Elektroautos.

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H2O
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Re: Elektroautos.

Beitragvon H2O » Di 23. Okt 2018, 21:50

In der Diskussion geht wieder die Luftverschmutzung und das Klimagas CO2 unter, die von Verbrennern freigesetzt werden. Auch geht die Notwendigkeit eines Verzichts verloren. Wir können und dürfen so nicht mehr weiter wirtschaften, ohne unsere wahren Lebensgrundlagen zu zerstören.

Dieser Verzicht kann nicht "vom Markt" geregelt werden, weil der Preis für zerstörte Lebensgrundlagen erst viel später zu bezahlen sein wird. Dazu müssen Gesetze her, die die unerlässlichen Beschränkungen sozial ausgewogen anordnen.

Man muß sich diese Sache wohl so vorstellen wie Lebensmittelmarken, mit denen in Zeiten des Mangels das Lebensnotwendige zugeteilt wird. Keine erfreulichen Nachrichten, aber darauf läuft die Sache mit der Automobilität hinaus.

Örtlich begrenzte Fahrverbote sind die Vorboten viel einschneidenderer Maßnahmen, etwa im Luftverkehr. Will auch niemand wahrhaben.

Meine Vorhersage: Fahrzeuge mit Antrieben auf der Grundlage erneuerbarer Energien... darunter vielleicht auch Verbrenner von synthetischem Methan, vielleicht auch Verbrenner von synthetischem Wasserstoff in Brennstoffzellen, sicher aber Batteriefahrzeuge für kurze Stecken unter 150 km werden das Bild bestimmen. Wenn mein Fahrzeug durch Gesetz unpraktisch wird, dann werde ich mir ein CNG-Fahrzeug zulegen, um nicht in Zukunft schon jetzt vorhersehbaren Ärger zu bekommen.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 23. Okt 2018, 23:44

Dem H2O kann ich nur zustimmen - womöglich kommt mit dem Alter auch "Erkenntnis" - gelegentlich auch ein Schuß "Weisheit" über uns.

Gegen starres Festhalten an einer längst überholten Meinung spricht meine Erfahrung. Eine Erkenntnis zu verteidigen - wenigstens so lange das sinnvoll erscheint, ist völlig normal. Wer nicht "hören" möchte was "die Dinge" sprechen, liegt eventuell falsch.

Zu keinem mir bekannten Zeitpunkt wurde in diesem Bereich derart gezielt und massiv investiert, wie das nun seit mehreren Jahren geschieht. Seit James Watt die Dampfmaschine entscheidend im Wirkungsgrat verbessert hat - seit der Flugzeuge mit enormen Mitteln zum globalen Beförderungsmittel weiterentwickelt worden sind, hab ich keine derartigen Anstrengungen mehr erlebt. Was in den letzten 75 (und in den 125 Jahren davor) an neuen und erfolgreichen Entwicklungen ablief und noch läuft, hat keinerlei Entsprechung in den letzten 2tausend Jahre menschlicher Geschichte.

Alles kommt "günstig" zusammen. Mehrere parallele Entwicklungen auf unterschiedlichen Gebieten befeuern sich gegenseitig. Zugleich haben vernünftige Menschen die Begrenztheit des "Raumschiffs Erde" verstanden. Erstmals wird in globalem Rahmen begonnen sog. EE als Ersatz für fossile Energiedepots, die zwangsläufig endlich sind, massiv voranzutreiben. Investitionen in Kohle gehen weltweit zurück. Man muss deutlich vor dem Erschöpfen von "fossilen Quellen" die Umstellung auf EE schaffen. Alle andere wäre eine Katastrophe globalen Ausmaßes.

Die "neue Energie" liegt ohne viele Zwischenschritte, als elektrische Energie vor. Diese dann sofort ohne "Umwege" überall da zu nutzen wo das so möglich ist, ist pure pragmatische Logik. Das muss man allerdings sehen WOLLEN :rolleyes:

Wie dieser "Kuchen" dann verteilt wird, hängt von den örtlichen Gegebenheiten ab. Elektromotoren auf dem Stand 2018 sind kaum noch verbesserbar. Bürstenlose Gleichstrommotoren - kaum Verschleißteile - durch fortschrittliche Elektronik, die ihrerseits in ein Computergesteuertes Netzwerk eingebunden, nahezu ohne verschleißbehaftete Mechanik auskommen, sind inzwischen Massenware und ob sie nun in einem Roboter oder einem Elektrofahrzeug werkeln ist nahezu gleichgültig.

Von der Batterie (die durchaus auch eine Brennstoffzelle sein kann) abgesehen, kann ein Autobauer (meist "Seiteneinsteiger") sich aus einer Fülle von fertigen Produkten bedienen. Allein schon was dabei an Material eingespart werden kann - wie wenige mechanische Teile (und der damit verbundene Verschleiß) noch erforderlich ist, "spricht" sehr deutlich für derartige Lösungen.

Was die potentiellen Nutzer angeht, die werden sich auch daran gewöhnen. Einige alte Säcke wohl eher nicht, aber wann war das jemals anders ? Selbst der letzte dt. Kaiser (nicht wirklich das hellste Licht auf der Torte) konnte den Siegeszug des Automobils nicht (voraus)sehen. Zu dessen Entschuldigung muss man anerkennen, selbst als Kaiser, hatte der nicht annähernd die Möglichkeiten sich in die Tiefe zu informieren, wie sie heute praktisch jeder, der über irgendeinen Computer und Internetanschluss verfügt, sie besitzt.

Nebenbei 40% Wirkungsgrad bei "käuflichen kristallinen Si Zellen" ? Wenn deren maximal erzielbare "theoretische Wirkungsgrad" bei 41% liegt ? Der bisherige Rekord (im Labor) liegt bei 24,7 % - was so massenhaft auf Dächern montiert ist liegt deutlich darunter. Kein wirkliches Problem, wenn man dies durch entsprechende Flächen lösen kann.

Was teure Spezialanwendungen "können" kann jeder dieser Grafik entnehmen. Kommt Zeit, kommt eventuell Repowering - in D erst nach dem 20jährigen Vertragsende... :(
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Kamikaze » Mi 24. Okt 2018, 06:28

immernoch_ratlos hat geschrieben:(24 Oct 2018, 00:44)
Kommt Zeit, kommt eventuell Repowering - in D erst nach dem 20jährigen Vertragsende... :(


Hat zwar jetzt nicht wirklich mit E-Autos zu tun, aber es interessiert mich dennoch:
Weshalb sollte man "repowern" (also eine PV-Anlage durch eine neuere austauschen), wenn die "alte" Anlage noch gut funktioniert?
Immerhin wird die Ökobilanz der Anlagen um so besser, je länger diese Anlagen genutzt werden...
Das alles natürlich vorausgesetzt es gibt keinen "Quantensprung" in der Entwicklung, der einen signifikant besseren Wirkungsgrad bei gleicher Fläche und eine drastisch verbesserte Ökobilanz erbringt. Sollte es plötzlich möglich sein auf der Fläche meiner aktuellen 15kWp eine Leistung von 25kWp oder mehr zu erzielen, wobei die Module wirtschaftlich rentabel und mit passabler Ökobilanz zu bekommen sind, liegt der Fall natürlich klar, aber weshalb sollte man für wenige kWp mehr neue Module aufs Dach schnallen, so lange die alten noch innerhalb akzeptabler Parameter funktionieren?
Den Modulen, die mir vor ca. 7 Jahren verkauft wurden wird aktuell eine voraussichtliche Lebensdauer von ca. 35 Jahren unterstellt. Und sogar dann sind die Module nicht per se "kaputt", sondern voraussichtlich so degeneriert, dass sie nur mehr 80% der Nennleistung erbringen. (Vorausgesetzt natürlich sie fallen bis dahin keinem Tornado* zum Opfer...)

*oder einem anderen Unfall

PS: @alter Stubentiger: "Alles" ist kein Argument. Wenn "Alles" dagegen spräche, würden gar keine E-Schaukeln verkauft. "Leider" steigen die Absatzzahlen rasant (schneller als die Nachfrage bedient werden kann - siehe Wartezeiten). Daher würden mich deine Argumente (Wikipedia-Link zwecks Definition) schon sehr interessieren. ;)
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Re: Elektroautos.

Beitragvon immernoch_ratlos » Mi 24. Okt 2018, 10:12

Kamikaze hat geschrieben:Weshalb sollte man "repowern" (also eine PV-Anlage durch eine neuere austauschen), wenn die "alte" Anlage noch gut funktioniert?
Möglich wäre das schon, aber eben nur so, dass nicht mehr als die vertragliche Leistung die vereinbart wurde erzielt wird. In meinem Fall 12 kWp :|

Wenn also (völlig theoretisch !) Module verfügbar wären, welche auf gleicher Fläche 24 kWp erzielen würden, müsste die "eine Hälfte" genau wie zuvor eingespeist werden. Für die "andere neue Hälfte" wäre ein gesonderter Vertrag notwendig, der selbstverständlich den gesetzlichen Bedingungen für den Tag seiner Inbetriebnahme entsprechen würde. "Degeneration" innerhalb der Vertragslaufzeit (20 Jahre) ist ein technischer Effekt und unerheblich für die reale Stromerzeugung, welche ja auch unvorhersehbaren Schwankungen unterworfen ist. Diese Degeneration über neue Module auszugleichen, ohne dabei die vereinbarte max. Leistung (kWp) zu verändern, ist genauso legal, wie der Austausch defekter Module.

Eine durchaus vernünftiger Passus, wurden doch für die ursprüngliche Inbetriebsetzung nicht das "Material", sondern die Leistung mit der eine Anlage, mit Vorrang, ans öffentlich Netz gebracht wurde, vereinbart. Die muss eingehalten werden. Innerhalb der vereinbarten Leistung ist jede Maßnahme rechtens. Die Idee warum das so strickt ist, ich könnte Dir meinen "Restvertrag" problemlos übertragen (auch verkaufen) - müsste dann aber (wenn ich meine "Hardware" behalte) meine Anlage stilllegen oder einem neuen Anmeldeverfahren unterwerfen. Gesetze sind nun einmal dazu da eingehalten zu werden. "Positive" Veränderungen, die ja auch in höhere Einnahmen resultieren würden, wäre vermutlich Betrug und neben den vertraglichen Sanktionen grundsätzlich auch strafbar :?

Selbst wenn ich also noch geeignete Flächen zur Verfügung hätte, wäre selbstverständlich auch jede "heimliche" Vergrößerung der Leistung (kWp) illegal und könnte mit Rückzahlung der bereits empfangenen Zahlungen sanktioniert werden.

Damit ist (nicht nur für mich) jede Veränderung der Bestandsanlage, welche die gemeldete Leistung verändert, vertragswidrig. Das würde auch eine 2. von der ersten Anlage unabhängigen Anlage (auf dem selben Grundstück) betreffen, wenn sie mit dem internen privaten Stromnetz in Verbindung steht. Gesetzlich ist JEDE PV, auch etwas, was als "Insel" angesehen werden könnte, strickt meldepflichtig. Rechtlich gesehen ist ein Grundstück das öffentlich versorgbar war oder versorgt werden könnte keine "Insel" :rolleyes:

Jemand der in D seinen Strom selbst erzeugt, muss in jedem Fall klären ob dies so "rechtens" ist. Kleinanlagen auf Fahrzeugen oder z.B. auf einer Gartenhütte sind soweit mir bekannt, die einzigen Ausnahmen. Ebenfalls nicht meldepflichtig (das sollte man allerdings "lokal" prüfen) sind sog. "Balkon PV" die über eine Steckdose geringe Leistung ins häusliche "Stromnetz" einspeisen.

Dort wird eventuelle "Überschuss" ungezählt ins öffentliche Netz eingespeist. Auch das wäre für mich illegal, weil deren Leistung meine vertraglich vereinbarte Gesamtleistung erhöhen würde. Was wiederum zu höhere Einnahmen führen würde, die eben vertraglich nicht vereinbart wurden.

Nun kommen sicher einige Schlaumeier auf den Gedanken - Legal ? - Illegal - Scheißegal ! Nicht wirklich eine gute Idee... dennoch existieren teils sehr abenteuerliche Vorstellungen was dies anbetrifft. Wer also glaubt hier wäre "etwas" völlig undurchdachtes geschehen, hat schlicht keine Ahnung. Alles, besonders der finanzielle Aspekt ist äußerst präzise vorausgedacht worden. Wenn gewisse technische Probleme existieren, der Fiskus hat jede Variante die es geben könnte oder bereits gibt, sehr klar "formuliert". Da geht es eher um Ökonomie. Das damit irgendwelche Ökologische Effekte erzielt werden, interessiert dort niemanden :(

Was leider den "Alten Stubentiger" angeht, hat der sicher keine relevanten Argumente, aber stattdessen eine gefestigte negative Meinung. Ein Recht das jeder unveräußerlich besitzt. Leider ist da keinerlei Veränderung absehbar. Ich vermute, selbst wenn jedes zweite (der 46,5 Millionen PKW) Automobil (höchst unwahrscheinlich) ein wie immer geartetes Elektroauto wäre, würde sich das für ihn wohl nix verändern. Damit kann ich ausgezeichnet leben..... :thumbup:
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Kamikaze » Mi 24. Okt 2018, 10:27

Vielen Dank für die umfangreiche Antwort. :)
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Misterfritz » Di 30. Okt 2018, 16:17

Elektroautos müssen demnächst Krach machen:
http://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/e ... 24344.html
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Re: Elektroautos.

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 30. Okt 2018, 17:42

Danke Misterfritz ;)

So ist den Blinden und Alten geholfen - aber nun besteht auch die Möglichkeit, dass alle, die bislang mit diesem unbekannten Wesen Elektroauto, das weitgehend lautlos ohne das üblich bumm und bäng auf geradezu geheimnisvolle Weise bewegt wird, womöglich unter erheblichen Ängsten leiden, ebenso Vertrauen fassen können :thumbup:

Was noch fehlt, sind "gewisse Gerüche" an die man sich in den letzten mehr als 100 Jahren gewöhnt hat, irgendwie künstlich nachzuahmen. Was der Werbung recht ist, sollte der Autoindustrie "billig" sein.

Nun ja, es wird andere Möglichkeiten geben - ein Blindenstock der einen sehr sensiblen RFID-Chip enthält - jedes Fahrzeug - auch Fahrräder - eben jedes Fahrzeug - sendet permanent ein Signal, welches der Blindenstock (oder etwas ähnliches) entsprechend auswertet und dem blinden Menschen über entsprechende taktile Signale (z.B.) sich nähernde Fahrzeuge und womöglich auch die Richtung aus der sich das Fahrzeug nähert, entsprechend anzeigt. Auch ein Ton im Hörgerät bei älteren Menschen wäre eine Möglichkeit diese zu warnen.

Für Gehörlos, denen auch noch so schön klingende E-Mobile nichts helfen, könnte sicher ein anders nützliches coole Gadget hilfreich sein.

Umgekehrt wäre es selbstverständlich auch möglich den blinden oder sonst behinderten Menschen vom Fahrzeug (PKW usw.) aus, rechtzeitig zu detektieren. Bei später autonom verkehrende Fahrzeuge reagiert ein entsprechender Algorithmus auf derartige Ereignisse besonders sensibel.

Warum nicht einmal den gigantischen Fortschritt den Elektronik und Sensortechnik inzwischen gemacht hat, über reine Volksbelustigung hinaus, sinnvoll nutzen ?

Sollte es das noch nicht geben, muss das einfach noch konstruiert werden - dann soll dies mein Beitrag gewesen sein.... ;)

Nun ich bin generell optimistisch, dass es die speziellen Gräte "ich fahre keine Radfahrer mehr beim Abbiegen tot" allerdings noch nicht bindent in alle LKW geschaft haben, mindert meinen Glauben an Vernunft dann doch etwas. Die passenden Gerätschaften gibt es ja schon :mad:
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 30. Okt 2018, 17:52

Kamikaze hat geschrieben:(24 Oct 2018, 07:28)
PS: @alter Stubentiger: "Alles" ist kein Argument. Wenn "Alles" dagegen spräche, würden gar keine E-Schaukeln verkauft. "Leider" steigen die Absatzzahlen rasant (schneller als die Nachfrage bedient werden kann - siehe Wartezeiten). Daher würden mich deine Argumente (Wikipedia-Link zwecks Definition) schon sehr interessieren. ;)


Es gibt keine Nachfrage. Wenn es sie gäbe würden die Konzerne alles tun um die vollmundig präsentierten Modelle bestellbar und lieferbar zu machen. Sie sind beides nicht in der Realität. Man muß halt nur mal einen Verkäufer fragen und keine PR-Fuzzis aus den Konzernzentralen. Die Wartezeiten gibt es also weil kaum Fahrzeuge produziert werden und nicht weil die Nachfrage so groß wäre.

Ein Auto der Zukunft muß dem normalen Käufer einleuchten. Er will keine Nachteile. Er will Vorteile und die sind für die Allermeisten nicht gegeben. Wenn ich für 10.000€ einen E-Twingo mit Steckdose an meiner Straßenlaterne kriegen würde hätte ich sowas gekauft. Sofort. Gibts aber nicht.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 30. Okt 2018, 19:43

Alter Stubentiger hat geschrieben:Es gibt keine Nachfrage. Wenn es sie gäbe würden die Konzerne alles tun um die vollmundig präsentierten Modelle bestellbar und lieferbar zu machen. Sie sind beides nicht in der Realität. Man muß halt nur mal einen Verkäufer fragen und keine PR-Fuzzis aus den Konzernzentralen. Die Wartezeiten gibt es also weil kaum Fahrzeuge produziert werden und nicht weil die Nachfrage so groß wäre.
Das interessiert mich ! Gibt es da Quellen, welche das belegen können ? Ich kann eher nicht irgendwelche Verkäufer fragen - so ganz neutral werden deren Antworten wohl auch kaum sein, wenn der halbe Hof mit schwerverkäuflichen Verbrennern voll steht. Die Zahlen (Rückgang der Verkaufszahlen) kann jeder selbst finden.

Jedenfalls ist mir dieser Artikel in Auto- Motor und Sport" aufgefallen :
Quelle hat geschrieben:Im Vergleich zum normalen Automarkt ist das Angebot an Elektroautos immer noch sehr überschaubar. Doch gerade in jüngster Zeit kommt Schwung in die Angelegenheit, bislang allerdings hauptsächlich seitens der Importeure. So ist Nissan seit kurzem mit der zweiten Generation des Leaf am Start und berichtet von erheblichen Lieferfristen, die Geschwister Hyundai und Kia werfen gleich mehrere neue Kompakt-SUV mit Batteriebetrieb ins Rennen, Jaguar begeistert mit dem auch emotional aufgeladenen I-Pace. Auf deutsche Hersteller wartet man jedoch großteils nach wie vor, hier soll nun 2019 das große Jahr werden, in dem zahlreiche deutsche E-Modelle angekündigt sind.
Sieht so aus, als ließen sich die dt. Hersteller mal wieder "die Butter vom Brot nehmen" - Eine "Unart", welche in D leider nicht auf die Autoindustrie beschränkt ist. Jedenfalls gab es in der Vergangenheit einiges, mit dem D nun leben muss.

Das jede solche Aktion selbstverständlich auch ausreichender Vorbereitung bedarf, eine Produktion - die zugehörigen Liegenschaften - Lager - Verträge mit Zulieferfirmen (auch dort Umstellung der Produktion) und, und, und. Scheinen einige die sich kritisch geben, entweder nicht zu interessieren oder sie wissen es einfach nicht besser.

Ich wünsche mir auch einiges sofort, bin aber lebenserfahren genug zu wissen, nicht immer sind Wünsche einfach so erfüllbar. Nun, wenn ich z.Z. frei wäre und einen neuen PKW kaufen "müsste" - würde ich wie mir ein Hybridauto kaufen das haben immerhin vor mir in 2018 : 236.710 Menschen in D getan. Im Mai 2018 wurden 2.310 rein elektrische PKW zugelassen damit hatte sich die Zahl der Neuzulassungen bis dahin in 2018 auf 14.583 erhöht. Im Juni kamen nochmal 2.651 PKW dazu - 509 BMW i3 , 465 Renault ZOE, 310 Smart forfour ed, 290 VW e-Golf, 264 Smart fortwo ed, 200 Tesla Model S, 127 Nissan Leaf, 126 Hyundai Ioniq Elektro, 125 Kia Soul EV - alle anderen Hersteller liegen unter 100 in D zugelassenen Elektrofahrzeugen.

Mir fehlen die Zahlen vom letzten großen "Umbruch", bin aber sicher statt der Üblichen Pferdekutschen wurden ähnlich wenige "Motorwagen" verkauft, vermutlich, weil die damals ebenfalls sehr teuer waren und die Produktion erst viel später "Fahrt" aufnahm.

Auch in der Republik hat sich "das eigene Auto" zu besitzen, später auch vergleichsweise langsam entwickelt. Nicht immer hatte praktisch jeder dt. Haushalt mindesten einen eigenen PKW. Das ist das Ergebnis von ca. 70 Jahren. Inzwischen hatte ich 14 ... 15 unterschiedliche PKW in meinem Besitz - selten mehr als einen. Einige davon Neuwagen, den ersten 1967 usw. usf. ;)

Jedenfalls ist ein Zuwachs von >60% (Elektrofahrzeuge) etwas, was keiner der Verbrenner noch aufweisen kann. Da dümpelt die Nachfrage auf selbstverständlich breiterer Basis, als das gegenwärtig bei Elektroautos möglich sein KANN, unter vier Prozent herum. Stellt man noch in Rechnung, niemand kauft, wenn er noch einen vernünftigen fahrbaren Untersatz hat, einfach mal so einen "Elektrischen" - Millionäre und echte Enthusiasten mal außen vor. :rolleyes:

So ist das z.B. auch bei mir. Ich wohne mit 15 bis maximal 70km zu den wichtigsten Städten der Metropolregion. Alle sind problemlos (mittels unterschiedlichen Mitteln) erreichbar. Sollte mich im nächsten Jahr ein Fahrverbot (theoretisch) treffen, werde ich entweder die betreffende Stadt meiden oder alternativ mir doch noch die "Karte ab 60" zulegen und Busse, Bahnen oder Carsharing nutzen. Bis dahin wird sich parallel der Markt für Elektrofahrzeuge weiter entwickeln. Selbst Gebrachte sind dann zu haben.

Ich glaube Dein "Schwarzsehen" entspricht lediglich Deine ganz persönlichen Abneigung - das ist wunderbar - noch sind mir ein freies Land, da ist Platz für jede Denkrichtung...
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 31. Okt 2018, 16:02

immernoch_ratlos hat geschrieben:(30 Oct 2018, 19:43)

Das interessiert mich ! Gibt es da Quellen, welche das belegen können ? Ich kann eher nicht irgendwelche Verkäufer fragen - so ganz neutral werden deren Antworten wohl auch kaum sein, wenn der halbe Hof mit schwerverkäuflichen Verbrennern voll steht. Die Zahlen (Rückgang der Verkaufszahlen) kann jeder selbst finden.

Jedenfalls ist mir dieser Artikel in Auto- Motor und Sport" aufgefallen :Sieht so aus, als ließen sich die dt. Hersteller mal wieder "die Butter vom Brot nehmen" - Eine "Unart", welche in D leider nicht auf die Autoindustrie beschränkt ist. Jedenfalls gab es in der Vergangenheit einiges, mit dem D nun leben muss.

Das jede solche Aktion selbstverständlich auch ausreichender Vorbereitung bedarf, eine Produktion - die zugehörigen Liegenschaften - Lager - Verträge mit Zulieferfirmen (auch dort Umstellung der Produktion) und, und, und. Scheinen einige die sich kritisch geben, entweder nicht zu interessieren oder sie wissen es einfach nicht besser.

Ich wünsche mir auch einiges sofort, bin aber lebenserfahren genug zu wissen, nicht immer sind Wünsche einfach so erfüllbar. Nun, wenn ich z.Z. frei wäre und einen neuen PKW kaufen "müsste" - würde ich wie mir ein Hybridauto kaufen das haben immerhin vor mir in 2018 : 236.710 Menschen in D getan. Im Mai 2018 wurden 2.310 rein elektrische PKW zugelassen damit hatte sich die Zahl der Neuzulassungen bis dahin in 2018 auf 14.583 erhöht. Im Juni kamen nochmal 2.651 PKW dazu - 509 BMW i3 , 465 Renault ZOE, 310 Smart forfour ed, 290 VW e-Golf, 264 Smart fortwo ed, 200 Tesla Model S, 127 Nissan Leaf, 126 Hyundai Ioniq Elektro, 125 Kia Soul EV - alle anderen Hersteller liegen unter 100 in D zugelassenen Elektrofahrzeugen.

Mir fehlen die Zahlen vom letzten großen "Umbruch", bin aber sicher statt der Üblichen Pferdekutschen wurden ähnlich wenige "Motorwagen" verkauft, vermutlich, weil die damals ebenfalls sehr teuer waren und die Produktion erst viel später "Fahrt" aufnahm.

Auch in der Republik hat sich "das eigene Auto" zu besitzen, später auch vergleichsweise langsam entwickelt. Nicht immer hatte praktisch jeder dt. Haushalt mindesten einen eigenen PKW. Das ist das Ergebnis von ca. 70 Jahren. Inzwischen hatte ich 14 ... 15 unterschiedliche PKW in meinem Besitz - selten mehr als einen. Einige davon Neuwagen, den ersten 1967 usw. usf. ;)

Jedenfalls ist ein Zuwachs von >60% (Elektrofahrzeuge) etwas, was keiner der Verbrenner noch aufweisen kann. Da dümpelt die Nachfrage auf selbstverständlich breiterer Basis, als das gegenwärtig bei Elektroautos möglich sein KANN, unter vier Prozent herum. Stellt man noch in Rechnung, niemand kauft, wenn er noch einen vernünftigen fahrbaren Untersatz hat, einfach mal so einen "Elektrischen" - Millionäre und echte Enthusiasten mal außen vor. :rolleyes:

So ist das z.B. auch bei mir. Ich wohne mit 15 bis maximal 70km zu den wichtigsten Städten der Metropolregion. Alle sind problemlos (mittels unterschiedlichen Mitteln) erreichbar. Sollte mich im nächsten Jahr ein Fahrverbot (theoretisch) treffen, werde ich entweder die betreffende Stadt meiden oder alternativ mir doch noch die "Karte ab 60" zulegen und Busse, Bahnen oder Carsharing nutzen. Bis dahin wird sich parallel der Markt für Elektrofahrzeuge weiter entwickeln. Selbst Gebrachte sind dann zu haben.

Ich glaube Dein "Schwarzsehen" entspricht lediglich Deine ganz persönlichen Abneigung - das ist wunderbar - noch sind mir ein freies Land, da ist Platz für jede Denkrichtung...


Mein Schwarzsehen ist das Zurkenntnisnehmen dass die allermeisten Deutschland ein Budget haben dass zur Verfügung steht. Und dass man Vorstellungen zur Mobilität hat die nicht kompatibel ist mit den Wünschen der Käufer. Wir leben in einer Marktwirtschaft wo sich das durchsetzt was der Kunde will und nicht dass was ein paar Freaks mit großem Geldbeutel für richtig halten. So läuft dass nicht. Über 99% aller verkaufter Fahrzeuge sind klassische Verbrenner.

Dennoch kommt der Eindruck auf, dass es trotz des in den Medien dominanten Umweltgedankens irgendeine Bremse geben muss, die die Zuwachskurve hemmt. Welche die sein könnte, hat die Universität im dänischen Aarhus im Frühjahr untersucht, indem sie Forscher als einfache Kunden in die Autohäuser ausschwärmen ließ, die sich nach batteriebetriebenen Fahrzeugen erkundigten. Ergebnis: Bei 126 solchen Besuchen in 15 Städten der fünf skandinavischen Staaten Dänemark, Norwegen, Finnland, Schweden und Island hörten sie von Verkäufern in 92 Fällen abwertende Urteile oder bekamen falsche und negative Auskünfte. Mehr als drei Viertel erwähnten Elektrofahrzeuge ihrer eigenen Marke nicht. Erst als die vermeintlichen Kunden danach fragten, informierten sie über diese Autos. Zumeist aber widerwillig und wenn ja, dann abfällig. Generell fiel in der dänischen Studie auf, dass ein eigentlich zentraler Faktor für die Kaufentscheidung eine erstaunlich kleine Rolle spielt: die Umwelt. Nur gelegentlich nannten Leute, die sich bereits früh für ein Elektroauto entschieden haben, die Sorge um Klima und Luftqualität als Kaufgrund. Viel wichtiger sei hingegen, dass es für den bevorstehenden Kauf oder den Besitz eines Elektroautos Beifall von Freunden oder Kollegen gebe, wodurch das eigene Ansehen und damit der soziale Status steige.
https://www.stern.de/auto/news/sind-ele ... 47914.html

Das sehe ich ähnlich der Einsatz der E-Autos hier soll ihre angebliche Modernität belegen ist aber nur Eitelkeit. Und sonst nichts.

Eine Technik die in der Praxis den normalen Kunden mit seinen Ansprüchen begeistert setzt sich von selber durch. So wie z.B. DSL. Auch DSL war ja mal supermodern. Gerade im Vergleich mit der ISDN-Lösung und Bildschirmtext. Aber die Telekom wollte kein DSL verkaufen und hat versucht DSL zu blockieren und zu behindern und es war überhaupt nur zu kriegen wenn man auch ISDN kaufte. Völlig widersinnig aber die deutsche Post war eben Monopolist damals. Aber letztlich war der Druck der Kunden zu groß und so haben heute alle DSL. Es setzte sich durch weil der normale Kunde mit normalem Geldbeutel es der ISDN-Lösung vorzog. Weil dies lohnend war. Es war wirtschaftlich einleuchtend.

Wenn dass E-Auto sich durchsetzen soll muß es sich also wirtschaftlich lohnen. Es muß ein Vorteil da sein der in €uro auszudrücken ist. Aber wie soll dies möglich sein wenn schon allein die Batterien 10.000€ kosten? Dafür habe ich im Sommer einen kompletten Kleinstwagen gekauft. Mit allen Schikanen. Und da ich wo immer es geht auch noch das Fahrrad statt Auto nutze habe ich unterm Strich wahrscheinlich mehr für die Umwelt getan als ein Tesla-Käufer.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon H2O » Fr 2. Nov 2018, 08:47

Nein, die Erwartungshaltung ist sicher nicht richtig, daß sich Elektrofahrzeuge im weitesten Sinne nicht durchsetzen werden... je eher, desto vernünftiger. Vermutlich wird es eine CO2-Steuer geben, um das Klimagas möglichst kostspielig zu gestalten, oder eine für Verbrenner unrealistische Obergrenze... Schritt für Schritt, nicht von heute auf morgen. Hinzu kommen Fahrverbote in Ballungsgebieten wegen der zu großen Luftverschmutzung: Das erleben wir ja gerade.

Eine "Marktwirtschaft", die die Vernichtung unserer Lebensgrundlagen nicht einpreist, halte ich für unfair. Siehe auch Vermüllung der Umwelt mit Plastikabfällen. Das Zeug ist so vorteilhaft in der Warenverteilung, daß niemand darauf im Ernst verzichten kann. Auf das Überleben in einer wüst vermüllten Umwelt freut sich aber auch niemand. Wir werden als Menschheit eben unsere Lebensgewohnheiten auf Nachhaltigkeit umstellen oder untergehen.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon immernoch_ratlos » Fr 2. Nov 2018, 09:42

H2O hat geschrieben:Eine "Marktwirtschaft", die die Vernichtung unserer Lebensgrundlagen nicht einpreist, halte ich für unfair.
Mir erscheint "unfair" geradezu niedlich angesichts der Konsequenzen die unser aller Verhalten immer deutlicher sichtbar werden lässt. Sorry ich will Sie damit nicht angreifen, aber ich glaube man sollte da durchaus deutlicher werden.

Das ganz große Problem ist, jene die diese "Musik" bestellt haben, müssen sie nicht mehr erleben - das "dürfen" die Enkel "ausbaden". Das was "wir" da mit "Marktwirtschaft" völlig naiv verbinden, ist nichts als die rücksichtslose Ausbeutung aller Ressourcen. Ein Großteil der politischen Bemühungen ist nichts, als der Versuch diese Erkenntnis so lange wie irgend möglich einer breiten Öffentlichkeit zu verbergen (die nur allzubereit ist, vor "drohenden" Problemen die Augen zu verschließen) :(

Jeder der ernsthaft nach Lösungen sucht, wir sofort als "weltfremder Spinner" abgetan.

Die weit verbreitete Erwartung, alles müsse in "XXL-Format" und das auch noch sofort, ohne jede vernünftige Planungen und Vorbereitungen funktionieren, ist eine inzwischen weit verbreitete Einstellung, die von einer mit wissenschaftlichen Methoden arbeitende Werbewirtschaft erzeugt und immer weiter verfestigt wird. Offensichtlich wird der Kreis dieser Konsumzombies immer größer :rolleyes:

Wenn es überhaupt noch eine tragfähige Lösung geben kann, dann liegt die in einer alles einschließenden Recyclingwirtschaft. Auch damit ließe sich weiter Geld verdienen - nur eben anders und "nachhaltig".

Was den Plastikmüll angeht, Sie sollten sich eigentlich noch erinnern, wie Waren in früheren Jahren auch ohne diese meist völlig überflüssigen Produkte "verteilt" werden konnten. Längst gibt es Wege dieses Zeug zu kompostieren - sicher nicht mit den natürlichen Abfallstoffen zusammen. "Abfall" war lange Zeit völlig natürlichen Ursprungs und die ebenfalls natürliche Verrottung, war über tausende von Jahren der "Normalfall". Kein Wunder also, sondern schlicht eine Bildungsfrage (wie so vieles), das gerade in der sog. "dritten" und "vierten Welt" von den Menschen der gravierende Unterschied zwischen "künstlich" und "natürlich" nicht erkannt wird. Das dies auch in der sog. "ersten Welt" kaum anders ist, könnte Verzweiflung aufkommen lassen.

Wenigsten wurden "früher" relativ teure Gegenstände nicht "konsumiert", wie das heute der Regelfall ist, daraus muss man wohl leider entnehmen - Fortschritt bedeutet ganz offensichtlich fortschreitende Verblödung immer größerer Teile der Bevölkerung.... :thumbup:
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Re: Elektroautos.

Beitragvon H2O » Fr 2. Nov 2018, 10:00

@ immernoch_ratlos:

Man muß die Menschen irgendwie doch abholen und mitnehmen. Also immer wieder die Einsicht wecken für den Frevel, dem sie das Wort reden.

Vor einigen Jahren habe ich ein Buch über "grüne Chemie" gelesen. Ich glaube, daß die Menschheit mit der harten Kunststoffchemie eine Art Schöpferakt (der Teufel wäre da wohl richtiger!) gelungen ist. Da müßte man wohl ansetzen, denn dann scheint auch eine ganz gewöhnliche Kompostierung "grüner" Kunststoffe möglich zu sein. Bei Einwegnutzung (sprich Wegwerfnutzung) wohl ein absolutes Muß. Geht doch!

siehe auch Hermann Fischer: Stoffwechsel
https://www.kunstmann.de/buch/hermann_f ... 77848/t-0/
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Re: Elektroautos.

Beitragvon frems » Sa 3. Nov 2018, 22:51

Hat sich wohl nicht herumgesprochen, dass Elektrofahrzeuge (ob rein mit Batterie oder als Hybrid) schon heute bei den LCC bzw. TOC auf einem Niveau mit subventionierten Verbrennern ist -- selbst ohne Kaufprämie. Man kann aber natürlich eine 2,5 Tonnen schwere E-Limousine als Neuwagen mit einem gebrauchten Winzigwagen mit Verbrennungsmotor setzen... fragt sich nur, welcher Kunde genau zwischen diesen zwei Varianten bei der Kaufentscheidung schwankt. :?

Naja, wie auch immer. Netten Anreiz bietet nun die konservative Regierung aus Österreich. Auf rund 20% des österreichischen Autobahn- und Schnellstraßennetzes, wo u.a. aufgrund der Wohnbebauung Tempo 100 statt 130 gilt, dürfen E-Fahrzeuge trotzdem weiterhin 130 fahren.

Statt Tempo 100 dürfen Elektrofahrzeuge auf vielen Straßen in Österreich künftig 130 fahren. Mit dem Gesetz sollen emissionsfreie Fahrzeuge gestärkt werden.
https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... tor-abgase
Labskaus!

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Re: Elektroautos.

Beitragvon immernoch_ratlos » So 4. Nov 2018, 12:04

@ H2O
Mit dem "die Menschen irgendwie doch abholen und mitnehmen" habe ich beim Lesen so mancher Kommentare so meine Probleme, wenn das hier auch nur annähernd ein "Querschnitt" der "Allgemeinheit" ist, wird nichts verändert, bevor die Katastrophen völlig unübersehbar sind :(

Doch genug des Jammerns - das von Ihnen vorgestellte Buch habe ich gerade als Kindle-Version gekauft. Bei dem Autor bin ich gespannt auf dessen Informationen. Mal sehen ob ich mal ein Weilchen mehr lesend, als mit nutzlose Beiträge schreibend verbringe.... :?

@frems
Eine gute Idee - pass auch zu autarker Fahrweise (in der dafür reservierten Umgebung) recht gut. Ein kurzer Blick in die Kommentare zeigt allerdings schon mal die Grenzen auf. Zunächst eher zustimmend, dann kommt das "schlaue Folk" zu Wort. Dumm, dümmer - saublöd..... :rolleyes:
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Teeernte » So 4. Nov 2018, 14:20

H2O hat geschrieben:(02 Nov 2018, 10:00)

@ immernoch_ratlos:

Man muß die Menschen irgendwie doch abholen und mitnehmen. Also immer wieder die Einsicht wecken für den Frevel, dem sie das Wort reden.

Vor einigen Jahren habe ich ein Buch über "grüne Chemie" gelesen. Ich glaube, daß die Menschheit mit der harten Kunststoffchemie eine Art Schöpferakt (der Teufel wäre da wohl richtiger!) gelungen ist. Da müßte man wohl ansetzen, denn dann scheint auch eine ganz gewöhnliche Kompostierung "grüner" Kunststoffe möglich zu sein. Bei Einwegnutzung (sprich Wegwerfnutzung) wohl ein absolutes Muß. Geht doch!

siehe auch Hermann Fischer: Stoffwechsel
https://www.kunstmann.de/buch/hermann_f ... 77848/t-0/


Hach - leider gehen die Gesetze mit den Wünschen nicht konform.

Für einen Ingeniör ist nix zu schwör...

Natürlich ist es einfach - festzulegen - wann der Kunstoff den Bach runter geht.

Die ersten Ersatzstoffe nach dem Krieg ....aus Milch und Molke.....Casein.

Nur ....man haftet 2 Jahre für die Beschaffenheit der Ware....und darf keine "Verfallsuhr" einbauen. Sonst decken einen die Abmahnanwälte mit Klage ein.

MAn könnte sogar eine NAchnutzung des Kunstoffes als zB Blumenerde mit einbauen...

....oder die Batterie des Elektroautos zB hauptsächlich aus Kunstoff mit bestimmten Metalleinlagerungen//oder Graphit bauen.

Kunstoff aus Baumwolle...oder aus Holz - machbar. - genau wie eine Uhr einzubauen - die das Zeugs zerfallen lässt.....oder eben auch NICHT.

Blöd nur - dass es zZ. NORMAL so wie es ist - auch wie beim Verbrenner....noch preiswerter IST.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon H2O » So 4. Nov 2018, 16:02

Teeernte hat geschrieben:(04 Nov 2018, 14:20)

...

Blöd nur - dass es zZ. NORMAL so wie es ist - auch wie beim Verbrenner....noch preiswerter IST.


Das liegt aber nur daran, daß man die Naturzerstörung als Folgelast nicht so leicht einpreisen kann wie die Herstellungskosten und den Nutzungsvorteil. Dazu muß sich der Staat schon ein wenig Mühe geben und diese Rechnung aufmachen. Dann wird die Einsicht schon wachsen.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Teeernte » So 4. Nov 2018, 16:49

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2018, 16:02)

Das liegt aber nur daran, daß man die Naturzerstörung als Folgelast nicht so leicht einpreisen kann wie die Herstellungskosten und den Nutzungsvorteil. Dazu muß sich der Staat schon ein wenig Mühe geben und diese Rechnung aufmachen. Dann wird die Einsicht schon wachsen.


Wir müssen dann aber die Rechnung bei ALLEM aufmachen. .....und Zeitungspapier zum Hintern wischen.... bringt zwar den Doppelnutzen....aber wenig Reinigungseffekt.

MMn.. würd ich als erstes die normalen Batterien verbieten (nein nicht die AKKUS..) und WERBUNG auf Papier gedruckt.... (Briefkastenfüller...) ....TütenSuppen (die Verpackung)..
...und natürlich die Strafen für Randalierer..und deren Schäden - wie auch Sprayer den GLEICHEN Umweltverbrechern angeglichen. Wir können da auch alles auf ein Mindestmass anheben..

PS...hier hat man den WALD abgeholzt....weil es nicht die "RICHTIGE HOLZSORTE" war.... Förderung gibt die EU nur bei Mischwald... also WEG.....egal was die Anwohner davon halten.

....und DIE WISSEN - dass es NUR um Bauspekulation geht.....die Setzlinge können garnicht anwachsen - weil Untergrund VIEL SAND... ohne Unterstützung mittels Wasser ...kein WALD.

Nun ist da seit 5 Jahren alles TOT - EU gefördert.


Aber jaaaaa ....ist ja NUR WALD....und kein RELIKT der HEILIGEN AUTOSCHÖPFUNG...
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Re: Elektroautos.

Beitragvon H2O » So 4. Nov 2018, 17:00

Teeernte hat geschrieben:(04 Nov 2018, 16:49)

Wir müssen dann aber die Rechnung bei ALLEM aufmachen. .....und Zeitungspapier zum Hintern wischen.... bringt zwar den Doppelnutzen....aber wenig Reinigungseffekt.

MMn.. würd ich als erstes die normalen Batterien verbieten (nein nicht die AKKUS..) und WERBUNG auf Papier gedruckt.... (Briefkastenfüller...) ....TütenSuppen (die Verpackung)..
...und natürlich die Strafen für Randalierer..und deren Schäden - wie auch Sprayer den GLEICHEN Umweltverbrechern angeglichen. Wir können da auch alles auf ein Mindestmass anheben..


Ich möchte Sie schon bitten, beim Thema "Elektroauto" mit erneuerbaren Energien und Einpreisung der Naturzerstörung durch Verbrenner fossiler Kraftstoffe zu bleiben.

Mit den angesprochenen Themen haben sie vermutlich meist auch Recht; die müßten aber in einem zugehörigen Strang besprochen werden.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Alter Stubentiger » So 4. Nov 2018, 18:15

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2018, 16:02)

Das liegt aber nur daran, daß man die Naturzerstörung als Folgelast nicht so leicht einpreisen kann wie die Herstellungskosten und den Nutzungsvorteil. Dazu muß sich der Staat schon ein wenig Mühe geben und diese Rechnung aufmachen. Dann wird die Einsicht schon wachsen.


Die Naturzerstörung beim Lithiumabbau und Kobaldabbau sollte man auch nicht so ignorieren. Beim Lithiumabbau wird enorm viel Wasser verbraucht in Gegenden wo Wasser knapp ist.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)

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