Elektroautos.

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Kamikaze
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Kamikaze » Di 6. Nov 2018, 16:00

Alter Stubentiger hat geschrieben:(06 Nov 2018, 15:18)

Aha. Und wer erklärt den Leuten dass sie nicht zur neuen E-Auto Elite gehören werden?

Ihr eigener Geldbeutel (wenn zulassungsfähige PKW und Parkflächen schlicht zu teuer werden) und/oder die Praktikabilität (kein Parkplatz, gesperrte Straßen, etc.). Hier hilft ggf. der Gesetzgeber und/oder Gerichte nach. Sieht man schon jetzt an den Fahrverboten in einigen Städten.
Wie werden es die Pendler aufnehmen die gerade durch die steigenden Mieten aus den Zentren vertrieben werden und nun die Pendlerschar immer mehr vergrößern?
Vermutlich indem sie ihr Pendlertum überdenken müssen. Evtl. Geht das Pendeln ja auch per Bahn (Park&Ride, oder sogar zu Fuß oder mit dem Fahrrad zum Bahnhof, oä. - genau das musste ich auch kürzlich tun) - an sonsten kann die Wahl des Wohnortes (Öffis in Reichweite?) oder ein neuer (erreichbarer) Job helfen...
......und außerdem ist es mehr als unwahrscheinlich dass die Entwicklung so läuft wie du es hier ausmalst. Es gibt einfach keinen der es so haben will.

"Ich will aber!" hat bisher keine Probleme gelöst. Wohl jedoch kann der (gefühlte) Bedarf die Entwicklung von Lösungsstrategien beflügeln. Dass ein stumpfes "weiter so" nicht empfehlenswert ist, erscheint mir unstrittig. Also müssen Lösungen und ggf. Zwischenlösungen her.
Eine mögliche Zwischenlösung (die evtl. in bestimmten Nischen auch zur "Endlösung" werden kann) ist der batterieelektrische Antrieb. Eine weitere Zwischenlösung (für die entsprechende Nische) könnte P2X-Gas oder Neuentwicklungen wie z.B. Hydrogenius-Fluid sein. Den allgemeingültigen Weg für jedes Nutzungsprofil wird der Gesetzgeber bald schon (nahezu) unmöglich machen, um die globale Klimakatastrophe zu mildern und die lokalen Grenzwerte durchsetzen zu können.
Traurig aber wahr - ich würde auch viel lieber weiterhin mit meinem alten Diesel jeden Tag zur Arbeit tuckern. Ist aber inzwischen einfach zu unpraktisch, da die Parkplatzsituation schlicht bescheiden ist, und ich für den weit entfernten Parkplatz dann auch noch horrende Preise bezahlen muss. Dazu kommen die regelmäßigen Staus mit dem damit verbundenen Zeitverlust. Mit einem E-Mobil könnte ich an der nächsten Stromtanke den ganzen Tag kostenfrei parken und bekäme ganz nebenbei einen vollen Akku. Leider kann ich mir ein neues Auto nicht einfach so aus dem Ärmel schütteln - daher fahre ich nun mit den Öffentlichen. Ist unbequem, aber allemal besser als (Verbrenner-)Autofahren.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 6. Nov 2018, 17:52

Kamikaze hat geschrieben:(06 Nov 2018, 16:00)

Ihr eigener Geldbeutel (wenn zulassungsfähige PKW und Parkflächen schlicht zu teuer werden) und/oder die Praktikabilität (kein Parkplatz, gesperrte Straßen, etc.). Hier hilft ggf. der Gesetzgeber und/oder Gerichte nach. Sieht man schon jetzt an den Fahrverboten in einigen Städten.
Vermutlich indem sie ihr Pendlertum überdenken müssen. Evtl. Geht das Pendeln ja auch per Bahn (Park&Ride, oder sogar zu Fuß oder mit dem Fahrrad zum Bahnhof, oä. - genau das musste ich auch kürzlich tun) - an sonsten kann die Wahl des Wohnortes (Öffis in Reichweite?) oder ein neuer (erreichbarer) Job helfen...

"Ich will aber!" hat bisher keine Probleme gelöst. Wohl jedoch kann der (gefühlte) Bedarf die Entwicklung von Lösungsstrategien beflügeln. Dass ein stumpfes "weiter so" nicht empfehlenswert ist, erscheint mir unstrittig. Also müssen Lösungen und ggf. Zwischenlösungen her.
Eine mögliche Zwischenlösung (die evtl. in bestimmten Nischen auch zur "Endlösung" werden kann) ist der batterieelektrische Antrieb. Eine weitere Zwischenlösung (für die entsprechende Nische) könnte P2X-Gas oder Neuentwicklungen wie z.B. Hydrogenius-Fluid sein. Den allgemeingültigen Weg für jedes Nutzungsprofil wird der Gesetzgeber bald schon (nahezu) unmöglich machen, um die globale Klimakatastrophe zu mildern und die lokalen Grenzwerte durchsetzen zu können.
Traurig aber wahr - ich würde auch viel lieber weiterhin mit meinem alten Diesel jeden Tag zur Arbeit tuckern. Ist aber inzwischen einfach zu unpraktisch, da die Parkplatzsituation schlicht bescheiden ist, und ich für den weit entfernten Parkplatz dann auch noch horrende Preise bezahlen muss. Dazu kommen die regelmäßigen Staus mit dem damit verbundenen Zeitverlust. Mit einem E-Mobil könnte ich an der nächsten Stromtanke den ganzen Tag kostenfrei parken und bekäme ganz nebenbei einen vollen Akku. Leider kann ich mir ein neues Auto nicht einfach so aus dem Ärmel schütteln - daher fahre ich nun mit den Öffentlichen. Ist unbequem, aber allemal besser als (Verbrenner-)Autofahren.


Von einem "weiter so" habe ich nie geredet. Ich halte nur speziell dass E-Mobil für keine praktikable Lösung. Ohne Auto vervierfacht sich mein Weg zur Arbeit mit dem ÖPNV. Wenn ich überhaupt hinkomme. Fange oft genug vor 5 Uhr an. Und so geht es vielen die nicht von 8-17 Uhr arbeiten oder nur ein bißchen außerhalb wohnen. Das ist die Realität.

Und du kommst allen ernstes mit Zwangsmaßnahmen und fabulierst wie wunderbar dass E-Mobil in deinen Träumen ist? Wem nützt dass?
Das E-Mobil ist nicht bezahlbar und nicht verfügbar und nicht mal mit Subventionen an den Mann zu bringen. Und ohne Mobilität wird es schwierig für die Wirtschaft von deren Wohl auch dein Leben abhängt.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 6. Nov 2018, 18:00

immernoch_ratlos hat geschrieben:(06 Nov 2018, 15:41)

Wo bleibt eine sachliche Auseinandersetzung mit den offensichtlichen o.g. Fakten :?:


Deine Fakten sind irrelevant. Der Konsument hat die Probleme die ich anspreche. Irgendwelche technischen oder Umweltaspekte interessieren ihn nicht. Seine Fragen sind: Wie komme ich schnell zur Arbeit? Wie komme ich mit meinem Budget aus? Und der Konsument entscheidet sich für die Lösung die ihm in seiner Situation in diesem Moment weiterhilft.

Was soll er mit irgendwelchen Zukunftsprognosen anfangen? Wenn es danach ginge hätte Frau Merkel schon ihre 2 Millionen E-Autos auf der Straße.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon H2O » Di 6. Nov 2018, 18:27

Raskolnikof hat geschrieben:(06 Nov 2018, 11:03)

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Die Feststoffbatterie, in deren Entwicklung die großen Automobilhersteller gerade Unsummen investieren besitzen kein Lithium mehr. Und das Gute dabei:
"Mit einer Feststoffbatterie sollen innerhalb von nur einer Minute am Schnelllader mehrere Hundert Kilometer Reichweite gezapft werden können. Henrik Fisker stellt für sein Elektroauto 800 Kilometer Fahrstrecke bis zur Akkuentladung in Aussicht."
Quelle: siehe Links in meinem vorigen Post.
Und: Keine Brandgefahr, 10 Sekunden Aufladezeit für mehrere hundert Kilometer, Größere Kapazität bei gleicher Batteriegröße = größere Reichweite.


Wenn sich dieser Batterietraum verwirklichen läßt, dann werden die Karten für Mobilität mit erneuerbaren Energien ganz neu gemischt; das ist völlig klar. Dann sind auch Brennstoffzellen (Wasserstoff, Methan) in dem Anwendungsbereich nicht mehr sinnvoll, weil ich davon ausgehe, daß dann die Umsetzungsverluste von Strom aus Wind, Sonne, Biogärung entfallen und nur die Ladestromverluste zur Ladeeinrichtung und in der Batterie eine Rolle spielen.

Derzeit wäre es aber leichtsinnig, die Forschungsarbeiten für Power2Gas zurück zu fahren, weil eben neben der Mobilität auch andere Anwendungen damit möglich sind.

@ Kamikaze:

Ja, der Verbrennungsprozeß synthetischer Gase wäre in Ballungsgebieten immer noch ein Problem durch Feinstaub und NOx; allerdings wohl ein Sprung um Größenordnungen hin zu verminderter Luftverschmutzung. CO2 unterliegt ja der Kreislaufwirtschaft. Synthetische Gase wären aber in Verbindung mit Brennstoffzellen zumindest theoretisch die reinsten Saubermänner. Dort sind die Kosten und der Raumbedarf für Brennstoffzellen in Straßenfahrzeugen bisher die ganz große Bremse.

@Raskolnikof

Das Werbungsdatum: "In 1 Minute Energie für 500 km Reichweite nachladen" muß vor dem Hintergrund der Ohmschen Gesetze betrachtet werden. Die ändern sich ja nicht durch Batterieentwicklungen. Mit der Spielzahl Antriebsenergie 20 kWh/100 km kommen wir sofort auf 100 kWh/500 km nach zu ladender elektrischer Energie. In 1 min Ladezeit müssen deshalb Ladeleistungen im 60-fachen Bereich verfügbar sein, also 6.000 kW oder 6 MW 1 min lang aufgebracht werden. Mit Starkstromanlagen habe ich es nicht so... aber da bekomme ich große Augen, wenn ich an Ladekabel und Ladestecker denke.

Für die Ladestation bedeutet das auch, daß dort ein elektrischer Energiespeicher mit handhabbarer Energieversorgung aus dem Stromnetz aufgefüllt werden muß... die Ladezeit ist da nicht ganz so dramatisch. Aber dann muß diese Batterie "schlagartig" 6 MW Ladeleistung an das zu ladende Fahrzeug abgeben.

Dieses Spiel muß man sich dann mit Ladestationen an Autobahnen vorstellen, wo heute zeitweise 5 oder 6 Fahrzeuge zugleich nachtanken, und sich schon Warteschlangen dahinter bilden.

Ich beginne zu ahnen, was das technisch wohl heißen wird, selbst wenn die Ladezeiten für die Fahrzeugbatterien auf 5 oder 10 min ausgedehnt werden.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Kamikaze » Di 6. Nov 2018, 21:46

Alter Stubentiger hat geschrieben:(06 Nov 2018, 18:00)
Fakten sind irrelevant.


Das lasse ich jetzt einfach mal so stehen und widme mich in Zukunft lieber Diskussionspartnern, die an einer faktenbasierten Auseinandersetzung mit dem Thema Interesse haben. :thumbup:


@H2O:

Natürlich wird der Umstieg von fossilem Gas auf P2X-Gas einen Gesamtnutzen in Sachen Luftreinheit bringen. Von dieser Warte aus halte ich dieses Projekt für höchst sinnvoll.
Dass Brennstoffzellen in absehbarer Zeit für den PKW-Verkehr nutzbar gemacht werden können bleibt spannend. Leider sieht es bisher (zumindest für mich) so aus, als würde sich diese Entwicklung noch viel Zeit genehmigen, falls nicht vor der sinnvollen Nutzbarkeit die Forschung bzw. Entwicklung auf dem gebiet eingestellt wird.
Bei der Verbrennung von P2X-Gas in herkömmlichen Kolben-Verbrennern werden lokal wieder Emissionen erzeugt, von denen es in Ballungsgebieten auch ganz ohne Autos schon mehr als genug gibt (diese Baustellen - so wichtig und umfangreich sie auch sein mögen gehören ja nicht in diesen Strang). Insofern halte ich eine noch weitergehende Einschränkung der Fahrerlaubnisse für sehr wahrscheinlich. Aktuell ist mir nur der batterieelektische Antrieb und die Wasserstoffverbrennung als lokal emissionsfrei bekannt. Das wäre dann der Schritt hin zu lokal "null-Emission". Es wird sich zeigen, ob der Gesetzgeber bzw. die Gerichte so weit gehen werden, oder ob es im "Rektum der Automobilindustrie" (danke @KarlRanseier für diese sehr treffende Formulierung) doch bequem genug ist, um da die Gesetze auf zu weichen, um nur ja keine Arbeitsplätze zu gefährden...

Beim Thema Batterieladung stoßen wir natürlich auch irgendwann an die Grenzen der Physik, wobei angesichts der Größe der Parkplatzanlagen an Autobahnraststätten sehe ich da kein Problem genügend Ladepunkte installieren zu können, um auch zu "Stoßzeiten" alle anfahrenden PKW laden zu können. Viel eher dürfte bei großer Marktdurchdringung des batterlieelektrischen Antriebskonzeptes (an die ich noch nicht glaube - ich halte batterieelektrik für eine Technik, die nicht für Langstreckenfahrten geeignet ist) die Grenze in der Stromversorgung der "Tankstellen-Cluster" liegen.
Der ChaDeMo 2.0-Standard sieht bereits jetzt Ladeleistungen von bis zu 400kW vor. Das bedeutet bei einem Anschluss ans 400V-Netz immerhin 1000A Stromaufnahme (bei 100% Wirkungsgrad der Ladesäule). Bei einem Anschluss ans 10.000V-Netz wären es immer noch 40A. Dass man das nicht beliebig skalieren kann dürfte klar sein. Man stelle sich vor, es wären nur 10 dieser Lader gleichzeitig an einer Raststätte belegt: die Raststätte müsste ziemlich sicher ans 100.000V-Hochspannungsnetz angeschlossen werden. Ich bin mir nicht sicher, ob solche extremen "Puls-Leistungen" durch das Stromnetz sinnvoll geliefert werden können.
Folglich sehe ich EBatt-Vehikel viel eher im Nah- und Mittelstreckenverkehr bei relativ langen Standzeiten (z.B. Privatfahrzeuge, Handwerker-Autos, Firmenwägen ohne Spezialaufgabe, etc.), in denen langsam und netzverträglich geladen werden kann.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon H2O » Di 6. Nov 2018, 23:33

Kamikaze hat geschrieben:(06 Nov 2018, 21:46)

Das lasse ich jetzt einfach mal so stehen und widme mich in Zukunft lieber Diskussionspartnern, die an einer faktenbasierten Auseinandersetzung mit dem Thema Interesse haben. :thumbup:


@H2O:

Natürlich wird der Umstieg von fossilem Gas auf P2X-Gas einen Gesamtnutzen in Sachen Luftreinheit bringen. Von dieser Warte aus halte ich dieses Projekt für höchst sinnvoll.
Dass Brennstoffzellen in absehbarer Zeit für den PKW-Verkehr nutzbar gemacht werden können bleibt spannend. Leider sieht es bisher (zumindest für mich) so aus, als würde sich diese Entwicklung noch viel Zeit genehmigen, falls nicht vor der sinnvollen Nutzbarkeit die Forschung bzw. Entwicklung auf dem gebiet eingestellt wird.
Bei der Verbrennung von P2X-Gas in herkömmlichen Kolben-Verbrennern werden lokal wieder Emissionen erzeugt, von denen es in Ballungsgebieten auch ganz ohne Autos schon mehr als genug gibt (diese Baustellen - so wichtig und umfangreich sie auch sein mögen gehören ja nicht in diesen Strang). Insofern halte ich eine noch weitergehende Einschränkung der Fahrerlaubnisse für sehr wahrscheinlich. Aktuell ist mir nur der batterieelektische Antrieb und die Wasserstoffverbrennung als lokal emissionsfrei bekannt. Das wäre dann der Schritt hin zu lokal "null-Emission". Es wird sich zeigen, ob der Gesetzgeber bzw. die Gerichte so weit gehen werden, oder ob es im "Rektum der Automobilindustrie" (danke @KarlRanseier für diese sehr treffende Formulierung) doch bequem genug ist, um da die Gesetze auf zu weichen, um nur ja keine Arbeitsplätze zu gefährden...

Beim Thema Batterieladung stoßen wir natürlich auch irgendwann an die Grenzen der Physik, wobei angesichts der Größe der Parkplatzanlagen an Autobahnraststätten sehe ich da kein Problem genügend Ladepunkte installieren zu können, um auch zu "Stoßzeiten" alle anfahrenden PKW laden zu können. Viel eher dürfte bei großer Marktdurchdringung des batterlieelektrischen Antriebskonzeptes (an die ich noch nicht glaube - ich halte batterieelektrik für eine Technik, die nicht für Langstreckenfahrten geeignet ist) die Grenze in der Stromversorgung der "Tankstellen-Cluster" liegen.
Der ChaDeMo 2.0-Standard sieht bereits jetzt Ladeleistungen von bis zu 400kW vor. Das bedeutet bei einem Anschluss ans 400V-Netz immerhin 1000A Stromaufnahme (bei 100% Wirkungsgrad der Ladesäule). Bei einem Anschluss ans 10.000V-Netz wären es immer noch 40A. Dass man das nicht beliebig skalieren kann dürfte klar sein. Man stelle sich vor, es wären nur 10 dieser Lader gleichzeitig an einer Raststätte belegt: die Raststätte müsste ziemlich sicher ans 100.000V-Hochspannungsnetz angeschlossen werden. Ich bin mir nicht sicher, ob solche extremen "Puls-Leistungen" durch das Stromnetz sinnvoll geliefert werden können.
Folglich sehe ich EBatt-Vehikel viel eher im Nah- und Mittelstreckenverkehr bei relativ langen Standzeiten (z.B. Privatfahrzeuge, Handwerker-Autos, Firmenwägen ohne Spezialaufgabe, etc.), in denen langsam und netzverträglich geladen werden kann.


Da ist die Logik ganz auf Ihrer Seite. Man müßte ja an den großen Verkehrswegen riesige Pufferspeicher zur Batterieladung vorsehen, die Tag und Nacht stramm geladen werden, um so den Ansturm und die Ladestromabgabe zu Hauptverkehrszeiten ab zu puffern. [Im Grunde tun diese Tankstellen das schon heute, indem sie große Tanks mit Treibstoff vorhalten, um die Spitzenlasten ab zu federn. Das muß man so nur umdenken auf elektrische Energie anstelle von Benzin/Diesel].

Also, selbst wenn es diese Wunderbatterien gäbe, so wären derzeit für uns Laien kaum vorstellbare Maßnahmen zu treffen, wenn man 1:1 von Benzin/Diesel auf batterie-elektrische Fahrzeuge umsteigen wollte. Der Kampf um die zukünftigen Formen der Mobilität bleibt spannend!
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Re: Elektroautos.

Beitragvon van Kessel » Mi 7. Nov 2018, 01:24

Der Umstieg von fossilem Gas (als Antrieb für PKW) auf eine exotische Art von Gas zwecks Luftreinhaltung ist nicht vermittelbar. In Deutschland hat sich aufgrund der Kosten für den Umbau auf Autogas (1500 bis 3000 €) nicht durchsetzen können, obwohl es ein europaweites Tanknetz gibt. Auch den steuerlichen Vorteil gegenüber Diesel oder Benzin, nutzte der Verbraucher nicht, weil die o.e. Umbaukosten einen Vielfahrer mehr oder weniger voraussetzen.

Die deutsche PKW-Industrie hat immer auf Mineralöl-Treibstoffe gesetzt, dafür eine High-Tech-Industrie entwickelt, um jetzt von Asiaten mit dem E-Motor abgehängt zu werden. Autogas hätte dagegen die Chance, die 'Verbrenner' noch länger am Leben zu erhalten, weil auch die Akkutechnik nicht sauber ist, wenn man die Förderung der Ausgangsstoffe berücksichtigt.

Ehe die Entwicklung von Natrium/Schwefel-Batterien gelungen ist, wird die deutsche PKW-Industrie als Saurier geendet sein und das Schicksal erleiden, welche einst Droschkenbauer erlitten.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Kamikaze » Mi 7. Nov 2018, 07:20

van Kessel hat geschrieben:(07 Nov 2018, 01:24)

Der Umstieg von fossilem Gas (als Antrieb für PKW) auf eine exotische Art von Gas zwecks Luftreinhaltung ist nicht vermittelbar.

Das schöne ist: diese "exotische Art von Gas" wäre (aufgrund gleicher chemischer Eigenschaften) zu 100% mit der bisherigen Gas-Technik kompatibel. Der Umstieg kann also 1. langsam und 2. ohne Zutun der Verbraucher erfolgen. Einzig der Anreiz für die Erzeugung wäre zu schaffen. Schon könnten aus allen auch heute schon existenten Gas-Fahrzeugen (LPG und CNG und Propan-Arbeitsgeräte) ganz still und leise Elektrofahrzeuge werden. :cool:
Dazu kommt, dass diese Gase auch mit anderen "Energiemaschinen" kompatibel sind (z.B. Heizungen), und so das Einsatzgebiet nochmals deutlich aufgeweitet wird.
Dass dies den LOKALEN Schadstoffbelastungen kaum bis garnicht hilft bleibt bestehen, aber für diese Nische gibt es andere Optionen - für das Weltklima wäre die großflächige Verwendung von P2X-Gas schon ein recht großer Wurf (und nebenbei ein potentieller Wirtschaftsfaktor der Zukunft).

Dass die aktuelle (!) Batterietechnik (Lithium-Basis) nicht in näheren Sinne "sauber" ist, ist zwar richtig (wobei es durchaus deutlich sauberere Alternativen gäbe... Zebra-Batterien zum Beispiel) - jedoch wurde bereits in diversen Studien nachgewiesen, dass die Gesamt-Umweltbilanz eines E-Autos schon nach ~80.000km sogar mit Kohlestrom-Betankung besser ausfällt, als bei einem vergleichbaren Verbrenner. Insofern wird ein Übel gegen ein etwas (?) kleineres eingetauscht. Sicherlich nicht optimal, aber immerhin ein Schritt in die richtige Richtung.
Zuletzt geändert von Kamikaze am Mi 7. Nov 2018, 10:06, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon H2O » Mi 7. Nov 2018, 09:42

van Kessel hat geschrieben:(07 Nov 2018, 01:24)

Der Umstieg von fossilem Gas (als Antrieb für PKW) auf eine exotische Art von Gas zwecks Luftreinhaltung ist nicht vermittelbar. In Deutschland hat sich aufgrund der Kosten für den Umbau auf Autogas (1500 bis 3000 €) nicht durchsetzen können, obwohl es ein europaweites Tanknetz gibt. Auch den steuerlichen Vorteil gegenüber Diesel oder Benzin, nutzte der Verbraucher nicht, weil die o.e. Umbaukosten einen Vielfahrer mehr oder weniger voraussetzen.

Die deutsche PKW-Industrie hat immer auf Mineralöl-Treibstoffe gesetzt, dafür eine High-Tech-Industrie entwickelt, um jetzt von Asiaten mit dem E-Motor abgehängt zu werden. Autogas hätte dagegen die Chance, die 'Verbrenner' noch länger am Leben zu erhalten, weil auch die Akkutechnik nicht sauber ist, wenn man die Förderung der Ausgangsstoffe berücksichtigt.

Ehe die Entwicklung von Natrium/Schwefel-Batterien gelungen ist, wird die deutsche PKW-Industrie als Saurier geendet sein und das Schicksal erleiden, welche einst Droschkenbauer erlitten.


Der Vergleich mit den Sauriern ist recht passend. Riesen, die alle anderen Lebewesen beherrschten. Plötzlich änderten sich die Umweltbedingungen, und sie wurden dahin gerafft. Auf dieser Erde ist dennoch ganz ordentlich Leben, oder?

Allerdings bin ich sicher, daß unsere Ingenieure, Physiker und Chemiker neue Wege finden werden, um als Unternehmer so zu wachsen, wie das Siemens oder Daimler vorgemacht haben.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon immernoch_ratlos » Mi 7. Nov 2018, 10:25

Nachdem ganz offensichtlich "man es hat einfach laufen lassen" im Jahr 1960 war moderat nurmehr als die Hälfte der KFZ 8.003.654 mit 4.489.407 PKW (56.1 %) in privater Hand. Anfang 2018 meldet das KBA 56.459.008 KFZ "total" davon waren nun 46.474.594 PKW - überwiegend in privater Hand. Womit diese Fahrzeugart mit nun 82,3 % auf einer 7fach höheren Basis als 1960, das dominierende Verkehrsmittel wurde.

Über die Nutzung der PKW im Jahre 1960 habe ich auf die Schnelle keine belastbaren Zahlen finden können. Für den PKW Bestand 2018 gibt das KBA an "die durchschnittliche Fahrleistung des Einzelfahrzeugs pro Jahr ging hingegen weiter zurück (um -0,7%) auf 13.922 km". Die Gesamtfahrleistung aller Pkw liegt mit 630,5 Milliarden Kilometern (km) in 2017 leicht höher als im Vorjahr (+0,8 %). Rechnet man mit 12,5 kWh/100 km (Batterie zur Straße) währen da 78,812,5 GWh (oder 78,8 TWh) el. geworden. Nimmt man 20,0 kWh/100 km (Netz zur Straße) ergibt das 126,1 TWh. Davon müsste man allerdings die nicht notwendig gewordene Energiemenge abziehen, die zweifellos im Kraftstoff als Umwandlungsenergie notwendig wurde um den Sprit bereitzustellen. Um eine solche Umwandlung zu tätigen (wenn sie den überhaupt notwendig wird), bedarf es realistisch eher wohl ein Jahrzehnt, schon um den Umtausch der Fahrzeuge sinnvoll vorzunehmen.

Sieht man sich die Grafik von statista genauer an : "Autofahrer in Deutschland nach selbst gefahrenen Kilometern pro Jahr von 2013 bis 2017 (Personen in Millionen)" wie groß der Anteil der Menschen war, die beständig relativ große Jahresfahrleistungen verzeichnen und welche nicht. Damit ist zumindest grob abschätzbar, wer mit einem E-Batt-Vehikel seine jährliche Fahrleistung sinnvoll bewältigen könnte. Mit bloßer Addition kommen da rund 25,8 Millionen PKW-Besitzer heraus, die jährlich zwischen 10 und 20tausend km Fahrleistung aufweisen. Das würde in diesem groben Überblick 14,72 + 6,24 = knapp 21 Millionen PKW ergeben die mit 10 bis 5tausend km im täglichen Durchschnitt also zwischen 27,4 und 13,7 km fahren.

Allein durch diese nicht ins Detail gehende Berechnung, wird klar, gleichgültig wie "elitär" der einzelne potentielle Käufer gestrickt sein mag, das E-Batt-Vehikel ist schlimmstenfalls für 21 Millionen "möglicherweise geeignet". Auf Grund der geringen Fahrleistung ist die "Reichweitenangst" dort völlig unangebracht. Auch die in dieser "Angst" enthaltene Furcht, für sein E-Batt-Vehikel nicht "rechtzeitig" eine Ladestation finden, ist weitgehend unbegründet. Bei täglich max. 30 km Fahrleistung reicht ein Batteriepaket welches 100 bis 150 km Fahrleistung garantiert völlig aus. Womit auch eine realistische Aussage zu den benötigten Rohstoffen möglich wird.

Kalkuliert man dabei noch ein, selbst wenn alle diese ca. 21Millionen von derzeitigen Bestandsfahrzeugen in E-Batt-Vehikel gewandelt werden sollten, ist das ein Prozess von Jahren. Alle Beteiligten können bis dahin z.B. die Steuerelektronik für geringeren Verbrauch optimieren (alle Fahrzeughersteller arbeiten gegenwärtig daran) - was entweder zu kleineren Batterien oder zu größeren Reichweiten mit der ansonsten gleichen Ausstattung führt. Die gegenwärtig völlig überzogene alarmistische Darstellung der Rohstoffsituation, wird über die nächsten Jahre schon durch Weiterentwicklung auf ein normales Maß zurückgehen.

Wenn etwas je die Entwicklung angetrieben hat, dann war es die Notwendigkeit, so weit wie eben möglich besonders teure Rohstoffe entweder zu vermindern, zu vermeiden oder sie (inzwischen) hochgradig zu recyclen. Sollte es auf Dauer bei der Lithiumtechnologie bleiben (inzwischen Standard bei praktisch allen Kleinbatterien in Werkzeugen und Kommunikationsgeräten), werden von darauf spezialisierten Unternehmen bereits hohe Werte bei der Lithiumrückgewinnung genannt, Kobalt, welches durch neuere Verfahren wesentlich sparsamer Verwendung findet, kann schon Heute bis nahe 100% recycled werden. Ein äußerst lukratives Geschäft dem es derzeit an den notwendigen Schrottmengen die überhaupt schon recycled werden können, mangelt. Noch lohnen höhere Anlagenkapazitäten sich nicht, weil deren Auslastung noch fraglich ist.

Da sowieso noch Jahre vergehen werden, bis auch die Produktion von E-Batt-Vehikel überhaupt eine höhere Nachfrage befriedigen kann, bleibt Zeit für den Aufbau des notwendigen Umfelds. Bei der Entwicklung von Batterien - auch die dauert trotz großer Erfolge - vom Labor auf die Straße - noch Jahre - zeichnen sich weitere Typen ab, die mindestens das Rohstoffproblem entschärfen werden - wenn es denn überhaupt in dem kolportierten Ausmaß existiert.

Wie schon mehrfach beschrieben, läuft in den Städten zugleich ein Prozess der Veränderung. Sollte es gelingen, dort, wo das nächst ÖPNV-Verkehrsmittel in "fußläufiger Entfernung" existiert, die Anwohner davon zu überzeugen, dass sich ein eigenes Fahrzeug nur um es in "permanenter Verfügbarkeit" zu halten, wenig sinnvoll ist, wird - auch dies ein langsam ablaufender Prozess - immer mehr ehemaliger Parkraum frei um ihn anderen weit klügeren Verwendungen zu widmen. Das könnten dann Radwege sein, die nicht nur optisch dem Radfahrer allein zur Verfügung stehen. Das kann eine Stadt auch steuern. Warum muss öffentlicher Parkraum / der Straßenraum weiterhin so billig sein - um damit dem eigenen ÖPNV quasi Konkurrenz zu erlauben :?:

Wer unbedingt freiwillig in eine Stadt einfahren will, ohne das dies geschäftliche Gründe hat, muss bezahlen was er / sie da nutzt. Werden dafür Abgaben - nicht Steuern ! - fällig, kann jeder Bürger darauf bestehen, das die so generierten Mittel der Verbesserung aller Aspekte des innerstädtischen Verkehrs zufließen. Jeder der gegenwärtig in einer Stadt lebt, kann dies doch direkt vor seiner Haustür beobachten. Beobachten, wie blockiert ganze Straßenzüge durch Dauerparker doch sind. Es gibt nun wahrlich genügend nachvollziehbare Gründe, um das "böse E-Batt-Vehikel" als bloße Ergänzung in einem Prozess der Veränderung zu sehen und nicht in ihm das Monster zu sehen, was nun endgültig die Republik - ja die Welt - vernichtet.

Nicht mehr als ein klarer Verstand - Anwendung von Logik und Mathematik - kombiniert mit der notwendigen Zeit für die Veränderung - ist alles was hilft, nicht permanent bei jeder nur "drohenden" Veränderung die Nerven zu verlieren. Leider keine allgemein bevorzugten Strategie.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 7. Nov 2018, 11:53

Kamikaze hat geschrieben:(07 Nov 2018, 07:20)

Das schöne ist: diese "exotische Art von Gas" wäre (aufgrund gleicher chemischer Eigenschaften) zu 100% mit der bisherigen Gas-Technik kompatibel.


Noch schöner ist das X in P2X. Das bedeutet nämlich, dass wir es in der Entwicklung eben nicht nur mit Power to Gas, sondern mit allen möglichen Verfahren zu tun haben, die letztendlich alle dazu dienen erneuerbare Energien zu speichern. Ein weiteres Beispiel dafür ist Blue Crude, ein äußerst reiner synthetischer Erdölersatz aus dem man auch Benzin herstellen kann, mit dem handelsübliche Verbrenner fahren können. Und Blue Crude ist wohlgemerkt CO2-neutral und wird aus Strom, Wasser und CO2 erzeugt.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Raskolnikof » Mi 7. Nov 2018, 14:04

Alter Stubentiger hat geschrieben:(06 Nov 2018, 11:54)

Beim Forschungszentrum Jülich werden andere Werte angegeben. Sie ist ungiftig und kann nicht auslaufen. Schön. Aber die Energiedichte ist geringer als bei Lithium und sie braucht auch eine Stunde zum aufladen. Die geringe Energiedichte und damit dass hohe Gewicht und lange Ladezeiten machen sie nicht besser als Lithium.

Eine Stunde mag sich auf die Vollaufladung der Feststoffbatterie beziehen. wenige Minuten aber sollen bereits für einige hundert Kilometer reichen. Im übrigen gilt folgendes:
Was gestern noch als unmöglich betrachtet wurde ist heute Normalität. Und so wird das auch bei den Batterien von Elektroautos der Zukunft sein. Ich denke da nur an die Batterien oder Akkus im Haushalt, beispielsweise die Größe AA (Mignon). Noch vor gut zehn Jahren boten die leistungsstärksten Zellen am Markt nicht mehr als 1000 mAh. Davor waren es bei den Alkali-Mangan Zellen nur so 200 mAh. Heute haben die leistungsstärksten AA-Zellen (NiMH) eine Leistung von 2900 mAh. Jeder Ingenieur hätte seinerzeit jeden für bekloppt gehalten, der diese Entwicklung vorausgesagt hätte.
Ladegeräte: Ein Ladegerät mit einem Ladestrom von 6 oder 8 Ah bei 12 Volt war vor noch nicht einmal 10 Jahren wegen des Trafos ein metallenes Ungetüm mit einem Gewicht von vielleicht drei Kilo. Und heute? Mein 6 Ah-Ladegerät welches ich auf meinen Finnlandtouren stets dabei habe wiegt keine 300 Gramm dank Trafoloser Schaltelektronik.
Merke: Was aus heutiger Sicht technisch unmöglich erscheint kann morgen technischer Alltag sein. Dazu muss das Ohmsche Gesetz nicht ausgehebelt werden.

Die Autoindustrie würde ganz bestimmt keine Unsummen in die neue Batterietechnologie, hier insbesondere in die Feststoff-Batterietechnik, investieren, wenn alle Bemühungen diesbezüglich vollkommen utopisch erscheinen würden.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Kamikaze » Mi 7. Nov 2018, 14:56

Raskolnikof hat geschrieben:(07 Nov 2018, 14:04)

Eine Stunde mag sich auf die Vollaufladung der Feststoffbatterie beziehen. wenige Minuten aber sollen bereits für einige hundert Kilometer reichen.


Das liegt an der Ladekurve, die jeder Akku bzw. jedes Ladegerät nutzen (müssen), um die Akkus beim laden nicht zu zerstören.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ladeverfahren

Vereinfacht kann man es so zusammenfassen:

Bei leerem Akku ist die Akkuspannung gering und der maximale Ladestrom durch Akku und Ladegerät (jeweils das schwächere) begrenzt.
In dieser Ladephase (Konstantstromladung) kann (innerhalb kleinerer Abweichungen) die maximale Leistung eingeladen werden - hier steigt also die eingeladene "Reichweite" am schnellsten.
Diese Ladephase endet (je nach Akkutyp) bei 60-80% Akkuladung.
Anschließend wird in die Phase der Konstantspannungsladung übergegangen. Hier bleibt die Ladespannung konstant (während die Akkuspannung weiter ansteigt) und der Ladestrom wird (durch die geringere Spannungsdifferenz) immer geringer.
Diese Ladephase kann (je nach Akkutyp) mehrere Stunden dauern.

Üblicherweise bezieht sich die Angabe zur Schnelladefähigkeit auf die Phase der Konstantstromladung, da hier die Reichweite am schnellsten ansteigt und es gerade bei großen Traktionsbatterien meist nicht notwendig ist 100% Akkuladung zu erreichen.
Ein "Turbolade-Tankstopp" würde daher NICHT eine Ladung von 0%* auf 100% bedeuten, sondern eher z.B. 10% bis 75%, da dies in relativ kurzer Zeit möglich ist.
Diese Verfahren gelten natürlich zunächst nur für aktuell verfügbare chemische Akkutypen.
Das Konzept von Supercaps (also extrem "leistungs"starken Kondensatoren - also solche mit sehr hohem Energiegehalt) kennt kein solches Limit und könnte extrem schnell von 1%-100% geladen werden (hier ist der einladbare Strom üblicherweise nur durch die Wärmeverlustleistung gegeben, bzw. der Leistungsfähigkeit des Ladegerätes). Leider sind diese Supercaps bisher sehr schwer im Vergleich zu chemischen Batterien gleichen Energiegehalts, weshalb sie für Traktionsaufgaben allenfalls eine Nischenrolle spielen können (es wurde mal mit Bussen experimentiert, die beim Stopp extrem große Ladeleistungen aufnehmen konnten für einige Sekunden - die Ladestationen waren damals wenn ich mich recht erinnere jedoch zu teuer im Unterhalt, und das Projekt scheiterte. Quelle ist inzwischen leider nicht mehr verfügbar - toter Link).

*) reale 0% Akkuladung (also das einbrechen der Zellspannung - im Extremfall bis 0,0V) ist der Tod eines jeden Akkus. Moderne Traktionsbatterien (und elektronische Geräte wie z.B. Smartphones auch) besitzen deshalb einen "Unterspannungsschutz", der verhindert, dass der Akku jemals wirklich vollständig entladen wird. Das ist auch der Grund, warum sich z.B. Smartphones meist schon bei 1-3% abschalten. Die Angabe auf der "Batterieanzeige" in Fahrzeugen (und inzwischen auch Smartphones) schwankt jedoch zwischen "0% = Akku tot" und "0% = Sicherheitsabschaltung" und "0% = <30km(+-) Restreichweite". Daher ist diese Prozentangabe immer mit Vorsicht zu genießen.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon immernoch_ratlos » Mi 7. Nov 2018, 16:25

Genau da (ich beziehe mich auf die beiden vorausgegangenen Beiträge) gibt es wohl noch Entwicklungsmöglichkeiten, auch das letzte Quäntchen Energie aus einem System ohne Nachteil herauszuholen. Selbst beim Grad der Rekuperation (wie stark bremst der Generator, wenn ich "Gas wegnehme" das Fahrzeug :?: ) - intelligente Regelung die "weiß" wann die nächste Ampel umschaltet, kann damit den Bremsweg verringern oder verlängern - beides wirkt sich auf die Ladung der Batterie entsprechend aus, aber auch unnötiger Abrieb bei den üblichen Bremsvorgängen wird reduziert.

All das "kann" ein Verbundsystem, wie es ein elektrischer Antrieb inzwischen ist, leisten - auf denkbar "einfachem" direkten Weg. Bei abertausenden von Fahrzeugen, ist das Ergebnis (ähnlich der Kollekte in Kirchen :p ) größer als das manche für möglich halten.. Das Wort ist "Synergieeffekt" eine "geldwerte Veranstaltung" auf die niemand freiwillig verzichten sollte....
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 7. Nov 2018, 17:43

Raskolnikof hat geschrieben:(07 Nov 2018, 14:04)

Eine Stunde mag sich auf die Vollaufladung der Feststoffbatterie beziehen. wenige Minuten aber sollen bereits für einige hundert Kilometer reichen. Im übrigen gilt folgendes:
Was gestern noch als unmöglich betrachtet wurde ist heute Normalität. Und so wird das auch bei den Batterien von Elektroautos der Zukunft sein. Ich denke da nur an die Batterien oder Akkus im Haushalt, beispielsweise die Größe AA (Mignon). Noch vor gut zehn Jahren boten die leistungsstärksten Zellen am Markt nicht mehr als 1000 mAh. Davor waren es bei den Alkali-Mangan Zellen nur so 200 mAh. Heute haben die leistungsstärksten AA-Zellen (NiMH) eine Leistung von 2900 mAh. Jeder Ingenieur hätte seinerzeit jeden für bekloppt gehalten, der diese Entwicklung vorausgesagt hätte.
Ladegeräte: Ein Ladegerät mit einem Ladestrom von 6 oder 8 Ah bei 12 Volt war vor noch nicht einmal 10 Jahren wegen des Trafos ein metallenes Ungetüm mit einem Gewicht von vielleicht drei Kilo. Und heute? Mein 6 Ah-Ladegerät welches ich auf meinen Finnlandtouren stets dabei habe wiegt keine 300 Gramm dank Trafoloser Schaltelektronik.
Merke: Was aus heutiger Sicht technisch unmöglich erscheint kann morgen technischer Alltag sein. Dazu muss das Ohmsche Gesetz nicht ausgehebelt werden.

Die Autoindustrie würde ganz bestimmt keine Unsummen in die neue Batterietechnologie, hier insbesondere in die Feststoff-Batterietechnik, investieren, wenn alle Bemühungen diesbezüglich vollkommen utopisch erscheinen würden.


Wenn es funktioniert und erschwinglich ist soll es mit recht sein. Nur sind es jetzt alles nur Luftschlösser. Und nochmal: Phosphat wird bereits in der Landwirtschaft gebraucht wo man heute schon Angst vor einem künftigen Phosphatmangel hat.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 7. Nov 2018, 17:49

Kamikaze hat geschrieben:(07 Nov 2018, 07:20)

Das schöne ist: diese "exotische Art von Gas" wäre (aufgrund gleicher chemischer Eigenschaften) zu 100% mit der bisherigen Gas-Technik kompatibel. Der Umstieg kann also 1. langsam und 2. ohne Zutun der Verbraucher erfolgen. Einzig der Anreiz für die Erzeugung wäre zu schaffen. Schon könnten aus allen auch heute schon existenten Gas-Fahrzeugen (LPG und CNG und Propan-Arbeitsgeräte) ganz still und leise Elektrofahrzeuge werden. :cool:
Dazu kommt, dass diese Gase auch mit anderen "Energiemaschinen" kompatibel sind (z.B. Heizungen), und so das Einsatzgebiet nochmals deutlich aufgeweitet wird.
Dass dies den LOKALEN Schadstoffbelastungen kaum bis garnicht hilft bleibt bestehen, aber für diese Nische gibt es andere Optionen - für das Weltklima wäre die großflächige Verwendung von P2X-Gas schon ein recht großer Wurf (und nebenbei ein potentieller Wirtschaftsfaktor der Zukunft).

Dass die aktuelle (!) Batterietechnik (Lithium-Basis) nicht in näheren Sinne "sauber" ist, ist zwar richtig (wobei es durchaus deutlich sauberere Alternativen gäbe... Zebra-Batterien zum Beispiel) - jedoch wurde bereits in diversen Studien nachgewiesen, dass die Gesamt-Umweltbilanz eines E-Autos schon nach ~80.000km sogar mit Kohlestrom-Betankung besser ausfällt, als bei einem vergleichbaren Verbrenner. Insofern wird ein Übel gegen ein etwas (?) kleineres eingetauscht. Sicherlich nicht optimal, aber immerhin ein Schritt in die richtige Richtung.


Der Konsument denkt nicht in Ölo-Bilanz. Sein Masstab ist dass Budget und unproblematische Mobilität unter realen Bedingungen. Also abseits theoretischer Werte.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Audi » Mi 7. Nov 2018, 18:34

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Nov 2018, 17:49)

Der Konsument denkt nicht in Ölo-Bilanz. Sein Masstab ist dass Budget und unproblematische Mobilität unter realen Bedingungen. Also abseits theoretischer Werte.

Amen :thumbup:
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Gruwe » Mi 7. Nov 2018, 20:39

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Nov 2018, 17:49)

Der Konsument denkt nicht in Ölo-Bilanz.


Deshalb übernimmt der Staat dies ja für die gesamten Nutzer der Umwelt, nämlich der Bevölkerung, indem er entsprechende Kraftstoffe mit einer Pigou-Steuer belegt! Dann brauch der Konsument auch von sich aus nicht mehr an die Öko-Bilanz zu denken! Clever, nicht? ;)


Sein Masstab ist dass Budget und unproblematische Mobilität unter realen Bedingungen. Also abseits theoretischer Werte.


Diese Mobilität wird es künftig geben. Aber nicht nur in Form einer Technologie, sondern in Form mehrerer Technologien. Ein wichtiges Thema wird hierbei dann auch die Sektorenkopplung spielen, autonome Fahrzeuge, usw.

Wer heute sagte "die und die Technologie wird es auf jeden Fall/sehr wahrscheinlich sein", der hat sich nicht umfassend mit dem Gesamtthema "Energienutzung in der Zukunft" (also nicht nur Mobilität, nicht nur Strom, usw.) beschäftigt!
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 7. Nov 2018, 21:25

Gruwe hat geschrieben:(07 Nov 2018, 20:39)

Deshalb übernimmt der Staat dies ja für die gesamten Nutzer der Umwelt, nämlich der Bevölkerung, indem er entsprechende Kraftstoffe mit einer Pigou-Steuer belegt! Dann brauch der Konsument auch von sich aus nicht mehr an die Öko-Bilanz zu denken! Clever, nicht? ;)




Diese Mobilität wird es künftig geben. Aber nicht nur in Form einer Technologie, sondern in Form mehrerer Technologien. Ein wichtiges Thema wird hierbei dann auch die Sektorenkopplung spielen, autonome Fahrzeuge, usw.

Wer heute sagte "die und die Technologie wird es auf jeden Fall/sehr wahrscheinlich sein", der hat sich nicht umfassend mit dem Gesamtthema "Energienutzung in der Zukunft" (also nicht nur Mobilität, nicht nur Strom, usw.) beschäftigt!


Igendwann wird es mal was geben. Ja. Heute nicht. Und autonome Fahrzeuge nie. Die Microelektronik ist ausgereizt. Damit läßt sich kein autonomes Auto bauen dass seinen Weg auch dann findet wenn es ein Feldweg bei Bauer Willi in Mecklemburg-Vorpommern ist. Angedacht sind vernetzte Autos. Und wenn ich mir die Netzwerke in D. so betrachte...auweia. Abenteuerlich.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Gruwe » Mi 7. Nov 2018, 22:25

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Nov 2018, 21:25)

Igendwann wird es mal was geben. Ja. Heute nicht. Und autonome Fahrzeuge nie. Die Microelektronik ist ausgereizt. Damit läßt sich kein autonomes Auto bauen dass seinen Weg auch dann findet wenn es ein Feldweg bei Bauer Willi in Mecklemburg-Vorpommern ist. Angedacht sind vernetzte Autos. Und wenn ich mir die Netzwerke in D. so betrachte...auweia. Abenteuerlich.


Ach herrje, wo hast du denn den Unsinn her? :?:

So langsam habe ich das Gefühl, dass wenn es nach Dir ginge, wir sämtliche Forschungs- und Entwicklungstätigkeiten sofort einstellen sollten, weil das alles ja eh nix bringt! :D


Zum Thema eMobility: Ein optimaler Anwendungsfall für batteriebetriebene Fahrzeuge hat in letzter Zeit die DHL erschlossen. Sehr gut prognostizierbare tägliche Fahrwege, relative kurze Entfernungen (die man mit mittlerer Batteriekapazität sehr gut abfahren kann), usw. Ob das allerdings für alle Anwendungsfälle die optimale Technik sein wird, steht in den Sternen. Das Gute ist, dass ja so einige Technologien in der Pipeline sind. Sei es nun Fahrzeuge mit Brennstoffzellen, synthetische Treibstoffe, oder oder. Das wird man sehen.

Interessant in Richtung Batterie-Fahrzeuge wird sein, ob diese nicht gar mittels Vehicle-to-grid als Netzpuffer fungieren könnten. Das würde dazu führen, dass die Netzentgelte absinken durch bessere Auslastung und durch Vergütung dieser Batteriekapazität an den Ladesäulen zusätzliches Einsparpotential besteht, welches das Batteriefahrzeug wirtschaftlicher gestaltet. Fragen über Fragen, man darf in alle Richtungen gespannt sein!

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