Sinnloser Widerstand gegen Entlastungsstrassen

[Der Neandertaler]

Hallo frems.

Mit den Argumenten ist es halt immer so 'ne Sache. So frustrierend es auch klingt: in vielen Fällen gibt's nichts zu diskutieren, auch wenn manche Bürger sich sehr gerne reden hören und aufplustern. Da ist die (u.a. daraus resultierende) Uneinsichtigkeit, gepaart mit Wut auf "die da oben", schon manchmal erschreckend. So als hätten sich Politik und Verwaltung gegen den "kleinen Mann" verschworen und nichts im Sinn, außer ihn willkürlich zu schikanieren. (Wobei die "kleinen Leute" sehr gerne gut gebildete Menschen sind, häufig aus der Kategorie AAA; also Anwälte, Ärzte und sonstige Akademiker)

Weitgehend gebe ich Dir dabei Recht! Aber dies Recht auf freie Meinungsäußerung einzuschränken hieße doch, daß ich dies für alle einschränken muß. Also würden doch auch die (eventuell) "vernünftigen" Meinungen mit "vernünftigen" Argumente wegfallen.

Ich kann nicht nur das Demonstrationsverbot für rechte Nazi-Gruppen einschränken - weil mir deren Meinung nicht gefällt.

• ... entweder alle oder keiner!

[frems]

(26 Aug 2016, 15:14)

Hallo frems.Weitgehend gebe ich Dir dabei Recht! Aber dies Recht auf freie Meinungsäußerung einzuschränken hieße doch, daß ich dies für alle einschränken muß. Also würden doch auch die (eventuell) "vernünftigen" Meinungen mit "vernünftigen" Argumente wegfallen.

Ich kann nicht nur das Demonstrationsverbot für rechte Nazi-Gruppen einschränken - weil mir deren Meinung nicht gefällt.

• ... entweder alle oder keiner!

Niemand will Demonstrationen oder die Meinungen verbieten.

Von mir aus können die so viel trillern wie sie lustig sind. Solange sie Bauarbeiter nicht bei ihrer Arbeit stören und belästigen, ist das doch okay. Ich selbst geh zu öffentlichen Veranstaltungen nicht mehr hin, zumal sie mit Demokratie ja auch nicht viel zu tun haben, da es eine bestimmte Klientel ist, die dort für Unruhe sorgt. Mir tut's nur für die wenigen wirklich interessierten Bürger leid, die sich manchmal gar nicht trauen, sich zu Wort zu melden, weil der Diskurs von rhetorisch geschulten Menschen mit akademischen Fachbegriffen dominiert wird. Da mischt sich die Aldikassiererin so wenig ein wie der türkischstämmige Taxifahrer, der unmittelbar von einem Bauprojekt betroffen wäre. Dabei sollte der Staat ja gerade auch deren Interessen vertreten und nicht nur jene, die über (vermeintliches) Fachwissen, Netzwerke, Geld, Zeit etc. verfügen. Den Wähler und Bürger nur abwertend "ich hättet Euch ja einmischen können!" vorzuwerfen, wird der Sache einfach nicht gerecht.

[Der Neandertaler]

Hallo frems.

Niemand will Demonstrationen oder die Meinungen verbieten.
... eine bestimmte Klientel ist, die ..., ... wird der Sache einfach nicht gerecht.

KLAR!

• ... das mit dem Demonstrationverbot war auch primär erstmal ein Beispiel - Motto:
  • alle oder keiner!

Thema Klientel, "die dort für Unruhe sorgt":

• Dies ist auch mitunter ein Grund, weswegen ich Plebisziten hierzulande recht reserviert bis ablehnend gegenüberstehe - weil ich darin die Gefahr sehe, daß dies eher als eine Methode der Politik-Verhinderung ansehe, weniger der Politik-Gestalltung.
  • ... weil mitunter "der Diskurs von rhetorisch geschulten Menschen mit akademischen Fachbegriffen dominiert wird." und ihn demensprechend beherrschen.
  Motto:
  • "wir gegen die da oben!"

Bestes Beispiel: Hamburg! Als es gegen die von schwarz-grüne verabschiedete Schulreform ging. Bekanntermaßen waren alle Experten einhellig, daß ein längeres Lernen allen Kindern zugute kommt. Kompromiss: Primarschule - geplant waren sechs statt vier Jahre. Akademiker befürchteten aber, ihre Kinder würden nachfolgend auf dem Gymnasium nicht mehr genug lernen und später an der Universität gegenüber Kindern aus anderen Ländern im Nachteil sein. Aus ihrer Sicht würden dadurch leistungsstarke Schüler behindert und schwächere Schüler benachteiligt.
Die, die es auch betraf - also die sogenannten bildungsfernen Schichten, gingen nicht zur Wahl! Es ist genau Dein befüchtetes Szenario:

• "da es eine bestimmte Klientel ist, die dort für Unruhe sorgt."

[frems]

(26 Aug 2016, 16:02)

Hallo frems.KLAR!

• ... das mit dem Demonstrationverbot war auch primär erstmal ein Beispiel - Motto:
  • alle oder keiner!

Thema Klientel, "die dort für Unruhe sorgt":

• Dies ist auch mitunter ein Grund, weswegen ich Plebisziten hierzulande recht reserviert bis ablehnend gegenüberstehe - weil ich darin die Gefahr sehe, daß dies eher als eine Methode der Politik-Verhinderung ansehe, weniger der Politik-Gestalltung.
  • ... weil mitunter "der Diskurs von rhetorisch geschulten Menschen mit akademischen Fachbegriffen dominiert wird." und ihn demensprechend beherrschen.
  Motto:
  • "wir gegen die da oben!"

Bestes Beispiel: Hamburg! Als es gegen die von schwarz-grüne verabschiedete Schulreform ging. Bekanntermaßen waren alle Experten einhellig, daß ein längeres Lernen allen Kindern zugute kommt. Kompromiss: Primarschule - geplant waren sechs statt vier Jahre. Akademiker befürchteten aber, ihre Kinder würden nachfolgend auf dem Gymnasium nicht mehr genug lernen und später an der Universität gegenüber Kindern aus anderen Ländern im Nachteil sein. Aus ihrer Sicht würden dadurch leistungsstarke Schüler behindert und schwächere Schüler benachteiligt.
Die, die es auch betraf - also die sogenannten bildungsfernen Schichten, gingen nicht zur Wahl! Es ist genau Dein befüchtetes Szenario:

• "da es eine bestimmte Klientel ist, die dort für Unruhe sorgt."

Ja, zumal der Entscheid von der "Wir wollen lernen"-Kampagne entsprechend instrumentalisiert wurde, um dem schwarz-grünen Senat eins auszuwischen, da man mit vielen Bereichen unzufrieden war; Vernachlässigung von Straßen und Schulen, das Desaster rund um die Elbphilharmonie, nicht eingehaltene Wahlversprechen (Kohlekraftwerk Moorburg), rasant steigende Mieten etc. pp. Und es hat ja gereicht, damit der Bürgermeister von Beust abdankt; ähnlich wie Wowereit als Zielscheibe für den Volksentscheid zum Tempelhofer Feld diente. So gesehen ging der "Plan" auch für jene auf, die sich ggf. gar nicht für das Thema interessieren, da sie nicht betroffen waren, z.B. weil sie keine Kinder haben oder ihr Nachwuchs schon längst aus dem Schulalter raus ist.

Und richtig, die Wahlbeteiligung ist bei sozialschwachen Bürgern generell niedrig. Mir reicht es persönlich aber nicht, wenn jemand dann nur "Pech gehabt" ruft, zumal die Reformgegner über weitreichende Netzwerke verfügten, mit reichlich Kapital für ihren Volksentscheid warben, über ihre Kontakte in den Medien überrepräsentiert waren und so weiter, und so fort. Prof. Schnapp von der Uni Hamburg hat es ganz gut mal formuliert:

Und wenn dabei etwas herauskommt, das für die Mehrheit negative Folgen hat?

Wie zum Beispiel „Wir wollen lernen“, der Bürgerentscheid der Eltern gegen die Schulreform 2010? Wenn eine ressourcen- und meinungsstarke Gruppe das Verfahren kapert und damit Erfolg hat gegen die Mehrheit einer Bevölkerung, die nicht interessiert oder informiert genug ist, um dagegenzuhalten – dann muss man dafür sorgen, dass die Gruppe derer, die dagegen ist, so laut wird, dass eine Entscheidung getroffen wird, die besser für die Mehrheit ist. Wenn das dann nicht klappt, ist das etwas, was in einer Demokratie passieren kann. Nach dem alten Spruch: Demokratie bevorteiligt den Aktiven. Das Problem an diesem lapidaren Satz ist nur, dass das Aktiv-Sein-Können sozial ungleich verteilt ist.

http://www.taz.de/!5215473/

Aber das ist ja ein konkreter Volksentscheid gewesen und nicht eine Bürgerbeteiligung im Planungsprozess.

[Der Neandertaler]

Hallo frems.

... Kampagne entsprechend instrumentalisiert ... mit vielen Bereichen unzufrieden ... Mir reicht es persönlich aber nicht, wenn jemand dann nur "Pech gehabt" ruft, ...

Ich wiederhole es gerne: es wird immer und überall Leute geben, die in diesem (gestellten) Thema weniger bis gar nicht involviert sind, die sich aber trotzdem vermehrt und lauter zu Wort melden - dies läßt sich nur bedingt verhindern.

Auf der S21-Demo waren teilweise auch Demonstranten, die von weiterher angereist sind - also nicht direkt Großraum Stuttgart.

• ... wo möchtest Du aber auch da die Grenze ziehen?

Gleiches dürfte ebenso für frühere Wendland-Demos gegolten haben ... gegen Atomkraft-Demos allgemein.
Auch waren nicht alle französischen "NON"-Sager oder niederländischen "geen-Sager von 2005 gegen die EU-Verfassung gegen die Verfassung selber - wenn sie sie denn überhaupt gelesen haben. Viel wollten einfach mal ihrer Regierung "ein's auswischen" - viele gaben dies auch unumwunden zu.

Ein Ruf: "Pech gehabt" wäre mir auch zu wenig, aber ich kann nicht, nur weil nicht alle daran teilgenommen haben, ein Referendum für ungültig erklären. Siehe Großbritannien: nach dem BREXIT-Referendum und der Zustimmung wollten einige tatsächlich eine neue Abstimmung, weil ...
dies wäre inetwa so, als würde ich die Wähler erneut zur Urne rufen und nochmal und nochmal, nur weil Politik nicht in der Lage ist, mit dem Ergebnis umzugehen .... einen Kompromis zu finden ... und eine Regierung zu bilden. Irgendwann nutzt sich dies auch ab. Niemand geht mehr zur Wahl!

[frems]

(26 Aug 2016, 17:13)

Hallo frems.Ich wiederhole es gerne: es wird immer und überall Leute geben, die in diesem (gestellten) Thema weniger bis gar nicht involviert sind, die sich aber trotzdem vermehrt und lauter zu Wort melden - dies läßt sich nur bedingt verhindern.

Auf der S21-Demo waren teilweise auch Demonstranten, die von weiterher angereist sind - also nicht direkt Großraum Stuttgart.

• ... wo möchtest Du aber auch da die Grenze ziehen?

Gleiches dürfte ebenso für frühere Wendland-Demos gegolten haben ... gegen Atomkraft-Demos allgemein.

Ich möchte gar keine Grenzen ziehen. Von mir aus kann auch jemand nach Neuseeland reisen und dort gegen eine Umgehungsstraße protestieren. Alles sutsche. Ich würde nur die informellen Beteiligungsprozesse einstampfen und es nur bei den formell vorgegebenen, z.B. im Rahmen der Umweltverträglichkeitsprüfung im Planfeststellungsverfahren raumbedeutsamer Projekte, belassen. Wenn da irgendwer mit Plastikschildern mit Fremden wie fremdgesteuert durch fremde Straßen marschieren und Parolen brüllen möchte... soll er machen.

Auch waren nicht alle französischen "NON"-Sager oder niederländischen "geen-Sager von 2005 gegen die EU-Verfassung gegen die Verfassung selber - wenn sie sie denn überhaupt gelesen haben. Viel wollten einfach mal ihrer Regierung "ein's auswischen" - viele gaben dies auch unumwunden zu.

Ein Ruf: "Pech gehabt" wäre mir auch zu wenig, aber ich kann nicht, nur weil nicht alle daran teilgenommen haben, ein Referendum für ungültig erklären. Siehe Großbritannien: nach dem BREXIT-Referendum und der Zustimmung wollten einige tatsächlich eine neue Abstimmung, weil ...
dies wäre inetwa so, als würde ich die Wähler erneut zur Urne rufen und nochmal und nochmal, nur weil Politik nicht in der Lage ist, mit dem Ergebnis umzugehen .... einen Kompromis zu finden ... und eine Regierung zu bilden. Irgendwann nutzt sich dies auch ab. Niemand geht mehr zur Wahl!

Solche Fragen zum Brexit sind aus meiner Sicht aber Dinge, wo es kein richtig oder falsch gibt, da jeder Bürger eigene Prioritäten hat. Manch einer nimmt einen wirtschaftlichen Zerfall in Kauf, wenn er dann glaubt, sein Land würde souveräner und stolzer werden.

Zwar gilt die Planungshoheit als ein Bereich in der Verwaltung, wo man viel mehr Gestaltungsspielraum (-> Planungsermessen) hat als in anderen Bereichen, aber an diverse Dinge ist man gebunden. Wenn eine Straße aufgrund von EU- und Bundesrecht nicht durch ein Naturschutzgebiet laufen kann, dann können die Bürger der Kommune es auch nicht herbeischreien. Und wenn eine Stadt verdonnert wird, die rechtlichen Grenzwerte zu erreichen, dann muss sie es eben tun. Da orientiert man sich ganz nüchtern an wissenschaftlichen Empfehlungen und technischen Normen. Hält man sich absichtlich nicht daran, dann wird jedes Gericht das Vorhaben zerreißen bevor auch nur ein einziger Spatenstich stattfand. Leider verstehen das manche Bürger nicht und denken, die vorgehaltenen Richtlinien und Werte seien irgendwie vorgeschoben, hinterhältig, böse und gemein.

[Nele28]

(26 Aug 2016, 12:52)

@nele,die individuelle Pkw-Anwendung ist zu hinterfragen,und da erfolgt ja unter den jüngeren schon ein Sinneswandel.


Das mit dem Lkw-Verkehr beurteilst du irgendwie unverständlich. Transporte werden aus Bedürfnis und auf Auftrag gemacht,nicht aus individueller Bequemlichkeit. Sprich wenn 100 to zu transportieren sind,werden 100 to transportiert. Das wird nicht mehr (oder weniger) ,weil da eine Umgehungsstrasse ist oder nicht. Und natürlich sind 4 12toner eine höhere Verkehrsbelastung als ein 40 to ner

Die Logistikkosten sind irgendwann in den Fokus des sog. Logistikcontrollings geraten. Dort sind für die Unternehmen eine Menge kosten zu sparen. Just in time hieß das Motto. Was nichts anderes hieß:
Nur das zu produzieren, was wirklich gebraucht wird. Damit liesen sich Lagerhaltungskosten und Bevorratung und deren Abwertung mangel Reichweite viel Geld sparen.
Das hieß aber auch, die Lagerkosten auf die Straße zu verlagern. Grund, warum das gesamte Transportwesen in die Höhe ging.
Die Folgen: verstärkt Straßenschäden, mehr schädliche Abgase und Lärm.
Hinzu kommt, dass Produktionsteile billig vornehmlich nach Südosteuropa gebracht und nach Veredlungsschritten wieder zurücktransportiert werden, weil die billigen Arbeitskosten die Logistkosten mehr als aufwiegen. Noch ist das so.

Auch hier wieder: Gewinne werden privatisiert und die allgemeinen Verluste sozialisiert.
Mit der Maut wurde einiges abgefedert. Trotzdem ist der Sanierungsbedarf von Straßen und Brücken einschl neuer Straßen enorm.
Beim neuen Verkehrswegeplan werden die alten Fehler wiederholt.

[Nele28]

(26 Aug 2016, 12:32)

Bist du denn jetzt mit gutem Beispiel vorangegangen und hast deinen Cayenne abgeschafft? Oder bist du immer noch bequem und unvernünftig?

Warum sollte ich? Ich fahre noch keine 5000 km im Jahr mit meinem Auto. Ich habe ja auch nie behauptet, ganz auf das Auto verzichten zu können. Außerdem fahre ich statt dem wesentlich teueren GTS jetzt nur noch den Cayenne S.

[Tom Bombadil]

Also predigst du Wasser, säufst selber aber Wein.