Elektroautos.

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H2O
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(02 Feb 2017, 23:09)

Daimler legt die nächsten Jahre 15 Milliarden€
Für Forschung an e Autos und autonomes Fahren auf den Tisch. Langsam nimmt man die Themen
Ernst.
Vielleicht mache ich mir die Sache zu einfach, weil ich sie nicht umsetzen muß... also ohne eigenes Risiko.

Im Grunde wird doch eine robuste und bezahlbare Energiequelle gesucht, die mit einem Fahrzeug noch gut bewegt werden kann. Stationäre Anlagen können dazu nur technisch-wissenschaftliche Erkenntnisse beitragen: Robust und transportfreundlich muß diese Energiequelle sein.

Damit müßten doch unsere staatlichen Anwendungsforscher ihre schlaflosen Nächte verbringen, meinetwegen untergehakt mit unseren deutschen Autoherstellern VW, Daimler, BMW. Gibt es das in geeigneter Form? Aus meiner Sicht wäre das eine Existenzfrage der deutschen Wirtschaft.

Mit dem Abstand eines Zeitungslesers drängt sich mir der Eindruck auf, als ob jedes Unternehmen sein eigenes Ding macht... was ja auch nicht ganz schlecht ist. Aber zu guter Letzt dürfte es doch auf eine Frage der Energiequelle hinaus laufen, mit allem, was dazu gehört. Also doch eine vergleichbar einheitliche Lösung, wie etwa der Verbrennungsmotor. Das müßte als geheime Kommandosache der Industrie und der Anwendungsforschung bewegt werden.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Das da jeder "sein eigenes Ding" zu machen scheint, hat auch viel gutes. Wer nur eine Richtung verfolgt, muss womöglich feststellen, es war die falsche Richtung.

Ob nun E-car oder die Beschaffung ausreichender Energie, es dürfte angesichts der Verhältnisse des 21. Jahrhunderts "überlebenswichtig" sein endlich dauerhaft gangbare Wege zu finden. Die dauerhaft einzige "Gesamtlösung" muss so "naturnah" wie möglich sein. Damit meine ich keinesfalls irgendwelche Spinnereien die einseitig kaum besser sein werden, was bislang scheinbar die "einzige Lösung" darstellt. :eek:

Punkt eins - natürlich - ein System, welches im Wandeln besteht. Wandeln ohne Rückstände die zur Bedrohung werden. Völlig gleichgültig ob "nur giftig" oder auch noch zusätzlich "radioaktiv". Verwertung auch der "Rückstände" und der "Sache an sich". Echtes Recycling eben...

Punkt zwei zur Abwechslung mal die menschliche Anpassung an die zur Verfügung stehenden Ressourcen und nicht der ständige Versuch in die umgekehrte Richtung.

Auch, wenn immer behauptet wird, die Ressourcen seinen quasi ohne "Obergrenze", diese Denkweise wird spätestens unsere Enkel im x-ten Glied tatsächlich vor unlösbare Aufgaben stellen. Beispiel Transport von Personen und Gütern. Welcher Sinn mag darin liegen, Dinge und Menschen unnütz in der Gegend herum zu transportieren ? Müsste all das von Menschen allein erbracht werden, gäbe es längst perfekte Transportsysteme und "optimierte" Transportwege. Keines der neben uns existierenden Tiere und Pflanzen, verhält sich auch nur annähernd so idiotisch wie "wir".

Hier steht nicht kleinlich und egoistisch gedacht die Existenz der "deutschen Wirtschaft" auf dem Spiel - längst ist alles nahezu untrennbar miteinander verbunden. Allerdings, sollten sich hier in D gute Ideen durchsetzen, ist man andernorts nur zu bereit, das zu übernehmen. Daher kommt neben den direkten Folgen, auch noch die damit verbundenen Außenwirkung hinzu. Ein Beispiel von vielen, das Automobil ist von D aus "in die restliche Welt" vorgedrungen. Eine sehr sinnreiche Erfindung, die nur durch die ungeheuer blödsinnige Nutzung inzwischen auch selbst Teil der Bedrohung darstellt. 1950 - 2,7 Millionen KFZ, 1960 8.003.654 KFZ, 2016 54.602.441 KFZ bei ~82 Millionen Einwohnern womit auf ~67% der hier wohnenden je ein KFZ anrechenbar ist. Vermutlich verteilen sich z.B. höchst nützliche herumstehende "Kühlschränke" eher nicht in ähnlicher Weise :cool:

Das sog. "Wirtschaftswunder" kam mit deutlich weniger KFZ aus. Aus einer gerade noch ableitbaren "Notwendigkeit" wurde ein Irrsinn, den einige viele, noch immer für "notwendig" halten. Inzwischen ist die daraus entstandene Belastung auf den unterschiedlichsten Ebenen längst unübersehbar - falls man das überhaupt sehen möchte. 45.071.209 dieser in 2016 existierenden KFZ sind PKW die durchschnittlich über die Zeit ihrer Existenz nur zu 8% der Zeit überhaupt genutzt werden. Nur mal zum Vergleich - 3.605.697 PKW genügen (als Demo !) dem selben Zweck oder "andersherum" 41.465.512 = 92% werden allein um irgendwo herumzustehen produziert.

Keine Kleinigkeit die man einfach in irgendeinem Schrank herumliegen hat. Nein, richtig wertvolle und teure Gebilde, für die man kräftig arbeiten muss, um sie 3 bis 4mal im Leben jeweils neu erwerben zu können. Schlimmster Fall die Dinger fahren - warum auch immer - von A nach B - belasten sie den privaten Geldbeutel weiter UND ganz erheblich die "Umwelt" (die ist ja gleichgültig) aber auch uns selbst (was einige vehement bestreiten).

Das alles "vollbringt" der Homo sapiens und hält sich dabei noch für besonders schlau - wie blöd ist das denn nun wieder ?

Also ich zahle für jeden gefahrenen km - ALLE fixen Kosten inklusive des Kaufpreises, aber auch alle "Treibstoffkosten" summieren sich zu exakt 0,75966 €/km auf ~76 €-Cent / km was selbst bei meiner "ländlichen" Wohnstädte recht blöd von mir ist. Besonders, wenn ich bedenke in ungefähr 6 Jahren macht der Diesel lediglich 3.797,19 € oder 0,08797 € (~9 Cent / km) aus. ~0,67 € / km auch wenn die Kiste nur brav auf meinem Grundstück herumsteht :rolleyes: In einer der mich umgebenden Städte hätte ich längst die Konsequenz gezogen. Nun ja mein Ausweg könnte immer noch ein Twizy mit dem stärkeren 13-kW-Motor für 7.690 Euro sein (das bringt der Verkauf meines derzeitigen Geräts noch allemal).

Wenn ich meine ausgedehnten Haus Dämm- & Renovierungsarbeiten erledigt habe, bietet sich diese Lösung an. Liegen doch gerade mal 5km bis zum nächsten Bahnhof zwischen mir und den meisten Städten in dieser Metropolregion. Bis in einem Jahr ungefähr. weiß ich auch wie gut Carsharing füer mich sein könnte... :cool:
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Welfenprinz »

garfield336 hat geschrieben:(02 Feb 2017, 12:04)

Hat nie jemand versucht Verbrenner Motors mit reinem Sauerstoff zu betreiben. ?
Was ist dabei das Problem, das sowas nicht gemacht wird.
Sowas hab ich auch schon mal gefragt.
Wobei mir da gar nicht der Tank mit reinem Sauerstoff vorschwebt sondern ob es möglich ist im Ansaugprozess der Luft den N-Gehalt zu reduzieren (Membrane?)
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Weil mehr Sauerstoff, auch mehr "Wärme" :eek: bedeutet ?
Hier auf dem "Landtreff" wird das doch ganz trefflich erklärt... Warum wohl habe ich "nebenbei" die Sauerstofflanze als Beispiel was Sauerstoff auch nach der Zündung "ganz alleine" noch bewirkt, eingestellt ?

Meint das "WIKI Sauerstoffflasche" u.a.
Reiner Sauerstoff wirkt stark brandfördernd, seine Konzentration ist dabei fast 5 mal so hoch wie in Luft. In einer reinen Sauerstoffatmosphäre können daher einige sonst unbrennbare Materialien brennen. Fette können sich in reiner Sauerstoffatmosphäre, insbesondere unter erhöhtem Druck, spontan selbst entzünden, daher ist darauf zu achten, dass die Gewinde des Druckminderers absolut fettfrei gehalten werden.
Fett - Öl kommt "gelegentlich" in Motoren vor... :?
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Welfenprinz »

Ja gut,war ja ein Laiengedankengang. :D
Da es ja um die NOx werte geht reicht es ja vielleicht den N -Gehalt der Ansaugluft nur abzusenken.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von X3Q »

Welfenprinz hat geschrieben:(03 Feb 2017, 18:58)

Sowas hab ich auch schon mal gefragt.
Wobei mir da gar nicht der Tank mit reinem Sauerstoff vorschwebt sondern ob es möglich ist im Ansaugprozess der Luft den N-Gehalt zu reduzieren (Membrane?)
Ja, ist möglich - nicht nur theoretisch. Allerdings würden sich die eingesetzten Membranen sofort zusetzen und ihre Funktion einstellen.

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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

Welfenprinz hat geschrieben:(03 Feb 2017, 21:13)

Ja gut,war ja ein Laiengedankengang. :D
Da es ja um die NOx werte geht reicht es ja vielleicht den N -Gehalt der Ansaugluft nur abzusenken.
Eine Luftzerlegungsanlage.. ?

Danach kommt ein anderer Bestandteil des Abgases... als Sau durchs Dorf.

Transport/Beförderung wird in Zukunft (+50Jahre) richtig teuer. Von den "Betrieb der Anlage" gehen Gefahren und Gift+Gefahrstoffe aus, der Gesetzgeber wird beides minimieren.

Für den "weit" Güterverkehr gibt es nur Schiff und Bahn - beides wird jedoch anders als jetzt betrieben.
Bei der Bahn zB. wird die Zusammenstellung und Trennung der Züge auf der Strecke bei voller fahrt passieren müssen. Heute ist ein Güterbahnhof und "Halt" des Zuges dazu nötig.

Elektro-LKW für die "last-mile" (mehr nicht). Führerlose Transportrahmen für Container......ob nun "S"-Bahn oder Oberleitungsstrom - hier spielt die Grösse der Batterie eine untergeordnete Rolle - da "NUR" der Kunde planbar erreicht - vom letzten Gleis bis zum Abnehmer.

Güterverkehr - Das wird fast nur Nachts passieren - da die Verkehrsfläche für "ALLE" fehlt. Leerfahrten werden einen "extra" Fahrplan/Zeitfenster haben.
Innenstadt - 30kmh...und weniger. Auch wegen weniger "Reifen" - ...mehr Beton, - Gummi - Felge - ohne Luft dazwischen - (Viel höhere Genauigkeit/Wartung der Strassen notwendig)

In JEDER Strasse ist ein Leitungsgebundenes Kommunikationsnetz eingelegt, dass für Steuerung/Regelung der Transportrahmen und der Kommunikation per "Nahfunk" sorgt.

Der Personentransport - Wird ....ähnlich gestaltet - "Transportboxen" auf Transportrahmen die sich während der Fahrt zusammenschliessen.
Transportrahmen sind einheitlich - ....Transportbox ist "Sitz" , Kommunikation, Bedienung, Komfort, Ver- und Entsorgung .....je nach Geldbeutel,
Es wird nach Gewicht, Geschwindigkeit und Exklusivität ....Faktoren "Innenstadtnähe", Gleichzeitigkeit, Vorrangigkeit.... abgerechnet.

Nah- und schnellere Fernspuren kann es geben.

Durch die Komplexität des Verkehrs - Koppelung mit dem Rahmen des "Vordermanns"/ SeitenFrau und geringer Abstände zum Gegenverkehr ist nur noch Computerfahren möglich. NUR bei Ausfall des Systems ist eine Steuerung - des "Pulks" per Hand mit 20 kmh notfalls gegeben.

Die Ausrüstung der Transportrahmen (Antriebssystem) bestimmt der Gesetzgeber in seinem Gebiet. Elektro und Elektro"benzin" stehen zur Auswahl.

--------------------------------------------------------------------------

Zwischendurch wird es eine ("fast") Zero Emmission - von Wasserdampf und NormCo2 (Max Hersteller - nach Wohn/Fern) für Verbrenner geben.

Filter sind nur noch nass Chemisch/Physikalisch möglich .....zusätzliche Wassereinspritzung ist bei Verbrennern Standard.

Der Markt für Additive und Motorenöl wird "geregelt" - und viel stärker überwacht. "Verschleißteile" bekommen eine Steuer.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Welfenprinz hat geschrieben:(03 Feb 2017, 18:58)

Sowas hab ich auch schon mal gefragt.
Wobei mir da gar nicht der Tank mit reinem Sauerstoff vorschwebt sondern ob es möglich ist im Ansaugprozess der Luft den N-Gehalt zu reduzieren (Membrane?)
Das wäre natürlich der Knüller; allerdings kann ich mir nicht vorstellen, daß dies mit einfachen Mitteln möglich ist. Mit viel Aufwand natürlich doch... aber dann wohl unwirtschaftlich. Es ist eben immer "preiswerter", wenn man die Natur oder unsere Umwelt schädigt. Bis wir selbst am Boden liegen!
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Welfenprinz »

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2017, 11:40)

Das wäre natürlich der Knüller
Wieso Knüller,ich finde das extrem naheliegend. Und X3Qs Antwort zeigt ja,dass sich da schlaue Leute schon mit beschäftigt haben. Wenn auch leider mit negativem Ergebnis. :(
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Welfenprinz hat geschrieben:(04 Feb 2017, 14:24)

Wieso Knüller,ich finde das extrem naheliegend. Und X3Qs Antwort zeigt ja,dass sich da schlaue Leute schon mit beschäftigt haben. Wenn auch leider mit negativem Ergebnis. :(
Das meinte ich ja durchaus anerkennend; nur der einfache Weg zum Ziel, der liegt im Dunkeln. :)
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

Welfenprinz hat geschrieben:(04 Feb 2017, 14:24)

Wieso Knüller,ich finde das extrem naheliegend. Und X3Qs Antwort zeigt ja,dass sich da schlaue Leute schon mit beschäftigt haben. Wenn auch leider mit negativem Ergebnis. :(
Aaach machbar ists... Sauerstoff in Flaschen - ist viiiiiiiieeeel einfacher als Wasserstoff in Flaschen mitzunehmen.

Der Verbrenner benötigt leider "Kühlung" das macht man mit "Sprit" UND Luft - also auch dem Anteil Stickstoff in der Ansaug-Luft.

Wer noch am Mopped selbst gebastelt - kennt die Auswirkung von zu "HEISSEM" Gemisch.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Im Dunkeln ? Womöglich hilft ja etwas Logik zur besseren Beleuchtung ? :p

2016 54.602.441 KFZ - davon 45.071.209 PKW (um die geht es letztendlich) belasten (die Reihenfolge darf jeder selbst festlegen) den privaten Geldbeutel (gleich in mehrfacher Hinsicht), die Staatskassen (für das "Vorhalten" eines gigantischen Verkehrsnetzes) und "Last but not least" die Umwelt auf vielfältige Weise.

Ein einst taugliches Instrument für mehr Innovation und wirtschaftlichen Erfolg, ist an seine Grenzen gekommen. Anders als mehrere TV im selben Haushalt - gern in jedem Raum - haben Zweit- und Drittwagen nur einen geringen Anteil an der gesamten Flotte. Ergo ist Stagnation das unvermeidliche "Ziel". Selbst die Ersatzbeschaffung, kann da nur "Hilfsdienste" leisten. Einziger Ausweg (wie bei vielen Produkten) ist der Export. Nur wird wirklich alles noch dort erzeugt, wo es "herkommt" ? Nun ja, unzählige ausländische Produktionsstätten lassen mindestens anderes vermuten.

Auf dem eher regionalen dt. Markt tummeln sich nahezu alle PKW-Hersteller dieser Welt.

Um aber die fossilen Fahrzeuge an die geänderten Bedingungen anzupassen, sind erhebliche technologische und finanzielle "Anstrengungen" notwendig. All das für einen sichtlich stagnierenden Markt. Wobei "stagnieren" DIE Untertreibung sein dürfte. Den weitgehend ausgeschöpften Markt, treffen verschiedene Veränderungen, die absolut kontraproduktiv, selbst für ein sehr geringes Wachstum sind. Immer mehr Menschen treten die "Landflucht" an und nahezu alle Städte haben andere Sorgen, als die bestehenden Verkehrswege für einen sinnlosen städtischen Individualverkehr weiter auszubauen. Viele große Städte kommen schon mit der Instandhaltung kaum noch zurecht.

Da ist es weitaus sinnvoller, in alle Formen des "öffentlichen Verkehrs" zu investieren. Warum also nicht "Zug um Zug" den mit immensen Kosten verbundenen Individualverkehr für die inzwischen unerwünschten PKW weiter und immer "unerfreulicher" zu gestalten ? Einerseits, sind die unübersehbare innerstädtische Luftverschmutzung schon wegen der laufenden Prozesse ein Problem, allerdings ein Problem, das jede Menge Maßnahmen erst möglich macht. Unterm Strich dürfte der Ausbau von "öffentlichen" Massenverkehrsstrukturen deutlich bezahlbarer sein, als die derzeitigen innerstädtischen Verkehrswege nicht nur zu unterhalten, sondern womöglich noch zu erweitern.

Wer innerstädtisch von A nach B in Fahrzeugen gelangt, welche eben nicht nur minimal eine Person befördern und wenigstens zumutbar ausgestattet sind, wird, falls noch vorhanden, den Wusch nach einem eigenen "ständig verfügbaren" aber selten genutzten Fahrzeug wohl kaum noch verspüren. Wenn auch die verfügbaren öffentlich Parkplätze dem privaten Fahrzeughalter steigende Kosten bescheren und zusätzlich verknappt werden, werden nur wenige auf einem eigenen (innerstädtischen) PKW bestehen. Die Anzahl solcher "Folterinstrumente" ist recht groß, wenn man mal genauer hinsieht.

Obwohl hier mindestens von einem User geradezu grotesk auf "freie innerstädtische Parkplätze" besteht, in Wirklichkeit kostet Parken in Städten oftmals mehr, als die vernünftige Nutzung von öffentlichen Verkehrsmitteln. Wenn, dann, auch ohne permanenten Besitz eines eigen KFZ, sich Alternativen ergeben - vom Taxi über Leihwagen zum Carsharing - flippen mache gleich völlig aus. Doch wer hat daran (neben den Nutzern) größtes Interesse ? Die selben PKW-Produzenten, die längst erkannt haben, was mit ihrem bisherigen "Topseller" gerade passiert. Zunächst nutzt man was schon vorhanden ist, weiß aber bereits, auf Dauer wir zumindest der innerstädtischen KFZ-Verkehr nicht nur weiter abnehmen, sondern auch zunehmend weniger Emissionen verursachen dürfen.

Selbst, wenn zumindest anfänglich meist "fossiler Strom" dies Fahrzeuge antreibt, bedingt eine allmähliche Umstellung auf aus EE stammender Strom, keine Veränderungen bei den vorhandenen Fahrzeugen mehr. Der bislang von Investoren eher gemiedene "öffentliche Verkehr" wird selbstverständlich nun auch für private Investoren zunehmend attraktiv. Inwieweit sich dabei Städte in neue, vermeidbare Abhängigkeiten begeben, bleibt abzuwarten.

Ganz anders, die notwendigen "Ertüchtigungen" bei weiter mit Benzin und Diesel betriebenen Fahrzeugen. Ein teilweise erheblicher Aufwand, für nur kleine Veränderungen auf einem schrumpfenden Markt ? DER große technologische Durchbruch scheitert an bekannten physikalischen "Hindernissen". Die "andere Seite" Veränderungen - diesmal disruptive nicht durch technologische Veränderungen, sondern "Ende Gelände" einer Entwicklung, wird die notwendigen Veränderungen schlicht erzwingen. Gleichgültig wie laut das Geschrei der ewig Gestrigen auch sein wird... :?

Dabei sind E-Fahrzeuge der zukünftige Mittelpunkt, aber gemessen an ihrer schieren Zahl - im Vergleich zu Heute ~45 Millionen PKW - eher eine "Randerscheinung". Für große Fahrstrecken / Fahrleistungen werden bereits existierende fossile PKW bis zu deren üblichen "Lebensende" weiter existieren und wohl auch Neuanschaffungen wird es geben. Einige davon sicher auch "elektrisch" (entsprechend der beabsichtigten Nutzung). Ansonsten - immer vorausgesetzt, das öffentliche Verkehrsnetz "auf dem Land" wird dichter - wird sich auch dort die Struktur deutlich verändern.

Das alles hat mich zum Nachrechnen meiner eigenen Situation "angeregt" :

Der ehemalige Kaufpreis ist erledigt = 0, weil ich die Kiste nicht verkaufen werde und so alles gutgeht damit weitere 5 Jahre fahren werde.
Fixe Kosten plus aus dem vorausgegangene Verbrauch und km-Leistung errechnet ergibt bei ~7.200 km/a (= 20 km/d) durchschnittliche Kosten pro km von ~0,22 € oder 1.568 €/a - in etwa gleichgroße jährliche Kosten auf 5 weitere Jahre "hochgerechnet" sind das ~7.840 € (was in etwa dem aktuellen Preis eines schon erwähnten Renault "Twizy" entspricht. Mit dann 77 (wenn bis dahin "alles gut geht"), werde ich die Situation in 2022 "neu überdenken". Genügend "Puffer" ist bei den Kosten vorhanden, habe ich doch so getan, als würde ich auch weiter Vollkasko versichert bleiben. Der Verschleiß dürfte sich bei jährlichen ~7.500 km in Grenzen halten. Was die umliegenden Städte angeht, ich fahre schon sehr lange nur Strecken die mich "um die Innenstädte" herumführen. Bis auf wenige Notwendigkeiten, meide ich Innenstädte, wann immer vermeidbar.

Mir fehlt auch nix - meine ordentliche Portion "Fahrleistung" auf Autobahnen und innerhalb von größeren Städten (Frankfurt - Mannheim) habe ich abgeleistet - täglich zweimal >70 km fürs "Pendeln" und reichlich Dienstfahrten habe ich schon länger hinter mir gelassen. Da fehlt mir rein garnix. Sollte mich der Wunsch nach Geschwindigkeit überkommen, nun ja, noch schaffe ich und meine Kiste wunschgemäß ~170 ... 180 km/h. Muss nicht sein, etwas mehr Dampf fürs gelegentliche Überholen ist schön. Das ist mein inzwischen 14. privates KFZ und meine addierten jährliche "km-Leistungen" im In- und außereuropäischen Ausland kratzt mindesten an der Million. Alles Vergangenheit..... :rolleyes:
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(04 Feb 2017, 14:49)

.....

Ein einst taugliches Instrument für mehr Innovation und wirtschaftlichen Erfolg, ist an seine Grenzen gekommen.

Auf dem eher regionalen dt. Markt tummeln sich nahezu alle PKW-Hersteller dieser Welt.

Um aber die fossilen Fahrzeuge an die geänderten Bedingungen anzupassen, sind erhebliche technologische und finanzielle "Anstrengungen" notwendig. All das für einen sichtlich stagnierenden Markt. Wobei "stagnieren" DIE Untertreibung sein dürfte. Den weitgehend ausgeschöpften Markt, treffen verschiedene Veränderungen, die absolut kontraproduktiv, selbst für ein sehr geringes Wachstum sind. Immer mehr Menschen treten die "Landflucht" an und nahezu alle Städte haben andere Sorgen, als die bestehenden Verkehrswege für einen sinnlosen städtischen Individualverkehr weiter auszubauen. Viele große Städte kommen schon mit der Instandhaltung kaum noch zurecht.

Da ist es weitaus sinnvoller, in alle Formen des "öffentlichen Verkehrs" zu investieren. Warum also nicht "Zug um Zug" den mit immensen Kosten verbundenen Individualverkehr für die inzwischen unerwünschten PKW weiter und immer "unerfreulicher" zu gestalten ? Einerseits, sind die unübersehbare innerstädtische Luftverschmutzung schon wegen der laufenden Prozesse ein Problem, allerdings ein Problem, das jede Menge Maßnahmen erst möglich macht. Unterm Strich dürfte der Ausbau von "öffentlichen" Massenverkehrsstrukturen deutlich bezahlbarer sein, als die derzeitigen innerstädtischen Verkehrswege nicht nur zu unterhalten, sondern womöglich noch zu erweitern.

Wer innerstädtisch von A nach B in Fahrzeugen gelangt, welche eben nicht nur minimal eine Person befördern und wenigstens zumutbar ausgestattet sind, wird, falls noch vorhanden, den Wusch nach einem eigenen "ständig verfügbaren" aber selten genutzten Fahrzeug wohl kaum noch verspüren. Wenn auch die verfügbaren öffentlich Parkplätze dem privaten Fahrzeughalter steigende Kosten bescheren und zusätzlich verknappt werden, werden nur wenige auf einem eigenen (innerstädtischen) PKW bestehen. Die Anzahl solcher "Folterinstrumente" ist recht groß, wenn man mal genauer hinsieht.

Obwohl hier mindestens von einem User geradezu grotesk auf "freie innerstädtische Parkplätze" besteht, in Wirklichkeit kostet Parken in Städten oftmals mehr, als die vernünftige Nutzung von öffentlichen Verkehrsmitteln. Wenn, dann, auch ohne permanenten Besitz eines eigen KFZ, sich Alternativen ergeben - vom Taxi über Leihwagen zum Carsharing - flippen mache gleich völlig aus. Doch wer hat daran (neben den Nutzern) größtes Interesse ? Die selben PKW-Produzenten, die längst erkannt haben, was mit ihrem bisherigen "Topseller" gerade passiert. Zunächst nutzt man was schon vorhanden ist, weiß aber bereits, auf Dauer wir zumindest der innerstädtischen KFZ-Verkehr nicht nur weiter abnehmen, sondern auch zunehmend weniger Emissionen verursachen dürfen.

Selbst, wenn zumindest anfänglich meist "fossiler Strom" dies Fahrzeuge antreibt, bedingt eine allmähliche Umstellung auf aus EE stammender Strom, keine Veränderungen bei den vorhandenen Fahrzeugen mehr. Der bislang von Investoren eher gemiedene "öffentliche Verkehr" wird selbstverständlich nun auch für private Investoren zunehmend attraktiv. Inwieweit sich dabei Städte in neue, vermeidbare Abhängigkeiten begeben, bleibt abzuwarten.

Ganz anders, die notwendigen "Ertüchtigungen" bei weiter mit Benzin und Diesel betriebenen Fahrzeugen. Ein teilweise erheblicher Aufwand, für nur kleine Veränderungen auf einem schrumpfenden Markt ? DER große technologische Durchbruch scheitert an bekannten physikalischen "Hindernissen". Die "andere Seite" Veränderungen - diesmal disruptive nicht durch technologische Veränderungen, sondern "Ende Gelände" einer Entwicklung, wird die notwendigen Veränderungen schlicht erzwingen. Gleichgültig wie laut das Geschrei der ewig Gestrigen auch sein wird... :?

Dabei sind E-Fahrzeuge der zukünftige Mittelpunkt, aber gemessen an ihrer schieren Zahl - im Vergleich zu Heute ~45 Millionen PKW - eher eine "Randerscheinung". Für große Fahrstrecken / Fahrleistungen werden bereits existierende fossile PKW bis zu deren üblichen "Lebensende" weiter existieren und wohl auch Neuanschaffungen wird es geben. Einige davon sicher auch "elektrisch" (entsprechend der beabsichtigten Nutzung). Ansonsten - immer vorausgesetzt, das öffentliche Verkehrsnetz "auf dem Land" wird dichter - wird sich auch dort die Struktur deutlich verändern.

Das alles hat mich zum Nachrechnen meiner eigenen Situation "angeregt" :

Der ehemalige Kaufpreis ist erledigt :rolleyes:
Wer nimmt den letzten Tropfen BENZIN ?


....der ihn bezahlt ! :D :D :D

Der (fast) Schadstoff-freie Verbrenner ist keine Illusion ..... http://www.materialfluss.de/flurforderz ... standhaft/

Der "Markt" ist "gesättigt ??? Stagniert ?

Neben der Knappheit oder gar Endlichkeit vieler Rohstoffe wird die Preisbildung bei den Commodities auch von den vorherrschenden Produktions- und Marktstrukturen mitbeeinflusst. So können viele Rohstoffe../Fahrzeugbau nur nach Tätigung erheblicher Investitionen gefertigt, gewonnen und abgebaut werden, was dazu führt, dass insbesondere die Ausbeutung von mineralischen und fossilen Rohstoffen und der Fahrzeugbau oft nur von wenigen kapitalstarken und international tätigen Großunternehmen vorgenommen werden kann. :D :D

Diesem Trend zu einer ständigen Zunahme der Nachfrage nach Rohstoffen/Fahrzeugen aller Art steht ein mehr oder weniger stagnierendes oder gar abnehmendes Angebot gegenüber.
Insgesamt sind die chinesischen Rohstoffimporte seit dem Jahr 1990 um mehr als das Zwanzigfache gestiegen. Weltweit betrachtet ist in den vergangenen fünfzig Jahren die Nachfrage nach Erdöl, Erdgas und Kohle permanent angestiegen: Der Verbrauch an Kohle hat sich in diesem Zeitraum mehr als verdoppelt, Öl erlebte einen Nachfragezuwachs um rund das Dreifache und der Erdgasverbrauch hat sich gar vervierfacht
(fast) Alles wird WENIGER.... ist begrenzt.

Ohne Transport//Beförderung jedoch keine Wirtschaft...keine Steuern.

In Zukunft wird (eben) nicht jeder fahren können - wann und wie er will ....der Transport/Beförderung in Zukunft GENAU so bezuschusst - wie die Griechische Tabakernte !
Unfreundliche Gestaltung ?
Ja es wird sehhhhhhr TEUER ! Keine Spassfahrt mehr ! DAS geht über den Geldbeutel.

Die HÄLFTE des Nahverkehrs ist vom Staat gesponsert. JEDES Ticket müsste (mindestens) das Doppelte kosten. (HEUTE)

....Morgen (30-40 Jahre ++) wird Energie das 5 Fache "KOSTEN" - da sind die MEISTEN froh einen warmen Hintern im Winter zu haben - und wenigstens einmal die woche mit 20L Warmwasser zu duschen.

Umherkarren wird LUXUS. ...den sich nur wenige LEISTEN können.

Transport/Beförderung wird RANDERSCHEINUNG - nicht NUR das Beförderungsmittel....
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

360° Geo Reportage: "Chile - Segen und Fluch einer Kupfermine" Video zum Beitrag Knapp eine Stunde "wie wir" zu Rohstoffen gelangen. Wie viel Energie mag wohl Ende in jedem kg Rohkupfer stecken :?:

Das darf jeder gern selbst herausfinden Quelle
Metalle sind oftmals als Verbindungen in Erz zu finden. Ein Erz ist ein Gestein oder Mineral, das genug Metall enthält, dass es sich lohnt, dieses zu extrahieren. Im Fall von Kupfer lohnt sich die Extraktion, wenn es ungefähr 2 kg Kupfer pro 1000 kg Erz gibt.
also gerade mal 0,2% ist Kupfer - wehe, wenn die "Energiekette" einmal reißt...

Das ist nur ein Teil dessen was "wir" ständig der Erde entreißen - ohne die auf sehr zahlreiche Wege dabei verbratene Energie geht da garnix. Das so eine der hier gezeigte Kisten niemals mit etwas anderem, als mit fossilen "Brennstoffen funktioniert, dürfte doch wohl klar sein :rolleyes:
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Re: Elektroautos.

Beitrag von frems »

Nochmal drei aktuelle Meldungen zum Thema Akkus in Elektrofahrzeugen:
300 km/h mit einem Elektroauto? Ein Geschoss mit entsprechender Leistung will der Liechtensteiner Pionier Nanoflowcell auf dem Genfer Autosalon vorstellen. Dabei ziehen die Ingenieure alle technischen Register. Doch ist der Sportwagen mehr als eine Vision?
http://www.ingenieur.de/Themen/Elektrom ... mobilitaet
Ist das viel heiße Luft oder hat Swatch wirklich einen Akku für Elektroautos gebaut, der 30 % leistungsfähiger ist? Aktuell behauptet Smart-Chef Nick Hayek, das Tochterunternehmen Belenos hätte solch eine Batterie entwickelt, mit der ein Tesla 780 km statt 530 km weit fahren kann. Das wäre eine Sensation.
http://www.ingenieur.de/Themen/Energies ... entwickelt
Samsung SDI, Hersteller von Lithium-Ionen-Akkus, will einen Stromspeicher für Elektroautos auf den Markt bringen, der eine Reichweite von 600 km haben soll. Das hat das Unternehmen nun auf der North American International Auto Show (NAIAS) angekündigt. Die Serienfertigung soll voraussichtlich in vier Jahren beginnen.

Im Vergleich zu bisherigen Akkus soll das neue Modell 10 Prozent weniger Komponenten enthalten und auch 10 Prozent weniger wiegen. Der neue Akku soll innerhalb von 20 Minuten zu 80 Prozent aufgeladen werden können, das reiche für eine Fahrt von 500 km.
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 92519.html
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Ger9374 »


Als wenn die Entwickler / Forscher. jetzt erst richtig loslegen. Bin Gespannt ob Tesla weiter Dampf macht. Seit die mit Big Money von Musk
den E- Markt aufmischen geht der ab wie Schmitz Katze. Echt geil was da abgeht!
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »


http://www.spruch-des-tages.org/motivat ... rde-machen

Wörter wie "könnte", "wäre", "dürfte". "sollte" oder "hätte" haben eine besondere Form. Man nennt diese Form "Konjunktiv 2".
Die Macht des Konjunktivs regiert diese zwei Sätze wie Kafkas gesamte Geschichte von jenem unterirdischen Bau, in dessen Tiefen sein ruheloser Bewohner unablässig weiterbauend Sicherheit sucht, aber nur Unsicherheit findet. Zwar behauptet er, dass er um die Endlichkeit alles Daseins wisse und mithin bereit sei, dereinst, des Lebens müde, friedlich und gelassen einer letzten „Einladung“ zu folgen. Aber dann regt sich in ihm eben doch zugleich die verstörende Macht des Möglichkeitsmodus: „Ich könnte es und kann es doch nicht.“


Aber gleich zeitig lassen sie auch ahnen, dass die geheimen Tunnel zwischen dem Prinzip Hoffnung und dem Prinzip Angst weiter bestehen.
:D :D :D
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Re: Elektroautos.

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(05 Feb 2017, 21:22)
Wörter wie "könnte", "wäre", "dürfte". "sollte" oder "hätte" haben eine besondere Form. Man nennt diese Form "Konjunktiv 2".

Sind halt seriöse Wissenschaftler. Wer vor dem ersten Testversuch schon den Schwanz einzieht, erreicht niemals Fortschritt.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(05 Feb 2017, 21:24)

Sind halt seriöse Wissenschaftler. Wer vor dem ersten Testversuch schon den Schwanz einzieht, erreicht niemals Fortschritt.
Neeeeee...... Standard - Journalisten ......zu blöd für Fachtext. (Propagandisten)
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Re: Elektroautos.

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(05 Feb 2017, 21:51)

Neeeeee...... Standard - Journalisten ......zu blöd für Fachtext. (Propagandisten)
Bevor das Produkt nicht marktreif ist, sollte man sich eben dafür hüten, konkrete Aussagen zu tätigen. Das ist völlig normal und Bestandteil jeder Diskussion im Bereich F+E.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von jack000 »

frems hat geschrieben:(05 Feb 2017, 21:24)

Sind halt seriöse Wissenschaftler. Wer vor dem ersten Testversuch schon den Schwanz einzieht, erreicht niemals Fortschritt.
Also haben die noch nix. Somit warten wir doch erstmal ab.
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Elektroautos.

Beitrag von frems »

jack000 hat geschrieben:(05 Feb 2017, 22:09)

Also haben die noch nix. Somit warten wir doch erstmal ab.
Viele Technikgegner haben schon damit ein Problem, wenn man darüber spricht, was in den letzten Monaten auf den Markt kam. Mir schon klar, dass so ein Fachthema auch nicht jedermanns Sache ist, aber deshalb muss man ja nicht gleich destruktiv werden, nur weil man sich eine andere Entwicklung persönlich wünscht.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von jack000 »

frems hat geschrieben:(05 Feb 2017, 22:12)

Viele Technikgegner haben schon damit ein Problem, wenn man darüber spricht, was in den letzten Monaten auf den Markt kam. Mir schon klar, dass so ein Fachthema auch nicht jedermanns Sache ist, aber deshalb muss man ja nicht gleich destruktiv werden, nur weil man sich eine andere Entwicklung persönlich wünscht.
Nun Technikgegner bin ich ja nun wohl nicht. Aber trotzem sind mir immer Verlautbarungen sehr suspekt bei denen man hinter den Kulissen entdeckt das gar nichts dahinter steckt.
Beispiel Musk: Der hat mit dem Tesla bisher 0,0 neu erfunden sondern zusammengebastelt was es schon gibt. Er verkauft ein Fahrerassistenssystem als Autopilot. Warum tut er das denn? Ganz einfach: Er hat nun mal keinen Autopiloten!
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Re: Elektroautos.

Beitrag von frems »

jack000 hat geschrieben:(05 Feb 2017, 22:34)

Nun Technikgegner bin ich ja nun wohl nicht. Aber trotzem sind mir immer Verlautbarungen sehr suspekt bei denen man hinter den Kulissen entdeckt das gar nichts dahinter steckt.
Beispiel Musk: Der hat mit dem Tesla bisher 0,0 neu erfunden sondern zusammengebastelt was es schon gibt. Er verkauft ein Fahrerassistenssystem als Autopilot. Warum tut er das denn? Ganz einfach: Er hat nun mal keinen Autopiloten!
Du magst Musk nicht und deshalb sind Elektroautos doof, okay. Im Falle der Vanadium-Batterie ist die Grundlagenforschung übrigens schon abgeschlossen und es wird der erste Prototyp gebaut, um sie im März nicht nur im Labor, sondern im Praxistest auszuprobieren. Nun heißt es hoffen, dass sie vielleicht nicht 30% mehr bringt, sondern mit Glück nur 25%, damit man "Ha, wusst ich's doch!" sagen kann.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(05 Feb 2017, 22:12)

Viele Technikgegner haben schon damit ein Problem, wenn man darüber spricht, was in den letzten Monaten auf den Markt kam. Mir schon klar, dass so ein Fachthema auch nicht jedermanns Sache ist, aber deshalb muss man ja nicht gleich destruktiv werden, nur weil man sich eine andere Entwicklung persönlich wünscht.
Tja, mir geht es eher umgekehrt: Mir sind die erreichten Fortschritte zu gering gegenüber den Ankündigungen die uns reichlich um die Ohren fliegen. Mir wäre es lieber, die angekündigten Fortschritte wären im Versuchszustand schon nachgewiesen... aber gut, bis zum serienreifen Produkt muß noch viel Schweiß vergossen werden. Das hielte ich für ernsthaftes und auch wissenschaftliches Gebaren.

Ich halte diese tollen Ankündigungen für Marktschreiereien, für die diese Leute nicht zur Verantwortung gezogen werden können. Zeitweise empfand ich diese vorweggenommenen Erfolge als raffiniertes Marketing, um an die Gelder von Investoren heran zu kommen.

Mit dem Siegeszug der Halbleitertechnik gingen ziemlich ähnliche Ankündigungen um die Welt. Darauf bin ich selbst hereingefallen, indem ich eine vielversprechende Entwicklung mit einem Labormuster begann. Am Ende der Entwicklung standen aber die Serienprodukte nicht zur Verfügung! Vertane Arbeitsleistung, die besser in einfachere Lösungen geflossen wäre.

Nun stellen Sie sich vor, der eine oder andere Systemhersteller/Autobauer baut um diese Art von Ankündigung herum ein darauf angepaßtes Fahrzeug, mit dem er dann einen Vorsprung gegenüber seinen Wettbewerbern erreichen will. Und dann kommt da nix! Ein Schrotthaufen...

Wieder andere unterlassen eine Entwicklung auf der Grundlage verfügbarer Technik, weil sie fürchten müssen, einen Oldtimer zu entwickeln.

Wie will man aber den Braten riechen, wenn angeblich seriöse Wissenschaftler solche Versuchsballons steigen lassen, um vielleicht das Interesse des Markts aus zu loten, bevor von diesem Produkt auch nur drei Bleistiftstriche vorliegen?
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Re: Elektroautos.

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(05 Feb 2017, 22:45)

Tja, mir geht es eher umgekehrt: Mir sind die erreichten Fortschritte zu gering gegenüber den Ankündigungen die uns reichlich um die Ohren fliegen. Mir wäre es lieber, die angekündigten Fortschritte wären im Versuchszustand schon nachgewiesen... aber gut, bis zum serienreifen Produkt muß noch viel Schweiß vergossen werden. Das hielte ich für ernsthaftes und auch wissenschaftliches Gebaren.
Dann dürfte man bis zur marktreifen Massenproduktion ja gar keine Ergebnisse publizieren. Erinnert mich daran, wie kürzlich ein Team deutscher Ingenieurstudenten (TU München) in Kalifornien den ersten Platz bei einem Wettbewerb erzielte, wo es darum ging, eine Fahrkapsel für Hyperloop zu entwickeln. Die Tüftler haben in einem kleinen Team in kurzer Zeit ein beeindruckendes System hervorgebracht, das den Praxistest erfolgreich absolvierte und besser war als die Entwicklungen anderer Hochschulen (u.a. MIT, Delft etc.). Da kamen aber auch gleich Nörgler (meistens ohne Ingenieurshintergrund) und erzählten stolz, wie schlecht das alles sei, weil es ja noch nicht das Endprodukt ist, das man in einigen Jahren fertig haben möchte. Tja, irgendwas ist halt immer. Die Erkenntnisse der Forschung bleiben glücklicherweise aber erhalten und man kann auf ihnen aufbauen. :|
Nun stellen Sie sich vor, der eine oder andere Systemhersteller/Autobauer baut um diese Art von Ankündigung herum ein darauf angepaßtes Fahrzeug, mit dem er dann einen Vorsprung gegenüber seinen Wettbewerbern erreichen will. Und dann kommt da nix! Ein Schrotthaufen...
Passiert. Technik ist immer mit Risiken verbunden und in Deutschland tut man sich mit dem Thema Scheitern auch meist schwer. Da kann ein Unternehmen zehn Produkte entwickeln, wovon neun erfolgreich sind und eins eingestampft wird. Die Meckerzausel, die das Risiko stets scheuten und in ihrem Leben nie etwas zu entwickeln versuchen, kommen dann für fünf Minuten angerannt und brandmarken das Unternehmen als Versager, während man ja selbst schon immer wusste, dass es scheitern muss (auch wenn man nie technische oder wirtschaftliche Gründe mit Grundlage anführte, sondern nur "Wird nichts!" rief und dann betete, dass es irgendwann auch mal zutrifft).
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(05 Feb 2017, 22:12)

Viele Technikgegner haben schon damit ein Problem, wenn man darüber spricht, was in den letzten Monaten auf den Markt kam. Mir schon klar, dass so ein Fachthema auch nicht jedermanns Sache ist, aber deshalb muss man ja nicht gleich destruktiv werden, nur weil man sich eine andere Entwicklung persönlich wünscht.
Wir sprechen über NULL Komma sieben Prozent Markt in D. IST.

Ähmmmm - wie hoch die "Wunst" .... wie hochdas Ziel ?


Nebenbei...
Das investieren Staaten jährlich pro Bürgerin und Bürger in die Schieneninfrastruktur: Schweiz 383 Euro, Österreich 192 Euro, Schweden 177 Euro, Deutschland 52 Euro, Spanien 36 Euro.

Barrierefreie Mobilität? 25% aller Bahnsteige sind nicht ohne Stufen erreichbar. 42% aller Bahnhöfe ermöglichen keinen stufenfreien Einstieg in Züge.

38% der deutschen Lkw fuhren 2011 unbeladen.

Mehr als die Hälfte der 776.000 Beschäftigten in München pendelt zum Arbeitsplatz – 20.000 sogar aus anderen deutschen Großstädten: 4.700 aus Berlin, 2.500 aus Hamburg, je rund 1.350 aus Köln, Stuttgart und Frankfurt.

Aus Schleswig-Holstein, Hamburg, Bremen, Niedersachsen und Nordrhein-Westfalen pendeln rund 53.000 Arbeitskräfte nach Baden-Württemberg und mehr als 61.000 nach Bayern.
https://www.gruene.de/themen/klima-umwe ... itaet.html
Rund ein Fünftel aller Lastwagen fahren leer über Europas Straßen – im Inlandsverkehr sogar ein Viertel. „Das sind nicht nur Milch- oder Mülltransporter, die in einer Fahrtrichtung beladen sind“, heißt es.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(05 Feb 2017, 22:55)

Wir sprechen über NULL Komma sieben Prozent Markt in D. IST.

Ähmmmm - wie hoch die "Wunst" .... wie hochdas Ziel ?

Nebenbei...

https://www.gruene.de/themen/klima-umwe ... itaet.html
Mir ging's um Technik, nicht um Politik. Dass die deutsche Infrastruktur unterfinanziert ist, hab schon vor vielen Jahren gesagt und selbst in dem Bereich Gutachten angefertigt. Ist aber eine andere Baustelle und für Dogmatismus bin ich der falsche Gesprächspartner.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von jack000 »

frems hat geschrieben:(05 Feb 2017, 22:40)

Du magst Musk nicht und deshalb sind Elektroautos doof, okay.
Mit der Antwort machst du es dir da zu einfach.
Im Falle der Vanadium-Batterie ist die Grundlagenforschung übrigens schon abgeschlossen und es wird der erste Prototyp gebaut, um sie im März nicht nur im Labor, sondern im Praxistest auszuprobieren.
Also haben die noch nix.
Nun heißt es hoffen, dass sie vielleicht nicht 30% mehr bringt, sondern mit Glück nur 25%, damit man "Ha, wusst ich's doch!" sagen kann.
Warum? Auch 5% wären doch schon ein Fortschritt. Aber weder 5,25 oder 30% lösen das eigentliche Problem. Abgesehen davon, welche Batterie kommt denn nun in den T3? Immer noch die alte? Wenn ja ist doch der T3 auch wieder nix halbes und nix ganzes ...
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Re: Elektroautos.

Beitrag von frems »

jack000 hat geschrieben:(05 Feb 2017, 23:18)
Also haben die noch nix.
Doch, natürlich. Aber halt nichts, was Du hören magst.
Warum? Auch 5% wären doch schon ein Fortschritt. Aber weder 5,25 oder 30% lösen das eigentliche Problem. Abgesehen davon, welche Batterie kommt denn nun in den T3? Immer noch die alte? Wenn ja ist doch der T3 auch wieder nix halbes und nix ganzes ...
Naja, private Probleme können die auch schlecht lösen.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(05 Feb 2017, 23:00)

Mir ging's um Technik, nicht um Politik. Dass die deutsche Infrastruktur unterfinanziert ist, hab schon vor vielen Jahren gesagt und selbst in dem Bereich Gutachten angefertigt. Ist aber eine andere Baustelle und für Dogmatismus bin ich der falsche Gesprächspartner.
Dogma ? ...das ist ein freies Land -

NUR - wenn Du meinst - dass Steuergeld den Koi Teich von Autofürsten erwärmen MÜSSEN - :D :D :D

Grundlagen/forschung bei den Unis ? Warum nicht da ?

VERKAUFS-Förderung eines Produkts - seh ich nicht ein.....macht ja auch nichts..... Die Lobbyisten werden das Geld schon verschieben.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(05 Feb 2017, 23:28)

Dogma ? ...das ist ein freies Land -

NUR - wenn Du meinst - dass Steuergeld den Koi Teich von Autofürsten erwärmen MÜSSEN - :D :D :D

Grundlagen/forschung bei den Unis ? Warum nicht da ?

VERKAUFS-Förderung eines Produkts - seh ich nicht ein.....macht ja auch nichts..... Die Lobbyisten werden das Geld schon verschieben.
Das ist ja wieder Dein Dogma. Wer nicht fundamentalistisch jeden Antrieb, der nicht dem eigenen entspricht, verbal-argumentativ bekämpft, ist auf der "anderen Seite". Ist mir persönlich nur zu blöd. Ich meine ausschließlich das, was ich schreibe. Da bin ich ganz altmodisch. Was in Sachen Mobilität der Konsens an Unis ist, verrate ich Dir aber lieber nicht, denn die Antwort könnte Dich verunsichern.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(05 Feb 2017, 22:53)

Dann dürfte man bis zur marktreifen Massenproduktion ja gar keine Ergebnisse publizieren. Erinnert mich daran, wie kürzlich ein Team deutscher Ingenieurstudenten (TU München) in Kalifornien den ersten Platz bei einem Wettbewerb erzielte, wo es darum ging, eine Fahrkapsel für Hyperloop zu entwickeln. Die Tüftler haben in einem kleinen Team in kurzer Zeit ein beeindruckendes System hervorgebracht, das den Praxistest erfolgreich absolvierte und besser war als die Entwicklungen anderer Hochschulen (u.a. MIT, Delft etc.). Da kamen aber auch gleich Nörgler (meistens ohne Ingenieurshintergrund) und erzählten stolz, wie schlecht das alles sei, weil es ja noch nicht das Endprodukt ist, das man in einigen Jahren fertig haben möchte. Tja, irgendwas ist halt immer. Die Erkenntnisse der Forschung bleiben glücklicherweise aber erhalten und man kann auf ihnen aufbauen. :|
So lange eine Neuheit sich im Bereich der universitären Forschung befindet, ist aus meiner Sicht "alles" erlaubt. So auch Forschungsberichte, die die Potentiale der Studie wissenschaftlich behandeln. Damit kann man umgehen und auch eigene Risiken bewerten, wenn man früh auf diesen Zug aufspringt. Unseriös wird die Sache, wenn jemand 100 Stück mit hohen eigenen Kosten baut, zu Marktpreisen in Umlauf bringt, und sehr viel später sagt, was die Sache schließlich kosten soll.

Sie können sicher sein, daß ein solcher Hersteller danach auf einer schwarzen Liste landet...

Passiert. Technik ist immer mit Risiken verbunden und in Deutschland tut man sich mit dem Thema Scheitern auch meist schwer. Da kann ein Unternehmen zehn Produkte entwickeln, wovon neun erfolgreich sind und eins eingestampft wird. Die Meckerzausel, die das Risiko stets scheuten und in ihrem Leben nie etwas zu entwickeln versuchen, kommen dann für fünf Minuten angerannt und brandmarken das Unternehmen als Versager, während man ja selbst schon immer wusste, dass es scheitern muss (auch wenn man nie technische oder wirtschaftliche Gründe mit Grundlage anführte, sondern nur "Wird nichts!" rief und dann betete, dass es irgendwann auch mal zutrifft).
Nein, wieder geht es um Verantwortung. Selbstverständlich kann ein mit viel Herzblut voran gebrachtes Projekt scheitern. So lange das Scheitern darauf beschränkt wird, wo eine bestimmte Komponente bearbeitet wird, ist das Risiko auch begrenzt. Man hat am Ende viel dazu gelernt und kann diese Erfahrung im nächsten Anlauf nutzen, oder Konzepte des Wettbewerbs bewerten.

Schlimm wird die Sache, wenn um die Komponente herum schon vorauseilend ein System aufgebaut wird, das mit dem Scheitern der Komponente im Schrott landet. Ich habe aufgrund gemachter Erfahrungen so etwas stets auf Simulationsprogramme und Papier beschränkt. Das tut auch weh, aber die Verluste sind begrenzt.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

jack000 hat geschrieben:(05 Feb 2017, 23:18)

Mit der Antwort machst du es dir da zu einfach.


Also haben die noch nix.


Warum? Auch 5% wären doch schon ein Fortschritt. Aber weder 5,25 oder 30% lösen das eigentliche Problem. Abgesehen davon, welche Batterie kommt denn nun in den T3? Immer noch die alte? Wenn ja ist doch der T3 auch wieder nix halbes und nix ganzes ...
Vanadium-Batterie... Ja die Plürre lässt sich NACH-TANKEN (Elektrolyt) aber....
Bei Bedarf kann durch Austausch der Elektrolyte schnell wieder geladen werden, beispielsweise an speziellen Tankstellen, was ihn auch zur Option als Energiespeicher für Elektroautos macht. Jedoch besitzt er eine vergleichsweise geringe Energiedichte von ca. 15 Wh/l bis 25 Wh/l Elektrolytflüssigkeit.[6] Zum Vergleich: Herkömmlicher Dieselkraftstoff weist mit ca. 10 kWh/l eine ca. 400-fache Energiedichte auf. Der Hauptnachteil der Vanadium-Redox-Akkumulator-Technologie sind neben dem schlechten Volumen-Energie-Speicherverhältnis das im Vergleich zu herkömmlichen Akkumulatoren komplexe Gesamtsystem, bestehend aus Pumpen und Vorratstanks.
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25 Wh/L 1000 L Akku ? = 25 kW/h
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Re: Elektroautos.

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(05 Feb 2017, 23:36)

So lange eine Neuheit sich im Bereich der universitären Forschung befindet, ist aus meiner Sicht "alles" erlaubt. So auch Forschungsberichte, die die Potentiale der Studie wissenschaftlich behandeln. Damit kann man umgehen und auch eigene Risiken bewerten, wenn man früh auf diesen Zug aufspringt. Unseriös wird die Sache, wenn jemand 100 Stück mit hohen eigenen Kosten baut, zu Marktpreisen in Umlauf bringt, und sehr viel später sagt, was die Sache schließlich kosten soll.

Sie können sicher sein, daß ein solcher Hersteller danach auf einer schwarzen Liste landet...
Das hat ja keiner vor. :?:

Nein, wieder geht es um Verantwortung. Selbstverständlich kann ein mit viel Herzblut voran gebrachtes Projekt scheitern. So lange das Scheitern darauf beschränkt wird, wo eine bestimmte Komponente bearbeitet wird, ist das Risiko auch begrenzt. Man hat am Ende viel dazu gelernt und kann diese Erfahrung im nächsten Anlauf nutzen, oder Konzepte des Wettbewerbs bewerten.

Schlimm wird die Sache, wenn um die Komponente herum schon vorauseilend ein System aufgebaut wird, das mit dem Scheitern der Komponente im Schrott landet. Ich habe aufgrund gemachter Erfahrungen so etwas stets auf Simulationsprogramme und Papier beschränkt. Das tut auch weh, aber die Verluste sind begrenzt.
Naja, genau deshalb geht man schrittweise vor, vom Papier über erste Simulationen bis zu ersten Labor- und später Feldversuchen. Die Massenproduktion erfolgt dann, wenn alles erfolgreich war, erst später. Mich wundert es nur, dass sich Leute geistig gegen technische Entwicklungen völlig abkapseln und alles verteufeln, solange es noch nicht fertig bei ihrem Autohändler steht. Und wenn es da steht, werden sie sich damit nicht beschäftigen, sondern darauf hinweise, dass spätere Entwicklungen noch nicht fertig sind. Welchen Nutzen das haben soll, weiß ich nicht, aber nun gut, muss ich zum Glück auch nicht.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(05 Feb 2017, 23:34)

Das ist ja wieder Dein Dogma. Wer nicht fundamentalistisch jeden Antrieb, der nicht dem eigenen entspricht, verbal-argumentativ bekämpft, ist auf der "anderen Seite". Ist mir persönlich nur zu blöd. Ich meine ausschließlich das, was ich schreibe. Da bin ich ganz altmodisch. Was in Sachen Mobilität der Konsens an Unis ist, verrate ich Dir aber lieber nicht, denn die Antwort könnte Dich verunsichern.
Ich bekämpf nur STEUERGELD-Ausgabe für Privatfirmen..... (zusätzlich- verbunden mit dem Abbau von Arbeitsplätzen...)

Womit DEIN Rad dreht... ist mir schnurz wurst - wenn ich dafür nicht ZAHLEN muss.. :D :D

Ja - Klugsch.... über das IST an Unis - kannst Du Dir klemmen. Ich bekomm das frisch an den Arbeitsplatz ...mundgerecht GELIEFERT. :D
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Re: Elektroautos.

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(05 Feb 2017, 23:49)

Ich bekämpf nur STEUERGELD-Ausgabe für Privatfirmen..... (zusätzlich- verbunden mit dem Abbau von Arbeitsplätzen...)

Womit DEIN Rad dreht... ist mir schnurz wurst - wenn ich dafür nicht ZAHLEN muss.. :D :D

Ja - Klugsch.... über das IST an Unis - kannst Du Dir klemmen. Ich bekomm das frisch an den Arbeitsplatz ...mundgerecht GELIEFERT. :D
Jeder deutsche Steuerzahler zahlt für Deine Mobilität, Genosse. Auch die Deines Unternehmens. Rein betrieblich ist das Verkehrswesen erst einmal ein gesellschaftliches Minusgeschäft, aber man hofft natürlich, dass die Mobilität wiederum Einnahmen, Arbeitsplätze etc. generiert, weshalb die Subvention erstmal okay ist. Na dann erzähl doch mal, was so der akademische Mainstream im Bereich der Verkehrswissenschaften zum Thema Elektromobilität ist. Ich bin ganz Ohr.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(05 Feb 2017, 23:36)

So lange eine Neuheit sich im Bereich der universitären Forschung befindet, ist aus meiner Sicht "alles" erlaubt. So auch Forschungsberichte, die die Potentiale der Studie wissenschaftlich behandeln. Damit kann man umgehen und auch eigene Risiken bewerten, wenn man früh auf diesen Zug aufspringt. Unseriös wird die Sache, wenn jemand 100 Stück mit hohen eigenen Kosten baut, zu Marktpreisen in Umlauf bringt, und sehr viel später sagt, was die Sache schließlich kosten soll.

Sie können sicher sein, daß ein solcher Hersteller danach auf einer schwarzen Liste landet...




Nein, wieder geht es um Verantwortung. Selbstverständlich kann ein mit viel Herzblut voran gebrachtes Projekt scheitern. So lange das Scheitern darauf beschränkt wird, wo eine bestimmte Komponente bearbeitet wird, ist das Risiko auch begrenzt. Man hat am Ende viel dazu gelernt und kann diese Erfahrung im nächsten Anlauf nutzen, oder Konzepte des Wettbewerbs bewerten.

Schlimm wird die Sache, wenn um die Komponente herum schon vorauseilend ein System aufgebaut wird, das mit dem Scheitern der Komponente im Schrott landet. Ich habe aufgrund gemachter Erfahrungen so etwas stets auf Simulationsprogramme und Papier beschränkt. Das tut auch weh, aber die Verluste sind begrenzt.

:thumbup:
Den großen Entwicklungssprung in der Akku-Technik schafften Forscher vom Massachusetts Institute of Technology (MIT) und von Samsung durch einen bis dato ungewöhnlichen Wechsel: Anstatt wie üblich flüssige Elektrolyte als Stromspeicher zu verwenden, setzten die Forscher um Yan Wang und Gerbrand Ceder auf feste organische Elektrolyte.

Einzige Schwäche der neuen Akkus bisher: Sie sind nicht marktreif. Wie lange die entsprechende Entwicklung noch dauert, weiß keiner genau, aber allein aufgrund der riesigen Nachfrage nach solchen Super-Akkus dürfte es genug Unterstützer für die weitere Forschung geben.
Hier die FACH - Textstelle für den SUPER AKKU...
http://www.nature.com/nmat/journal/v14/ ... t4369.html

Ist eben so eine Sache aus solchem Fachtext - auf die "NEUE MONSTRANZ" zu schliessen.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(05 Feb 2017, 23:45)

Das hat ja keiner vor. :?:
Vorsicht; genau hinsehen!
Naja, genau deshalb geht man schrittweise vor, vom Papier über erste Simulationen bis zu ersten Labor- und später Feldversuchen. Die Massenproduktion erfolgt dann, wenn alles erfolgreich war, erst später. Mich wundert es nur, dass sich Leute geistig gegen technische Entwicklungen völlig abkapseln und alles verteufeln, solange es noch nicht fertig bei ihrem Autohändler steht. Und wenn es da steht, werden sie sich damit nicht beschäftigen, sondern darauf hinweise, dass spätere Entwicklungen noch nicht fertig sind. Welchen Nutzen das haben soll, weiß ich nicht, aber nun gut, muss ich zum Glück auch nicht.
Wenn Otto Normalverbraucher sein sauer Erspartes ausgibt, dann möchte er sicher kein Versuchskaninchen sein. Der Widerspruch von neuesten technischen Lösungen zu Langzeit bewährten Lösungen wird ihm hoffentlich trotzdem klar sein. Vielleicht hilft ihm dabei, die Gewährleistungen des Herstellers besonders aufmerksam zu studieren. :)
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Re: Elektroautos.

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(06 Feb 2017, 00:03)

Vorsicht; genau hinsehen!


Wenn Otto Normalverbraucher sein sauer Erspartes ausgibt, dann möchte er sicher kein Versuchskaninchen sein. Der Widerspruch von neuesten technischen Lösungen zu Langzeit bewährten Lösungen wird ihm hoffentlich trotzdem klar sein. Vielleicht hilft ihm dabei, die Gewährleistungen des Herstellers besonders aufmerksam zu studieren. :)
In dem verlinkten Falle investieren auch renommierte Institutionen wie die ETH Zürich in die Technologie und Forschungsprojekte. Ich glaub nicht, dass die das machen, nachdem sie nur eine Überschrift in der Presse gelesen haben. Möglich ist es natürlich. Es würde mich aber sehr wundern.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(06 Feb 2017, 00:05)

In dem verlinkten Falle investieren auch renommierte Institutionen wie die ETH Zürich in die Technologie und Forschungsprojekte. Ich glaub nicht, dass die das machen, nachdem sie nur eine Überschrift in der Presse gelesen haben. Möglich ist es natürlich. Es würde mich aber sehr wundern.
Könnte natürlich auch wissenschaftliche Neugier sein, wie weit Forschern an anderer Stelle da ein Knüller gelungen ist. Vieles, aber wohl doch nicht alles, wird an mehreren Orten "gleichzeitig" entdeckt. Dann muß man sich beeilen... um weiterhin als seriöse und kenntnisreiche Fachstelle zu gelten.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(06 Feb 2017, 00:11)

Könnte natürlich auch wissenschaftliche Neugier sein, wie weit Forschern an anderer Stelle da ein Knüller gelungen ist. Vieles, aber wohl doch nicht alles, wird an mehreren Orten "gleichzeitig" entdeckt. Dann muß man sich beeilen... um weiterhin als seriöse und kenntnisreiche Fachstelle zu gelten.
Klar, das ist ja das Schöne an der Sache. Auch wenn Dinge nicht wie gewünscht laufen, erhält man neue Erkenntnisse. Das fällt ja auch nicht allen leicht. Kann mich noch an ein Forschungsprojekt erinnern, das zwar recht kurz war (zwölf Monate), aber zugleich sehr teuer. Dabei ging es um ein vermutetes Problem, bei dem sich aber am Ende herausstellte, dass es ein abstraktes Problem ist, kein praktisches. Gleichzeitig wurden aber andere Hindernisse identifiziert, die man zu einem späteren Zeitpunkt untersuchen wollten. Da dachte manch Laie auch nur: "Ein Jahr Geld verbraten für ein Problem, das es faktisch nicht gibt und folglich keine Lösungsansätze entwickelt wurden? Wie sinnlos!". Kann man nichts machen.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(05 Feb 2017, 23:52)

Jeder deutsche Steuerzahler zahlt für Deine Mobilität, Genosse. Auch die Deines Unternehmens. Rein betrieblich ist das Verkehrswesen erst einmal ein gesellschaftliches Minusgeschäft, aber man hofft natürlich, dass die Mobilität wiederum Einnahmen, Arbeitsplätze etc. generiert, weshalb die Subvention erstmal okay ist. Na dann erzähl doch mal, was so der akademische Mainstream im Bereich der Verkehrswissenschaften zum Thema Elektromobilität ist. Ich bin ganz Ohr.
Ich bin "Söldner" - im Moment bezahlt der Steuerzahler 100% .....das Unternehmen ...ebenfalls... 100%. :D :D - also nicht nur meine Mobilität, sondern auch meine Zigaretten. :D :D

Am liebsten mag ich zB. die Abschätzung des Einflusses von Elektromobilität mittels probabilistische Lastmodelle - da hatte ich mehrfach bereits zitiert - Du warst anderer Meinung.... Na - macht ja nix.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Elektroautos.

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(06 Feb 2017, 00:17)

Ich bin "Söldner" - im Moment bezahlt der Steuerzahler 100% .....das Unternehmen ...ebenfalls... 100%. :D :D - also nicht nur meine Mobilität, sondern auch meine Zigaretten. :D :D

Am liebsten mag ich zB. die Abschätzung des Einflusses von Elektromobilität mittels probabilistische Lastmodelle - da hatte ich mehrfach bereits zitiert - Du warst anderer Meinung.... Na - macht ja nix.
Also nichts zum Grundkonsens zum Thema Entwicklung und Förderung von Elektromobilität. Ich hab's glatt befürchtet. Ist auch nicht verwerflich, öffentliche Aufträge anzunehmen. Irgendwer muss es halt machen. Bei uns klopfen auch ständig staatliche Institutionen an die Tür und bitten um Hilfe.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(06 Feb 2017, 00:28)

Also nichts zum Grundkonsens zum Thema Entwicklung und Förderung von Elektromobilität. Ich hab's glatt befürchtet. Ist auch nicht verwerflich, öffentliche Aufträge anzunehmen. Irgendwer muss es halt machen. Bei uns klopfen auch ständig staatliche Institutionen an die Tür und bitten um Hilfe.
Grundkonsens .... es werden ja alle notwendigen Anstrengungen unternommen.... :D :D :D

>>Irgendwer muss es halt machen.<< Dein Lebensmotto bei Deinem Job ? :D :D
Bei uns klopfen auch ständig staatliche Institutionen an die Tür und bitten um Hilfe.
Dein Freund der GV ? :D :D :D
Na - ich find Deine privaten Anspielungen in einem Technikteil ja überflüssig - aber - wenn Du wünscht - gern. :D
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Re: Elektroautos.

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(06 Feb 2017, 00:44)

Grundkonsens .... es werden ja alle notwendigen Anstrengungen unternommen.... :D :D :D

>>Irgendwer muss es halt machen.<< Dein Lebensmotto bei Deinem Job ? :D :D
Nee, ich mach meinen Job ja gerne. Ich sagte nur, dass Du Dich nicht dafür rechtfertigen brauchst, wenn Dein Chef einen öffentlichen Auftrag annimmt.
Dein Freund der GV ? :D :D :D
Na - ich find Deine privaten Anspielungen in einem Technikteil ja überflüssig - aber - wenn Du wünscht - gern. :D
Genau genommen kamen die Anspielungen ja von Dir. Mir ging's nun erstmal nur um Forschung, nicht Deinen Arbeitsalltag oder Deine Vermutungen über meinen.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(06 Feb 2017, 00:46)

Nee, ich mach meinen Job ja gerne. Ich sagte nur, dass Du Dich nicht dafür rechtfertigen brauchst, wenn Dein Chef einen öffentlichen Auftrag annimmt.


Genau genommen kamen die Anspielungen ja von Dir. Mir ging's nun erstmal nur um Forschung, nicht Deinen Arbeitsalltag oder Deine Vermutungen über meinen.
Ach Du kannst "Söldner" nicht übersetzen....

ja - Mir ging's nun erstmal nur um Forschung,....gern Zitate aus der FACH-Presse... (Keine PR - und der besagte "Fachjournalist" bietet PR in Fachpresse an.)

Swatch will Superbatterie für Elektroautos entwickelt haben....Flusszellen vor Durchbruch? Das soll die Zukunft der Elektromobilität sein
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Re: Elektroautos.

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(06 Feb 2017, 01:14)
Swatch will Superbatterie für Elektroautos entwickelt haben....Flusszellen vor Durchbruch? Das soll die Zukunft der Elektromobilität sein
Es könnte ( :p ) die Zukunft sein. Wenn Du eine Glaskugel hast, kannst Du natürlich selbstbewusst sagen, dass es 100%-ig nicht der Fall sein wird. Es spricht doch nichts dagegen, sich mit alternativen Technologien zu beschäftigen und zu schauen, welche Vor- und Nachteile sowie Potenziale sie haben. Alles andere heißt Stillstand. Und das ist kein schönes Wort im Feld der Mobilität.
ja - Mir ging's nun erstmal nur um Forschung,....gern Zitate aus der FACH-Presse...
Welche Zeitschriften sind für Dich denn akzeptabel? Verkehr+Technik (VT), Internationales Verkehrswesen (IV), VerkehrsRundschau (VR), Zeitschrift für Verkehrswissenschaft (ZfV), ...? :?:
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(06 Feb 2017, 01:21)

Es könnte ( :p ) die Zukunft sein. Wenn Du eine Glaskugel hast, kannst Du natürlich selbstbewusst sagen, dass es 100%-ig nicht der Fall sein wird. Es spricht doch nichts dagegen, sich mit alternativen Technologien zu beschäftigen und zu schauen, welche Vor- und Nachteile sowie Potenziale sie haben. Alles andere heißt Stillstand. Und das ist kein schönes Wort im Feld der Mobilität.


Welche Zeitschriften sind für Dich denn akzeptabel? Verkehr+Technik (VT), Internationales Verkehrswesen (IV), VerkehrsRundschau (VR), Zeitschrift für Verkehrswissenschaft (ZfV), ...? :?:
Es gibt "gefälligkeits" Berichte.. PR Journalismus.

Glaskugel ? https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroch ... nungsreihe -
https://de.wikipedia.org/wiki/Energiedichte

...und langjährige praktische Erfahrungen mit Akkus :D :D - warum hat man + als Masse ? (Bei den Gewerken die als längste mit Akkus zu tun haben ??) - Aber schon gut....

Ich kann Dir gern Beiträge zum SuperKondensator raussuchen......mit hoher Kapazität.....und Entladeströmen.... um die man als Akku herumgetanzt hat.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Bislang bin ich noch immer auf dem Trip mit den Brennstoffzellen. Da scheint der Materialaufwand geringer zu sein als bei Batterien. Dies nur, damit Sie sich nicht zerstreiten wegen der besten Batterietechnologie. ;)
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