Sinnloser Widerstand gegen Entlastungsstrassen

[Alexyessin]

(20 Aug 2016, 22:45)

=> Warum gibt es immer diesen Widerstand gegen Entlastungsstraßen?

Weil diejenigen, die davon betroffen sind es wohl weniger als Entlastung wahrnehmen

[jack000]

(24 Aug 2016, 14:32)

Weil diejenigen, die davon betroffen sind es wohl weniger als Entlastung wahrnehmen

Das sind i.d.R. welche, die hunderte Meter davon entfernt wohnen würden aber natürlich eigene Autos in ihren verkehrsberuhigten Zonen haben mit denen sie aber gerne bei anderen an der Haustür vorbei fahren.
Nicht selten kommt es vor, dass damals unter der Option das dort mal eine Strasse in der Nähe verlaufen wird Grundstücke günstiger verkauft worden sind und die die dann dort gebaut haben sind diejenigen die gegen die Entlastungsstrassen klagen.
=> Also insgesamt kein guter Schlag Menschen, ... eher die Richtung Egoisten, Asoziale, etc...

[Alexyessin]

(24 Aug 2016, 15:57)

Das sind i.d.R. welche, die hunderte Meter davon entfernt wohnen würden aber natürlich eigene Autos in ihren verkehrsberuhigten Zonen haben mit denen sie aber gerne bei anderen an der Haustür vorbei fahren.
Nicht selten kommt es vor, dass damals unter der Option das dort mal eine Strasse in der Nähe verlaufen wird Grundstücke günstiger verkauft worden sind und die die dann dort gebaut haben sind diejenigen die gegen die Entlastungsstrassen klagen.
=> Also insgesamt kein guter Schlag Menschen, ... eher die Richtung Egoisten, Asoziale, etc...

So weit würde ich nicht gehen. Es sind halt Menschen, die davon betroffen wären, wenn es so ist. Verständliche Reaktion ist da auch dagegen zu sein. Ich möcht auch ungern ein Feld gegen eine Umgehungsstraße opfern, wenn da mein Schlafzimmerfenster rausgeht.

[HugoBettauer]

Schirnding einen Grenzübergang zu nennen ist schon verwegen. Man fährt da durch die Landschaft und bis auf ein Schild am Straßenrand merkt man erstmal gar nichts.

[jack000]

(24 Aug 2016, 15:59)

So weit würde ich nicht gehen. Es sind halt Menschen, die davon betroffen wären, wenn es so ist. Verständliche Reaktion ist da auch dagegen zu sein. Ich möcht auch ungern ein Feld gegen eine Umgehungsstraße opfern, wenn da mein Schlafzimmerfenster rausgeht.

Aber du möchtest bei anderen vor der Haustür vorbeifahren. Abgesehen davon ist wirklich betroffen sowieso niemand, da entsprechende Lärmschutzmaßnahmen ja Vorschrift sind.
Ich selbst wohne 500m von einer Entlastungsstrasse und man hört 0,0 obwohl es gar keine Lärmschutzmaßnahmen gibt.

[Alexyessin]

(24 Aug 2016, 19:31)

Aber du möchtest bei anderen vor der Haustür vorbeifahren.

Nö Hab ich auch nicht behauptet, weder das eine noch das andere.

(24 Aug 2016, 19:31)Abgesehen davon ist wirklich betroffen sowieso niemand, da entsprechende Lärmschutzmaßnahmen ja Vorschrift sind.
Ich selbst wohne 500m von einer Entlastungsstrasse und man hört 0,0 obwohl es gar keine Lärmschutzmaßnahmen gibt.

Du meinst wohl, das du nichts mehr wahrnimmst. Das kann sein. Subjektivität, Jack. Nur weil du vermeintlich nichts mehr hören kannst - was ich bezweifle, denn 500 Meter ohne Lärmschutz sind für Schall nix - muss das nicht für andere gelten. Jedes Hörempfinden ist eine subjektive Angelegenheit.

[Tom Bombadil]

Am Nimbyverhalten geht die Gemeinschaft zugrunde. Diese Wutbürger nehmen sich das Recht heraus, alles zu blockieren, zu verzögern und zu verteuern, was ihnen nicht in den Kram passt, auch wenn es nützlich ist und dem Allgemeinwohl dient: Entlastungsstraßen, Überlandleitungen, Neubauten von Flüchtlingsheimen, Kindergärten und Schulen usw. usf. alles wird bis aufs Blut bekämpft, mit einer Leidenschaft, als hinge das eigene Überleben davon ab.

[Der Neandertaler]

Hallo HugoBettauer.

Schirnding einen Grenzübergang zu nennen ist schon verwegen. Man fährt da durch die Landschaft und bis auf ein Schild am Straßenrand merkt man erstmal gar nichts.

Erstens geschah der Aus- bzw. Umbau dieses Grenzübergangs schon etwa Anfang der 80er Jahre, zweitens: daß heute statt eines Gebäudes lediglich ein Schild auf einen Grenzverlauf hindeutet, ... liegt vielleicht an Schengen?!?

[Alexyessin]

(25 Aug 2016, 08:51)

Am Nimbyverhalten geht die Gemeinschaft zugrunde. Diese Wutbürger nehmen sich das Recht heraus, alles zu blockieren, zu verzögern und zu verteuern, was ihnen nicht in den Kram passt, auch wenn es nützlich ist und dem Allgemeinwohl dient: Entlastungsstraßen, Überlandleitungen, Neubauten von Flüchtlingsheimen, Kindergärten und Schulen usw. usf. alles wird bis aufs Blut bekämpft, mit einer Leidenschaft, als hinge das eigene Überleben davon ab.

Das Recht haben sie ja, die Frage ist, ob das Recht in dem Sinne wirklich durchgezogen werden muss.

[Tom Bombadil]

Das sind eben die Nachteile eines Rechtsstaates, der kann von solchen Leuten trefflich ausgenutzt werden.

[Liegestuhl]

"Bürger", die gegen Entlastungsstraßen sind, sollte man stumpf verkloppen.

Meine Meinung.

[Dampflok94]

(25 Aug 2016, 13:29)

"Bürger", die gegen Entlastungsstraßen sind, sollte man stumpf verkloppen.

Meine Meinung.

Jede Entlastungsstraße ist gut, ob man sie braucht oder nicht!

[Liegestuhl]

(25 Aug 2016, 13:31)

Jede Entlastungsstraße ist gut, ob man sie braucht oder nicht!

Entlastung ist schon per Definition gut.

[Alexyessin]

(25 Aug 2016, 13:20)

Das sind eben die Nachteile eines Rechtsstaates, der kann von solchen Leuten trefflich ausgenutzt werden.

Wie alles, aber mir ist ein solcher Rechtsstaat lieber als andersherum

[Der Neandertaler]

Hallo Tom Bombadil.

Das sind eben die Nachteile eines Rechtsstaates, der kann von solchen Leuten trefflich ausgenutzt werden.

Nachteil? Ich-weiß-nicht ...
Wir reden einerseits von mehr Bürgerbeteiligung ... davon, daß Bürger mitentscheiden soll ... können sollen, aber andererseits sollen einmal getroffene Entscheidungen auch möglichst zügig umgesetzt werden können. Das paßt aber irgendwie nicht zusammen. Daß Bürger teilweise erst aktiv werden, wenn etwas recht konkret wird - geschenkt! Daß Teile unserer Gesellschaft mitreden wollen, die nicht direkt involviert ... betroffen sind - gibt's auch! Warum aber soll nicht der ein oder andere Protest letztlich etwas Besseres hervorbringen (können)? Müssen einmal (politisch) getroffenne Entscheidungen immer die ultimative Lösung sein?

• ... besonders, wenn diese Entscheidungen letztlich (vermeintlich) parteipolitisch motiviert sind?
  ... und sich einige damit eventuell und lediglich ein Denkmal setzen wollen?

Kann nicht ein Blick von außen Fragen aufwerfen, die Experten so nicht auf dem Schirm haben und hatten?

Eine Beschneidung dieses Rechts würde letztlich eher weniger Demokratie bedeuten. Dieses Recht (was von einigen weitgehend beklagt wird) zwingt doch die Befürworter von etwas (etwa einer Umgehungsstraße oder einer Unterführung, etc.) ... dieses Etwas mit guten und nachvollziehbaren Argumenten zu unterfüttern. Auch könnte dadurch doch (im Idealfall!) bei den Protagonisten ein Umdenken einsetzen.

etwa:

• statt einer Umgehungsstraße - grundsätzlich eine andere Verkehrpoltik, etc.

Ich bin kein PIRATEN-Wähler, aber ich kann mich mit der Forderung nach einem kostenlosen ÖpNV inetwa anfreunden.

• ... und dafür etwas höhere Steuern für alle.

Begründung:

• Wenn dadurch diverse PKW-Fahrten überflüßig werden?
  • ... Leute erst gar nicht zum Auto greifen müssen?

Ich habe jedenfalls das Gefühl, daß teilweise die Bürger schon weiter sind, als so mancher Politiker.

[jack000]

(25 Aug 2016, 08:51)

Am Nimbyverhalten geht die Gemeinschaft zugrunde. Diese Wutbürger nehmen sich das Recht heraus, alles zu blockieren, zu verzögern und zu verteuern, was ihnen nicht in den Kram passt, auch wenn es nützlich ist und dem Allgemeinwohl dient: Entlastungsstraßen, Überlandleitungen, Neubauten von Flüchtlingsheimen, Kindergärten und Schulen usw. usf. alles wird bis aufs Blut bekämpft, mit einer Leidenschaft, als hinge das eigene Überleben davon ab.

Oder die Herman Hesse Bahn. Mit der Herman Hesse Bahn soll eine alte Bahnstrecke wieder reaktiviert werden um den Nordschwarzwald mit Stuttgart auf Schiene wieder zu verbinden. Aber das geht nicht weil jetzt Fledermäuse im Tunnel wohnen:
http://www.swr.de/landesschau-aktuell/b ... index.html

[Alexyessin]

(25 Aug 2016, 14:50)

Oder die Herman Hesse Bahn. Mit der Herman Hesse Bahn soll eine alte Bahnstrecke wieder reaktiviert werden um den Nordschwarzwald mit Stuttgart auf Schiene wieder zu verbinden. Aber das geht nicht weil jetzt Fledermäuse im Tunnel wohnen:
http://www.swr.de/landesschau-aktuell/b ... index.html

Deswegen gibt es ja Gerichte. Ist das Leben der Fledermäuse / bzw. ist gerade diese Art so schützenswert um eine Bahnlinie zu stopen? Oder eben nicht.

[Tom Bombadil]

Tja, das Wohlergehen der Fledermäuse ist halt wichtiger. Sollen die Menschen doch mit dem Auto fahren, das hilft der Natur viel mehr!

[Alexyessin]

(25 Aug 2016, 15:10)

Tja, das Wohlergehen der Fledermäuse ist halt wichtiger. Sollen die Menschen doch mit dem Auto fahren, das hilft der Natur viel mehr!

Wenn es eine seltene Art ist, ist der Einspruch zumindest nachvollziehbar.

[jorikke]

(25 Aug 2016, 15:14)

Wenn es eine seltene Art ist, ist der Einspruch zumindest nachvollziehbar.

Niemand hat den Fledermäusen gestattet den von Menschen gebauten Tunnel zu okkupieren.
Ihnen jetzt das Bauwerk überlassen zu müssen, würde aus Recht Unrecht machen.

[Tom Bombadil]

Genau

[Dampflok94]

(25 Aug 2016, 13:35)

Entlastung ist schon per Definition gut.

Das dumme ist: Die Entlastung des einen ist die Belastung des anderen.

[jack000]

(25 Aug 2016, 17:59)

Das dumme ist: Die Entlastung des einen ist die Belastung des anderen.

Hohe Entlastung für den einen, sehr geringe Belastung des anderen. Es ist ein deutlicher Unterschied ob man eine stark belastete Strasse direkt vor der Haustür oder mehrere hundert Meter entfernt von der eigenen Behausung hat.

[Realist2014]

(20 Aug 2016, 23:38)

Zusätzliche Straßen entlasten nicht. Sie befördern noch mehr individuellen Straßenverkehr und ibs. eine enorme Zunahme des LKW-Verkehrs. Das führt zu noch mehr Abgasen, Lärm, Versiegelung von Flächen und Landschaftszerschneidungen. Orte mit Umgehungsstraßen ersticken wieder am innerörtlichen Verkehr wie zuvor.
Das kann nicht die Lösung sein.
Das Umsteuern muss zunächst in den Köpfen stattfinden.
Natürlich gibt es Alternativen. Die aber werden von jenen blockiert, die sich ihre Bequemlichkeit nicht von der Vernunft rauben lassen wollen.

dann sorgen wir doch durch höhere Spritpreise dafür, dass die "ökonomische Unterschicht" kein Auto mehr leisten kann...

das gibt eine massive Entlastung

[HugoBettauer]

(25 Aug 2016, 10:40)

Hallo HugoBettauer.Erstens geschah der Aus- bzw. Umbau dieses Grenzübergangs schon etwa Anfang der 80er Jahre

Und seither ist da nichts mehr. Wie passt die Forderung in diesen Straßenthread?

[Dampflok94]

(25 Aug 2016, 18:06)

Hohe Entlastung für den einen, sehr geringe Belastung des anderen. Es ist ein deutlicher Unterschied ob man eine stark belastete Strasse direkt vor der Haustür oder mehrere hundert Meter entfernt von der eigenen Behausung hat.

Das ist nicht jedem Fall so. Vielleicht im Fall. den Du in der Strangeröffnung beschreibst. Manchmal geht das allerdings auch in Richtung St. Florian.

[Nele28]

(25 Aug 2016, 20:06)

dann sorgen wir doch durch höhere Spritpreise dafür, dass die "ökonomische Unterschicht" kein Auto mehr leisten kann...

das gibt eine massive Entlastung

Du weißt mal wieder nicht, dass etwa 30 % der Autofahrten auf kurzen Distanzen unternommen werden.
Die Fahrt zum Nachbarn, zum Friedhof, zur Kirche, zur Kneippe, zum Waldparkplatz usw., also Distanzen, die höchst effizient zu Fuß erledigt werden können. Das bedeutet nur etwas Bewegung, was ja auch gesünder wäre.
Es wird zuviel unnötig gefahren. In meiner Nachbartschaft wird sich spontan ins Auto gesetzt, weil man gerade Zucker braucht. Etwas später wird wieder gefahren, weil man an die Milch nicht gedacht hat usw.
So ist das mit der Bequemlichkeit undGedankenlosigkeit, die man sich nicht von der Vernunft rauben lassen will.

Was hat das nun mit dem Auto zu tun, das man sich nicht mehr leisten kann?
Garnichts!
Es geht darum, das Auto mit Überlegung sparsam und vernünftig einzusetzen. Oder bist du etwa einer von denen, die behaupten, je mehr du fährst umso billiger ist es. Ich habe während meiner Studienzeit um zur Uni zu kommen, die Bahn benutzt. Dazu habe ich 45 Minuten Fahrzeit und 15 Minuten Gehzeit benötigt. Die mit dem Auto waren länger unterwegs und sind genervt angekommen.

Aber solche Gedanken sind dir ja fremd. Hauptsache, weiter so in die Sackgasse.
Es wird zuviel und unnötig gefahren. Kürzlich erzählte mir eine Bekannte, sie sei zu einer Urlaubsbekannschaft gefahren, um dort Kaffee zu trinken. Hin- und zurück 600 km. Von der Zeit gar nicht zu reden, weil auch noch ein Stau hinzukam.
Es soll ja Leute geben, die finden es sogar cool, eingepferscht zwischen Autoabgasen stundenlang verweilen zu müssen.
Es lebe die Mobilität.

[Der Neandertaler]

Hallo.
Momentan gleitet diese Diskussion leicht in's Surreale ab. Anstatt über die berechtigte Frage: "Warum gibt es immer diesen Widerstand gegen Entlastungsstraßen?" sachlich und sachbezogen zu diskuttieren, werden Argumente angeführt, von denen diejenigen glauben, daß es Argumente sind ... es ist nichts anderes als eine Meinungsäußerung - aber kein Argument.

• ... allenfalls ein ironisches.

Da wird etwa der Natur ihr natürliches Verhalten abgesprochen: "den von Menschen gebauten Tunnel zu okkupieren" - es wird in's Unrecht gesetzt, ... dieser Haltung ... dieser Äußerung wird sogar noch Zuspruch zuteil.

Anstatt die Frage der Verkehrslogik grundsätzlich zu erörtern, ergeht sich der Ein oder Andere in Klein-Klein ... in Nebensächlichkeiten.
@HugoBettauer:

• ich habe nichts gefordert, als ich den Zusammenhang zwischen dem Grenzausbau und der Verkehrssituation auf der B303 angerißen habe.

[Nele28]

Warum gibt es immer diesen Widerstand gegen Entlastungsstraßen?
Weil es das grundsätzliche Problem nicht löst, sondern zu immer Landschaftsverbrauch, Landschaftsversiegelungen und Landschaftszerschneidungen kommt. Wo am ende soll der Mensch sich vom schädlichen Lärm und den Abgasen noch erholen.
Dort, wo Umgehungsstraßen gebaut wurden, ersticken die Orte wieder vom zunehmenden Verkehr.

Also sollen etwa um alle Orte Umgehungsringe gebaut werden? Nein! Es gibt viel bessere Alternativen. Da darf man sich nur nicht seine Bequemlichkeit von der Vernunft rauben lassen.

[pikant]

natuerlich koennen Umgehungsstrassen oder ein Tunnel sinnvoll sein, um die Stadt vom Individualverkehr zu entlasten.

das reicht aber nicht, wenn man nicht zugleich die Fahrradwege und die Busspuren ausbaut und den Parkraum verengt und teuer macht.

Freiburg ist da aber ein sehr weiten Schritt schon gegangen und die Innenstadt ist faktisch Autofrei und das ist zu begruessen.

[pikant]

(25 Aug 2016, 13:31)

Jede Entlastungsstraße ist gut, ob man sie braucht oder nicht!

die Hitze - ja

man muss immer das pro und contra abwaegen und dann entscheiden.
wenn man eine Entlastungsstrasse aber als sinnvoll ansieht und als kleineres Uebel bezeichnet und ueberzeugt ist, dass es was bringt, sollte man sich aber nicht von Partikularinteressen davon abhalten lassen.

ich bin ein Verfechter die Innenstaedte vom Individualverkehr zu befreien und da sind Umgehensstrassen nur ein Mittel, PandR, Busspuren, Parkraum verengen, Strassenrueckbau usw. muessen fuer die Staedte dann noch folgen und ja auch der Preis, Takte und Dichte beim oeffenltichen Nahverkehr sind zu beachten und auszubauen.

Umgehungsstrassen koennen auch bedeuten, dass es weniger Strassen gibt, denn andere Strassen werden der Verkehrsberuhigung in der Stadt zum Opfer fallen und eine Untertunnelung bringt ja auch nicht mehr Strasse mit sich, aber weniger Belastung fuer die Anwohner - das ist der grosse Vorteil bei einem Tunnel, der aber meist sehr teuer ist und da muss man schon sehr gute finanzielle Moeglichkeiten von Seiten der Kommunen und Laender haben.

[Tom Bombadil]

(26 Aug 2016, 11:48)

Da darf man sich nur nicht seine Bequemlichkeit von der Vernunft rauben lassen.

Bist du denn jetzt mit gutem Beispiel vorangegangen und hast deinen Cayenne abgeschafft? Oder bist du immer noch bequem und unvernünftig?

[Welfenprinz]

@nele,die individuelle Pkw-Anwendung ist zu hinterfragen,und da erfolgt ja unter den jüngeren schon ein Sinneswandel.


Das mit dem Lkw-Verkehr beurteilst du irgendwie unverständlich. Transporte werden aus Bedürfnis und auf Auftrag gemacht,nicht aus individueller Bequemlichkeit. Sprich wenn 100 to zu transportieren sind,werden 100 to transportiert. Das wird nicht mehr (oder weniger) ,weil da eine Umgehungsstrasse ist oder nicht. Und natürlich sind 4 12toner eine höhere Verkehrsbelastung als ein 40 to ner

[Dampflok94]

(26 Aug 2016, 11:40)

Hallo.
Momentan gleitet diese Diskussion leicht in's Surreale ab. Anstatt über die berechtigte Frage: "Warum gibt es immer diesen Widerstand gegen Entlastungsstraßen?" sachlich und sachbezogen zu diskuttieren, werden Argumente angeführt, von denen diejenigen glauben, daß es Argumente sind ... es ist nichts anderes als eine Meinungsäußerung - aber kein Argument.

Der Grat zwischen einer Meinungsäußerung und einem Argument ist häufig ein sehr schmaler. Und manchmal ist das eine nicht vom anderen zu trennen.

[frems]

(25 Aug 2016, 13:56)
Kann nicht ein Blick von außen Fragen aufwerfen, die Experten so nicht auf dem Schirm haben und hatten?

Das gibt's, aber ist sehr selten. Deshalb macht man in der Regel, zumindest in der Bauleitplanung, Bewohnerbefragungen bzw. -interviews, da sie manchmal Wissen über lokale Gegebenheiten haben, die besonders zu berücksichtigen sind. Zum Beispiel haben bei uns ältere Bürger mit darauf hingewiesen, dass an einer Stelle mal ein Schacht in der NS-Zeit errichtet wurde, der auf keinem verfügbaren Plan eingezeichnet war und man ihn deshalb von einer Firma untersuchen ließ, um Komplikationen beim Bau vorweg zu reduzieren. Die Bürger, die dies mitteilten, gingen aber nicht mit Trillerpfeifen auf die Straße oder schrien Planer bei öffentlichen Veranstaltungen nieder. Da sollte man schon differenzieren.

[Der Neandertaler]

Hallo frems.

Das gibt's, aber ist sehr selten. ... gingen aber nicht mit Trillerpfeifen auf die Straße oder schrien Planer bei öffentlichen Veranstaltungen nieder. Da sollte man schon differenzieren.

D’accord! Aber um das zu beurteilen bedarf es aber erstmal dem Einspruch. Einer Demonstration mit Trillerpfeifen und lauthalsen Parolengeschreie stehe ich auch reserviert gegenüber. Aber sachlich vorgetragene und ebenso nachvollziehbare Argumente sollten zugelassen werden - egal von wem sie stammen. Manchmal setzt bei dem Ein oder Anderen dann ein Um- oder Nachdenken ein.

[Alexyessin]

(25 Aug 2016, 18:06)

Hohe Entlastung für den einen, sehr geringe Belastung des anderen. Es ist ein deutlicher Unterschied ob man eine stark belastete Strasse direkt vor der Haustür oder mehrere hundert Meter entfernt von der eigenen Behausung hat.

Ja, ist das denn so der Fall?

[frems]

(26 Aug 2016, 14:39)

Hallo frems.D’accord! Aber um das zu beurteilen bedarf es aber erstmal dem Einspruch. Einer Demonstration mit Trillerpfeifen und lauthalsen Parolengeschreie stehe ich auch reserviert gegenüber. Aber sachlich vorgetragene und ebenso nachvollziehbare Argumente sollten zugelassen werden - egal von wem sie stammen. Manchmal setzt bei dem Ein oder Anderen dann ein Um- oder Nachdenken ein.

Mit den Argumenten ist es halt immer so 'ne Sache. So frustrierend es auch klingt: in vielen Fällen gibt's nichts zu diskutieren, auch wenn manche Bürger sich sehr gerne reden hören und aufplustern. Da ist die (u.a. daraus resultierende) Uneinsichtigkeit, gepaart mit Wut auf "die da oben", schon manchmal erschreckend. So als hätten sich Politik und Verwaltung gegen den "kleinen Mann" verschworen und nichts im Sinn, außer ihn willkürlich zu schikanieren. (Wobei die "kleinen Leute" sehr gerne gut gebildete Menschen sind, häufig aus der Kategorie AAA; also Anwälte, Ärzte und sonstige Akademiker)

[jack000]

(26 Aug 2016, 14:52)

Ja, ist das denn so der Fall?

Im Eingangsbeitrag nicht aber es ist der häufigste Fall. z.B. :
https://de.wikipedia.org/wiki/Nordostring_Stuttgart

Wenn einem eine Strasse direkt ans Haus gebaut werden würde hätte ich ja für vieles Verständnis aber nicht wenn es um mehrere 100m bis zu 1 Kilometer Entfernung geht.

[Alexyessin]

(26 Aug 2016, 14:58)

Im Eingangsbeitrag nicht aber es ist der häufigste Fall. z.B. :
https://de.wikipedia.org/wiki/Nordostring_Stuttgart

Wenn einem eine Strasse direkt ans Haus gebaut werden würde hätte ich ja für vieles Verständnis aber nicht wenn es um mehrere 100m bis zu 1 Kilometer Entfernung geht.

Auch dieser Lärm kann schlimm sein. Denn es ist halt nicht nur der Faktor Weg der zählt.

[Der Neandertaler]

Hallo frems.

Mit den Argumenten ist es halt immer so 'ne Sache. So frustrierend es auch klingt: in vielen Fällen gibt's nichts zu diskutieren, auch wenn manche Bürger sich sehr gerne reden hören und aufplustern. Da ist die (u.a. daraus resultierende) Uneinsichtigkeit, gepaart mit Wut auf "die da oben", schon manchmal erschreckend. So als hätten sich Politik und Verwaltung gegen den "kleinen Mann" verschworen und nichts im Sinn, außer ihn willkürlich zu schikanieren. (Wobei die "kleinen Leute" sehr gerne gut gebildete Menschen sind, häufig aus der Kategorie AAA; also Anwälte, Ärzte und sonstige Akademiker)

Weitgehend gebe ich Dir dabei Recht! Aber dies Recht auf freie Meinungsäußerung einzuschränken hieße doch, daß ich dies für alle einschränken muß. Also würden doch auch die (eventuell) "vernünftigen" Meinungen mit "vernünftigen" Argumente wegfallen.

Ich kann nicht nur das Demonstrationsverbot für rechte Nazi-Gruppen einschränken - weil mir deren Meinung nicht gefällt.

• ... entweder alle oder keiner!

[frems]

(26 Aug 2016, 15:14)

Hallo frems.Weitgehend gebe ich Dir dabei Recht! Aber dies Recht auf freie Meinungsäußerung einzuschränken hieße doch, daß ich dies für alle einschränken muß. Also würden doch auch die (eventuell) "vernünftigen" Meinungen mit "vernünftigen" Argumente wegfallen.

Ich kann nicht nur das Demonstrationsverbot für rechte Nazi-Gruppen einschränken - weil mir deren Meinung nicht gefällt.

• ... entweder alle oder keiner!

Niemand will Demonstrationen oder die Meinungen verbieten.

Von mir aus können die so viel trillern wie sie lustig sind. Solange sie Bauarbeiter nicht bei ihrer Arbeit stören und belästigen, ist das doch okay. Ich selbst geh zu öffentlichen Veranstaltungen nicht mehr hin, zumal sie mit Demokratie ja auch nicht viel zu tun haben, da es eine bestimmte Klientel ist, die dort für Unruhe sorgt. Mir tut's nur für die wenigen wirklich interessierten Bürger leid, die sich manchmal gar nicht trauen, sich zu Wort zu melden, weil der Diskurs von rhetorisch geschulten Menschen mit akademischen Fachbegriffen dominiert wird. Da mischt sich die Aldikassiererin so wenig ein wie der türkischstämmige Taxifahrer, der unmittelbar von einem Bauprojekt betroffen wäre. Dabei sollte der Staat ja gerade auch deren Interessen vertreten und nicht nur jene, die über (vermeintliches) Fachwissen, Netzwerke, Geld, Zeit etc. verfügen. Den Wähler und Bürger nur abwertend "ich hättet Euch ja einmischen können!" vorzuwerfen, wird der Sache einfach nicht gerecht.

[Der Neandertaler]

Hallo frems.

Niemand will Demonstrationen oder die Meinungen verbieten.
... eine bestimmte Klientel ist, die ..., ... wird der Sache einfach nicht gerecht.

KLAR!

• ... das mit dem Demonstrationverbot war auch primär erstmal ein Beispiel - Motto:
  • alle oder keiner!

Thema Klientel, "die dort für Unruhe sorgt":

• Dies ist auch mitunter ein Grund, weswegen ich Plebisziten hierzulande recht reserviert bis ablehnend gegenüberstehe - weil ich darin die Gefahr sehe, daß dies eher als eine Methode der Politik-Verhinderung ansehe, weniger der Politik-Gestalltung.
  • ... weil mitunter "der Diskurs von rhetorisch geschulten Menschen mit akademischen Fachbegriffen dominiert wird." und ihn demensprechend beherrschen.
  Motto:
  • "wir gegen die da oben!"

Bestes Beispiel: Hamburg! Als es gegen die von schwarz-grüne verabschiedete Schulreform ging. Bekanntermaßen waren alle Experten einhellig, daß ein längeres Lernen allen Kindern zugute kommt. Kompromiss: Primarschule - geplant waren sechs statt vier Jahre. Akademiker befürchteten aber, ihre Kinder würden nachfolgend auf dem Gymnasium nicht mehr genug lernen und später an der Universität gegenüber Kindern aus anderen Ländern im Nachteil sein. Aus ihrer Sicht würden dadurch leistungsstarke Schüler behindert und schwächere Schüler benachteiligt.
Die, die es auch betraf - also die sogenannten bildungsfernen Schichten, gingen nicht zur Wahl! Es ist genau Dein befüchtetes Szenario:

• "da es eine bestimmte Klientel ist, die dort für Unruhe sorgt."

[frems]

(26 Aug 2016, 16:02)

Hallo frems.KLAR!

• ... das mit dem Demonstrationverbot war auch primär erstmal ein Beispiel - Motto:
  • alle oder keiner!

Thema Klientel, "die dort für Unruhe sorgt":

• Dies ist auch mitunter ein Grund, weswegen ich Plebisziten hierzulande recht reserviert bis ablehnend gegenüberstehe - weil ich darin die Gefahr sehe, daß dies eher als eine Methode der Politik-Verhinderung ansehe, weniger der Politik-Gestalltung.
  • ... weil mitunter "der Diskurs von rhetorisch geschulten Menschen mit akademischen Fachbegriffen dominiert wird." und ihn demensprechend beherrschen.
  Motto:
  • "wir gegen die da oben!"

Bestes Beispiel: Hamburg! Als es gegen die von schwarz-grüne verabschiedete Schulreform ging. Bekanntermaßen waren alle Experten einhellig, daß ein längeres Lernen allen Kindern zugute kommt. Kompromiss: Primarschule - geplant waren sechs statt vier Jahre. Akademiker befürchteten aber, ihre Kinder würden nachfolgend auf dem Gymnasium nicht mehr genug lernen und später an der Universität gegenüber Kindern aus anderen Ländern im Nachteil sein. Aus ihrer Sicht würden dadurch leistungsstarke Schüler behindert und schwächere Schüler benachteiligt.
Die, die es auch betraf - also die sogenannten bildungsfernen Schichten, gingen nicht zur Wahl! Es ist genau Dein befüchtetes Szenario:

• "da es eine bestimmte Klientel ist, die dort für Unruhe sorgt."

Ja, zumal der Entscheid von der "Wir wollen lernen"-Kampagne entsprechend instrumentalisiert wurde, um dem schwarz-grünen Senat eins auszuwischen, da man mit vielen Bereichen unzufrieden war; Vernachlässigung von Straßen und Schulen, das Desaster rund um die Elbphilharmonie, nicht eingehaltene Wahlversprechen (Kohlekraftwerk Moorburg), rasant steigende Mieten etc. pp. Und es hat ja gereicht, damit der Bürgermeister von Beust abdankt; ähnlich wie Wowereit als Zielscheibe für den Volksentscheid zum Tempelhofer Feld diente. So gesehen ging der "Plan" auch für jene auf, die sich ggf. gar nicht für das Thema interessieren, da sie nicht betroffen waren, z.B. weil sie keine Kinder haben oder ihr Nachwuchs schon längst aus dem Schulalter raus ist.

Und richtig, die Wahlbeteiligung ist bei sozialschwachen Bürgern generell niedrig. Mir reicht es persönlich aber nicht, wenn jemand dann nur "Pech gehabt" ruft, zumal die Reformgegner über weitreichende Netzwerke verfügten, mit reichlich Kapital für ihren Volksentscheid warben, über ihre Kontakte in den Medien überrepräsentiert waren und so weiter, und so fort. Prof. Schnapp von der Uni Hamburg hat es ganz gut mal formuliert:

Und wenn dabei etwas herauskommt, das für die Mehrheit negative Folgen hat?

Wie zum Beispiel „Wir wollen lernen“, der Bürgerentscheid der Eltern gegen die Schulreform 2010? Wenn eine ressourcen- und meinungsstarke Gruppe das Verfahren kapert und damit Erfolg hat gegen die Mehrheit einer Bevölkerung, die nicht interessiert oder informiert genug ist, um dagegenzuhalten – dann muss man dafür sorgen, dass die Gruppe derer, die dagegen ist, so laut wird, dass eine Entscheidung getroffen wird, die besser für die Mehrheit ist. Wenn das dann nicht klappt, ist das etwas, was in einer Demokratie passieren kann. Nach dem alten Spruch: Demokratie bevorteiligt den Aktiven. Das Problem an diesem lapidaren Satz ist nur, dass das Aktiv-Sein-Können sozial ungleich verteilt ist.

http://www.taz.de/!5215473/

Aber das ist ja ein konkreter Volksentscheid gewesen und nicht eine Bürgerbeteiligung im Planungsprozess.

[Der Neandertaler]

Hallo frems.

... Kampagne entsprechend instrumentalisiert ... mit vielen Bereichen unzufrieden ... Mir reicht es persönlich aber nicht, wenn jemand dann nur "Pech gehabt" ruft, ...

Ich wiederhole es gerne: es wird immer und überall Leute geben, die in diesem (gestellten) Thema weniger bis gar nicht involviert sind, die sich aber trotzdem vermehrt und lauter zu Wort melden - dies läßt sich nur bedingt verhindern.

Auf der S21-Demo waren teilweise auch Demonstranten, die von weiterher angereist sind - also nicht direkt Großraum Stuttgart.

• ... wo möchtest Du aber auch da die Grenze ziehen?

Gleiches dürfte ebenso für frühere Wendland-Demos gegolten haben ... gegen Atomkraft-Demos allgemein.
Auch waren nicht alle französischen "NON"-Sager oder niederländischen "geen-Sager von 2005 gegen die EU-Verfassung gegen die Verfassung selber - wenn sie sie denn überhaupt gelesen haben. Viel wollten einfach mal ihrer Regierung "ein's auswischen" - viele gaben dies auch unumwunden zu.

Ein Ruf: "Pech gehabt" wäre mir auch zu wenig, aber ich kann nicht, nur weil nicht alle daran teilgenommen haben, ein Referendum für ungültig erklären. Siehe Großbritannien: nach dem BREXIT-Referendum und der Zustimmung wollten einige tatsächlich eine neue Abstimmung, weil ...
dies wäre inetwa so, als würde ich die Wähler erneut zur Urne rufen und nochmal und nochmal, nur weil Politik nicht in der Lage ist, mit dem Ergebnis umzugehen .... einen Kompromis zu finden ... und eine Regierung zu bilden. Irgendwann nutzt sich dies auch ab. Niemand geht mehr zur Wahl!

[frems]

(26 Aug 2016, 17:13)

Hallo frems.Ich wiederhole es gerne: es wird immer und überall Leute geben, die in diesem (gestellten) Thema weniger bis gar nicht involviert sind, die sich aber trotzdem vermehrt und lauter zu Wort melden - dies läßt sich nur bedingt verhindern.

Auf der S21-Demo waren teilweise auch Demonstranten, die von weiterher angereist sind - also nicht direkt Großraum Stuttgart.

• ... wo möchtest Du aber auch da die Grenze ziehen?

Gleiches dürfte ebenso für frühere Wendland-Demos gegolten haben ... gegen Atomkraft-Demos allgemein.

Ich möchte gar keine Grenzen ziehen. Von mir aus kann auch jemand nach Neuseeland reisen und dort gegen eine Umgehungsstraße protestieren. Alles sutsche. Ich würde nur die informellen Beteiligungsprozesse einstampfen und es nur bei den formell vorgegebenen, z.B. im Rahmen der Umweltverträglichkeitsprüfung im Planfeststellungsverfahren raumbedeutsamer Projekte, belassen. Wenn da irgendwer mit Plastikschildern mit Fremden wie fremdgesteuert durch fremde Straßen marschieren und Parolen brüllen möchte... soll er machen.

Auch waren nicht alle französischen "NON"-Sager oder niederländischen "geen-Sager von 2005 gegen die EU-Verfassung gegen die Verfassung selber - wenn sie sie denn überhaupt gelesen haben. Viel wollten einfach mal ihrer Regierung "ein's auswischen" - viele gaben dies auch unumwunden zu.

Ein Ruf: "Pech gehabt" wäre mir auch zu wenig, aber ich kann nicht, nur weil nicht alle daran teilgenommen haben, ein Referendum für ungültig erklären. Siehe Großbritannien: nach dem BREXIT-Referendum und der Zustimmung wollten einige tatsächlich eine neue Abstimmung, weil ...
dies wäre inetwa so, als würde ich die Wähler erneut zur Urne rufen und nochmal und nochmal, nur weil Politik nicht in der Lage ist, mit dem Ergebnis umzugehen .... einen Kompromis zu finden ... und eine Regierung zu bilden. Irgendwann nutzt sich dies auch ab. Niemand geht mehr zur Wahl!

Solche Fragen zum Brexit sind aus meiner Sicht aber Dinge, wo es kein richtig oder falsch gibt, da jeder Bürger eigene Prioritäten hat. Manch einer nimmt einen wirtschaftlichen Zerfall in Kauf, wenn er dann glaubt, sein Land würde souveräner und stolzer werden.

Zwar gilt die Planungshoheit als ein Bereich in der Verwaltung, wo man viel mehr Gestaltungsspielraum (-> Planungsermessen) hat als in anderen Bereichen, aber an diverse Dinge ist man gebunden. Wenn eine Straße aufgrund von EU- und Bundesrecht nicht durch ein Naturschutzgebiet laufen kann, dann können die Bürger der Kommune es auch nicht herbeischreien. Und wenn eine Stadt verdonnert wird, die rechtlichen Grenzwerte zu erreichen, dann muss sie es eben tun. Da orientiert man sich ganz nüchtern an wissenschaftlichen Empfehlungen und technischen Normen. Hält man sich absichtlich nicht daran, dann wird jedes Gericht das Vorhaben zerreißen bevor auch nur ein einziger Spatenstich stattfand. Leider verstehen das manche Bürger nicht und denken, die vorgehaltenen Richtlinien und Werte seien irgendwie vorgeschoben, hinterhältig, böse und gemein.

[Nele28]

(26 Aug 2016, 12:52)

@nele,die individuelle Pkw-Anwendung ist zu hinterfragen,und da erfolgt ja unter den jüngeren schon ein Sinneswandel.


Das mit dem Lkw-Verkehr beurteilst du irgendwie unverständlich. Transporte werden aus Bedürfnis und auf Auftrag gemacht,nicht aus individueller Bequemlichkeit. Sprich wenn 100 to zu transportieren sind,werden 100 to transportiert. Das wird nicht mehr (oder weniger) ,weil da eine Umgehungsstrasse ist oder nicht. Und natürlich sind 4 12toner eine höhere Verkehrsbelastung als ein 40 to ner

Die Logistikkosten sind irgendwann in den Fokus des sog. Logistikcontrollings geraten. Dort sind für die Unternehmen eine Menge kosten zu sparen. Just in time hieß das Motto. Was nichts anderes hieß:
Nur das zu produzieren, was wirklich gebraucht wird. Damit liesen sich Lagerhaltungskosten und Bevorratung und deren Abwertung mangel Reichweite viel Geld sparen.
Das hieß aber auch, die Lagerkosten auf die Straße zu verlagern. Grund, warum das gesamte Transportwesen in die Höhe ging.
Die Folgen: verstärkt Straßenschäden, mehr schädliche Abgase und Lärm.
Hinzu kommt, dass Produktionsteile billig vornehmlich nach Südosteuropa gebracht und nach Veredlungsschritten wieder zurücktransportiert werden, weil die billigen Arbeitskosten die Logistkosten mehr als aufwiegen. Noch ist das so.

Auch hier wieder: Gewinne werden privatisiert und die allgemeinen Verluste sozialisiert.
Mit der Maut wurde einiges abgefedert. Trotzdem ist der Sanierungsbedarf von Straßen und Brücken einschl neuer Straßen enorm.
Beim neuen Verkehrswegeplan werden die alten Fehler wiederholt.

[Nele28]

(26 Aug 2016, 12:32)

Bist du denn jetzt mit gutem Beispiel vorangegangen und hast deinen Cayenne abgeschafft? Oder bist du immer noch bequem und unvernünftig?

Warum sollte ich? Ich fahre noch keine 5000 km im Jahr mit meinem Auto. Ich habe ja auch nie behauptet, ganz auf das Auto verzichten zu können. Außerdem fahre ich statt dem wesentlich teueren GTS jetzt nur noch den Cayenne S.

[Tom Bombadil]

Also predigst du Wasser, säufst selber aber Wein.