Elektroautos.

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H2O
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Re: Elektroautos.

Beitragvon H2O » So 4. Nov 2018, 18:29

Alter Stubentiger hat geschrieben:(04 Nov 2018, 18:15)

Die Naturzerstörung beim Lithiumabbau und Kobaldabbau sollte man auch nicht so ignorieren. Beim Lithiumabbau wird enorm viel Wasser verbraucht in Gegenden wo Wasser knapp ist.


Das ist wahr. Man muß eben unter den Übeln unserer Lebensweise das geringste finden. Das scheint im Augenblick der Lithiumabbau zu sein. Der Abbau von Lithium wird dann fragwürdig, wenn die Schäden dadurch den Schaden durch Erderwärmung erreichen. Davon ist bisher nicht die Rede.

Wobei wir uns sicher einig sind, daß batterie-elektrische Antriebe vermutlich nicht das letzte Wort unter der Überschrift "Elektroautos" sein werden. Meine Hoffnungen richten sich nach wie vor auf Brennstoffzellen und Wasserstoff oder synthetisches Methangas. Da muß man eben sehr geduldig sein.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 5. Nov 2018, 10:36

Ach wie traurig - immer wenn nichts mehr so recht argumentatives einfallen will, dann kommt dieser Druck auf die Tränendrüse. Dumm nur, da wird völlig ausgeklammert, alles - ALLES - was 7,5 Milliarden Menschen so veranstalten, schädigt das was auch ihre gemeinsame Umwelt ist.

Einige davon - WIR - alle aus der "ersten Welt" verbrauchen dabei ein Mehrfaches dessen was wir dem größeren und meist bettelarme Teil der Welt übriglassen. Würde man das auf der Basis deren Durchschnitts berechnen, kähmen mindestens die doppelte Zahl "fiktiver" Homo sapiens heraus.

Wer all das ausblendet, wird wohl kaum begreifen - schlimmer noch begreifen wollen - wenn schon Energie für dubiose Mobilität "der Massen", dann immer direkt elektrisch. Der "Umweg" über fossile Kraftstoffe ist wesentlich "verbrauchsintensiver". Das lässt sich - bzw. wurde hier schon im Detail vorgerechnet.

Was "Kobalt" angeht, es handelt sich hier um ein Beiprodukt und um es nicht zu fördern - also im Prinzip - auf Halde wegschmeißen - müsste die Industrie gleich auf Nickel und Kupfer verzichten.
DERA hat geschrieben:Kobalt wird überwiegend als Nebenprodukt der Nickel- und Kupferproduktion gewonnen. Die Demokratische Republik Kongo ist mit einem Anteil von etwa 60 % an der weltweiten Bergwerksförderung der größte Kobaltproduzent. Aufgrund der geologischen Gegebenheiten verfügt das Land über etwa 50 % der weltweiten Kobaltreserven und wird wahrscheinlich auch zukünftig der größte Primärproduzent von Kobalt bleiben und damit eine wichtige Rolle bei der weltweiten Kobaltversorgung einnehmen.
Die Förderung durch legalen und illegalen "Kleinbergbau" (hauptsächlich aus der "Demokratischen Republik Kongo) hat einen Anteil von ca. 13% (14.404 t) das selbst derzeit 64% (71.355 t) des Kobaltbedarfs (2017) von 110.800 t hat. 10% (11.108 t) davon stammen bereits aus Recycling, weitere 2% (2.216 t) werden inzwischen aus Schlacke, "Tailings" zurückgewonnen. Beide Methoden erreichen nahezu die Produktion des "Kleinbergbaus" mit ca. 13.000 t

Rare Güter, sind zugleich Güter die verstärkt recycled werden. Sind solche Verfahren "wirtschaftlich", wird alles versucht, sie über den "normalen Gebrauch" hinaus zu recyclen. Kobalt hatte schon immer auch andere Verwendung. Dort ist Recycling nicht möglich. Klar auch, um etwas "recyclen" zu können, müssen zunächst genau dort wo das möglich ist, erst einmal entsprechende Mengen "in den Cycle" eingebracht werden. Weitere Effekte, was sehr teuer ist, wird schnell Ziel von Ersatzstrategien. Genau das versuchen gegenwärtig alle in diesem Bereich.

Was das Lithium angeht, auch da ist der steigende Bedarf für eine raschen Preisanstieg verantwortlich. Bergbauunternehmen in Deutschland "stehen Werkzeug bei Fuß" um sofort, wenn es den bergmännischen Abbau lohnt, diese Vorräte (im Erzgebirge liegen Europas größte Vorkommen) gewohnt hightech bergmännisch zu fördern. Das Zeug soll für mindesten 10 Millionen Elektroautos ausreichen.

"Unterm Strich" sind es also rare und damit auch teure Stoffe, die den geringsten Schaden anrichten. Dumm wie Mensch nun einmal ist, verliert er bei allem was leicht und billig zu bekommen ist, sehr schnell den Überblick was er damit anrichtet. Ein im Doppelsinn "gutes Beispiel" ist die irre, individuelle Mobilität. Die kann sich Mensch nur leisten, weil alle "Zutaten" viel zu billig sind. Das die "Nebenwirkungen" es dabei leider nicht sind, dass sickert nur sehr langsam (wenn überhaupt - schließlich hat man nun eine "Alternative") in des Volkes Hirne.

Wenn ein "Stehzeug" - 46,5 Millionen davon im Schnitt nur (hochgestapelte) 90% Nutzen haben, würden auch ca. 5 Millionen davon ausreichen um die Lücken die der öffentlich Verkehr hat und immer haben wird, zu schließen. Je teurer solch ein fahrbarer Untersatz ist, desto geringer ist seine Verbreitung. Das lässt sich problemlos an Hand der Fahrzeuge in D ab 100.000.- € "aufwärts" nachweisen. Erst die vergleichsweise niedrigen Preise, haben es möglich gemacht, etwas anzuschaffen, was nur zu 10% (wenn dieser Anteil tatsächlich "benötigt wird) einen Nutzen hat und Milliarden an öffentlichem Unterhalt (der Infrastruktur) kostet. Kosten für Nebenwirkungen - allesamt versteckte Kosten - die dennoch von der Volkswirtschaft getragen werden müssen. Rechnet man dann noch die privaten Kosten für den tatsächlichen Betrieb, plus der Kosten, die auch bei Nichtbenutzung anfallen, könnte man zweifellos auf die Idee kommen - nur Irre legen ein solches Verhalten an den Tag.

Nun wenn einige hier plötzlich und unerwartet sich Sorgen über afrikanischen Kleinbergbau machen, ist das geradezu zynisch im Hinblick auf die menschenverachtenden "Recyclingmethoden" die unsere Industrieabfälle in genau dem selben Kontinent anrichten. Nur weil einige schlich Elektroautos (Teil des Systems) nicht mögen und irre Befürchtungen haben, auch alle anderen würden diese Geräte nicht mögen (wie irre ist das denn) , fallen da plötzlich Praktiken auf, die es selbstverständlich bei den schon existierenden 46,5 Millionen und deren Vorgänger nicht gab. Tolle Logik ich bin völlig baff :dead:

Wer sich ernsthafte Sorgen macht, der wird sich nicht mit solchen Nebensächlichkeiten aufhalten. Ganz nebenbei, wenn man ein System beschreibt und dabei auch penibel auf wichtige Einzelheiten und Zusammenhänge eingeht, muss man das Beschriebene weder lieben oder gar für unverzichtbar halten.

Nun in diesem "Gefühlseintopf" den ein öffentlich betriebenes Forum nun einmal ist - dank der ebenso gestrickten User - ist ein informativer Mehrwert - gerade nicht - was die allermeisten hier suchen. Kein Wunder also, wenn jegliche Logik als erstes auf der Strecke bleibt.... :thumbup:
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Alter Stubentiger » Mo 5. Nov 2018, 17:47

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2018, 18:29)

Das ist wahr. Man muß eben unter den Übeln unserer Lebensweise das geringste finden. Das scheint im Augenblick der Lithiumabbau zu sein. Der Abbau von Lithium wird dann fragwürdig, wenn die Schäden dadurch den Schaden durch Erderwärmung erreichen. Davon ist bisher nicht die Rede.

Wobei wir uns sicher einig sind, daß batterie-elektrische Antriebe vermutlich nicht das letzte Wort unter der Überschrift "Elektroautos" sein werden. Meine Hoffnungen richten sich nach wie vor auf Brennstoffzellen und Wasserstoff oder synthetisches Methangas. Da muß man eben sehr geduldig sein.

Synthetisches Methan/Erdgas ist mein Favorit. Es läßt sich biologisch erzeugen. Und dadurch ist es CO² neutral und endlos lange verfügbar.

Die Lithiumvorräte sind dagegen außerordentlich knapp. Es wird schon heute mehr verbraucht als abgebaut werden kann. Es werden vorhandene Reserven verwendet. Schon allein deshalb hat dass E-Auto nur eine sehr begrenzte Zukunft.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Alter Stubentiger » Mo 5. Nov 2018, 17:50

immernoch_ratlos hat geschrieben:(05 Nov 2018, 10:36)

Ach wie traurig - immer wenn nichts mehr so recht argumentatives einfallen will, dann kommt dieser Druck auf die Tränendrüse. Dumm nur, da wird völlig ausgeklammert, alles - ALLES - was 7,5 Milliarden Menschen so veranstalten, schädigt das was auch ihre gemeinsame Umwelt ist.

Einige davon - WIR - alle aus der "ersten Welt" verbrauchen dabei ein Mehrfaches dessen was wir dem größeren und meist bettelarme Teil der Welt übriglassen. Würde man das auf der Basis deren Durchschnitts berechnen, kähmen mindestens die doppelte Zahl "fiktiver" Homo sapiens heraus.

Wer all das ausblendet, wird wohl kaum begreifen - schlimmer noch begreifen wollen - wenn schon Energie für dubiose Mobilität "der Massen", dann immer direkt elektrisch. Der "Umweg" über fossile Kraftstoffe ist wesentlich "verbrauchsintensiver". Das lässt sich - bzw. wurde hier schon im Detail vorgerechnet.

Was "Kobalt" angeht, es handelt sich hier um ein Beiprodukt und um es nicht zu fördern - also im Prinzip - auf Halde wegschmeißen - müsste die Industrie gleich auf Nickel und Kupfer verzichten.Die Förderung durch legalen und illegalen "Kleinbergbau" (hauptsächlich aus der "Demokratischen Republik Kongo) hat einen Anteil von ca. 13% (14.404 t) das selbst derzeit 64% (71.355 t) des Kobaltbedarfs (2017) von 110.800 t hat. 10% (11.108 t) davon stammen bereits aus Recycling, weitere 2% (2.216 t) werden inzwischen aus Schlacke, "Tailings" zurückgewonnen. Beide Methoden erreichen nahezu die Produktion des "Kleinbergbaus" mit ca. 13.000 t

Rare Güter, sind zugleich Güter die verstärkt recycled werden. Sind solche Verfahren "wirtschaftlich", wird alles versucht, sie über den "normalen Gebrauch" hinaus zu recyclen. Kobalt hatte schon immer auch andere Verwendung. Dort ist Recycling nicht möglich. Klar auch, um etwas "recyclen" zu können, müssen zunächst genau dort wo das möglich ist, erst einmal entsprechende Mengen "in den Cycle" eingebracht werden. Weitere Effekte, was sehr teuer ist, wird schnell Ziel von Ersatzstrategien. Genau das versuchen gegenwärtig alle in diesem Bereich.

Was das Lithium angeht, auch da ist der steigende Bedarf für eine raschen Preisanstieg verantwortlich. Bergbauunternehmen in Deutschland "stehen Werkzeug bei Fuß" um sofort, wenn es den bergmännischen Abbau lohnt, diese Vorräte (im Erzgebirge liegen Europas größte Vorkommen) gewohnt hightech bergmännisch zu fördern. Das Zeug soll für mindesten 10 Millionen Elektroautos ausreichen.

"Unterm Strich" sind es also rare und damit auch teure Stoffe, die den geringsten Schaden anrichten. Dumm wie Mensch nun einmal ist, verliert er bei allem was leicht und billig zu bekommen ist, sehr schnell den Überblick was er damit anrichtet. Ein im Doppelsinn "gutes Beispiel" ist die irre, individuelle Mobilität. Die kann sich Mensch nur leisten, weil alle "Zutaten" viel zu billig sind. Das die "Nebenwirkungen" es dabei leider nicht sind, dass sickert nur sehr langsam (wenn überhaupt - schließlich hat man nun eine "Alternative") in des Volkes Hirne.

Wenn ein "Stehzeug" - 46,5 Millionen davon im Schnitt nur (hochgestapelte) 90% Nutzen haben, würden auch ca. 5 Millionen davon ausreichen um die Lücken die der öffentlich Verkehr hat und immer haben wird, zu schließen. Je teurer solch ein fahrbarer Untersatz ist, desto geringer ist seine Verbreitung. Das lässt sich problemlos an Hand der Fahrzeuge in D ab 100.000.- € "aufwärts" nachweisen. Erst die vergleichsweise niedrigen Preise, haben es möglich gemacht, etwas anzuschaffen, was nur zu 10% (wenn dieser Anteil tatsächlich "benötigt wird) einen Nutzen hat und Milliarden an öffentlichem Unterhalt (der Infrastruktur) kostet. Kosten für Nebenwirkungen - allesamt versteckte Kosten - die dennoch von der Volkswirtschaft getragen werden müssen. Rechnet man dann noch die privaten Kosten für den tatsächlichen Betrieb, plus der Kosten, die auch bei Nichtbenutzung anfallen, könnte man zweifellos auf die Idee kommen - nur Irre legen ein solches Verhalten an den Tag.

Nun wenn einige hier plötzlich und unerwartet sich Sorgen über afrikanischen Kleinbergbau machen, ist das geradezu zynisch im Hinblick auf die menschenverachtenden "Recyclingmethoden" die unsere Industrieabfälle in genau dem selben Kontinent anrichten. Nur weil einige schlich Elektroautos (Teil des Systems) nicht mögen und irre Befürchtungen haben, auch alle anderen würden diese Geräte nicht mögen (wie irre ist das denn) , fallen da plötzlich Praktiken auf, die es selbstverständlich bei den schon existierenden 46,5 Millionen und deren Vorgänger nicht gab. Tolle Logik ich bin völlig baff :dead:

Wer sich ernsthafte Sorgen macht, der wird sich nicht mit solchen Nebensächlichkeiten aufhalten. Ganz nebenbei, wenn man ein System beschreibt und dabei auch penibel auf wichtige Einzelheiten und Zusammenhänge eingeht, muss man das Beschriebene weder lieben oder gar für unverzichtbar halten.

Nun in diesem "Gefühlseintopf" den ein öffentlich betriebenes Forum nun einmal ist - dank der ebenso gestrickten User - ist ein informativer Mehrwert - gerade nicht - was die allermeisten hier suchen. Kein Wunder also, wenn jegliche Logik als erstes auf der Strecke bleibt.... :thumbup:


Du denkst einfach zu abgehoben. E-Autos sind für normale Menschen in D. und Europa nun mal keine wirtschaftlich tragbare Alternative. Aber es steht dir ja frei schon mal Vorreiter zu spielen.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon H2O » Mo 5. Nov 2018, 20:00

Alter Stubentiger hat geschrieben:(05 Nov 2018, 17:47)

Synthetisches Methan/Erdgas ist mein Favorit. Es läßt sich biologisch erzeugen. Und dadurch ist es CO² neutral und endlos lange verfügbar.

Die Lithiumvorräte sind dagegen außerordentlich knapp. Es wird schon heute mehr verbraucht als abgebaut werden kann. Es werden vorhandene Reserven verwendet. Schon allein deshalb hat dass E-Auto nur eine sehr begrenzte Zukunft.


Biogasanlagen sind schon einmal ein Weg, um an Methan aus der Vergärung von Energiepflanzen und landwirtschaftlichen Nebenprodukten zu gewinnen. Mir fehlen die Kenntnisse, welche Energiemengen als Bio-Methan erzeugt werden... wie weit diese Energie die Mobilität mit erneuerbaren Energien tragen können.

Interessant ist jedoch die Gaserzeugung mit Strom aus Windrädern in einer Kette Wasserstoff und Wasserstoff & CO2 zu Methan. Vor Wochen hieß es, daß für die Herstellung von Wasserstoff 85% Wirkungsgrad erzielt werden. Das verstehe ich so, daß in dem erzeugten Wasserstoff 85% der Energie enthalten sind, die dafür aufgewandt wurde. Wasserstoff ist nur schwer zu handhaben, aber natürlich dennoch nützlich.

Die große Überraschung war jüngst, daß durch geeignete Katalyse und Temperatur im Erzeugungsprozeß aus dem Wasserstoff unter Zugabe von CO2 synthetisches Methan erzeugt werden kann. Die Überraschung war nicht etwa diese Erkenntnis, sondern der erzielbare Wirkungsgrad, der bei 75% der aufgewandten elektrischen Energie liegt. Also demzufolge Methan als Energieträger bereitgestellt wird, das 75% der elektrischen Energie aus Windkraft enthält. Das ist tatsächlich ein sensationeller Entwicklungsschritt, denn Methan kann gut gelagert und gespeichert werden in großen Salzkavernen, kann landesweit verteilt werden über unsere Gasnetze zu Kraftwerken, Haushaltungen und... Tankstellen.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Raskolnikof » Mo 5. Nov 2018, 20:39

Alter Stubentiger hat geschrieben:(05 Nov 2018, 17:47)
Die Lithiumvorräte sind dagegen außerordentlich knapp. Es wird schon heute mehr verbraucht als abgebaut werden kann. Es werden vorhandene Reserven verwendet. Schon allein deshalb hat dass E-Auto nur eine sehr begrenzte Zukunft.

Die Entwicklung in der Batterietechnologie ist längst nicht abgeschlossen. Die Lithium-Ionen Batterien von heute werden morgen Schnee von gestern sein. Die Zukunft heißt Feststoffbatterie.

https://www.focus.de/auto/elektroauto/f ... 15733.html

https://www.auto-motor-und-sport.de/new ... ektroauto/
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Re: Elektroautos.

Beitragvon H2O » Di 6. Nov 2018, 08:57

Raskolnikof hat geschrieben:(05 Nov 2018, 20:39)

Die Entwicklung in der Batterietechnologie ist längst nicht abgeschlossen. Die Lithium-Ionen Batterien von heute werden morgen Schnee von gestern sein. Die Zukunft heißt Feststoffbatterie.

https://www.focus.de/auto/elektroauto/f ... 15733.html

https://www.auto-motor-und-sport.de/new ... ektroauto/


Haben Sie sich schon einmal eingelesen in den Aufbau einer Feststoffbatterie?
https://de.wikipedia.org/wiki/Festk%C3% ... kkumulator

Leider war Chemie in der Schule und im Studium mehr ein lästiges Nebenfach für mich. Ich glaube, daß das Speichervermögen für elektrische Ladungen etwas mit dem Atomaufbau und der äußeren Elektronenschale des eingesetzten Materials zu tun hat. Vielleicht kann uns ein besser ausgeschlafener "Chemiker" das gut vermitteln?

Mit anderen Worten: Ob nun klassische Lithium-Ionen-Akkumulatoren oder "Feststoffbatterie"... am Lithium kommen wir kaum vorbei. Aber vielleicht kommt man in Feststoffbatterien mit weniger Lithium je Amperestunde aus. Das wäre ja auch schon ein Fortschritt.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 6. Nov 2018, 09:49

H2O hat geschrieben:(05 Nov 2018, 20:00)

Biogasanlagen sind schon einmal ein Weg, um an Methan aus der Vergärung von Energiepflanzen und landwirtschaftlichen Nebenprodukten zu gewinnen. Mir fehlen die Kenntnisse, welche Energiemengen als Bio-Methan erzeugt werden... wie weit diese Energie die Mobilität mit erneuerbaren Energien tragen können.

Interessant ist jedoch die Gaserzeugung mit Strom aus Windrädern in einer Kette Wasserstoff und Wasserstoff & CO2 zu Methan. Vor Wochen hieß es, daß für die Herstellung von Wasserstoff 85% Wirkungsgrad erzielt werden. Das verstehe ich so, daß in dem erzeugten Wasserstoff 85% der Energie enthalten sind, die dafür aufgewandt wurde. Wasserstoff ist nur schwer zu handhaben, aber natürlich dennoch nützlich.

Die große Überraschung war jüngst, daß durch geeignete Katalyse und Temperatur im Erzeugungsprozeß aus dem Wasserstoff unter Zugabe von CO2 synthetisches Methan erzeugt werden kann. Die Überraschung war nicht etwa diese Erkenntnis, sondern der erzielbare Wirkungsgrad, der bei 75% der aufgewandten elektrischen Energie liegt. Also demzufolge Methan als Energieträger bereitgestellt wird, das 75% der elektrischen Energie aus Windkraft enthält. Das ist tatsächlich ein sensationeller Entwicklungsschritt, denn Methan kann gut gelagert und gespeichert werden in großen Salzkavernen, kann landesweit verteilt werden über unsere Gasnetze zu Kraftwerken, Haushaltungen und... Tankstellen.


Eben. Das ist der Weg. Damit kann man gleich mehrere Probleme auf einmal lösen. Das leuchtet jedem sofort ein. Da dürfte es dann auch mit der Akzeptanz bei den Leuten einfacher sein. Und dass ist entscheidend wenn man es nicht machen will wie die Chinesen. "E-Auto oder keine Zulassung" so heißt es dort in vielen Ballungsräumen.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Kamikaze » Di 6. Nov 2018, 10:41

Alter Stubentiger hat geschrieben:(06 Nov 2018, 09:49)
Das ist der Weg.


Das ist EIN möglicher Weg.
Dieser Weg hat sicherlich seine Berechtigung, bei entsprechendem Anwendungsprofil. Das wurde auch schon mehrfach in diesem Strang erörtert.

"E-Auto oder keine Zulassung" so heißt es dort in vielen Ballungsräumen.


Auch das ist ein MÖGLICHER Weg, um lokale Emissionen zu verringern.
In Ballungsgebieten liegt der Hund ja meist in den LOKALEN Emissionen begraben, und diese lassen sich auch mit P2X oder Biogas nicht lösen. Dort wäre also batterieelektischer Antrieb die zielführendere Lösung.
Dass das nicht all zu weit von der Realität hier in D weg ist, zeigen die Fahrverbote, die immer mehr Städten nun gerichtlich verordnet werden.
Falls die Luftbelastungen dadurch nicht ausreichend eingedämmt werden können, liegt nahe, dass dort der PKW-Verkehr noch weiter eingeschränkt wird. Lokal emissionsfreie E-Autos könnten hier durchaus die "Lücke" schließen helfen. Sogar eine "Umweltzone" für Fahrzeuge mit E-Kennzeichen wäre denkbar.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon KarlRanseier » Di 6. Nov 2018, 10:44

Alter Stubentiger hat geschrieben:(06 Nov 2018, 09:49)

Eben. Das ist der Weg. Damit kann man gleich mehrere Probleme auf einmal lösen. Das leuchtet jedem sofort ein. Da dürfte es dann auch mit der Akzeptanz bei den Leuten einfacher sein. Und dass ist entscheidend wenn man es nicht machen will wie die Chinesen. "E-Auto oder keine Zulassung" so heißt es dort in vielen Ballungsräumen.




Weißt Du, wie es in vielen Großstädten in China aussieht? Da kann man besonders im Winter nur noch mit Atemschutz auf die Straße! Da sind solche Maßnahmen durchaus richtig, schließlich ist der Staat, auch wenn das nahezu alle deutschen Parteien vergessen haben, nicht nur den Gewinnen der Großkonzerne verpflichtet, sondern nebenbei auch der Gesundheit der Bevölkerung.

Es wären sogar noch radikalere Maßnahmen zu begrüßen, z.B., wie ja auch in Zukunft teilweise in Deutschland, Stinkern die Fahrt in den Städten einfach zu verbieten.

Letztlich sitzen aber besonders CDU, SPD und FDP extrem tief im Rektum der Automobilindustrie, und die verdient ganz prächtig mit einer mehr als 100 Jahre alten Antriebstechnologie. Außerdem ist, nebenbei bemerkt, Deutschland abhängig von den Einnahmen aus der Mineralölsteuer. Brechen da auch nur 10% weg, ist Deutschland hoffnungslos bankrott.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Raskolnikof » Di 6. Nov 2018, 11:03

H2O hat geschrieben:(06 Nov 2018, 08:57)

Haben Sie sich schon einmal eingelesen in den Aufbau einer Feststoffbatterie?
https://de.wikipedia.org/wiki/Festk%C3% ... kkumulator

Leider war Chemie in der Schule und im Studium mehr ein lästiges Nebenfach für mich. Ich glaube, daß das Speichervermögen für elektrische Ladungen etwas mit dem Atomaufbau und der äußeren Elektronenschale des eingesetzten Materials zu tun hat. Vielleicht kann uns ein besser ausgeschlafener "Chemiker" das gut vermitteln?

Mit anderen Worten: Ob nun klassische Lithium-Ionen-Akkumulatoren oder "Feststoffbatterie"... am Lithium kommen wir kaum vorbei. Aber vielleicht kommt man in Feststoffbatterien mit weniger Lithium je Amperestunde aus. Das wäre ja auch schon ein Fortschritt.

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Die Feststoffbatterie, in deren Entwicklung die großen Automobilhersteller gerade Unsummen investieren besitzen kein Lithium mehr. Und das Gute dabei:
"Mit einer Feststoffbatterie sollen innerhalb von nur einer Minute am Schnelllader mehrere Hundert Kilometer Reichweite gezapft werden können. Henrik Fisker stellt für sein Elektroauto 800 Kilometer Fahrstrecke bis zur Akkuentladung in Aussicht."
Quelle: siehe Links in meinem vorigen Post.
Und: Keine Brandgefahr, 10 Sekunden Aufladezeit für mehrere hundert Kilometer, Größere Kapazität bei gleicher Batteriegröße = größere Reichweite.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Tom Bombadil » Di 6. Nov 2018, 11:06

KarlRanseier hat geschrieben:(06 Nov 2018, 10:44)

Es wären sogar noch radikalere Maßnahmen zu begrüßen, z.B., wie ja auch in Zukunft teilweise in Deutschland, Stinkern die Fahrt in den Städten einfach zu verbieten.

Das fände ich toll, dann würden noch mehr Menschen in die Städte ziehen und ich hätte auf dem Land freie Fahrt :D
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Kamikaze » Di 6. Nov 2018, 11:20

KarlRanseier hat geschrieben:(06 Nov 2018, 10:44)

Weißt Du, wie es in vielen Großstädten in China aussieht? Da kann man besonders im Winter nur noch mit Atemschutz auf die Straße! Da sind solche Maßnahmen durchaus richtig, schließlich ist der Staat, auch wenn das nahezu alle deutschen Parteien vergessen haben, nicht nur den Gewinnen der Großkonzerne verpflichtet, sondern nebenbei auch der Gesundheit der Bevölkerung.

Es wären sogar noch radikalere Maßnahmen zu begrüßen, z.B., wie ja auch in Zukunft teilweise in Deutschland, Stinkern die Fahrt in den Städten einfach zu verbieten.

Letztlich sitzen aber besonders CDU, SPD und FDP extrem tief im Rektum der Automobilindustrie, und die verdient ganz prächtig mit einer mehr als 100 Jahre alten Antriebstechnologie.


Soweit stimme ich dir zu. :)


Außerdem ist, nebenbei bemerkt, Deutschland abhängig von den Einnahmen aus der Mineralölsteuer. Brechen da auch nur 10% weg, ist Deutschland hoffnungslos bankrott.


Ich greife hier mal das Jahr 2017 exemplarisch heraus:

Steuereinnahmen aus der Mineralölsteuer: 41,02 Mrd€
Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten ... jahr-1950/
Gesamte Steuereinnahmen (Bund): 734,50Mrd€
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Steuerauf ... eutschland)

Folglich erzielte der Bund aus der Mineralölsteuer 2017 ca. 17,91% seiner Steuereinnahmen.
Von "hoffnungslos bankrott" kann also noch nicht die Rede sein - wenngleich es massive Einschnitte bedeuten würde.
Zudem steigt der ölverbrauch interessanterweise in den letzten Jahren weiter an, obwohl der Verkehrssektor ja "immer sparsamere Motoren" verbaut. Zudem werden auch auf elektrische Energie Steuern fällig - insofern sehe ich da keine Bankrott-Gefahr. :)
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 6. Nov 2018, 11:41

KarlRanseier hat geschrieben:(06 Nov 2018, 10:44)

Weißt Du, wie es in vielen Großstädten in China aussieht? Da kann man besonders im Winter nur noch mit Atemschutz auf die Straße! Da sind solche Maßnahmen durchaus richtig, schließlich ist der Staat, auch wenn das nahezu alle deutschen Parteien vergessen haben, nicht nur den Gewinnen der Großkonzerne verpflichtet, sondern nebenbei auch der Gesundheit der Bevölkerung.

Es wären sogar noch radikalere Maßnahmen zu begrüßen, z.B., wie ja auch in Zukunft teilweise in Deutschland, Stinkern die Fahrt in den Städten einfach zu verbieten.

Letztlich sitzen aber besonders CDU, SPD und FDP extrem tief im Rektum der Automobilindustrie, und die verdient ganz prächtig mit einer mehr als 100 Jahre alten Antriebstechnologie. Außerdem ist, nebenbei bemerkt, Deutschland abhängig von den Einnahmen aus der Mineralölsteuer. Brechen da auch nur 10% weg, ist Deutschland hoffnungslos bankrott.


Wir leben in einer freien Gesellschaft. Und nicht in China wo man die Leute zu Dingen zwingt die sie nicht wollen. Und dass sollte auch so bleiben.

Und wir haben schon seit sehr langer Zeit einen Umweltschutz der viel umfassender ist als in China. Die dicke Luft kommt da nämlich vor allem aus Kohlkekraftwerken und ungeregelten uralten Kohleöfen mit denen viele ärmere Chinesen immer noch heizen obwohl es offiziell verboten ist. Das war bei uns bis Ende der 70er Jahre auch ein Problem. Ich kenne noch einen Smogalarm und Kinder aus Duisburg mit Pseudokrupp wegen der schlechten Luft. Was wir hier haben sind Luxusprobleme. Und wenn Städte mit Schiffsverkehr Probleme haben sollten sie mal als allererstes nach den Stinkern auf dem Wasser suchen. Da wird oft noch Schweröl verheizt! Das haut richtig rein!
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Re: Elektroautos.

Beitragvon KarlRanseier » Di 6. Nov 2018, 11:47

Alter Stubentiger hat geschrieben:(06 Nov 2018, 11:41)

Wir leben in einer freien Gesellschaft. Und nicht in China wo man die Leute zu Dingen zwingt die sie nicht wollen. Und dass sollte auch so bleiben.

Und wir haben schon seit sehr langer Zeit einen Umweltschutz der viel umfassender ist als in China. Die dicke Luft kommt da nämlich vor allem aus Kohlkekraftwerken und ungeregelten uralten Kohleöfen mit denen viele ärmere Chinesen immer noch heizen obwohl es offiziell verboten ist. Das war bei uns bis Ende der 70er Jahre auch ein Problem. Ich kenne noch einen Smogalarm und Kinder aus Duisburg mit Pseudokrupp wegen der schlechten Luft. Was wir hier haben sind Luxusprobleme. Und wenn Städte mit Schiffsverkehr Probleme haben sollten sie mal als allererstes nach den Stinkern auf dem Wasser suchen. Da wird oft noch Schweröl verheizt! Das haut richtig rein!



Bei uns werden Leute nicht zu Dingen gezwungen, die sie nicht wollen? :?:

Was die Sauerei mit den Schiffen betrifft, bin ich ähnlicher Meinung.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 6. Nov 2018, 11:54

Raskolnikof hat geschrieben:(06 Nov 2018, 11:03)

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Die Feststoffbatterie, in deren Entwicklung die großen Automobilhersteller gerade Unsummen investieren besitzen kein Lithium mehr. Und das Gute dabei:
"Mit einer Feststoffbatterie sollen innerhalb von nur einer Minute am Schnelllader mehrere Hundert Kilometer Reichweite gezapft werden können. Henrik Fisker stellt für sein Elektroauto 800 Kilometer Fahrstrecke bis zur Akkuentladung in Aussicht."
Quelle: siehe Links in meinem vorigen Post.
Und: Keine Brandgefahr, 10 Sekunden Aufladezeit für mehrere hundert Kilometer, Größere Kapazität bei gleicher Batteriegröße = größere Reichweite.


Beim Forschungszentrum Jülich werden andere Werte angegeben. Sie ist ungiftig und kann nicht auslaufen. Schön. Aber die Energiedichte ist geringer als bei Lithium und sie braucht auch eine Stunde zum aufladen. Die geringe Energiedichte und damit dass hohe Gewicht und lange Ladezeiten machen sie nicht besser als Lithium.

Und Phosphor wird für die Lebensmittelproduktion gebraucht. Dringend!
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
immernoch_ratlos
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Re: Elektroautos.

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 6. Nov 2018, 11:56

Alter Stubentiger hat geschrieben:Du denkst einfach zu abgehoben. E-Autos sind für normale Menschen in D. und Europa nun mal keine wirtschaftlich tragbare Alternative. Aber es steht dir ja frei schon mal Vorreiter zu spielen.
OK ich bin "abgehoben" - nein ich kaufe in den nächsten zwei Jahren "vermutlich" kein Elektroauto, wenn sich bis dahin die zahlreichen Kleinfahrzeuge mit 150 km "Radius" nicht zu Preisen unter 15.000 € auf dem Markt finden lassen.

Wer unbedingt "wahrhaben" möchte, das Elektrofahrzeuge die üblichen Verbrenner 1:1 ersetzen "müssen", will einfach nicht eingestehen, das Individualfahrzeug ist schon auf Grund seiner massenhaften Verbreitung, zukünftig untauglich für ca. 60 bis 70 % z.B. der dt. Bevölkerung.

Warum ? Weil schon derzeit der "Urbanisierungsgrad: Anteil der Stadtbewohner an der Gesamtbevölkerung in Deutschland in den Jahren von 2000 bis 2017" wie jeder sehen kann, deutlich über 70% liegt.

Im Umkehrschluss werden überhaupt nur noch (günstigenfalls) 30 bis 40% der zukünftigen Bevölkerung überhaupt eine eigenes Fahrzeug besitzen. Das dies nicht sofort im nächsten Jahr der Fall sein wird, sondern einer Entwicklung bedarf, ist sicher hier nicht unbedingt die notwendige gedankliche Voraussetzung.

Wie oft muss hier eigentlich noch erklärt werden, ein Elektroautomobil muss nicht zwangsläufig auch ein Fahrzeug sein, welches seine Traktionsenergie von einer möglichst großen Traktionsbatterie bezieht. Selbst wenn das bei einem Teil der Fahrzeuge der Fall sein sollte, ist doch entscheidend für welche Art Betrieb das Fahrzeug ausgelegt sein soll.

Die [Moderation] Reichweitenangst, die besonders erklärte Gegner von Veränderungen sofort befällt, wenn von Elektrofahrzeugen die Rede ist, kann man offensichtlich mit kühler, sachlicher Argumentation niemals beseitigen. Das ist halt so. Ein paar [Moderation] wollen einfach nicht begreifen, bei geringer Energiedichte im "Tank" (der hier eine Batterie ist) spielt die Überlegung was man damit "anstellen" möchte, eine bedeutend größere Rolle, als bei der möglichen Größe eines Kraftstofftanks. Wer Gelegenheit hat, die Ladung entsprechend der Einsatzkriterien - Kurzstrecken im Stadtgebiet - wann immer notwendig zu ergänzen, warum soll der ein Gerät mit einer Batteriekapazität die für 600 km konzipiert ist, in einem Fahrzeug haben wollen, welches problemlos 40 ... 60 km täglich zurücklegt ?

Das bislang teuerste an eine E-Batt-Vehikel ist doch eben diese Batterie. Kleine Batterie, geringeres Eigengewicht, mehr relative Ladekapazität (Waren oder Personen die transportiert werden sollen) - kleinere und wendigere Fahrzeuge - geringere Kosten (wenn doch die Batterie der größte Kostenfaktor ist). Logisches [Moderation] Handeln, wenn mir also die "ständige Verfügbarkeit" das wert ist, tut es also im Stadtgebiet ein relativ kleines E-Batt-Vehikel.

Das kleinere Batterievolumen selbstverständlich auch weniger Materialaufwand bedeuten, sollte Binse sein. [Moderation]

Nein, es wird bei aller Unsicherheit von möglichen Prognosen, keine auch nur annähernd gleiche Anzahl von im Privatbesitz befindlichen E-Batt-Vehikel geben. Die zukünftigen Fahrzeugflotten, werden sich nach Anwendungsnotwendigkeit in unterschiedliche Fahrzeugtypen aufsplitten. Dabei wird das nur genutzte Fahrzeug den größten Flottenanteil stellen.

Trotz erstaunlicher Entwicklungen - auch beim Militär, das ebenfalls in Nischen E-Batt-Vehikel entwickelt - wird "man" zukünftig nicht mehr aus dem "Vollen" also aus fossilen Quellen die notwendige Energie generieren. Wer natürlich nur im "Eintagsfliegenmodus" funktioniert, wird schon Protest einlegen, wenn der Ausblick mehr als ein Jahr in die Zukunft geht.
Defense News hat geschrieben:Maj. Gen. Cedric Wins, the commander of Army Research, Development and Engineering Command, added that the military isn’t likely going to be a leader in electrification. He expects that the military’s adoption of the technology will be a consequence of its partnership with the commercial automotive industry, which is going electric. He said:

“In 15 to 20 years, it‘s hard to believe if industry moved in the direction of electric-powered vehicles that the Army would not be somewhere near there. Its brigade combat team consumes 2,000 gallons of fuel per day. We’ve got to think about other ways.”

With the size of US Army’s fleet, a move toward electrification would likely encourage manufacturers to accelerate their EV efforts.
Quelle : DefenseNews (11.10.2017) "All-electric brigades? US Army official says it's coming sooner than you'd think" Das diese "Größenordnung" der weltweiten Entwicklung, vor der Entwicklung anderer Batterietechnologien einfach "halt" machen wird, ist sicher keine reine Glaubensfrage.

Wer genau hinsieht, wird feststellen die "Brückentechnologie" sind Hybridantriebe. Einerseits der voll "dedicated" Verbrenner, dem nur eine Aufgabe zukommt - Strom aus allem generieren, was es von fossil bis synthetisch gibt - eine möglichst kleine Batterie zu Pufferung (oder Kurzstrecken in Null-Emissionszonen) und dem Vorteil der Rekuperation, welche das übliche (dumme) Bremsen auf ein notwendiges Minimum reduziert. Wichtigster Aspekt - eine "Elektronik", welche das letzte Quäntchen an Energieeinsparung aus allen Komponenten herausholt - Grundlage für autonomen Fahrbetrieb.

Schon heute arbeiten Städte mit Carsharingunternehmen zusammen und ergänzen so ihren ÖPNV überall wo es bereits jetzt Nischen gibt, welche sich mit gewöhnlichen Bussen und Bahnen nicht wirtschaftlich betreiben lassen. Über die "Gestaltung des Individualverkehrs" können sie so auch die Anzahl der weiter von privat betriebenen Fahrzeuge steuern. Das dabei emissionslose Fahrzeuge der Vorzug eingeräumt wird, ist zumindest für mich logisch. Jedenfalls ist für diese Art der städtischen Mobilität gerade das E-Batt-Vehikel das bereits gegenwärtig geeignete Gerät.

Wer "weiter draußen" ohne vernünftigen Zugang zu ÖPNV vermutlich noch länger "außen vor" bleiben wird (längst eine Minderheit), wird auf Grund der voraussehbaren Strecken kein reines E-Batt-Vehikel bevorzugen. Da wird eben der fossile Verbrenner noch so lange gefahren werden, bis ihm das Gesetz oder der Verschleiß den Gar ausmacht. Dort bietet sich ein Hybrid an, der das "Tanken" Zuhause - gern auch an der eigenen PV - UND eben über alles was der voll "dedicated" Verbrenner umsetzen kann.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Tom Bombadil » Di 6. Nov 2018, 12:31

Ich rufe die User "Alter Stubentiger" und "immernoch_ratlos" zu Sachlichkeit auf!
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 6. Nov 2018, 15:18

immernoch_ratlos hat geschrieben:(06 Nov 2018, 11:56)

OK ich bin "abgehoben" - nein ich kaufe in den nächsten zwei Jahren "vermutlich" kein Elektroauto, wenn sich bis dahin die zahlreichen Kleinfahrzeuge mit 150 km "Radius" nicht zu Preisen unter 15.000 € auf dem Markt finden lassen.

Wer unbedingt "wahrhaben" möchte, das Elektrofahrzeuge die üblichen Verbrenner 1:1 ersetzen "müssen", will einfach nicht eingestehen, das Individualfahrzeug ist schon auf Grund seiner massenhaften Verbreitung, zukünftig untauglich für ca. 60 bis 70 % z.B. der dt. Bevölkerung.

Warum ? Weil schon derzeit der "Urbanisierungsgrad: Anteil der Stadtbewohner an der Gesamtbevölkerung in Deutschland in den Jahren von 2000 bis 2017" wie jeder sehen kann, deutlich über 70% liegt.

Im Umkehrschluss werden überhaupt nur noch (günstigenfalls) 30 bis 40% der zukünftigen Bevölkerung überhaupt eine eigenes Fahrzeug besitzen. Das dies nicht sofort im nächsten Jahr der Fall sein wird, sondern einer Entwicklung bedarf, ist sicher hier nicht unbedingt die notwendige gedankliche Voraussetzung.

Aha. Und wer erklärt den Leuten dass sie nicht zur neuen E-Auto Elite gehören werden?
Wie werden es die Pendler aufnehmen die gerade durch die steigenden Mieten aus den Zentren vertrieben werden und nun die Pendlerschar immer mehr vergrößern?
......und außerdem ist es mehr als unwahrscheinlich dass die Entwicklung so läuft wie du es hier ausmalst. Es gibt einfach keinen der es so haben will.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 6. Nov 2018, 15:41

Alter Stubentiger hat geschrieben:Aha. Und wer erklärt den Leuten dass sie nicht zur neuen E-Auto Elite gehören werden?
Wie werden es die Pendler aufnehmen die gerade durch die steigenden Mieten aus den Zentren vertrieben werden und nun die Pendlerschar immer mehr vergrößern?
......und außerdem ist es mehr als unwahrscheinlich dass die Entwicklung so läuft wie du es hier ausmalst. Es gibt einfach keinen der es so haben will.
Wo bleibt eine sachliche Auseinandersetzung mit den offensichtlichen o.g. Fakten :?:
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