeinende weise Diktator und die alles zerredende Demokratie... Da sitzen wir in einer bösen Falle!

Naja, man muss sich einfach im Klaren darüber sein, dass man nicht alles durch den Laien entscheiden lassen kann. Soll per Wahlzettel über Hochwasserschutz, Schullektüre, individuelle Einbürgerungsentscheide, Herausholung eines Kindes aus seiner (gefährdenden) Familie, Verurteilung eines Täters, Ausrüstung der Polizei etc. pp. abgestimmt werden? Da würden sich schrille Partikularinteressen durchsetzen und am Ende ist niemandem geholfen. Als diktatorisch würde ich es nicht bezeichnen, wenn sich demokratisch legitimierte und kontrollierte Institutionen, ob in Verwaltung oder Justiz, darum kümmern. Ist natürlich schwierig, wenn jeder Führerscheininhaber glaubt, er sei nun Verkehrspsychologe, -politiker, -jurist, -soziologe, -ingenieur, -ökonom, -historiker, -geograph, -statistiker, -pädagoge, -mediziner, -physiker und -ökologe in einem.

[H2O]

(21 Aug 2016, 19:59)

Naja, man muss sich einfach im Klaren darüber sein, dass man nicht alles durch den Laien entscheiden lassen kann. Soll per Wahlzettel über Hochwasserschutz, Schullektüre, individuelle Einbürgerungsentscheide, Herausholung eines Kindes aus seiner (gefährdenden) Familie, Verurteilung eines Täters, Ausrüstung der Polizei etc. pp. abgestimmt werden? Da würden sich schrille Partikularinteressen durchsetzen und am Ende ist niemandem geholfen. Als diktatorisch würde ich es nicht bezeichnen, wenn sich demokratisch legitimierte und kontrollierte Institutionen, ob in Verwaltung oder Justiz, darum kümmern. Ist natürlich schwierig, wenn jeder Führerscheininhaber glaubt, er sei nun Verkehrspsychologe, -politiker, -jurist, -soziologe, -ingenieur, -ökonom, -historiker, -geograph, -statistiker, -pädagoge, -mediziner, -physiker und -ökologe in einem.

In Ihrer Liste fehlen die 82 Mio Bundestrainer neben Herrn Löw. Nur hat Herr Löw das Glück, daß seine Entscheidungen von diesen 82 Mio nicht abhängen.

Ich würde Ihnen sofort zustimmen zu unabhängig entscheidenden Fachstellen, wenn wir nicht die Erfahrung gemacht hätten, daß die gar nicht so unabhängig sind... siehe Abgasskandal und Lobbyarbeit.

Ich meine schon, daß wir in einer ganz üblen Falle gefangen sind, aus der es kein Entrinnen gibt.

[frems]

(21 Aug 2016, 20:11)

In Ihrer Liste fehlen die 82 Mio Bundestrainer neben Herrn Löw. Nur hat Herr Löw das Glück, daß seine Entscheidungen von diesen 82 Mio nicht abhängen.

Ich würde Ihnen sofort zustimmen zu unabhängig entscheidenden Fachstellen, wenn wir nicht die Erfahrung gemacht hätten, daß die gar nicht so unabhängig sind... siehe Abgasskandal und Lobbyarbeit.

Ich meine schon, daß wir in einer ganz üblen Falle gefangen sind, aus der es kein Entrinnen gibt.

Stimmt, die Millionen Bundestrainer. In der Medizin macht "Dr. Google" auch die Runden. Man hat mal etwas Bauchschmerzen, ein leichtes Stechen im Rücken oder mehrtägige Kopfschmerzen. Die Leute suchen kurz im Netz nach Symptomen, machen sich eine Selbstdiagnose und gehen damit zum Arzt. Und wehe, er kommt zu anderen, gar harmloseren Ergebnissen. Da hat sich der Begriff "Cyberchondrie" schon eingebürgert. Für einen Arzt, der etliche Jahre für Studium und Fachausbildung investiert hat, um anschließend in Krankenhäusern oder Arztpraxen tätig zu sein, ist das natürlich frustrierend, wenn der Patient felsenfest von seiner eigenen Diagnose überzeugt ist, da er sie doch "selbst" gemacht hat. "Ausgelöst durch beruflichen Stress? Also kein Superkrebs? Kann nicht sein ..."

Es gibt ja den bösen Vorwurf, dass Planer erst mit der Bürgerbeteiligung loslegen, wenn die Grundzüge des Vorhabens, ob nun per Bauleitplanung oder Planfeststellung, schon feststehen. Und aus meiner Sicht stimmt das auch, weshalb automatisch bei einigen "die da oben sind böse"-Bürgern gewisse Reflexe und Abwehrhaltungen hervorgerufen werden. Das ist auch oft frustrierend. Da tüftel etliche Fachleute über Monate an einem Vorhaben nach dem aktuellen Stand der Technik und dann wird's aus niederen Beweggründen totgeschrien. Konstruktive Kritik und Begleitung des Vorhabens sind nicht gegeben, sondern nur eine pauschale Ablehnung. Da könnte man das exakte Gegenteil präsentieren und die Reaktionen wären weitestgehend die selben. Schön z.B. wenn man mit Bürgern über die Bebauung eines neu erschlossenen Gebietes diskutieren möchte. Gute (soziale und technische) Infrastruktur, hohe Energieeffzienz, gleichzeitig viel sozialer Wohnungsbau und und und. Und dann kommt ein kleiner, aber lauter Mob und fordert "Wohnraum ist Menschenrecht und muss deshalb kostenlos sein! Nieder mit dem Kapitalismus!". Für solche Forderungen sind solche Bürgerworkshops bloß der völlig falsche Ort, mal unabhängig davon, was man persönlich davon hält.

Wie auch immer. Ganz lesenswert:

"Radfahrer machen eine Stadt erst richtig lebendig"
Nur bei guten Radwegen fühlen sich die Leute eingeladen, Rad zu fahren, sagt Helle Søholt. Die dänische Stadtplanerin wundert sich, dass Deutschland nicht weiter ist.
http://www.zeit.de/mobilitaet/2014-05/s ... ettansicht

Söholt sagt schon ganz richtig, dass man sowas über viele Jahre entwickeln muss und Bürgern durch eine Vielzahl von kleinteiligen Maßnahmen auch ein Gefühl vermitteln muss. Das geht aber am besten durch eigene Erlebnisse und Erfahrungen. Vor allem deshalb, weil man nicht eine kleine Minderheit ansprechen möchte, sondern die breite Masse. Und die Masse geht gar nicht zu öffentlichen Veranstaltungen, um dort Fragen zu stellen und mitzugestalten.

[Nele28]

(21 Aug 2016, 19:16)

Na gut, Demut und Bescheidenheit.

Also schön, was soll'n wer machen? Tunnel bauen oder hohe Maut für Durchreisende?

Es kommt darauf an, in die richtige Richtung zu steuern und die richtigen Schwerpunkte zu setzen.
Richtig, ein effizientes ÖPNV-System mit Netzeffekten. Ein gutes Beispiel von vielen.
Statt dessen wurde der ÖPNV ausgedünnt und die Bürger stiegen zwangsläufig auf den Individualverkehr um. .
Ein anderes Beispiel. Müssen die riesigen Transportfahrzeuge, die immer mehr und größer werden, bis in die Dörfer fahren und dadurch die gemeinhin engen Straßen zusätzlich belasten und kaputt machen.
Eine Möglichkeit wäre, Anlaufzentren zu organisieren, von wo aus mit kleinen Transportern weiter distributiert wird.
Mir fehlt bei dem neuen Verkehrsplan die stärkere Förderung der Schiene.
Es gibt im ländlichen Bereich eine Menge brach liegende Schienenverbindungen mit Anbindung an größere Städte, die für nostalgische Bimmelbahnen nur noch touristisch genutzt aber für Transporte ungenutzt bleiben.
Mir wurde erzählt, dass in vielen Städten elektrische Schienenfahrzeuge im 5 Minuten Takt fuhren, die dann zuasphaltiert wurden. Oder es fuhren sog. Trollibusse, die an Oberleitungen hingen.

Es gibt ein Bündel von Maßnahmen, die über kosmetischen Korrekturen weit hinausgehen. Falsch geleitete Subventionen und eine starke einflußreiche Lobby verhindern das.

Man kann nicht sagen, wir machen das und das und das wars. Es gibt, besonders in einer Übergangsphase eine Reihe von Maßnahmen, sich in die richtige Richtung zu manövrieren. Ich gehöre keiner Partei an. Aber ich glaube, die Grünen haben diesbezüglich schon wesentlich gründlicher an zukunftsweisenden Konzepten nachgedacht undteilweise kommunal umgesetzt.

[garfield336]

Entlastungsstrassen sind auch eine Entlastung für die Umwelt.

[Tom Bombadil]

(21 Aug 2016, 13:04)

Ich gehe grundsätzlich an das Thema ran, weil ich meine, diese Art mobiler Ausrichtung geht aus vielerlei Gründen in die falsche Richtung.

Warum gehst du dann nicht mit gutem Beispiel voran, gibst deinen Cayenne ab und nutzt ausschließlich Fahrrad, Bus und Bahn? Warum lässt du dir von deiner Bequemlichkeit den Verstand rauben?

[Tom Bombadil]

(21 Aug 2016, 19:59)

Naja, man muss sich einfach im Klaren darüber sein, dass man nicht alles durch den Laien entscheiden lassen kann.

Jeder Bundeskanzler, jeder Minister, jeder Abgeordnete ist überwiegend Laie. Ja, die können sich fachmännischen Rat holen, aber dann trotzdem anders entscheiden, weil die Parteilinie es so will. Ein Dilemma, die Alternative wäre eine Technokratie. Dann aber lieber doch Demokratie, auch wenn da manchmal etwas schiefläuft und sich Wutbürger querstellen, wenn es zB. um Entlastungsstraßen oder neue Überlandtrassen für den Strom geht.

[frems]

(22 Aug 2016, 09:07)

Jeder Bundeskanzler, jeder Minister, jeder Abgeordnete ist überwiegend Laie. Ja, die können sich fachmännischen Rat holen, aber dann trotzdem anders entscheiden, weil die Parteilinie es so will. Ein Dilemma, die Alternative wäre eine Technokratie. Dann aber lieber doch Demokratie, auch wenn da manchmal etwas schiefläuft und sich Wutbürger querstellen, wenn es zB. um Entlastungsstraßen oder neue Überlandtrassen für den Strom geht.

Es ist auch gut, dass Minister fachfremd sind, zumal sie ja nur Behördenleiter sind und selbst wenig Gestaltungsspielraum haben, wenn man von Personalentscheidungen absieht. Aber stell Dir mal vor, ein General oder ein Rüstungslobbyist wird Verteidigungsminister. Die bleiben besser auf ihren Posten. Sollte ich mal eine Herz-OP benötigen, verzichte ich aber auch gerne auf "Demokratie" und lass den Technokraten ran.

[H2O]

(22 Aug 2016, 17:17)

Es ist auch gut, dass Minister fachfremd sind, zumal sie ja nur Behördenleiter sind und selbst wenig Gestaltungsspielraum haben, wenn man von Personalentscheidungen absieht. Aber stell Dir mal vor, ein General oder ein Rüstungslobbyist wird Verteidigungsminister. Die bleiben besser auf ihren Posten. Sollte ich mal eine Herz-OP benötigen, verzichte ich aber auch gerne auf "Demokratie" und lass den Technokraten ran.

Diese Wahl wird wohl jeder von uns begreifen können; aber Ihr Beispiel humpelt schon ganz beträchtlich. Ein Krankenhausleiter dürfte in den meisten Fällen kein Arzt sein, sondern ein Kaufmann, vermutlich sogar studiert. Der sieht zu, daß die Kasse stimmt und die Gehälter ausgezahlt werden, damit Ihr Herzarzt nicht die Lust an seinem Beruf verliert.

Ein Minister muß vermutlich auch ganz überwiegend dafür sorgen, daß der ihm politisch anvertraute Bereich gut funktioniert; er wird sich mit den Klagen der Betroffenen Bürger zu befassen haben und nachprüfen müssen, wie weit die wohl berechtigt sind, muß notfalls seine Mitarbeiter vor bösartigen Anwürfen schützen oder auffällige Fehlleister dahin versetzen, wo sie weniger Schaden anrichten können.

Bei Großvorhaben wird es dann natürlich spannend, nicht nur rein fachlich sondern auch politisch. Ich pflichte dem Teilnehmer Tom Bombadil bei: Die demokratische Kontrolle ist unverzichtbar, selbst wenn sie zeitraubend und vielleicht sogar unfair den Fachleuten gegenüber wirkt. Wer sagt denn, daß ein Minister, eine Behörde oder ein Amt nicht auch den Verlockungen des unlauteren Wettbewerbs erliegt? Da muß die öffentliche und auch die demokratische Kontrolle gewährleistet sein.

[Gruwe]

(21 Aug 2016, 20:34)
Da tüftel etliche Fachleute über Monate an einem Vorhaben nach dem aktuellen Stand der Technik und dann wird's aus niederen Beweggründen totgeschrien. Konstruktive Kritik und Begleitung des Vorhabens sind nicht gegeben, sondern nur eine pauschale Ablehnung. Da könnte man das exakte Gegenteil präsentieren und die Reaktionen wären weitestgehend die selben.

Ja, da kann ich ein Liedchen von singen!

Ich arbeite bei einer Tochterfirma der DB im Bereich der Infrastrukturplanung und bin ja schon mit absurdesten "Forderungen" irgendwelcher Initiativen in Kontakt gekommen.

Dass ggf. Gemeinden die an einer Strecke liegen auch einen Haltepunkt haben wollen...keine Frage, ist durchaus nachvollziehbar.

Aber wenn sich kleine Käffer mit 300 Einwohnern, durch die eine Strecke verläuft die reaktiviert werden soll, darüber aufregen das künftig 1 mal die Stunde eine Bahn vorbeifährt fordern, dass die gesamte Strecke unterm Ort untertunnelt werden soll und daneben noch anführen durch den Bahnübergang würde in der Strasse, durch die am Tag 100 Autos fahren, ellenlange Staus ausgelöst und auf dem Bahndamm spielende Kinder seien gefährdet...da muss man sich doch schonmal als Planer an den Kopf fassen!

[Welfenprinz]

Sei froh, dass du bauen darfst.
Hier
http://deister-echo.de/munzelner-buerge ... rasse-vor/
bei uns gehts ums komplett verhindern.
natürlich wollen wir mehr Bahnverkehr............ aber bitte nicht bei mir.

[frems]

(22 Aug 2016, 18:12)

Diese Wahl wird wohl jeder von uns begreifen können; aber Ihr Beispiel humpelt schon ganz beträchtlich. Ein Krankenhausleiter dürfte in den meisten Fällen kein Arzt sein, sondern ein Kaufmann, vermutlich sogar studiert. Der sieht zu, daß die Kasse stimmt und die Gehälter ausgezahlt werden, damit Ihr Herzarzt nicht die Lust an seinem Beruf verliert.

Na das mein ich ja. Für Führungspositionen sind Fachkenntnisse irgendwann zweitrangig. Bei politischen Positionen kommt dann erschwerend hinzu, dass viele Minister natürlich wissen, dass sie auf einem Schleudersitz sitzen und sich darüber Gedanken machen müssen, was nach ihrer Amtszeit mit ihnen beruflich passiert. Selbst wenn sie in ihrem Resort wunderbar arbeiten: verliert die Regierung eine Mehrheit, ist man weg vom Fenster. Da wäre auch ein DB-Manager als Bundesverkehrsminister schnell im Ruf des Filzes und der Korruption. Zudem kann's manchmal nicht schaden, völlig offen an ein neues Themenfeld heranzugehen.

Ein Minister muß vermutlich auch ganz überwiegend dafür sorgen, daß der ihm politisch anvertraute Bereich gut funktioniert; er wird sich mit den Klagen der Betroffenen Bürger zu befassen haben und nachprüfen müssen, wie weit die wohl berechtigt sind, muß notfalls seine Mitarbeiter vor bösartigen Anwürfen schützen oder auffällige Fehlleister dahin versetzen, wo sie weniger Schaden anrichten können.

Bei Großvorhaben wird es dann natürlich spannend, nicht nur rein fachlich sondern auch politisch. Ich pflichte dem Teilnehmer Tom Bombadil bei: Die demokratische Kontrolle ist unverzichtbar, selbst wenn sie zeitraubend und vielleicht sogar unfair den Fachleuten gegenüber wirkt. Wer sagt denn, daß ein Minister, eine Behörde oder ein Amt nicht auch den Verlockungen des unlauteren Wettbewerbs erliegt? Da muß die öffentliche und auch die demokratische Kontrolle gewährleistet sein.

Gegen eine öffentliche und demokratische Kontrolle hat doch niemand etwas. Aber das trifft auf Bürgerinitiativen, klagefreudige Umweltverbände und allgemein Querulanten ja nicht zu. Dafür hat man die entsprechenden Beiräte und trennt möglichst Planungs- und Kontrollbehörde, sofern es geht. Auch kann man, mit Quoren, Volksentscheide machen und es so demokratisch legitimieren.

[frems]

(22 Aug 2016, 18:40)

Ja, da kann ich ein Liedchen von singen!

Ich arbeite bei einer Tochterfirma der DB im Bereich der Infrastrukturplanung und bin ja schon mit absurdesten "Forderungen" irgendwelcher Initiativen in Kontakt gekommen.

Dass ggf. Gemeinden die an einer Strecke liegen auch einen Haltepunkt haben wollen...keine Frage, ist durchaus nachvollziehbar.

Aber wenn sich kleine Käffer mit 300 Einwohnern, durch die eine Strecke verläuft die reaktiviert werden soll, darüber aufregen das künftig 1 mal die Stunde eine Bahn vorbeifährt fordern, dass die gesamte Strecke unterm Ort untertunnelt werden soll und daneben noch anführen durch den Bahnübergang würde in der Strasse, durch die am Tag 100 Autos fahren, ellenlange Staus ausgelöst und auf dem Bahndamm spielende Kinder seien gefährdet...da muss man sich doch schonmal als Planer an den Kopf fassen!

Die Leute sind ja auch raffiniert. Man werfe nur einen Blick auf Umweltverbände, die gegen alles und jeden klagen; aber niemals gegen umwelt-, sondern stets verwaltungsverfahrensrechtliche Punkte in der Planfeststellung, weil sie wissen, dass sie gegen ein Vorhaben mit positiver Umweltverträglichkeitsprüfung nichts weiter anrichten können, aber es trotzdem irgendwie zumindest verzögern und verteuern wollen, damit die Politik unter Druck gerät.

Bei Initiativen geht's auch genau andersrum. Da haben wir hier in der Gegend auch eine Handvoll Anwohner, die sich dagegen wehren, dass eine Trasse ertüchtigt und elektrifiziert werden soll, damit dort eine S-Bahn fahren kann. Dass bei ihnen dann nicht mehr alle 20, sondern zehn Minuten am Haus eine Bahn vorbeifährt, ist natüüürlich nicht der Grund für ihren Aufstand. Sie haben lieber Geld für ein zehnseitiges "Gutachten" eines Ein-Mann-Beratungsunternehmens ausgegeben, das zur Erkenntnis kommt, dass die Wirtschaftlichkeit des Vorhabens doch nicht gegeben sei und der Kosten-Nutzen-Faktor unter 1,0 liege. Aber praktischerweise haben sie ein eigenes Konzept aufgestellt, welches einen höheren Faktor aufweist. Und, oh Wunder, in diesem Konzept endet die Elektrifizierung und Ertüchtigung genau ein Dorf früher.

[H2O]

(22 Aug 2016, 19:15)

Die Leute sind ja auch raffiniert. Man werfe nur einen Blick auf Umweltverbände, die gegen alles und jeden klagen; aber niemals gegen umwelt-, sondern stets verwaltungsverfahrensrechtliche Punkte in der Planfeststellung, weil sie wissen, dass sie gegen ein Vorhaben mit positiver Umweltverträglichkeitsprüfung nichts weiter anrichten können, aber es trotzdem irgendwie zumindest verzögern und verteuern wollen, damit die Politik unter Druck gerät.

Bei Initiativen geht's auch genau andersrum. Da haben wir hier in der Gegend auch eine Handvoll Anwohner, die sich dagegen wehren, dass eine Trasse ertüchtigt und elektrifiziert werden soll, damit dort eine S-Bahn fahren kann. Dass bei ihnen dann nicht mehr alle 20, sondern zehn Minuten am Haus eine Bahn vorbeifährt, ist natüüürlich nicht der Grund für ihren Aufstand. Sie haben lieber Geld für ein zehnseitiges "Gutachten" eines Ein-Mann-Beratungsunternehmens ausgegeben, das zur Erkenntnis kommt, dass die Wirtschaftlichkeit des Vorhabens doch nicht gegeben sei und der Kosten-Nutzen-Faktor unter 1,0 liege. Aber praktischerweise haben sie ein eigenes Konzept aufgestellt, welches einen höheren Faktor aufweist. Und, oh Wunder, in diesem Konzept endet die Elektrifizierung und Ertüchtigung genau ein Dorf früher.

Das ist natürlich ein Mißstand, um den der Gesetzgeber sich kümmern muß. Die Verfahrenstaktik beruht doch aller Voraussicht darauf, daß das Verwaltungsrecht seit dem Alten Fritz immer weiter verfeinert wurde, so daß für gewiefte Rechtsverdreher im Verwaltungsrecht leichter ein Ansatz zum Widerspruch zu finden sein dürfte als im Umweltrecht, das es vermutlich noch gar nicht so lange gibt.

[Der Neandertaler]

Hallo H2O.
Was für ein Misstand meinst Du?
Daß ich, um etwas Bestimmtes zu erreichen, von dem ich weiß, daß dies Vorhaben nicht ganz einfach ist ... sein wird, ... daß ich dann einen Umweg fahren muß, ist doch verständlich ... und legitim.

Vielleicht hast Du es gehört:

• Bundesministerin Barbara Hendricks möchte, zu Gunsten der Umwelt, mit einer Verschärfung des Baurechts einer Umgehung von Umweltprüfungen entgegenwirken.

Wenn es also "ein Mißstand (ist), um den der Gesetzgeber sich kümmern muß" ... oder soll, so wie Du Dir das inetwa vorstellst, würde er sich vielleicht damit selber ein Bein stellen.

À propos Bein stellen:

• Al Capone wurde ja wegen Steuerhinterziehung im Zusammenhang mit Geldwäsche verurteilt, weil man ihm anders nicht zu kam.

[HugoBettauer]

(20 Aug 2016, 22:45)

Die B31 ist eine viel befahrene Strasse die durch Freiburg führt. Dadurch ist eine hohe Verkehrsbelastung gegeben und die B31 soll untertunnelt werden um so eine Entlastung zu schaffen:

http://www.sueddeutsche.de/auto/verkehr ... -1.3114847

aber:


Der Ausbau vom ÖPNV und von Fahrradwegen können das Problem etwas mildern, ebenso werden Autos in Zukunft leise sein und keine Abgase mehr direkt erzeugen.
Letztendlich kann doch aber so nicht das Problem gelöst werden.
Genauso verhält sich das bei unzähligen anderen Entlastungsstrassenprojekten!

=> Warum gibt es immer diesen Widerstand gegen Entlastungsstraßen?

Ich kann den Ansatz nicht nachvollziehen. Der Tunnel ist eine gute Sache, wenn er bezahlbar ist. Allgemeine Verkehrsentlastung wird nicht durch lokal unerträgliche Situationen herbeigeführt.

[Der Neandertaler]

Hallo HugoBettauer.

... nicht nachvollziehen ... gute Sache ... Verkehrsentlastung ...

Verkehrsentlastung - OK ... aber nur lokal ... teil- und zeitweise aber auch nur kurzfristig. Eine örtliche und lokale Verkehrsentlastung verbessert etwas eventuell an der dortigen Situation (deshalb sind die Argumente der dortigen und involvierten Ortsvorsteher durchaus verständlich), ... es ändert aber nichts an der Gesamtsituation ... daß ein Umdenken in der Verkehrspolitik insgesamt vorgenommen werden muß.
Ein Beispiel hab ich in meinem ersten Beitrag auch schon genannt:

• Forderung nach Ausbau der B 303 nach Ausbau des Grenzübergangs Schirnding.

[Alexyessin]

(20 Aug 2016, 22:45)

=> Warum gibt es immer diesen Widerstand gegen Entlastungsstraßen?

Weil diejenigen, die davon betroffen sind es wohl weniger als Entlastung wahrnehmen

[jack000]

(24 Aug 2016, 14:32)

Weil diejenigen, die davon betroffen sind es wohl weniger als Entlastung wahrnehmen

Das sind i.d.R. welche, die hunderte Meter davon entfernt wohnen würden aber natürlich eigene Autos in ihren verkehrsberuhigten Zonen haben mit denen sie aber gerne bei anderen an der Haustür vorbei fahren.
Nicht selten kommt es vor, dass damals unter der Option das dort mal eine Strasse in der Nähe verlaufen wird Grundstücke günstiger verkauft worden sind und die die dann dort gebaut haben sind diejenigen die gegen die Entlastungsstrassen klagen.
=> Also insgesamt kein guter Schlag Menschen, ... eher die Richtung Egoisten, Asoziale, etc...

[Alexyessin]

(24 Aug 2016, 15:57)

Das sind i.d.R. welche, die hunderte Meter davon entfernt wohnen würden aber natürlich eigene Autos in ihren verkehrsberuhigten Zonen haben mit denen sie aber gerne bei anderen an der Haustür vorbei fahren.
Nicht selten kommt es vor, dass damals unter der Option das dort mal eine Strasse in der Nähe verlaufen wird Grundstücke günstiger verkauft worden sind und die die dann dort gebaut haben sind diejenigen die gegen die Entlastungsstrassen klagen.
=> Also insgesamt kein guter Schlag Menschen, ... eher die Richtung Egoisten, Asoziale, etc...

So weit würde ich nicht gehen. Es sind halt Menschen, die davon betroffen wären, wenn es so ist. Verständliche Reaktion ist da auch dagegen zu sein. Ich möcht auch ungern ein Feld gegen eine Umgehungsstraße opfern, wenn da mein Schlafzimmerfenster rausgeht.

[HugoBettauer]

Schirnding einen Grenzübergang zu nennen ist schon verwegen. Man fährt da durch die Landschaft und bis auf ein Schild am Straßenrand merkt man erstmal gar nichts.

[jack000]

(24 Aug 2016, 15:59)

So weit würde ich nicht gehen. Es sind halt Menschen, die davon betroffen wären, wenn es so ist. Verständliche Reaktion ist da auch dagegen zu sein. Ich möcht auch ungern ein Feld gegen eine Umgehungsstraße opfern, wenn da mein Schlafzimmerfenster rausgeht.

Aber du möchtest bei anderen vor der Haustür vorbeifahren. Abgesehen davon ist wirklich betroffen sowieso niemand, da entsprechende Lärmschutzmaßnahmen ja Vorschrift sind.
Ich selbst wohne 500m von einer Entlastungsstrasse und man hört 0,0 obwohl es gar keine Lärmschutzmaßnahmen gibt.

[Alexyessin]

(24 Aug 2016, 19:31)

Aber du möchtest bei anderen vor der Haustür vorbeifahren.

Nö Hab ich auch nicht behauptet, weder das eine noch das andere.

(24 Aug 2016, 19:31)Abgesehen davon ist wirklich betroffen sowieso niemand, da entsprechende Lärmschutzmaßnahmen ja Vorschrift sind.
Ich selbst wohne 500m von einer Entlastungsstrasse und man hört 0,0 obwohl es gar keine Lärmschutzmaßnahmen gibt.

Du meinst wohl, das du nichts mehr wahrnimmst. Das kann sein. Subjektivität, Jack. Nur weil du vermeintlich nichts mehr hören kannst - was ich bezweifle, denn 500 Meter ohne Lärmschutz sind für Schall nix - muss das nicht für andere gelten. Jedes Hörempfinden ist eine subjektive Angelegenheit.

[Tom Bombadil]

Am Nimbyverhalten geht die Gemeinschaft zugrunde. Diese Wutbürger nehmen sich das Recht heraus, alles zu blockieren, zu verzögern und zu verteuern, was ihnen nicht in den Kram passt, auch wenn es nützlich ist und dem Allgemeinwohl dient: Entlastungsstraßen, Überlandleitungen, Neubauten von Flüchtlingsheimen, Kindergärten und Schulen usw. usf. alles wird bis aufs Blut bekämpft, mit einer Leidenschaft, als hinge das eigene Überleben davon ab.

[Der Neandertaler]

Hallo HugoBettauer.

Schirnding einen Grenzübergang zu nennen ist schon verwegen. Man fährt da durch die Landschaft und bis auf ein Schild am Straßenrand merkt man erstmal gar nichts.

Erstens geschah der Aus- bzw. Umbau dieses Grenzübergangs schon etwa Anfang der 80er Jahre, zweitens: daß heute statt eines Gebäudes lediglich ein Schild auf einen Grenzverlauf hindeutet, ... liegt vielleicht an Schengen?!?

[Alexyessin]

(25 Aug 2016, 08:51)

Am Nimbyverhalten geht die Gemeinschaft zugrunde. Diese Wutbürger nehmen sich das Recht heraus, alles zu blockieren, zu verzögern und zu verteuern, was ihnen nicht in den Kram passt, auch wenn es nützlich ist und dem Allgemeinwohl dient: Entlastungsstraßen, Überlandleitungen, Neubauten von Flüchtlingsheimen, Kindergärten und Schulen usw. usf. alles wird bis aufs Blut bekämpft, mit einer Leidenschaft, als hinge das eigene Überleben davon ab.

Das Recht haben sie ja, die Frage ist, ob das Recht in dem Sinne wirklich durchgezogen werden muss.

[Tom Bombadil]

Das sind eben die Nachteile eines Rechtsstaates, der kann von solchen Leuten trefflich ausgenutzt werden.