Elektroautos.

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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

roadrunner hat geschrieben:(26 Sep 2018, 14:39)

Da die Stickstoffreduzierung mittlerweile durch entsprechende Hardware beim Diese kein Problem mehr sein dürfte, lassen wir einfach die Fachleute vom ADAC zu Wort kommen.
...
Uns allen ist seit Jahren klar, daß flächendeckende Elektromobilität nur aus erneuerbaren Energien überhaupt einen Sinn hat. Das zeigt die ADAC-Studie in Nebensätzen. Der völlig logische Schluß, daß nun die erneuerbaren Energien mit vermehrtem Einsatz voran gebracht werden müssen, entfällt damit völlig. Da liegt nämlich der Hammer und der Wahnsinn bei der Werbung für Elektrofahrzeuge. Noch nicht einmal als Nischenfahrzeuge verringern sie den CO2-Ausstoß der Verbrenner. Allenfalls sorgen sie für verringerte Abgasbelastung in Stadtgebieten. Auch nicht schlecht... nur kein Wort darüber.

Inzwischen wissen wir aber auch, daß Elektromobilität dazu führen wird, daß bestimmte Lebensgewohnheiten so nicht mehr möglich sind, entweder technisch oder wirtschaftlich oder beides.

Das verschleiert die ADAC-Studie. Einen Blick in die nähere Zukunft liefert sie nicht.
roadrunner

Re: Elektroautos.

Beitrag von roadrunner »

Das Verbrennungsmotore auf mittlere, aber vor allem lange Sicht immer mehr zurückgehen werden, ist wohl sinnvoll und nicht zu negieren. Betrachten wir die letzten 40 Jahre und ihre technische Weiterentwicklung und projizieren das auf 40 Jahre Zukunft, muss jedem klar werden, dass sich die Lebensgewohnheiten drastisch ändern werden. Die Elektromobilität ist nur ein kleines Rädchen auf diesem Weg.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(26 Sep 2018, 16:16)

Uns allen ist seit Jahren klar, daß flächendeckende Elektromobilität nur aus erneuerbaren Energien überhaupt einen Sinn hat. Das zeigt die ADAC-Studie in Nebensätzen. Der völlig logische Schluß, daß nun die erneuerbaren Energien mit vermehrtem Einsatz voran gebracht werden müssen, entfällt damit völlig. Da liegt nämlich der Hammer und der Wahnsinn bei der Werbung für Elektrofahrzeuge. Noch nicht einmal als Nischenfahrzeuge verringern sie den CO2-Ausstoß der Verbrenner. Allenfalls sorgen sie für verringerte Abgasbelastung in Stadtgebieten. Auch nicht schlecht... nur kein Wort darüber.

Inzwischen wissen wir aber auch, daß Elektromobilität dazu führen wird, daß bestimmte Lebensgewohnheiten so nicht mehr möglich sind, entweder technisch oder wirtschaftlich oder beides.

Das verschleiert die ADAC-Studie. Einen Blick in die nähere Zukunft liefert sie nicht.
Eigentlich nicht. Die CO2-Bilanz ist ja bereits signifikant besser und nur ein Teil. Feinstaub (PM5, PM10, ...) entsteht nicht mehr bei der Verbrennung, sondern "nur" beim Bremsen etc. Stickoxide (NOx) entfallen, ebenso Schwefeldioxide (SO2). Auch ist die Schallemission im städtischen Verkehr (bis ca. 30-35 km/h) ein enormer Vorteil bei Stromern. Man muss aber ein paar Dinge bedenken:

1. Viele Probleme wie z.B. Stau, Unfälle und Rauminanspruchnahme ("Flächenverbrauch") existieren weiterhin, wenn wir davon ausgehen, die jetzige Flotte über Jahrzehnte durch Stromer auszutauschen.
2. Es muss kein Lithium-Ionen-Akku sein. Insb. für längere Reichweiten kann man auch auf Wasserstoff setzen. Zum anderen gibt es erhebliche Fortschritte bei Feststoffakkus, die Li-Ionen-Akkus wahrscheinlich im nächsten Jahrzehnt als Standardlösung ablösen -- sofern es dann nicht etwas noch besseres gibt. Wirtschaftlich unterscheiden sich Brenner und Stromer ja heute nicht und technisch ist man "schon" bei den Reichweiten, die a) kaum einer benötigt und b) vor wenigen Jahrzehnten bei Verbrennern normal waren. Was wegfällt wären dann bspw. regelmäßige Tankstellenbesuche, weil der Wagen zuhause, auf der Arbeit oder beim Supermarkt lädt und nur für Langstrecken per Supercharger an Autobahnen in wenigen Minuten geladen werden muss.
3. Elektromobilität ist nicht nur Autoverkehr, sondern betrifft alle Verkehrssysteme, ob zu Land, zu Wasser oder in der Luft. Und das beinhaltet auch u.a. Elektrofahrräder oder kleine Fahrzeuge wie der hier genannte Renault, der nicht als Auto nach deutschem Recht gelistet wird -- und daher auch nicht dem dämlichen 1-Mio-Elektrofahrzeuge-Ziel der Bundesregierung zugerechnet wird. Dämlich deshalb, weil es bedeutet, jede Person, die sich kein Auto kauft, sondern den sog. Umweltverbund nutzt (ÖPNV, Fuß, Rad, ...), wäre somit schlecht zum Erreichen des Ziels, obwohl es politisch ebenfalls kommunal angestrebt wird, da -- siehe Punkt 1 -- eben Einschränkungen weiterhin existieren.
4. Was die Mobilität deutlich verändern wird, ist die zunehmende Intermodalität. Nicht grundlos bezeichnen sich viele Autohersteller heute als Mobilitätsdienstleister und bieten (z.B. VW mit MOIA) entsprechende Angebote an. Wenn sich bspw. ein autonomes Taxi nach Profil des Bestellers individualisiert und zugleich im Betrieb nicht teurer ist als ein eigenes Fahrzeug, kommt da richtig Musik rein. Bei Interesse einfach nach MaaS (mobility as a service) googlen. Und das wäre auch eine hervorragende Verknüpfung mit der Elektromobilität. Aber auch da gilt: zwar werden Staus, Flächenverbrauch und Unfälle sinken, aber nicht verschwinden. Da braucht man andere Lösungen. BMW bietet seinen Fachleuten mittlerweile E-Fahrräder für den Münchner Verkehr an.

Ich persönlich glaube, dass uns andere Verkehrsmodi in unserem gesellschaftlichen Dasein nennenswert ändern werden. Ein Beispiel wären Verkehrssysteme auf Basis der Hyperloop-Technik. Wenn eine Fahrt von Berlin nach Frankfurt so lange dauert wie heute eine S-Bahnfahrt vom Stadtrand in die City, wird dies raumplanerisch und immobilienwirtschaftlich vieles auf den Kopf stellen -- und auch unsere Wahrnehmung von "Stadt" im Kopf. Es könnte, je nach Angeboten, auch den ländlichen Raum attraktiver werden lassen, wenn man nur wenige Minuten ins Zentrum einer Millionenstadt benötigt und volkswirtschaftlich viel Geld sparen, wenn man Schulen, Ärzte usw. nicht mehr in der Breite benötigt. Auch könnte es den Wettbewerb um Fachkräfte unter den Metropolen etwas durcheinander bringen. Wozu young professionals mit viel Geld an einen teuren Standort ködern? Gib ihm einen Jahresticket und sie können vom hippen Leipzig jeden Tag entspannt nach Baden-Württemberg gondeln.

Kostenmäßig ist das ja auch überschaubar. Zwar teile ich nicht ganz die Vision von Dirk Ahlborn (war passenderweise heute zu Gast beim ZEIT-Convent zum Thema Logistik), der eine der beiden heutigen Hyperloop-Firmen als CEO leitet, wonach das Ticket für lau ist und man mit anderen Wegen (Shopping, Dienstleistungen wie Masseusen, Verkauf von Energie durch Überschuss bei der Produktion, ...) die Kosten komplett decken kann, aber systemisch dürfte der zurückgelegte Personenkilometer nicht einmal die Hälfte einer Eisenbahn kosten. Ganz grob vereinfacht ohne auf die jeweilige Trasse, Anzahl an Bahnhöfen usw. einzugehen. Sprich, das ist kein Luxusprodukt, sondern wird für den Normalbürger die Mobilität völlig verändern. Und letztendlich beruht das System nur auf einer Zusammenführung vieler bereits bekannter Techniken. Es kann aber nicht ganz verkehrt sein, wenn man es mal anders als andere macht, um sie zu überholen. Und wer dann am Ende versucht die Idee zu kopieren, ist meistens schon zu spät dran. In diesem Sinne:

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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

@frems:

Sie haben das nachgeholt, was der ADAC versäumt hat. Natürlich wird es Systemlösungen geben, mit denen ein Teil unseres Lebensstils in die Zukunft gerettet werden kann. Die haben aber nur noch mit allgemeiner Mobilität zu tun, die den ADAC kaum berührt.

Der ADAC kann natürlich nicht noch unausgereifte Technik neben das Vorhandene stellen. Ich habe noch keine begründete Meinung zu Feststoffbatterien oder zum Hyperloop. Da müssen wohl doch erst einige -zig Prototypen die Alltagstauglichkeit nachweisen.

Dem ADAC vorhalten könnte man die Abwesenheit von Brennstoffzellenfahrzeugen aus japanischer und koreanischer Serienherstellung. Die sind aber eine sehr hochpreisige Lösung... für den Masseneinsatz wohl ungeeignet, wenn es in der Brennstoffzellentechnik keinen Durchbruch geben sollte.

Deshalb hatte ich mich auf CNG-Antriebe versteift, die mit synthetischem Methan betrieben werden könnten. Immerhin gibt es dazu schon serienmäßige Fahrzeuge, leider aber ein sehr schütteres Tankstellennetz. Heute schon in Hybrid-Anwendungen diskutabel, wenn dazu eine ladbare Batterie für >30 km Reichweite anstelle des halbherzigen Benzintanks für 100 km käme. Das wird wohl noch spannend.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Zunder »

H2O hat geschrieben:(26 Sep 2018, 15:58)

Dieser Frevel hat aber im Bereich "Elektromobilität" nichts verloren. Hier wird schon voraus gesetzt, daß der Fahrstrom aus erneuerbaren Energien bereit gestellt wird. Oder lesen Sie hier Gegenteiliges?
  • Nachtrag:

    Ja, tatsächlich... eine ADAC-Studie, die unter heutigen Bedingungen Sinn und Unsinn der Elektromobilität bewertet. Wahnsinn!

    Unter dem Strich kommt natürlich das bekannte Ergebnis heraus
Mit erneuerbarer Energie kann fahren, wer zuhause selbstgebrauten Strom zapft. Ansonsten sind E-Mobile einfach nur Verbraucher, die den Bedarf steigern, der dann eben auch durch das Verheizen von Braunkohle gedeckt wird.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Zunder hat geschrieben:(26 Sep 2018, 18:57)

Mit erneuerbarer Energie kann fahren, wer zuhause selbstgebrauten Strom zapft. Ansonsten sind E-Mobile einfach nur Verbraucher, die den Bedarf steigern, der dann eben auch durch das Verheizen von Braunkohle gedeckt wird.
Ich sehe schon: Sie möchten nicht diskutieren, sondern Recht behalten. Auch gut.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(26 Sep 2018, 17:59)

@frems:

Sie haben das nachgeholt, was der ADAC versäumt hat. Natürlich wird es Systemlösungen geben, mit denen ein Teil unseres Lebensstils in die Zukunft gerettet werden kann. Die haben aber nur noch mit allgemeiner Mobilität zu tun, die den ADAC kaum berührt.

Der ADAC kann natürlich nicht noch unausgereifte Technik neben das Vorhandene stellen. Ich habe noch keine begründete Meinung zu Feststoffbatterien oder zum Hyperloop. Da müssen wohl doch erst einige -zig Prototypen die Alltagstauglichkeit nachweisen.

Dem ADAC vorhalten könnte man die Abwesenheit von Brennstoffzellenfahrzeugen aus japanischer und koreanischer Serienherstellung. Die sind aber eine sehr hochpreisige Lösung... für den Masseneinsatz wohl ungeeignet, wenn es in der Brennstoffzellentechnik keinen Durchbruch geben sollte.

Deshalb hatte ich mich auf CNG-Antriebe versteift, die mit synthetischem Methan betrieben werden könnten. Immerhin gibt es dazu schon serienmäßige Fahrzeuge, leider aber ein sehr schütteres Tankstellennetz. Heute schon in Hybrid-Anwendungen diskutabel, wenn dazu eine ladbare Batterie für >30 km Reichweite anstelle des halbherzigen Benzintanks für 100 km käme. Das wird wohl noch spannend.
Stromer haben sich ja vor fünf Jahren schon gerechnet und da war die Kaufprämie noch gar nicht berücksichtigt (http://i.imgur.com/6pZXQrB.png). Es ist halt Propaganda, wenn gebetsmühlenartig gepredigt wird, Elektrofahrzeuge seien ein Luxusprodukt. Die Agitatoren ignorieren dabei nicht nur den Gebrauchtwagenmarkt, sondern auch die Betriebskosten. Beim Dieselgeschnüffel an der Dreckschleuder verweisen alle Unschuldslämmer auf den Preis des Kraftstoffs, aber bei Elektrofahrzeugen sind sie dafür nicht geistig in der Lage.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Positiv Denkender »

Raskolnikof hat geschrieben:(23 Sep 2018, 14:37)

Ja, solche Ich-Menschen braucht die Welt.
Mir passen Dinge, für die uns unsere Nachwelt dankbar ist und nicht solche, für die uns unsere Urenkel verfluchen werden. :rolleyes:
Wenn diese Dinge unbrauchbar sind nützen sie auch der Nachwelt nicht . Mag ja sein das du unbrauchbares bevorzugst .Es sei dir vergönnt.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Positiv Denkender »

Raskolnikof hat geschrieben:(25 Sep 2018, 12:15)

Auch wenn es jetzt etwas OT ist: Warum müssen Autos eigentlich immer größer, schneller und PS-strotzender werden?
Mein erstes Auto war ein gebrauchter Opel Kadett B mit 1,1 lt. Hubraum und 45 PS. Damit sind meine Frau und ich seinerzeit von Niedersachsen bis nach Korsika gekommen, und dies gar nicht mal unbequem. Ok, Klimaanlage wäre nicht schlecht gewesen…
Da frage ich mich, warum die derzeitigen E-Autos der Mittelklasse ebenfalls mit ihren Pferdestärken derart protzen müssen. 100 PS weniger bei gleich starker Batterie vergrößert ja vielleicht die Reichweite mit einer Ladung?
Welche Schreiber sind es denn für die es nur ein System gäbe ? Damit kannst du dich eigentlich nur selbst gemeint haben oder?
Es geht darum was jetzt sinnvoll für die Autokäufer (Fahrer ) ist . Dazu gehört die Anschaffung von Autos mit E Motoren nicht .
Gründe dagegen sind genug benannt worden . Fakt bleibt E Autos zur jetzigen Zeit zu kaufen bedeutet Geld verbrennen.
Die Mehrheit der ca 45 Millionen Autobesitzer kann sich das nun mal nicht leisten .
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(27 Sep 2018, 10:12)

Stromer haben sich ja vor fünf Jahren schon gerechnet und da war die Kaufprämie noch gar nicht berücksichtigt (http://i.imgur.com/6pZXQrB.png). Es ist halt Propaganda, wenn gebetsmühlenartig gepredigt wird, Elektrofahrzeuge seien ein Luxusprodukt. Die Agitatoren ignorieren dabei nicht nur den Gebrauchtwagenmarkt, sondern auch die Betriebskosten. Beim Dieselgeschnüffel an der Dreckschleuder verweisen alle Unschuldslämmer auf den Preis des Kraftstoffs, aber bei Elektrofahrzeugen sind sie dafür nicht geistig in der Lage.
So allgemein kann man diese Meinung aber doch nicht vertreten! Stromer füllen eine Nische... oder könnten sie füllen... und da sind sie richtig gut; einverstanden. Beim CO2-Mix von Stromern aus bestehenden Netzen bin ich mir nicht so sicher, aber dahin geht die Reise, und zu erneuerbaren Energien: Dann stimmt die Rechnung mit Sicherheit! Unserer Bundesregierung werfe ich vor, daß sie den Gleichschritt von erneuerbaren Energien und Stromern nicht organisiert.

Ich glaube nicht, daß ein TESLA oder BMW iX sich jemals "lohnt" vom Gebrauchsnutzen her. Das Fahrzeug will ja mehr als eine Nische füllen. Professor Schuh hat vermutlich Recht... man wird an den Kosten der hochkapazitiven Batterien scheitern. In naher Zukunft sollten Hybride auf synthetischer CNG-Grundlage den Allgemeinbedarf decken; Fahrzeuge, die in Sperrbereichen mit Batterie fahren, und die außerhalb mit Verbrenner fahren und nachladen. Teuer wird's, aber gehen tut's grundsätzlich schon heute.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(27 Sep 2018, 11:01)

So allgemein kann man diese Meinung aber doch nicht vertreten! Stromer füllen eine Nische... oder könnten sie füllen... und da sind sie richtig gut; einverstanden. Beim CO2-Mix von Stromern aus bestehenden Netzen bin ich mir nicht so sicher, aber dahin geht die Reise, und zu erneuerbaren Energien: Dann stimmt die Rechnung mit Sicherheit! Unserer Bundesregierung werfe ich vor, daß sie den Gleichschritt von erneuerbaren Energien und Stromern nicht organisiert.

Ich glaube nicht, daß ein TESLA oder BMW iX sich jemals "lohnt" vom Gebrauchsnutzen her. Das Fahrzeug will ja mehr als eine Nische füllen. Professor Schuh hat vermutlich Recht... man wird an den Kosten der hochkapazitiven Batterien scheitern. In naher Zukunft sollten Hybride auf synthetischer CNG-Grundlage den Allgemeinbedarf decken; Fahrzeuge, die in Sperrbereichen mit Batterie fahren, und die außerhalb mit Verbrenner fahren und nachladen. Teuer wird's, aber gehen tut's grundsätzlich schon heute.
Wer redet denn von Tesla oder BMW? Es fahren auch nicht alle Leute Porsche. Da muss man schon Fahrzeuge mit ähnlichen Leistungsmerkmalen in den Vergleich setzen und nicht einen gebrauchten Smart mit einem neuen Elektro-SUV mit 2,5 Tonnen Gewicht vergleichen. CO2 ist auch noch immer nicht alles und der Gleichschritt von EE kommt ja. Es wäre unlogisch, erst die Kapazitäten für 100% EE zu schaffen und danach Fahrzeuge auf den Markt zu lassen. Das muss zusammen wachsen.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(27 Sep 2018, 11:37)

Wer redet denn von Tesla oder BMW? Es fahren auch nicht alle Leute Porsche. Da muss man schon Fahrzeuge mit ähnlichen Leistungsmerkmalen in den Vergleich setzen und nicht einen gebrauchten Smart mit einem neuen Elektro-SUV mit 2,5 Tonnen Gewicht vergleichen. CO2 ist auch noch immer nicht alles und der Gleichschritt von EE kommt ja. Es wäre unlogisch, erst die Kapazitäten für 100% EE zu schaffen und danach Fahrzeuge auf den Markt zu lassen. Das muss zusammen wachsen.
Mit dem Vergleich "Porsche" haben Sie schon Recht... da muß ich passen! :) Leider liegen die Stromer unserer Premiumhersteller fast durchweg in dieser Leistungsklasse... groß und schwer und teuer. Dafür aber in der Klasse ~500 km. Den elektroSMART hatte ich gar nicht auf dem Zettel. Der gehört ja in die Klasse der <150 km-Fahrzeuge als Stadtflitzer... 22.000 € als Zweisitzer. Aber immerhin klein, das ist wahr.

Widerspruch aber bei den EE: Die Energiewende ist ja nicht nur mit Blick auf Stromer
eingeläutet worden. Mir geht es da viel zu langsam voran. Wenn die Trassen in den Süden an so vielen Einsprüchen oder sogar technischen Problemen kranken, dann, bitteschön, versorgt man eben erst einmal den Norden mit 100% EE!
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Re: Elektroautos.

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(27 Sep 2018, 12:28)

Mit dem Vergleich "Porsche" haben Sie schon Recht... da muß ich passen! :) Leider liegen die Stromer unserer Premiumhersteller fast durchweg in dieser Leistungsklasse... groß und schwer und teuer. Dafür aber in der Klasse ~500 km. Den elektroSMART hatte ich gar nicht auf dem Zettel. Der gehört ja in die Klasse der <150 km-Fahrzeuge als Stadtflitzer... 22.000 € als Zweisitzer. Aber immerhin klein, das ist wahr.

Widerspruch aber bei den EE: Die Energiewende ist ja nicht nur mit Blick auf Stromer
eingeläutet worden. Mir geht es da viel zu langsam voran. Wenn die Trassen in den Süden an so vielen Einsprüchen oder sogar technischen Problemen kranken, dann, bitteschön, versorgt man eben erst einmal den Norden mit 100% EE!
Muss es denn ein sog. Premiumhersteller sein? Sucht man bei Portalen wie Autoscout24.de nach Elektrofahrzeugen, findet man viele für unter 10.000 Euro, die nur zwei, drei Jahre alt sind. Der "Normalbürger" kauft doch eh keinen Neuwagen, egal welcher Klasse, sondern mind. einen Jahreswagen, der nicht beim Verlassen des Hofs gleich ein Viertel seines Werts verliert.

Und richtig, die Energiewende dreht sich nicht nur um Stromer. Schlüssig erschien mir der Einwand aber noch immer nicht, man solle erst komplett auf EE sein bevor man Elektrofahrzeuge kaufen könne.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(27 Sep 2018, 12:41)

Muss es denn ein sog. Premiumhersteller sein? Sucht man bei Portalen wie Autoscout24.de nach Elektrofahrzeugen, findet man viele für unter 10.000 Euro, die nur zwei, drei Jahre alt sind. Der "Normalbürger" kauft doch eh keinen Neuwagen, egal welcher Klasse, sondern mind. einen Jahreswagen, der nicht beim Verlassen des Hofs gleich ein Viertel seines Werts verliert.

Und richtig, die Energiewende dreht sich nicht nur um Stromer. Schlüssig erschien mir der Einwand aber noch immer nicht, man solle erst komplett auf EE sein bevor man Elektrofahrzeuge kaufen könne.
Schön wäre ja schon ein Gleichklang von Stromverbrauch durch Fahrzeuge und Ausbau der EE. Dann könnte man jedesmal, wenn ein Verbrenner in den Ruhestand geht, dessen Abgase ein für alle Male vergessen. Einfach einmal als symbolischer Beitrag. Der Braunkohlemix macht mir zu schaffen!
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(27 Sep 2018, 12:41)

Muss es denn ein sog. Premiumhersteller sein? Sucht man bei Portalen wie Autoscout24.de nach Elektrofahrzeugen, findet man viele für unter 10.000 Euro, die nur zwei, drei Jahre alt sind.

Invaliden Rollstuhl Electrisch NEU!
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Re: Elektroautos.

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(27 Sep 2018, 13:05)

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Re: Elektroautos.

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(27 Sep 2018, 12:47)

Schön wäre ja schon ein Gleichklang von Stromverbrauch durch Fahrzeuge und Ausbau der EE. Dann könnte man jedesmal, wenn ein Verbrenner in den Ruhestand geht, dessen Abgase ein für alle Male vergessen. Einfach einmal als symbolischer Beitrag. Der Braunkohlemix macht mir zu schaffen!
Die beste Energie ist jene, die gar nicht erst umgewandelt werden muss. Man sollte sich davon verabschieden, dass das Verkehrswesen der Zukunft genau so aussieht wie heute, bloß mit einem anderen Antrieb hinterm Blech.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Raskolnikof »

frems hat geschrieben:(27 Sep 2018, 13:30)

Die beste Energie ist jene, die gar nicht erst umgewandelt werden muss. Man sollte sich davon verabschieden, dass das Verkehrswesen der Zukunft genau so aussieht wie heute, bloß mit einem anderen Antrieb hinterm Blech.
Genau. Ich wäre für den Beamer. :D
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(27 Sep 2018, 13:30)

Die beste Energie ist jene, die gar nicht erst umgewandelt werden muss. Man sollte sich davon verabschieden, dass das Verkehrswesen der Zukunft genau so aussieht wie heute, bloß mit einem anderen Antrieb hinterm Blech.
Das könnte schon sein; allerdings meine ich, daß die sinnlose Vielfahrerei an den Kosten scheitern wird. Daß es ganz tolle Konzepte gibt, das bestreite ich gar nicht. Nur die Kosten... :eek:
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Raskolnikof hat geschrieben:(27 Sep 2018, 14:22)

Genau. Ich wäre für den Beamer. :D
Beamer gibt es doch schon, sogar auf Halbleiterbasis! Ansonsten kann aber auch das Sicherheitsbier dazu dienen. Das ist das Bier, das vorsichtshalber getrunken wird, damit die Übelkeit nach dem letzten Bier unterdrückt wird. :p
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Raskolnikof »

Ich habe mir gerade die Maledivenfotos unserer Kinder mit dem Beamer angeschaut und mich dann zwischen Beamer und Leinwand gestellt. Leider tat sich da nichts. :?:
Aber das soll jetzt auch der letzte OT-Beitrag meinerseits zum Beamer sein.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(27 Sep 2018, 14:48)

Das könnte schon sein; allerdings meine ich, daß die sinnlose Vielfahrerei an den Kosten scheitern wird. Daß es ganz tolle Konzepte gibt, das bestreite ich gar nicht. Nur die Kosten... :eek:
Über welche "sinnlose Vielfahrerei" sprechen wir und wieso sollte es scheitern, wenn es für den Nutzer nicht teurer ist als "sinnvolle Vielfahrerei" mit einer Dreckschleuder? :?: :?
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(27 Sep 2018, 15:10)

Über welche "sinnlose Vielfahrerei" sprechen wir und wieso sollte es scheitern, wenn es für den Nutzer nicht teurer ist als "sinnvolle Vielfahrerei" mit einer Dreckschleuder? :?: :?
Ich denke einmal an den Fahrzeugpreis für die Klasse ~500 km und dann auch an den "Kraftstoffpreis". Niemand soll doch glauben, daß der Staat auf Dauer auf die Einnahmen aus der Mineralölsteuer verzichten kann.

Die Preise für die Bahn sind gesalzen im Vergleich zum FLIXBUS! Meine Tochter wollte dringend von Bremen nach FFM. FLIXBUS gebucht für 18,00 €; Bahn sein gelassen für 100 €. Das als Vorspann... das wird doch in Zukunft nicht besser...
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Re: Elektroautos.

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(27 Sep 2018, 15:21)

Ich denke einmal an den Fahrzeugpreis für die Klasse ~500 km und dann auch an den "Kraftstoffpreis". Niemand soll doch glauben, daß der Staat auf Dauer auf die Einnahmen aus der Mineralölsteuer verzichten kann.

Die Preise für die Bahn sind gesalzen im Vergleich zum FLIXBUS! Meine Tochter wollte dringend von Bremen nach FFM. FLIXBUS gebucht für 18,00 €; Bahn sein gelassen für 100 €. Das als Vorspann... das wird doch in Zukunft nicht besser...
Achso, wir müssen uns weiter verdrecken lassen, damit der Staat viel Geld hat. Blöderweise ist der Anteil an Steuern und Abgaben bereits sehr hoch beim Strom. Von 29,16 Cent landen wir 5,63 Cent bei Stromerzeugung und Vertrieb: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Str ... g_2017.jpg

Nicht grundlos hat Deutschland im europäischen Vergleich sehr hohe und nicht niedrige Strompreise. Warum die Gegner von Elektromobilität immer mit einer angeblichen Benachteiligung der Verbrenner ankommen (ist ja oft passiert), weiß ich nicht. Sollte man jedenfalls nicht unkritisch nachahmen. Hat schon seine Gründe, warum der Flixbus so viel günstiger ist als die Bahn, die als Großabnehmer übrigens nur einen Bruchteil an Abgaben auf Strom zahlt.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von frems »

Eben so sollte man natürlich nicht den Nahverkehr vergessen:
Deutschlands Städte haben ihre Ziele bezüglich der Umstellung ihrer ÖPNV-Busflotten auf alternative Antriebstechnologien deutlich erhöht. Das ist eines der wichtigsten Ergebnisse des zweiten E-Bus-Radars der Wirtschaftsprüfungs- und Beratungsgesellschaft PricewaterhouseCoopers (PwC). Stichtag dieser deutschlandweiten Erhebung war der 31. Juli 2018, der des ersten E-Bus-Radars der 31. Dezember 2017.
https://industrie.de/top/immer-mehr-deu ... obusse-ab/
Elektrobusse gelten bisher nicht als massentauglich. Wiesbaden will trotzdem komplett umsteigen – innerhalb von vier Jahren. Andere Städte beobachten das gespannt.
https://www.zeit.de/mobilitaet/2018-09/ ... ektrobusse
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(27 Sep 2018, 15:42)

Achso, wir müssen uns weiter verdrecken lassen, damit der Staat viel Geld hat. Blöderweise ist der Anteil an Steuern und Abgaben bereits sehr hoch beim Strom. Von 29,16 Cent landen wir 5,63 Cent bei Stromerzeugung und Vertrieb: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Str ... g_2017.jpg

Nicht grundlos hat Deutschland im europäischen Vergleich sehr hohe und nicht niedrige Strompreise. Warum die Gegner von Elektromobilität immer mit einer angeblichen Benachteiligung der Verbrenner ankommen (ist ja oft passiert), weiß ich nicht. Sollte man jedenfalls nicht unkritisch nachahmen. Hat schon seine Gründe, warum der Flixbus so viel günstiger ist als die Bahn, die als Großabnehmer übrigens nur einen Bruchteil an Abgaben auf Strom zahlt.
Die Kostenstruktur der Deutschen Bahn durchschaut doch niemand... vermutlich noch nicht einmal der Vorstand. Die Bahn erzeugt sich ihren Strom selbst... meine ich. Wie weit sie den versteuert, das weiß der Teufel. Auf jeden Fall sind 18 € FLIXBUS/~100 € DB ein unglaublicher Unterschied für einmal Bremen --> FFM.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(27 Sep 2018, 13:29)

Gib einfach 4/5 Sitze an. Dann bleiben von den 3000 Treffern noch genug Pkw.
Versuchs selbst, 3 Jahre, Elektro , 10.000 Eu , 4/5 Sitze .... Ergebnis NULL

nehme ich 3 Jahre raus....24 Ergebnisse für Ihre Suche
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

Raskolnikof hat geschrieben:(27 Sep 2018, 14:22)

Genau. Ich wäre für den Beamer. :D
...hoverboard - man will ja die Umgebung sehen...
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Wenn das hier auch eher eine "seitliche Betrachtung" darstellt, gerade weil e-Mobile bekanntlich auch Strom aus dem derzeitigen "Mix" entnehmen, ist es notwendig mal nachzuschauen "wie erschröklich" es tatsächlich ist, wenn aus Braunkohle Strom wird. Ganz nebenbei die derzeitigen Exportüberschüsse kommen nicht nur "rechnerisch" aus der Braunkohle - das lässt sich nachweisen.

So und wenn schon Mobilität daraus in D entsteht, ist alles Negative (soweit überhaupt real) damit verbunden und dient nicht nur der Geldvermehrung für Strom, der dann in unseren Nachbarländern sinnvolles verrichtet.

Schon Anfang 2016 meldete INGENIEUR.de "Schmutzige Kohlekraftwerke : So lässt sich der Ausstoß von Quecksilber ganz einfach reduzieren" Will nix aus dem Zusammenhang reißen - einfach mal komplett lesen....

Was ich damit auch sagen möchte, es gibt Mittelfristig keinen Weg an den EE vorbei. Doch statt flächendeckend die Republik mit Abgasen - welche einzel mühsam und kostenintensiv weggefiltert werden müssen, ist übergangsweise diese Form Versorgung durchaus vernünftig. Dann doch noch ein kleiner Auszug aus dem INGENIEUR :
Vosteen gründete ein eigenes Beratungsunternehmen, um die Technik weltweit zu vermarkten. In den USA hatte er Erfolg. Dort liegen die Grenzwerte für Kohlekraftwerke teilweise deutlich unter denen in Deutschland oder anderen Ländern, die Kohle verstromen, etwa Indien und China.

Die Rauchgasreinigung schafft auch Quecksilber

Das in der Kohle enthaltene Quecksilber wird im Verbrennungsraum zunächst in reiner Form frei. Je nachdem, wie viel Chlor im Brennstoff steckt, entsteht im Abgas mehr oder weniger Quecksilberchlorid, das bei der Rauchgasreinigung zurückgehalten wird. Es findet sich beispielsweise im Gips wieder, der bei der Entschwefelung entsteht, oder im Staub.

Ein Teil des Quecksilbers entweicht jedoch in reiner Form und belastet die Atmosphäre. Weil das flüchtige Metall oft zwölf Monate in der Atmosphäre verbleibt verteilt es sich weiträumig. Emissionen in fernen Ländern können so auch zu Immissionen in Deutschland werden (Letzteres triff auch auf ein ganze Reihe natürliche und künstlich erzeugte Feinstäube zu...).

Der Strompreis würde kaum steigen

Vosteen erkannte, dass Brom weitaus effektiver mit Quecksilber reagiert. Es entsteht Quecksilberbromid, das ebenso wie Quecksilberchlorid in der Abgasreinigung eingefangen wird. Sein Vorschlag, den Brennstoff vor dem Einblasen in den Kessel mit einer Bromlösung zu besprühen, hat vor allem in den USA Wirkung gezeigt, zumal die Kosten gering sind.
Gleichgültig welchen Weg man beschreitet, an der Verminderung der pro Person gefahrenen km geht kein Weg vorbei. Da würde die totale Umstellung auf reinen e-Mobilbetrieb nichts ändern. Wie schon frems anschaulich schildert und wenn man selber recherchiert, ein Mix aus unterschiedlichen Antrieben - nach und nach aus EE "befeuert" und eben autonome Fahrzeuge, womit - so lässt sich nachlesen die derzeitigen "Leerfahrten (1,1Personen/km)" um zum bis 500fachen verdichten lässt. Das sich dafür e-mobile am besten eignen ist hoffentlich nicht nur mir klar.

Sicher H2O und ich werden das vermutlich nichtmehr erleben - doch da der Prozess bereits begonnen hat, ist selbst das nicht ganz gewiss... :p
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(27 Sep 2018, 21:30)
...

Gleichgültig welchen Weg man beschreitet, an der Verminderung der pro Person gefahrenen km geht kein Weg vorbei. Da würde die totale Umstellung auf reinen e-Mobilbetrieb nichts ändern. Wie schon frems anschaulich schildert und wenn man selber recherchiert, ein Mix aus unterschiedlichen Antrieben - nach und nach aus EE "befeuert" und eben autonome Fahrzeuge, womit - so lässt sich nachlesen die derzeitigen "Leerfahrten (1,1Personen/km)" um zum bis 500fachen verdichten lässt. Das sich dafür e-mobile am besten eignen ist hoffentlich nicht nur mir klar.

...
Grundsätzliche Zustimmung und leichte Zweifel an "Gemeinschaftslösungen" mit autonomen Fahrzeugen. Aber ich hoffe, daß ich damit auf dem Holzweg bin. Richtig ist wieder, daß die Zukunft noch gar nicht begonnen hat.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(27 Sep 2018, 20:54)

Versuchs selbst, 3 Jahre, Elektro , 10.000 Eu , 4/5 Sitze .... Ergebnis NULL

nehme ich 3 Jahre raus....24 Ergebnisse für Ihre Suche
Habe ich doch gemacht. Elektroantrieb, 2 bis 6 Sitze, gebraucht. 1469 Treffer. Ist doch auch völlig irrelevant, wie viele auf einem Portal angeboten werden. Sich an Neuwagenpreisen von Premiumherstellern zu orientieren, obwohl dies auch bei Verbrennern nicht die Regel für den Normalbürger ist, ergibt wenig Sinn.
Labskaus!

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Re: Elektroautos.

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(27 Sep 2018, 19:31)

Die Kostenstruktur der Deutschen Bahn durchschaut doch niemand... vermutlich noch nicht einmal der Vorstand. Die Bahn erzeugt sich ihren Strom selbst... meine ich. Wie weit sie den versteuert, das weiß der Teufel. Auf jeden Fall sind 18 € FLIXBUS/~100 € DB ein unglaublicher Unterschied für einmal Bremen --> FFM.
Das weiß nicht der Teufel, sondern ist im Neuland zu finden.
Die Wende zur grünen Energie zahlen Stromkunden in Deutschland durch die Öko-Umlage mit. Viele deutsche Firmen erhalten allerdings Rabatte in Milliardenhöhe, wenn sie "stromintensive Unternehmen des produzierenden Gewerbes mit hohem Stromverbrauch oder Schienenbahnen" sind. 2014 waren es 2098 Unternehmen, 20 Prozent mehr als im Vorjahr (Übersicht hier). Ihnen wird bis zu 99 Prozent der Umlage erlassen (Details) - im Gegensatz zu Privathaushalten.
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.1904676
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/e ... -1.1886240
http://www.bafa.de/bafa/de/energie/beso ... pdf#page=8

Und natürlich ist die Differenz zwischen 18 und 100 Euro immens. Es zeigt aber doch, wo der Staat ordentlich zulangt und wo nicht. Um Erlöse aus der Mineralölsteuer muss er sich keine Sorgen machen, wenn weniger Bürger ihre Mitmenschen mit Benzin- und Dieselabgasen vergiften.
Labskaus!

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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(28 Sep 2018, 09:28)

Das weiß nicht der Teufel, sondern ist im Neuland zu finden.


https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.1904676
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/e ... -1.1886240
http://www.bafa.de/bafa/de/energie/beso ... pdf#page=8

Und natürlich ist die Differenz zwischen 18 und 100 Euro immens. Es zeigt aber doch, wo der Staat ordentlich zulangt und wo nicht. Um Erlöse aus der Mineralölsteuer muss er sich keine Sorgen machen, wenn weniger Bürger ihre Mitmenschen mit Benzin- und Dieselabgasen vergiften.
Wie bekommst Du Deinen Hintern im Winter gewärmt ? Gas Öl ...? dann
muss er sich keine Sorgen machen, wenn .... Bürger ihre Mitmenschen mit ....abgasen vergiften.
....oder gar mit "Feinstaub-Holz" ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Zunder »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(27 Sep 2018, 21:30)

Wenn das hier auch eher eine "seitliche Betrachtung" darstellt, gerade weil e-Mobile bekanntlich auch Strom aus dem derzeitigen "Mix" entnehmen, ist es notwendig mal nachzuschauen "wie erschröklich" es tatsächlich ist, wenn aus Braunkohle Strom wird. Ganz nebenbei die derzeitigen Exportüberschüsse kommen nicht nur "rechnerisch" aus der Braunkohle - das lässt sich nachweisen.
Na, wie "erschröcklich" ist denn die Braunkohle?
https://youtu.be/qCrN49SjhL8?t=6m56s
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Positiv Denkender »

frems hat geschrieben:(27 Sep 2018, 18:20)

Eben so sollte man natürlich nicht den Nahverkehr vergessen:


https://industrie.de/top/immer-mehr-deu ... obusse-ab/


https://www.zeit.de/mobilitaet/2018-09/ ... ektrobusse
Warum erst später ,wenn doch Fahrzeuge mit E Motoren von dir als so toll hingestellt werden ? Warum zögern denn Kommunen
bei der Umstellung auf E Busse? Weil diese bisher nirgendwo den Beweis ihrer Tauglichkeit erbracht haben .
Im Übrigen dürfen die Menschen selbst bestimmen wann sie für welche Strecken ihr Auto nutzen ,mit dem Fahrrad fahren ,laufen
oder den ÖPNV nutzen . Das geht Leuten wie dir nichts aber auch gar nichts an .Verbraucher möchten so nah wie möglich
an die Einkaufsmeilen heranfahren . Wer das einschränkt oder behindert wird eben ein noch schnelleres Aussterben der
innerstädtischen Einkaufsmeilen erleben . Da fährt man lieber gleich in die Einkaufscenter ,die wie ein Ring um die Metropolen liegen .
Die Innenstädte selbst sind ohnehin seit zig Jahren autofrei . Nur bis in die Parkhäuser will die Kundschaft schon kommen .
Geht das nicht mehr, bleibt sie weg und sucht vermehrt die vielen EKZ an den Stadträndern auf . Verbraucher werden sich nicht
von Grünen Ideologen und Klugscheißern erziehen lassen .Wäre auch noch schöner. Die Städte könnten durch Umgehungsstraßen
und Fertigstellung von BAB, die seit 30 Jahren in der Planung sind, vom Durchgangsverkehr entlastet werden .
Das wären Maßnahmen um die Luft in den Städten zu verbessern .
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

@Zunder
Meine Vorstellung zu EE sollte bekannt sein - Strom aus Braunkohle "sorgt" für erhebliche Überschüsse, weil diese Kraftwerke eben nicht der Produktion EE auch nur annähernd angepasst wurden und werden.

Einmal ganz davon abgesehen, das die gegenwärtige "handvoll" vollelektrisch betriebenen Fahrzeuge keineswegs auch nur annähernd diesen Überschuss ankratzen, sind selbst eine Million solcher Fahrzeuge ein eher bedeutungsloser "Stromabnehmer". Kommt noch hinzu, für jede kWh die elektrisch in einem Fahrzeug genutzt wird, fällt eine deutlich größerer Strombedarf für die Herstellung und Betrieb von Verbrennern weg.

Es ist in einem Forum, wo durch dessen Aufbau bedingt, auch schon nach wenigen Tagen ältere Beiträge im Orkus verschwinden, möglich, die immer wieder gleichen Falschbehauptungen hervorzuholen. Längst durch Fakten bewiesener Unfug kommt mit schöner Regelmäßigkeit wieder hoch :mad:

Das Braunkohle ohne die vorhanden Möglichkeiten, wenigstens die gravierendsten "Nebenwirkungen" zu verhindern, weiter "verstromt" wird mit recht erbärmlichen Wirkungsgraden - nicht zuletzt durch deren erheblichen Eigenbedarf - ist doch der eigentliche Skandal. Das man nun (rein rechnerisch !) aus dem sowieso vorhanden Überschuss einige e-Mobile (zu all dem was auch heute schon elektrisch fährt) für eine Übergangszeit betreibt, zeigt wie wenig erschröklich doch diese Art der Verwendung tatsächlich ist. Im Grund wird also keine neue zusätzliche el. Energie benötigt, sondern lediglich genutzt was andererseits über die Grenzen in die Nachbarländer fließt bzw. fließen würde. Hierzu Quelle : statista "Stromaustauschsaldo Deutschlands in den Jahren 1990 bis 2017 (in Terawattstunden)" In 2017 waren das 55 TWh Überschuss.

Die Angaben kWh/100km liegen zwischen 15 bis 20 kWh - 1 TWh entspricht 1.000.000.000 kWh - 55 TWh ergeben also 55.000.000.000 kWh nun großzügig statt durch 20 kWh/ 100km durch 30 geteilt ergibt 1.833.333.333 x 100 km = 183.333.333.333km

Laut KBA :
Die Gesamtfahrleistung aller Pkw liegt mit 630,5 Milliarden Kilometern (km) in 2017
In km = 630.500.000.000 km ergo entspräche diese Energiemenge bereits einem Drittel aller in D 2017 gefahrenen PKW-km oder mal anders ausgedrückt dem von ca. 15 Millionen PKW. Dabei ist überhaupt nicht berücksichtigt wie viel Energie nicht für Förderung und Herstellung von Benzin und Diesel benötigt wird und recht hoch gegriffene 30kWh/100km sind ebenfalls darin enthalten.

Mit anderen Worten, dass die langsam wachsende Zahl von e-Mobilen ja nun bis 2020 erst eine Million Fahrzeuge betragen soll (ein fünfzehntel der schon heute versorgbaren Fahrzeuge bei ungedrosseltem Braunkohlestrom !) zeigt wie unbegründet solche Überlegungen sind. Hier wird also ein Scheinargument genutzt um den Stromverbrauch aus Braunkohle entsprechend zu skandalisieren. Eine andere Form des "Fake news" oder "alternativer Fakten"

Was dabei völlig unberücksichtigt bleibt, ein erheblicher Teil der "frühen" e-Mobilbesitzer werden selbstverständlich ihren Strombedarf über ihre PV decken. Meine Anlage hat bis Gestern mit 10.157 kWh (es fehlen noch drei Monate mit erfahrungsgemäß weiteren 950 kWh) erbracht. Bei meiner geringen Fahrleistung von 7.500 km/a hätten 2.250 kWh (30 kWh/100km) davon, mehr als reichlich ausgereicht.

Die tatsächlichen durchschnittliche Fahrleistungen der Flotte liegen sicher darüber, aber mit Zunahme der EE im Strommix wird sich dieses Problem deutlich nach unten verkürzen.

Das man nun die Verstromung von Braunkohle zumindest schrittweise zurückfährt, ist doch bekannt. Da werden zunächst die schlimmsten Luftverschmutzer "aus dem Verkehr gezogen". Mir werter Zunder kannst Du also wohl kaum anlasten was Braunkohleverstromung tatsächlich darstellt. Nur und das ist eigentlich ein Skandal, es ginge auch in D aus Braunkohle deutlich saubereren Strom zu produzieren, aber da opfert man eben lieber die Gesundheit der Bevölkerung - eine der unbezahlten "Nebenwirkungen" die fossile Energie immer im Gepäck hat :rolleyes:
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Positiv Denkender »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(29 Sep 2018, 08:53)

@Zunder
Meine Vorstellung zu EE sollte bekannt sein - Strom aus Braunkohle "sorgt" für erhebliche Überschüsse, weil diese Kraftwerke eben nicht der Produktion EE auch nur annähernd angepasst wurden und werden.

Einmal ganz davon abgesehen, das die gegenwärtige "handvoll" vollelektrisch betriebenen Fahrzeuge keineswegs auch nur annähernd diesen Überschuss ankratzen, sind selbst eine Million solcher Fahrzeuge ein eher bedeutungsloser "Stromabnehmer". Kommt noch hinzu, für jede kWh die elektrisch in einem Fahrzeug genutzt wird, fällt eine deutlich größerer Strombedarf für die Herstellung und Betrieb von Verbrennern weg.

Es ist in einem Forum, wo durch dessen Aufbau bedingt, auch schon nach wenigen Tagen ältere Beiträge im Orkus verschwinden, möglich, die immer wieder gleichen Falschbehauptungen hervorzuholen. Längst durch Fakten bewiesener Unfug kommt mit schöner Regelmäßigkeit wieder hoch :mad:

Das Braunkohle ohne die vorhanden Möglichkeiten, wenigstens die gravierendsten "Nebenwirkungen" zu verhindern, weiter "verstromt" wird mit recht erbärmlichen Wirkungsgraden - nicht zuletzt durch deren erheblichen Eigenbedarf - ist doch der eigentliche Skandal. Das man nun (rein rechnerisch !) aus dem sowieso vorhanden Überschuss einige e-Mobile (zu all dem was auch heute schon elektrisch fährt) für eine Übergangszeit betreibt, zeigt wie wenig erschröklich doch diese Art der Verwendung tatsächlich ist. Im Grund wird also keine neue zusätzliche el. Energie benötigt, sondern lediglich genutzt was andererseits über die Grenzen in die Nachbarländer fließt bzw. fließen würde. Hierzu Quelle : statista "Stromaustauschsaldo Deutschlands in den Jahren 1990 bis 2017 (in Terawattstunden)" In 2017 waren das 55 TWh Überschuss.

Die Angaben kWh/100km liegen zwischen 15 bis 20 kWh - 1 TWh entspricht 1.000.000.000 kWh - 55 TWh ergeben also 55.000.000.000 kWh nun großzügig statt durch 20 kWh/ 100km durch 30 geteilt ergibt 1.833.333.333 x 100 km = 183.333.333.333km

Laut KBA : In km = 630.500.000.000 km ergo entspräche diese Energiemenge bereits einem Drittel aller in D 2017 gefahrenen PKW-km oder mal anders ausgedrückt dem von ca. 15 Millionen PKW. Dabei ist überhaupt nicht berücksichtigt wie viel Energie nicht für Förderung und Herstellung von Benzin und Diesel benötigt wird und recht hoch gegriffene 30kWh/100km sind ebenfalls darin enthalten.

Mit anderen Worten, dass die langsam wachsende Zahl von e-Mobilen ja nun bis 2020 erst eine Million Fahrzeuge betragen soll (ein fünfzehntel der schon heute versorgbaren Fahrzeuge bei ungedrosseltem Braunkohlestrom !) zeigt wie unbegründet solche Überlegungen sind. Hier wird also ein Scheinargument genutzt um den Stromverbrauch aus Braunkohle entsprechend zu skandalisieren. Eine andere Form des "Fake news" oder "alternativer Fakten"

Was dabei völlig unberücksichtigt bleibt, ein erheblicher Teil der "frühen" e-Mobilbesitzer werden selbstverständlich ihren Strombedarf über ihre PV decken. Meine Anlage hat bis Gestern mit 10.157 kWh (es fehlen noch drei Monate mit erfahrungsgemäß weiteren 950 kWh) erbracht. Bei meiner geringen Fahrleistung von 7.500 km/a hätten 2.250 kWh (30 kWh/100km) davon, mehr als reichlich ausgereicht.

Die tatsächlichen durchschnittliche Fahrleistungen der Flotte liegen sicher darüber, aber mit Zunahme der EE im Strommix wird sich dieses Problem deutlich nach unten verkürzen.

Das man nun die Verstromung von Braunkohle zumindest schrittweise zurückfährt, ist doch bekannt. Da werden zunächst die schlimmsten Luftverschmutzer "aus dem Verkehr gezogen". Mir werter Zunder kannst Du also wohl kaum anlasten was Braunkohleverstromung tatsächlich darstellt. Nur und das ist eigentlich ein Skandal, es ginge auch in D aus Braunkohle deutlich saubereren Strom zu produzieren, aber da opfert man eben lieber die Gesundheit der Bevölkerung - eine der unbezahlten "Nebenwirkungen" die fossile Energie immer im Gepäck hat :rolleyes:
Woher der Strom kommt ist doch völlig schnuppe. Entscheidend ist das Autos mit E Motoren kaum nachgefragt werden .
Gründe sind bekannt zu teuer ,bisher besteht kein Nachweis dass E Autos eine ähnlich lange Lebensdauer haben wie Benziner oder Diesel .Ungenügende Zahl der Ladestationen und eine zulange Dauer für einen Ladevorgang sind weitere Hemmnisse
sich einen rollenden Toaster zu kaufen . Private Ladestationen sind für Bewohner von Mietwohnungen genau so unmöglch
wie für Bewohner von Eigentumswohnungen . Selbst wenn man am Laternenpfahl aufladen könnte wäre das ein Tropfen auf dem
heißen Stein . Es stehen nun mal mehr Autos draußen als es Laternenpfähle gibt.
Bei LKW´s kommt noch als Mangel das Gewicht der Batterien . Wer diese produzieren soll ,wie Batterien entsorgt werden sollen
steht eh in den Sternen . Bevor dass alles nicht zum Nutzen der Verbraucher geklärt ist werden Stromer Exoten bleiben .
Benziner und Diesel sind nicht zu ersetzen . Mit welchen Antrieb die Mehrheit der Autos in 20 oder 30 Jahren vom Band laufen
steht in den Sternen .Bestimmt nicht mit E Motoren .
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Raskolnikof »

... sagt ein älterer verbitterter Mann vor seiner Glaskugel sitzend. :D
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

:( Eigentlich wollte ich ja ein wenig mit Zunder unterhalten - doch : Na endlich :
PD hat geschrieben:Woher der Strom kommt ist doch völlig schnuppe.
Da steht der Elektroautomobilität nichts mehr im Weg ! Wenn schon PD zu solchen Erkenntnissen gereift daherkommt, steht der weitere Verbreitung von "rollenden Toastern" wie er sie liebevoll nennt, nun wirklich nichts mehr entgegen.... :thumbup:
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Positiv Denkender »

Raskolnikof hat geschrieben:(30 Sep 2018, 10:11)

... sagt ein älterer verbitterter Mann vor seiner Glaskugel sitzend. :D
Warum sollte ich verbittert sein ? Ich denke Verbitterung liegt eher bei dir. Warum sollte ich über untaugliche Autos
mit E Motoren verbittert sein . Wer sich so einen rollenden Toaster kaufen will, soll es tun .
Es tun aber nur Wenige .Glaubst du heutige Autokäufer oder Autobesitzer sind alle verbittert weil sie keine rollenden Toaster fahren ?
Ich denke die sind eher froh darüber ,ein richtiges Auto zufahren das man in wenigen Minuten fast überall im Lande auftanken kann.
Nochmals um keine Irritationen aufkommen zu lassen .Für den Blick in die Glaskugel bist du zuständig .
Ca 45 Millionen zugelassene Autos mit Verbrennungsmotoren beweisen das du der Glaskugelgucker bist .
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Zunder »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(30 Sep 2018, 11:45)

:( Eigentlich wollte ich ja ein wenig mit Zunder unterhalten - doch
Ich habe nicht die geringste Lust, über die ökologische Sinnhaftigkeit von Stromerzeugung aus Braunkohle zu diskutieren, wenn aktuell 100 Hektar Wald in eine Mondlandschaft verwandelt werden. Das ist der blanke Hohn.
https://www.rundschau-online.de/image/3 ... n-oben.jpg
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Zunder hat geschrieben:Ich habe nicht die geringste Lust, über die ökologische Sinnhaftigkeit von Stromerzeugung aus Braunkohle zu diskutieren, wenn aktuell 100 Hektar Wald in eine Mondlandschaft verwandelt werden. Das ist der blanke Hohn.
Das ehrt Dich - nur eine bescheidene Frage - was hast Du bislang aktiv dazu beigetragen, das EE "vorankommen" :?:

Welche Alternativen gab es denn VOR der Nutzung von PV und WKA :?: Es ist doch erst jetzt überhaupt möglich über die Aufgabe von Braunkohleabbau und Verstromung zu entscheiden. Bis dahin, ist es höchst unterschiedlich ob einfach und rücksichtslos die Emissionen jenseits des möglichen Stands der Technik in die Umwelt gelangen. Ich verteidige diese Form der Energiegewinnung nicht zwangsläufig, wenn "ich" (im übertragenen Sinn) auf schonenderer Methoden hinweise. Keine Ahnung wie lange Du Dich überhaupt für das Thema Energie interessierst und welche persönliche / berufliche Erfahrungen Du haben magst. Nur sich hier gegenseitig aggressiv anzugehen ist nicht nur sinnlos, sondern "im Angesicht" der bekannten Argumente der "Hartcoregestrigen" die hier doch ordentlich vertreten sind, ist das eher dumm.

Was bei allen Anwendungen nicht ausbleiben darf, ist eine klare Analyse von "pro und con" . Das Du nicht frei von solchen Erwägungen bist, zeigen doch Deine eigenen Einlassungen zum Diesel an anderer Stelle.

Um beurteilen zu können, in wieweit die Kritiker von e-Mobilität richtig liegen, mit ihrer Kritik die - wenn sonst nix mehr geht - gewöhnlich in der Feststellung münden, die Energie käme ja sowieso aus Braunkohleverstromung (nicht erwähnt wird die Verstromung von Importsteinkohle, die wenigsten hier in D keine der sog. "Ewigkeitslasten" (s. Ruhrgebiet) bedingt ). Da entstehen die Schäden "irgendwo anders" - leider auf dem selben Planeten.

Da der Prozess des des Rückbaus von Braunkohlekraftwerken sich über Jahre hinziehen wird, ist es höchst dringlich zu wissen was da emittiert wird und was davon verhinderbar ist. Die "100 Hektar Wald (welche) in eine Mondlandschaft verwandelt werden" sind allenfalls als Symbol wichtig. Viel wichtiger sind die Emissionen die von 171,5 Millionen Tonnen Braunkohle (2016) ausgehen (ausgingen) und eventuelle bleibende Schäden "vor Ort".

Wer also, wie Du das wohl tust, Braunkohleverstromung ablehnt, muss sich aktiv für alles einsetzen was die EE fördert. Wer sich diesen "Deutschen Strommix 2018 (fraunhofer ISE)" ansieht, wird bei aller Empörung nicht um die Tatsachen "woher der Strom gegenwärtig kommt" herumkommen. Das wird (ähnlich wie bei den AKW) noch Jahre dauern bis das letzte Braunkohlekraftwerk in D "vom Netz" geht - bzw. "gehen kann" Bis dahin muss man sich leider mit diesen "Nebenwirkungen" abfinden - oder sie wenigstens verringern :
Quelle hat geschrieben: Während Umweltbewusste dafür plädieren, nun erneuerbare Energiequellen um so schneller auszubauen, wird von anderen die Unvermeidbarkeit einer stärkeren Kohlenutzung propagiert.

Bei dieser Frage gibt es wichtige Gesundheitsaspekte zu bedenken, die jedoch – ebenso wie in der Klimadiskussion insgesamt – bislang keine angemessene Rolle spielen. Denn die Nutzung von Kohle für die Energieerzeugung ist mit gravierenden Gesundheitsgefahren verknüpft. Bei der Verbrennung von Kohle werden Feinstäube freigesetzt: Stickoxide, Schwefeldioxid, Schwermetalle und organische Substanzen. Anders als das Kohlendioxid, gehören sie zu den „kurzlebigen“ Emissionen, die nur über Wochen oder Monate in der Atmosphäre verbleiben. Sie haben nur wenig Einfluss auf den Klimawandel. Sie sind aber unmittelbar gesundheitsschädlich. Diese kurzlebigen Emissionen richten in einem Abstand von bis zu 150 Kilometern den größten Schaden an, der dort aber keineswegs endet, sondern „verdünnt“ auch noch 1 000 Kilometer vom Ursprungsort entfernt auftritt, also auch in Nachbarregionen und Nachbarländer „exportiert“ wird. In Deutschland werden 45 Prozent des Strombedarfs – mehr als in jedem anderen EU-Land – durch 140 Kohlekraftwerke erzeugt; mehr als die Hälfte davon durch die besonders schädliche Braunkohle (2).
Das zentrale Problem bei der Kohleverstromung ist aus medizinischer Sicht die Emission von Feinstäuben. Bei „Particulate Matter“ (PM) handelt es sich um teils feste, teils tröpfchenartige Schwebstoffe in der Luft, deren Größe unter 10 µm liegt (3). Sie werden zum geringeren Teil als „primäre“ direkt bei Verbrennung freigesetzt, zum größeren Teil als „sekundäre“ durch chemische Reaktionen von ebenfalls emittierten Stick- und Schwefeloxiden und organischem Material erst in der Luft gebildet. Je kleiner der Durchmesser, desto tiefer dringen die Partikel in die Lunge ein und desto schädlicher sind sie. Das trifft insbesondere auf die „PM 2.5“ zu, Partikel, deren Größe unter 2,5 µm liegt.

Langzeitexposition verkürzt deutlich die Lebenszeit
Dass Feinstäube gesundheitsschädlich sind, ist schon seit Jahrzehnten bekannt (4). Neu ist, dass das Ausmaß der Schäden in der Vergangenheit unterschätzt wurde, dass es keine „sicheren“ Mindestgrenzwerte gibt und die Richtlinien zur Luftreinheit von 2005 deswegen nun revidiert werden (5).

Die Korrelation zwischen einer Zunahme von Feinstäuben in der Atemluft und Gesundheitsschäden ist ebenso belegt wie der umgekehrte Zusammenhang: dass eine Abnahme der Konzentration sich unmittelbar in einer Verbesserung der Gesundheitssituation niederschlägt und längerfristig die Lebenserwartung steigert (Pope 2009). Zunächst hatten große Untersuchungen in den 1990er-Jahren eine klare Beziehung zwischen der Konzentration von Feinstäuben in der Luft und einer erheblichen Gesamtzusatzsterblichkeit dokumentiert. Mittlerweile sind unterschiedliche Mechanismen dafür identifiziert. Der bei weitem größte Teil dieser Exzesssterblichkeit ist auf kardiovaskuläre Ursachen zurückzuführen. Sie manifestieren sich in der Verursachung neuer oder der Verschlechterung bestehender – vor allem koronarer – Herzkrankheiten und durch Schlaganfälle. Insgesamt zeigt sich, dass schon eine kurzzeitige Exposition – Tage bis Wochen – die kardiovaskuläre Morbidität und Mortalität durch Angina pectoris, Arrhythmien, Herzinfarkte und ischämische Apoplexe erhöht; Langzeitexposition über Jahre führt zu einer deutlichen Lebenszeitverkürzung um Monate bis Jahre (6).
Klingt auf weiten Strecken wie die bekannte "Gegenanzeige" zur Dieselverbrennung.

Für die überzeugten Gegner solcher Erkenntnisse (hier wie da) ist es besonders wichtig alle physikalischen Erkenntnisse zu leugnen. Das fällt einigen nicht wirklich schwer, ist ihr Wissensstand ja ohnedies eher rudimentär.

Nun mich interessiert bei diesem Zusammenhang schon was es bedeutet, wenn lediglich ein Teil der "voraussichtlich benötigten" Energie für E-Mobilität "übergangsweise" aus Kohleverstromung stammt. Noch ist vermutlich der Strom der z.B. in el. Gabelstapler fließt, höher als das was 2018 ... 2019 in die exponentiell wachsende el. PKW-Flotte fließen wird.

Bis die batteriegestützte "Nische" E-Mobilität "gefüllt" sein wird, hängt der "Mix" also einerseits vom Ausbau EE und geeigneter Speichermethoden, aber je nach Geschwindigkeit weiter von fossilen "Energiebeiträgen" ab.

Da erscheint es mir durchaus wesentlich wie sauber dieser Teil abgewickelt wird.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Raskolnikof »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(01 Oct 2018, 10:33)
Nun mich interessiert bei diesem Zusammenhang schon was es bedeutet, wenn lediglich ein Teil der "voraussichtlich benötigten" Energie für E-Mobilität "übergangsweise" aus Kohleverstromung stammt. Noch ist vermutlich der Strom der z.B. in el. Gabelstapler fließt, höher als das was 2018 ... 2019 in die exponentiell wachsende el. PKW-Flotte fließen wird.
Auch wenn es vielleicht ein wenig OT ist erscheint mir folgendes nicht ganz unwichtig:
Selbst wenn bei uns ein Boom auf Elektroautos einsetzen sollte wird es kein Stromengpass geben. Dessen sind sich ja sogar die Stromerzeuger bzw. Lieferanten sicher. Unser Ausstieg aus der Atomenergie ist da überhaupt nicht von Bedeutung.
Ich glaube nämlich noch nicht an ein Atomstromfreies Deutschland. Ja, der Ausstieg aus der Kernkraft in Deutschland bis 2022 ist beschlossene Sache. Aber wie sieht es mit den Stromimporten aus z.B. Frankreich und Belgien aus?
Andere Länder freuen sich schon auf unseren Ausstieg aus der Kernenergie. Finnland zum Beispiel. Obwohl die Regierung dort drastische Energiesparmaßnahmen beschlossen hat und zudem auf den Ausbau regenerativer Energieerzeugung setzt werden dort die letzten Arbeiten am fünften und weltweit leistungsstärksten Reaktorblock getätigt (1600 MW netto), der Ende d.J. bzw. Anfang nächsten Jahres in Betrieb gehen soll.
Finnland braucht den Reaktor nicht. Und trotzdem laufen bereits die Erdarbeiten für den fünften Reaktor mit einer geplanten Leistung von 1200 MW in Hanhikivi.

Und wer soll den Strom dann nutzen? Elche haben keine Steckdosen. Aber ein Seekabel nach Estland ist schnell gelegt und am europäischen Verbundnetz angeschlossen. Atomstrom ist ein Ex- und Importschlager. Deutschlands Vorstoß bzgl. der Abschaltung aller derzeit noch am Netz befindlichen Kernkraftwerke ist zwar lobenswert aber eben nur eine halbherzige Sache, wenn dann lustig weiter Kernenergie aus Nachbarländern importiert wird. Und solange wir dort einen Bedarf an billigen Atomstrom anmelden wird da alles getan werden, um unseren Stromhunger zu stillen.

Aber so läuft es nun mal in unserer Politik: Aus dem Auge aus dem Sinn.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Tja Raskolnikof dazu solltest Du Dir mal die Daten (die Datenbanken dazu müssen öffentlich sein !) näher betrachten. Man muss allerdings etwas länger hinsehen, bis man dieses Bildchen "Stromflüsse zwischen Deutschland und seinen Nachbarländern in 2018" einigermaßen versteht. Etwas "klarer" wird das Bild wenn man den Radiobutton "Stromflüsse" - "Europa" auswählt.

Nicht schlecht auch mal den Radiobutton "Stromhandel" - "Europa" auszuwählen - die Grafiken sind übrigens dynamisch...

Einen statischen Überblick gibt diese Grafik wieder. Einige - haben den Sinn von Verbundnetzen nicht wirklich verstanden. Man versucht die Probleme zentraler Energieversorgung (ungeplanter Ausfall von (meist) großen Kraftwerkseinheiten) mittels des Verbundnetzes zu regeln. Selbstverständlich gibt es auch wirtschaftliche Gründe dafür. Der sehr hohe Exportanteil von D im europäischen Verbund bestätigt das doch recht nachdrücklich. Was die AKW angeht, inzwischen sollte es sich herumgesprochen haben, das Verhältnis der Exergie zur Anergie liegt bei leider 2/3 = Wärme und nur 1/3 ist "Bruttostrom" (brutto, weil der hohe Eigenbedarf da ja noch abgeht) :eek:

Wie hier schon öfters gesagt, die "Achillesferse" aller Wärmekraftwerke - und das sind AKW nun einmal und das besonders große - liegt bei der benötigten Kühlleistung. Die hängt unlösbar mit dem wechselnden Wasserstand der Flüsse zusammen, an denen diese Art Kraftwerke nun mal ihr Dasein fristen. Das die Dinger allesamt nicht schwarzstartfähig sind, halte ich für einen besonders bedrohlichen Umstand. Speziell AKW müssen auch nach dem Ausschalten mit Kühlleitung versorgt werden, die in der benötigten Kapazität schon sehr groß ist, und in der damit verschleuderten Energie alles was so positiv klingt Lügen straft. Nicht 2018 aber : 2010 "Flusswasser zu warm Atomkraftwerken droht der Hitzestopp" - ja selbst fürs Kühlen von "verbrauchten Brennelementen" wird weiter Energie "benötigt" - "neben" der notwendigen Energie für die komplette Technik, welche damit im Zusammenhang steht.... :rolleyes:

So wie die aktuelle "Mobilität" sich immer mehr als eine gigantische Fehlentscheidung erweist, ist auch die Form sich mit der notwendigen Energiemenge zu versorgen längst obsolet. "Regenerative Energien" haben den wenig erkannten Vorteil der Selbstbeschränkung. Im Gegensatz zu Geld, welches keinerlei physikalischen Begrenzungen unterliegt, hat Energie erhebliche Wirkung in jede denkbare Richtung. Da kann kein "Guthaben" gebildet werden. Die existierenden "Konten" mit fossiler Energie zu plündern erzeugt eben nicht nur "leere Kassen", die sich problemlos per "Verschuldung" wieder füllen lassen.

Wer nur über gigantische solare Energiereserven - leider mit sehr geringer Energiedichte - verfügt, ist per se zu sparsamem Umgang damit gezwungen. Ohne die (noch) vorhanden fossilen Restbestände, würde das Verhältnis von " Exergie zur Anergie" wirklich ernst genommen werden müssen. Das wir das unseren Enkeln überlassen (nebst einer ordentlich ruinierten Umwelt) zeigt eigentlich wessen "Geistes Kind" wir doch sind. Loser auf der ganzen Linie - Natur fragt "Homo Sapiens - kann das weg ?" Homo sapiens antwortet (indirekt) "klar doch...".

Vor die Energieübertragung hat der "Herr" übrigens den Wirkungsgrad gesetzt. Es mach außerordentlich wenig Sinn gar tausende von km dafür überwinden zu wollen. Für jeden "unnötigen km" muss irgendwo Leistung bereitgestellt werden.

So als Denkanstoß wie komplex doch diese scheinbar einfachen Zusammenhänge tatsächlich sind : Grafik "Absolute Übertragungsverluste P pro km als Funktion der übertragenen Leistung S bei verschiedenen 380-kV-Systemen" aus WIKI "Übertragungsverlust" Dem entgeht man (wenigstens teilweise), wenn man die tatsächlich benötigte Energiemenge auf das Mindestmaß reduziert und diese möglichst "vor Ort" generiert. Dazu muss allerdings der religiöse Glaube "das geht nicht" erst einmal durch die entsprechende Sachkenntnis ersetzt werden.

Ach ja, wenn die Finnen schlau sind würden sie "first place" sich nicht mit so was belasten und wenigstens aus Strom all die netten Sachen machen, die sich auch ohne Leitungen (nahezu) problemlos transportieren lassen.
Raskolnikof hat geschrieben:Deutschlands Vorstoß bzgl. der Abschaltung aller derzeit noch am Netz befindlichen Kernkraftwerke ist zwar lobenswert aber eben nur eine halbherzige Sache, wenn dann lustig weiter Kernenergie aus Nachbarländern importiert wird. Und solange wir dort einen Bedarf an billigen Atomstrom anmelden wird da alles getan werden, um unseren Stromhunger zu stillen.
Mit einiger Recherche und Nachdenken lässt sich dieses Märchen genauso realistisch aus der Welt schaffen, wie die Idee man benötigt ~46 Millionen PKW (plus 500.000 mehr pro Jahr) um die Mobilität in D zu gewährleisten. Daran ändert sich auch dann nichts, wenn es je dazu kommen wird, das für 15 Millionen davon die eigentlich für den "Strom-Export" bestimmte Energie "im Lande bleibt" und an diese "verfüttert wird" - was ja in der Bilanz lediglich ein "Nullsummenspiel" darstellen würde.....
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Raskolnikof »

Tut mir leid, aber so recht werde ich aus den Grafiken des Fraunhofer Instituts nicht schlau. Tatsache aber ist, dass in Deutschland derzeit noch mehr Strom erzeugt wird als er hier auch verbraucht werden kann. Somit sind auch wir Stromexporteur. Nur ist es eben so, dass die Strompreise auf dem europäischen Markt schwanken. Und dank des bestehenden Verbundnetzes kann so der Strom gehandelt werden wie an der Börse.
Und so fließt nun mal der Strom aus den unterschiedlichsten Kraftwerkstypen kreuz und quer durch Europa. Von daher empfinde ich es als keinen allzu großen Gewinn, wenn das kleine Deutschland aus der Kernenergiegewinnung aussteigt. Erst wenn Europa da mitmacht wäre es ein echter Gewinn. Davon sind wir aber noch weit entfernt.
Nebenbei: China will in den nächsten acht bis zehn Jahren 40 neue AKWs in Betrieb nehmen. Da ist das, was hier in D. geschieht ein Hasenfurz. Geht irgendwo auf dem Globus ein Reaktor hoch so hat das globale Auswirkungen.

Und da der Deutsche nun einmal als besonders sparsam oder sogar geizig bekannt ist spart er wo er kann, und zwar nicht nur bei den Lebensmitteln. Da wird dann z.B. jedes Jahr auf den Seiten der Preisvergleichern geschaut, wo der Strom gerade am preisgünstigsten ist und dann dort der neue Liefervertrag abgeschlossen. Schließlich raten ja auch die Verbraucherschützer dazu. Wer guckt da denn schon darauf, wie sich der Energiemix eines jeden Anbieters zusammensetzt? Egal, Hauptsache billig ist die Devise. Und was im Privatleben gilt gilt wohl bei Großverbrauchern erst recht.

Und so kommt es dazu, dass die Stromimporte, insbesondere die des billigeren Atomstroms sich in den letzten Jahren kontinuierlich erhöhten. Veröffentlichungen dazu gibt es jede Menge.
"Damit Deutschland seine Klimaziele erreicht, muss es bis 2030 seine Stromerzeugung aus Kohle halbieren und den Anteil der Erneuerbaren Energien am Stromverbrauch auf 65 Prozent erhöhen", sagt Agora-Projektleiter Dimitri Pescia. Sollte Deutschland den Ausfall von Kohlestrom aber nicht mit erneuerbaren Energien ausgleichen können, "vergrößert sich die Abhängigkeit von Importen aus Frankreich", so Pescia.“

Ich persönlich sehe da schwarz. Aber gut, ich verfüge über keine Glaskugel und lasse mich überraschen.
Ach ja, wenn die Finnen schlau sind würden sie "first place" sich nicht mit so was belasten und wenigstens aus Strom all die netten Sachen machen, die sich auch ohne Leitungen (nahezu) problemlos transportieren lassen.
Ich denke, dass die Finnen ein ziemlich schlaues Völkchen sind. PISA vergessen? ;)
Zudem glaube ich nicht, dass ein so kleines Land einfach mal so knapp 10 Milliarden Euro aufs Spiel setzt wenn es nicht weiß wofür das gut sein soll.

https://www.wiwo.de/technologie/green/e ... 50910.html
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Alter Stubentiger »

Raskolnikof hat geschrieben:(02 Oct 2018, 16:45)

Tut mir leid, aber so recht werde ich aus den Grafiken des Fraunhofer Instituts nicht schlau. Tatsache aber ist, dass in Deutschland derzeit noch mehr Strom erzeugt wird als er hier auch verbraucht werden kann. Somit sind auch wir Stromexporteur. Nur ist es eben so, dass die Strompreise auf dem europäischen Markt schwanken. Und dank des bestehenden Verbundnetzes kann so der Strom gehandelt werden wie an der Börse.
Und so fließt nun mal der Strom aus den unterschiedlichsten Kraftwerkstypen kreuz und quer durch Europa. Von daher empfinde ich es als keinen allzu großen Gewinn, wenn das kleine Deutschland aus der Kernenergiegewinnung aussteigt. Erst wenn Europa da mitmacht wäre es ein echter Gewinn. Davon sind wir aber noch weit entfernt.
Nebenbei: China will in den nächsten acht bis zehn Jahren 40 neue AKWs in Betrieb nehmen. Da ist das, was hier in D. geschieht ein Hasenfurz. Geht irgendwo auf dem Globus ein Reaktor hoch so hat das globale Auswirkungen.

Und da der Deutsche nun einmal als besonders sparsam oder sogar geizig bekannt ist spart er wo er kann, und zwar nicht nur bei den Lebensmitteln. Da wird dann z.B. jedes Jahr auf den Seiten der Preisvergleichern geschaut, wo der Strom gerade am preisgünstigsten ist und dann dort der neue Liefervertrag abgeschlossen. Schließlich raten ja auch die Verbraucherschützer dazu. Wer guckt da denn schon darauf, wie sich der Energiemix eines jeden Anbieters zusammensetzt? Egal, Hauptsache billig ist die Devise. Und was im Privatleben gilt gilt wohl bei Großverbrauchern erst recht.

Und so kommt es dazu, dass die Stromimporte, insbesondere die des billigeren Atomstroms sich in den letzten Jahren kontinuierlich erhöhten. Veröffentlichungen dazu gibt es jede Menge.
"Damit Deutschland seine Klimaziele erreicht, muss es bis 2030 seine Stromerzeugung aus Kohle halbieren und den Anteil der Erneuerbaren Energien am Stromverbrauch auf 65 Prozent erhöhen", sagt Agora-Projektleiter Dimitri Pescia. Sollte Deutschland den Ausfall von Kohlestrom aber nicht mit erneuerbaren Energien ausgleichen können, "vergrößert sich die Abhängigkeit von Importen aus Frankreich", so Pescia.“

Ich persönlich sehe da schwarz. Aber gut, ich verfüge über keine Glaskugel und lasse mich überraschen.

Ich denke, dass die Finnen ein ziemlich schlaues Völkchen sind. PISA vergessen? ;)
Zudem glaube ich nicht, dass ein so kleines Land einfach mal so knapp 10 Milliarden Euro aufs Spiel setzt wenn es nicht weiß wofür das gut sein soll.

https://www.wiwo.de/technologie/green/e ... 50910.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 05511.html
Die Sache hat nur einen Haken. Französischer Atomstrom ist nur deshalb so günstig weil er extrem subventioniert wird. EDF und Areva sind hoch verschuldet, die Reaktoren größtenteils veraltet. Und die neue Reaktorgeneration verteuert sich ins Unermessliche. Die Frage ist also ob Frankreich es sich noch lange leisten kann Deutschland mit Dumpingpreisen mit Atomstrom zu versorgen. Außerdem solltest du bedenken dass Atomstrom nur grundlastfähig ist. Daher kommt es dass der Spitzenbedarf regelmässig im Ausland eingekauft wird. Und während es sich Deutschland leisten kann hin und wieder mit Atomstrom geflutet zu werden kann sich Frankreich eigentlich keine Stromimporte leisten.
https://www.heise.de/tp/news/Atom-Frank ... 90955.html
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Raskolnikof »

Ich will mit meinen Ausführungen ja nur sagen, dass der deutsche Atomausstieg eigentlich eine Mogelpackung ist, solange auch nur eine Kilowattstunde aus dem Ausland in unser Netz eingespeist wird. Klar bin auch ich für den Ausstieg. Aber richtig freuen könnte ich mich erst, wenn dies ein klares Signal auch für andere EU-Staaten wäre, evtl. sogar für die ganze Welt. Aber das bleibt wohl Wunschdenken selbst für unsere Urenkel.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Allgemein "verstehen" wir uns doch sonst recht gut - eines - und das scheint mir in Bezug auf "Atomstrom" wichtig - "wir" müssen zwar für die Hinterlassenschaften der vergleichsweise wenigen AKW nochimmer - einigermaßen - jedenfalls nach menschlichem Ermessen "sichere Endlager" finden. Mir reicht dieser Fakt alleine schon aus lokal so zu handeln. Mit jeder weiteren Betriebsstunde kommt neuer Müll, der überall "vor Ort und relatv simpel" glagert wird - hinzu :( Gleichfalls werden die zwangsläufig bereits "strahlenden" Gebäudeteile nebst Inventar immer stärker radioaktiv. Das zeigt sich dann auch als erhöhte Kosten beim "Rückbau". Es gibt also schon vernünftige Gründe da "auszusteigen". Auch wenn andere glauben weitermachen zu müssen. Im Fall F bleibt denen eigentlich keine Wahl :s

Die Macht von Konzernen - in Sachen Mobilität ist das doch recht offensichtlich - verhindert das (wie im Fall der Finnen) wirklich schlau zu sein und auch so zu handeln. Ausgerechnet in einem Land mit 338.448 km² und gerade mal 5,5 Millionen Einwohner - D hat 357.385,71 km² und 82,5 Millionen Einwohner - wäre es sich nicht mit einer solchen Technologie zu kontaminieren deutlich cleverer gewesen.

Wie Alter Stubentiger schon anmerkte ist französischer Strom hochsubventioniert und die akuten - aber auch die Folgekosten - sind keineswegs "eingepreist". Die Exportbilanz von Frankreich : Quelle : staztista "Deutscher Stromimport nach Ländern im Jahr 2017* (in Terawattstunden)"

Bedenkt man dabei die Nettobilanz also das Saldo aus Im- und Export wird nach allen "Seiten" hier Grafik Stromhandel 2012 bis 2017 näher "beleuchtet". In der Vergangenheit wurden (2012) 10 TWh mehr importiert als 2017. Der Export aus D hat sich mehr als verdoppelt. Das Exportsaldo wächst also nahezu kontinuierlich.

Wird da etwas "verschenkt" - eine gern genommene Mär wird widerlegt :
Quelle hat geschrieben:Deutschland hat im Jahr 2015 einen Außenhandelsbilanzüberschuss von 2,07 Mrd. Euro beim Stromexport erzielt. Dieser Wert liegt deutlich über dem alten Rekordwert von 1,94 Mrd. Euro aus dem Jahr 2013. Eine genauere Analyse der Daten zeigt, dass der ins Ausland exportierte Strom im Durchschnitt die gleichen Marktpreise erzielt wie der nach Deutschland importierte Strom. »Die These, Deutschland würde überschüssigen Strom aus erneuerbaren Energien ins Ausland verschenken, lässt sich anhand der Zahlen nicht bestätigen«, folgert Prof. Bruno Burger vom Fraunhofer ISE, der die Daten des Statistischen Bundesamts ausgewertet hat.
Ein "Treppenwitz" auch Frankreich wird durch den Aufbau seiner EE "Überschüsse" produzieren. Wie D, das eigentlich unterm Strich Überschüsse hauptsächlich aus Kohleverstromung exportiert, wird F die zunehmend nun aus seinen AKW tun. Wärmekraftwerke - besonders AKW - lassen sich nur sehr verlustreich - wenn überhaupt regeln. Die beliebteste Methode - hie wie dort - einfach durchlaufen lassen und hoffen das es irgendwelche Abnehmer gibt.

Aus sehr vielen vernünftigen Gründen wäre also das "chemische Speichern" von Strom Vernunftgeleitet. Die notwendige Technologie ist bereits vorhanden. Der "Markt" der ja alles bewirken soll, verhindert aus puren Kostenüberlegungen eine schnelle Entwicklung. Würde z.B. F wissen, "mein hochsubventionierter Atomstrom" wird von den Nachbarn genutzt, um sich dauerhafte Vorräte - Wasserstoffgas - synt. Kraftstoffe usw. preisgünstig anzulegen, was würde dies wohl auslösen ? Stattdessen betrachtet Wirtschaft - völlig von Physik unbeeindruckt - D - ganz Europa - (fälchlich) wie eine "verlustfreie Kupferplatte" auf der Strom beliebig verschoben werden kann. Nun ich persönlich kaufe nur Strom aus "erneuerbaren Quellen" Wind, Wasser aus Österreich und PV ein. Wenigsten "verdränge" ich so andere Quellen - auch wenn, es sich tatsächlich und physikalisch um den üblichen lokalen Mix handelt.

Hier noch ein Balkendiagramm von Fraunhofer ISE : "Jährlicher Stromimport und -export von Deutschland in 2017" (sollte besser lesbar sein als die vorherige Darstellung - ist interaktiv und man kann jede Einzelheit näher betrachten - Skala in TWh). Preis "Day-Aheas-Auktion" Strom ist eben eine Handelsware mit (sehr) veränderlichen Preisen....
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Endlich werden meine Bemühungen mal positiv konnotiert. Passiert nicht alle Tage.

Weil Strom und nicht nur Elektroautos ganz natürlich zusammengehen hier noch ein paar ältere Links zum Thema "billiger Atomstrom" :

Quelle : FAZ (19.04.2011 "Frankreich : Atomstrom gar nicht so günstig"

Quelle : Neue Zürischer Zeitung (14.07.2011) "Die Kosten von Frankreichs Atomstrom" und wer hätte das gedacht (obwohl doch eigentlich logisch und irgendwie zeitlos ) :
NZZ hat geschrieben: Frankreichs Stromversorgung hängt zu etwa drei Vierteln von den zahlreichen Kernkraftwerken ab. Die Energiepreise für die Endkunden sind im europäischen Vergleich billig. Doch die Preise spiegeln bei weitem nicht die Kosten wider.

Nach der wochenlangen Trockenheit und dem dadurch bedingten Niedrigwasser in vielen Flüssen im vergangenen Frühling zeigte sich Frankreichs Energieminister Eric Besson besorgt. Es bestand die Gefahr, dass im Sommer einige der 58 Atomkraftwerke des Landes abgeschaltet werden müssten. Durch den seit Juni gefallenen Regen hat sich die Situation zwar etwas entspannt, doch die Gefahr ist nicht gebannt. Bei längerer Trockenheit könnte die Kühlung der Nuklearreaktoren mit Flusswasser nicht mehr gewährleistet sein, und dann müssten insbesondere Anlagen an der Vienne, der Rhone und der Loire abgeschaltet oder im Betrieb gedrosselt werden.

Notwendige Stromimporte
Bisher waren Engpässe in der Kühlung der Kernkraftwerke kein Problem, denn Frankreich konnte in einem solchen Fall auf Energieimporte aus Deutschland zurückgreifen. Nachdem im Nachbarland aber infolge des geplanten Atomausstiegs acht Anlagen abgeschaltet worden sind, wird dies schwierig. Besson ist deshalb verärgert über die «einseitig getroffene Entscheidung» der Deutschen, deren Konsequenzen «europäisch sind». Denn Frankreich könnte ein Zusammenbruch seiner Energieversorgung bevorstehen. Ohne Energieimporte aus Deutschland wären wohl im vergangenen Winter die Lichter in der Bretagne ausgegangen. Es stand Spitz auf Knopf. In trockenen Sommern oder kalten Wintern ist Frankreich, das normalerweise Exporteur ist, auf Stromeinfuhren aus Deutschland und anderen Ländern angewiesen.
Nein Raskolnikof ich möchte Dich von diesem Denkfehler befreien. Gleichgültig woher es in einem europäischen Verbundnetz (aus unserer Sicht) "Exporte" gibt, in einem Verbundnetz sind das Ausgleichsleistungen die unvermeidlich sind. Keiner würde das dt. Verbundnetz in Frage stellen wollen, weil da recht gewaltige "Ausgleichsströme" zwischen allen Landesteilen fließen. Bei "Redispatch" der lediglich Kosten verursacht und anders lösbar ist, stößt allerdings diese Erklärung an Grenzen. Doch darüber könnte man auch mal reden...

Übermäßig großer und besonders langandauernde Fluss zu nur einem Empfänger ist dagegen sehr wohl ein Indikator für Missverhältnisse.

Noch etwas wird mit diesen Ereignissen deutlich nicht nur EE sind "volatil" (unbeständig - sprunghaft) Die "konventionellen" Energiequellen sind es auch - voraussehbar "unbeständig". Zum Einen sind große Einheiten wie z.B. AKW bei "ungeplanten Abschaltungen" eine echte Bedrohung für die Netzstabilität und sie weisen "jahreszeitliche Schwankungen" von erheblichem Ausmaß auf. Etwas, was man den EE besonders unfreundlich nachsagte, aber in unterschiedlicher Form für jede Energieerzeugung geltend gemacht werden kann.

Auch eine andere Aussage lässt sich bestätigen : Quelle : SPON (30.04.2018) "Europäischer Energiemarkt : Frankreich könnte Deutschland mit Atomstrom fluten" EE aus F behindert den Ausbau EE in D ??? :
SPON hat geschrieben:Erst 2015 beschloss die Regierung in Paris, den Atomstrom-Anteil am Energiemix von fast 75 auf 50 Prozent zu senken und zugleich in erneuerbare Energien zu investieren.

Wie Frankreich seine "Transition énergétique" aber hinbekommen will, blieb offen. Das lässt die Regierung von Präsident Emmanuel Macron nun in einer öffentlichen Konsultation debattieren, die im Juni beendet sein soll. Sie droht auf eine massive Steigerung von Frankreichs Stromproduktion hinauszulaufen: Erneuerbare Energien sollen stark ausgebaut, die Atomkraft aber nur in geringem Maße abgebaut werden. Unter dem Strich stünde ein starker Anstieg der Stromproduktion - und Kritiker befürchten, dass Nachbarländer wie Deutschland künftig mit billiger Atomenergie überschwemmt werden.
Nun wie klingt das ? Warum sollte D gerade dann nicht seinen Ausstieg vollenden ? Strom wird dann - extrem billig - allerdings lediglich für die Abnehmer. F bleibt ja weiter auf seinen (wie wir nun wissen !) exorbitanten Kosten sitzen.

Der Preis für Strom ein immer gern genommenes Argument, wenn es darum ging den chemisch zu speichern, wäre nun billig zu haben - Investoren können das nutzen und genau in diese Anlagen investieren. Es wird ein beschränktes Zeitfenster sein. F wird wohl kaum tatenlos den europäischen Strommarkt fluten, wenn andere den Nutzen haben.

Sind größere Anlagen - PtG usw. einmal gebaut, lässt sich deren Produkt durchaus wieder "elektrisieren" - nicht als weiterer Strom in ein gut überfülltes Netz - nein in all die Anwendungen die sich daraus ergeben. "Elektrisch" fahren bedeutet ja (spätestens jetzt müsste das jeder verstanden haben) nicht zwangsläufig über Akkumulatoren mit Energie versorgen.

Man kann da nur hoffen das dieses Geschäft rechtzeitig erkannt wird.....
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(03 Oct 2018, 14:44)

Weil Strom und nicht nur Elektroautos ganz natürlich zusammengehen hier noch ein paar ältere Links zum Thema "billiger Atomstrom" :


Man kann da nur hoffen das dieses Geschäft rechtzeitig erkannt wird.....
Strom (Kosten/Versorgungssicherheit/Standhaftigkeit) ist eine "Staatssache". Ähnlich wie "Landesverteidigung. - Strom-Preise sind politische Preise... (Festgelegte politische "Schallmauer" DERZEIT 30 Cent)

Von der "KLEINEN" Anbindung an Frankreich (Europa) zieh bitte die Ausfallreserve des Europäischen Netzes ab - da bleibt nicht viel Kapazität.

Vom Ausbau dieser LEitungen....sind wir weit entfernt.

Da "Strom" noch nicht kostendeckend in Waggons der Bahn zu transportieren ist... bleibt die Versorgung an der DEUTSCHEN Backe hängen.... und das auch noch nach Versorgungsgebieten unterteilt.

DANK Deutscher Energiepolitik....
ist der durchschnittliche Strompreis für Privathaushalte in Deutschland ist seit der Jahrtausendwende von 13,94 auf 29,42 Cent pro Kilowattstunde in 2018 gestiegen. Dies entspricht einer Steigerung von 111% beziehungsweise 6% pro Jahr.


Die Steuern, Abgaben und Umlagen haben sich seit 2000 verdreifacht [von 5,19 auf 15,8 Cent]. Insgesamt machen die staatlichen Belastungen heute mehr als die Hälfte des Strompreises aus [54,3%]. Auf Netzentgelte entfallen fast 24,7% und die verbleibenden 21% bekommt der Stromanbieter für die Stromerzeugung.
https://1-stromvergleich.com/strom-report/strompreis/

Netzentgelte sind ebenso POLITISCH festgelegt.

"Billiger" Strom macht also NUR 20% des Preises aus.

Chemische Speicherung ist VERLUSTBEHAFTET ! - Mindestens ein Drittel der Kapazität wird dabei NOCH EINMAL - VERNICHTET.

Wenn Du gern mit dem Schinken nach der Wurst werfen willst ---- weiter so !

Die beste ENERGIEWENDE ist EINSPARUNG !

Reisen wird TEUER ! .....in 3 bis 5 Jahren kommt die PKW Maut....für JEDEN.(PKW)

EXTRA für DICH werde ich mich für eine Kappung der KilometerMaut bei Elektroautos (PkW) ab 100.000 km/Jahr einsetzen... :D :D :D

Aussicht :
Der aktuelle Großhandelspreis an der Strombörse, wo Lieferanten längerfristige Stromeinkäufe tätigen, ist in den vergangenen Monaten kräftig gestiegen und hat ein Niveau erreicht wie zuletzt vor 7 Jahren. Im September 2018 lag der Preis für Stromlieferungen im kommenden Jahr mit 5,17 Cent pro Kilowattstunde bereits 60% gegenüber Januar 2018 [3,58 Cent]. Ursache für diese Entwicklung sind die gestiegenen Preise für Gas und Kohle sowie für CO2-Zertifikate [Verschmutzungsrechte], deren Preis sich in diesem Jahr von 5 € auf 20 € pro Tonne vervierfacht hat.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Gesperrt