Elektroautos.

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immernoch_ratlos
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

van Kessel hat geschrieben:Der Staat (von uns beauftragt) benötigt keine Claqueure, sondern Kritiker und Mahner, Immer! Ich betrachte den Staat als unvermeidliche Notwendigkeit; nicht mehr und nicht weniger.
Das klingt schon mal versöhnlicher. Fällt Dir womöglich auf, mit einer unsachlichen, weil schlecht informierten Kritik, "zwingst Du" womöglich Menschen in eine eigentlich unerwünschte Verteidigungsrolle.

Klar ich könnte offensichtliche Fehler in einer Argumentation einfach ignorieren. Meint, ich hänge mein Mitgliedschaft in diesem Forum schlussendlich "an den Nagel". Was durchaus passieren könnte. Es macht (wie wohl erwünscht) auf Dauer keinerlei Sinn, immer und immer wieder das Selbe "sagen zu müssen". Irgendwann gibt man dann einfach auf. Mein gut genährtes "Gefühl" von einer völlig uninteressierten, echtem Fortschritt geradezu feindlich gesonnen Masse umgeben zu sein, hat sich über die Foren denen ich als User seit Jahren angehöre eher noch verstärkt. Die inzwischen hinzugekommen elektronischen Medien verleihen nun auch einer ganzen Reihe von Dumpfbacken, die bisdahin allenfalls an Stammtischen ihre Gefühle loswerden konnten, eine Macht, die sie keinesfalls verdienen. Da ist viel dumpfer Protest ohne ausreichendes Wissen. Günstigenfalls wird ein "solides Halbwissen" eisern verteidigt. Das meine ich allgemein und nicht spezifisch auf bestimmte Personen fokussiert !

Nein, sinnvolle Kritik sollte immer von einer Position des möglichst großen Wissens ausgehen. Besonders dann, wenn sich wie hier auch für elektrotechnische Laien zahlreiche Informationen problemlos abrufen lassen. Mit gut informierten Usern zu "streiten" bedeutet immer auch eine Wissensvermehrung. Mit den üblichen "Kritikern der dahingeworfenen Halbsätze" ist das unmöglich. Man kann eine bestimmte, weitgehend verstandene Technologie gut finden und dabei muss man keinesfalls zum hirnlosen Claqueur werden. Wenn ein System schlicht besser als ein anderes ist, warum sollte man das nicht auch begründet sagen dürfen :?:

Wenn Du und andere sich dazu aufraffen können, die Materie wirklich verstehen zu lernen und dann die übrigbleibende Kritik üben, ist das eine Herangehensweise, die auch eine "lenkende" Wirkung hat. Erst wenn man von einer Sache genügend weiß, ist überhaupt eine sachliche und wirksame Kritik möglich. Sicher, das artet in Arbeit aus, ist aber lohnender, als die "gefühlten Wahrheiten" die zu einem sehr großen Anteil nicht nur dieses Forum beherrschen ;)
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Teeernte
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

Der "Erzieherstaat" wirds schon hinbiegen....?


Das Elekroauto will ...7% der Kundschaft//der Wähler.

https://www.heise.de/newsticker/meldung ... oom;zoom=1

[youtube][/youtube]

eben...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
immernoch_ratlos
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Kaum einem Produkt wurde bei seinem Ersterscheinen auf dem Markt eine echte Chance eingeräumt - gleichgültig um was es sich auch handelte.

Das Auto - selbst ein dt. Kaiser (nun ja dessen "Voraussicht" war ohnedies katastrophal) - irrte da gewaltig. Nun haben praktisch zumindest alle Haushalte in D eine Auto oder gern auch mal zwei oder drei. Da ist es doch vollkommen in Ordnung, wenn sich gerade mal 7 % (4,5 Millionen) von 63,87 Millionen Deutscher zwischen 18 und älter als 65 Jahren also ca. 59,4 Millionen jetzt noch kein eigenes Elektroauto vorstellen können :thumbup:

Noch ist die gesamte in- und ausländische Autoindustrie überhaupt nicht in der Lage diese 7% mit einem Elektroauto zu beglücken. Aber für ein Aufnahme einer sich steigernden Produktion, ist das eine sehr beachtliche Nachfrage. Bedenkt man dabei, dass sowieso nur jährlich ca. 3,5 Millionen Fahrzeuge als Ersatz und geringem zusätzlicher Bestandserhöhung hinzukommen, ist das was die Leute im März 2018 dachten, in ein - spätestens zwei Jahren "Schnee von vorgestern" ;)

Keine investiert in nur fünf Jahren 33 Milliarden €uro (VW alleine !) einfach mal so. Das ist eine Notmaßnahme, weil die ausländische Konkurrenz längst Fakten geschaffen hat. Wer Energie sparen muss - oder wenigsten sparen will - ist mit Elektroantrieben bestens aufgestellt. Das muss nun nicht jeder sofort verstehen, aber so ist das nun mal...

Ach ja "Computer" anno 1943/49 :
WIKI hat geschrieben:Das „Gehirn“ [der Computer] könnte eines Tages auf unser [menschliches] Niveau kommen und bei unseren Einkommensteuer- und Buchhaltungsberechnungen helfen. Aber das ist Spekulation und es gibt bisher keine Anzeichen dafür.“

– Britische Zeitung The Star in einem Nachrichtenartikel vom Juni 1949 über den EDSAC-Computer, lange vor der Ära der Personal Computer.

Thomas J. Watson, der frühe Chef von IBM, 1943 erklärt haben: „Ich glaube, es gibt einen Weltmarkt für vielleicht 5 Computer“ :p
.

Elektroautos sind eine disruptive Weiterentwicklung ihrer fossilen Vorgänger....

Da hilft auch das hilflose Mantra :
heise online hat geschrieben:Begrenzte Reichweite, hohe Kosten und die nicht ausreichende Ladeinfrastruktur hindern deutsche Autokäufer laut einer Umfrage daran, sich ein Elektroauto anzuschaffen
nix - schon weil sich das beinahe täglich verändert. Ganz im Gegenteil, das gibt den Protagonisten die notwendige Zeit die erforderliche Produktion aufzubauen...
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Tom Bombadil
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Tom Bombadil »

Die Verkehrswende braucht Zeit, Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut, ob dann am Ende Batterieautos oder solche mit Wasserstoffantrieb fahren ist doch wurscht.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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van Kessel

Re: Elektroautos.

Beitrag von van Kessel »

"immernoch_ratlos"](07 Dec 2018, 12:01)
Das klingt schon mal versöhnlicher. Fällt Dir womöglich auf, mit einer unsachlichen, weil schlecht informierten Kritik, "zwingst Du" womöglich Menschen in eine eigentlich unerwünschte Verteidigungsrolle.
ich bin hier nicht auf dem Kriegspfad, wenn du das meinst. Meine Kritikpunkte habe ich nach meinem Wissensstand gepostet und keine Wikipedia-Hilfsmittel bemüht. Wer will, kann die 'Fakten' jederzeit dort nachlesen.
Klar ich könnte offensichtliche Fehler in einer Argumentation einfach ignorieren.
mach' es
Meint, ich hänge mein Mitgliedschaft in diesem Forum schlussendlich "an den Nagel". Was durchaus passieren könnte. Es macht (wie wohl erwünscht) auf Dauer keinerlei Sinn, immer und immer wieder das Selbe "sagen zu müssen". Irgendwann gibt man dann einfach auf. Mein gut genährtes "Gefühl" von einer völlig uninteressierten, echtem Fortschritt geradezu feindlich gesonnen Masse umgeben zu sein, hat sich über die Foren denen ich als User seit Jahren angehöre eher noch verstärkt. Die inzwischen hinzugekommen elektronischen Medien verleihen nun auch einer ganzen Reihe von Dumpfbacken, die bisdahin allenfalls an Stammtischen ihre Gefühle loswerden konnten, eine Macht, die sie keinesfalls verdienen. Da ist viel dumpfer Protest ohne ausreichendes Wissen. Günstigenfalls wird ein "solides Halbwissen" eisern verteidigt. Das meine ich allgemein und nicht spezifisch auf bestimmte Personen fokussiert !
über eine Mitgliedschaft hat ein 'vorbestrafter' User wie ich nicht zu befinden; da gibt es die Vorstände.
Als Dumpfbacke sehe ich mich eigentlich nicht, auch wenn mir der Mainstream, ob seiner 'Gleichschaltung', nicht so liegt; dafür habe ich in 79 Jahren in vielen Ländern der Welt zu viel 'gesehen'.
Nein, sinnvolle Kritik sollte immer von einer Position des möglichst großen Wissens ausgehen.
dann kannst du den Laden hier 'dichtmachen'. Jeder postet mit seinem Background, Wissen, Erfahrung und Ausbildung.Kritik sollte nicht verletzen, dies ist klar.
Besonders dann, wenn sich wie hier auch für elektrotechnische Laien zahlreiche Informationen problemlos abrufen lassen. Mit gut informierten Usern zu "streiten" bedeutet immer auch eine Wissensvermehrung. Mit den üblichen "Kritikern der dahingeworfenen Halbsätze" ist das unmöglich. Man kann eine bestimmte, weitgehend verstandene Technologie gut finden und dabei muss man keinesfalls zum hirnlosen Claqueur werden. Wenn ein System schlicht besser als ein anderes ist, warum sollte man das nicht auch begründet sagen dürfen :?:
dass, was du erwartest, kann ein offenes Forum wie dies nicht leisten. Schon die Länge von Postings (wie Deines oder meines) interessiert doch keinen mehr.
Wenn Du und andere sich dazu aufraffen können, die Materie wirklich verstehen zu lernen und dann die übrigbleibende Kritik üben, ist das eine Herangehensweise, die auch eine "lenkende" Wirkung hat. Erst wenn man von einer Sache genügend weiß, ist überhaupt eine sachliche und wirksame Kritik möglich. Sicher, das artet in Arbeit aus, ist aber lohnender, als die "gefühlten Wahrheiten" die zu einem sehr großen Anteil nicht nur dieses Forum beherrschen ;)
die Kritik läuft entlang einer Erscheinung, welche diese Republik seit Jahren durchzieht. Ist es nicht seltsam, dass in einer Republik - welche nicht so aus dem vollen schöpfen konnte - all die wichtigen Autobahnen, Bahnstrecken, Brücken, Feldwege, Flurbereinigung usw. durchziehen konnte, während es heute von Fehlen, Missständen nur so wimmelt? Ich lese die Berichte des Bundesrechnungshofes; solle man dem etwa Beifall zollen?

Gefühlte Wahrheiten! Ein schönes Synonym, nur gibt es keine Wahrheiten. Deine oder meine Wahrheit unterscheidet sich schon, wie erst zwischen politischen Lagern?

Ein PS-Jünger, dessen Sehnsucht zu einem Mustang-PKW den Schlaf raubt, hat eine andere Wahrheit als ein sparsamer, den Verkehrsgeboten orientierter Autofahrer. Ich vertrete z.B. den Wasserstoff-Antrieb, weil dieser Antrieb weiterhin die 100.000 Arbeitsplätze sichert, welche simple E-Motoren aus ausländischer Fertigung, diese vernichtet.

Ich denke, nicht diese fraglichen Wahrheiten sind wichtig, sondern das über 'Tagesgeschäft' Hinaus denkendes. Ich möchte dir ein Beispiel aufführen. Mit der Erklärung, den Atomstrom zu verabschieden, wurde Frau Merkel zur Klimakanzlerin, weil die Alternative der alternativen Energieumformung durch Wind und Solarzellen, den Ausweg bot. Für die AKW-Betreiber war die Frage, wo sie den Jahrmillionen Jahre strahlenden Schrott denn lagern können. Seither wird gesucht...Ende offen. Wenn man vom Ende her gedacht hätte, wäre diese Situation nicht eingetreten, spätestens als man die Kernenergie in großem Maßstab einsetzte.

Schlußendlich...ist lang genug geworden. Jede Technologie muss vom Ende gedacht werden in Verbindung mit Menschen und deren Schicksal, welches mit einer Technologie verknüpft ist (wie bei den Webern im 19.Jhdt). Die technischen Feinheiten mögen Experten klären, was aber ein Forum (s.o.) nicht leisten kann, ohne ein hörbares Gähnen zu erzeugen.
van Kessel

Re: Elektroautos.

Beitrag von van Kessel »

"immernoch_ratlos"](07 Dec 2018, 21:49)
Keine investiert in nur fünf Jahren 33 Milliarden €uro (VW alleine !) einfach mal so. Das ist eine Notmaßnahme, weil die ausländische Konkurrenz längst Fakten geschaffen hat. Wer Energie sparen muss - oder zumindest sparen will - ist mit Elektroantrieben bestens aufgestellt. Das muss nun nicht jeder sofort verstehen, aber so ist das nun mal...
darf ich dann fragen, wieso ein so veritabler Konzern wie VW mit exzellenten Fachleuten aller Sparten, überhaupt in eine Notlage geraten konnte?
Kann es sein, dass eine Politik des Wegduckens und Wegschauens, des Ignorierens von EU-Vorgaben den Flottenausstoß zu begrenzen, sich in Sicherheit wähnte?
Elektroautos sind eine disruptive Weiterentwicklung ihrer fossilen Vorgänger....
du weißt sicherlich, dass vor den Verbrenner-PKW, es Elektroautos gab (1832 & 1888)? So ist der Gottfried D. ein Nachfolger der e-cars, nicht umgekehrt.
Da hilft auch das hilflose Mantra : nix - schon weil sich das beinahe täglich verändert. Ganz im Gegenteil, das gibt den Protagonisten die notwendige Zeit die erforderliche Produktion aufzubauen...
dies wird wohl weniger beklagt, sondern das Versagen, die Entwicklung in der Welt missachtet zu haben und den potenziellen Konkurrenten in Asien, das Feld überlassen zu haben.

Jetzt rennen sie dem Donald hinterher, damit sie weiterhin ihre nicht gefragte Technik an den Mann bringen können. Sie wollen - Achtung! ganz innovativ, in den USA Pick-ups bauen; welch grandiose Entwicklung.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

van Kessel hat geschrieben:(07 Dec 2018, 23:00)

"immernoch_ratlos"](07 Dec 2018, 21:49)
darf ich dann fragen, wieso ein so veritabler Konzern wie VW mit exzellenten Fachleuten aller Sparten, überhaupt in eine Notlage geraten konnte?
Die Frage ist schon ganz berechtigt. Dennoch: Das sind in einem so großen Unternehmen "politische" Fragen, da geht es um Macht und Karrieren, um wirklich sehr viel Geld.

Wenn da kein weiser Ingenieur und Wissenschaftler sein Pfund in die Waagschale werfen kann, dann fährt ein solcher Tanker mit allen seinen vorhandenen Talenten auf die Klippen. Politisch: Der harte Knochen Piech hatte sich vor die Tür setzen lassen, weil er von seiner Kritik an Chef Winterkorn nicht lassen mochte. Er äußerte öffentlich, daß er zu diesem Mann kein Vertrauen mehr hatte. Leider schwieg er über die Gründe. Ich vermute, daß Piech der Dieselbetrug bewußt geworden war, vielleicht auch die Halbherzigkeit in der Gestaltung der automobilen Zukunft.

Andererseits beweist VW auch wieder, daß VW mit den hauseigenen Talenten in kurzer Zeit schon ganz vielversprechende Zukunftsplattformen entwerfen und bauen kann. Die Leute bauen auch ansonsten ganz ordentliche Autos... nur die Sache mit dem Dieselbetrug, die verstehe wer will! Lobby, Politik, Arroganz... wer weiß!

Kann es sein, dass eine Politik des Wegduckens und Wegschauens, des Ignorierens von EU-Vorgaben den Flottenausstoß zu begrenzen, sich in Sicherheit wähnte?du weißt sicherlich, dass vor den Verbrenner-PKW, es Elektroautos gab (1832 & 1888)? So ist der Gottfried D. ein Nachfolger der e-cars, nicht umgekehrt.dies wird wohl weniger beklagt, sondern das Versagen, die Entwicklung in der Welt missachtet zu haben und den potenziellen Konkurrenten in Asien, das Feld überlassen zu haben.

Jetzt rennen sie dem Donald hinterher, damit sie weiterhin ihre nicht gefragte Technik an den Mann bringen können. Sie wollen - Achtung! ganz innovativ, in den USA Pick-ups bauen; welch grandiose Entwicklung.
Na ja, Geld müssen diese Riesenunternehmen natürlich auch verdienen. Mit dem Entwickeln ist das nicht so bald möglich, wohl aber mit hohen Stückzahlen und ausgefeilter Logistik und Massenfertigung. Und das kann VW ganz sicher.
van Kessel

Re: Elektroautos.

Beitrag von van Kessel »

"H2O"](08 Dec 2018, 00:06)
Die Frage ist schon ganz berechtigt. Dennoch: Das sind in einem so großen Unternehmen "politische" Fragen, da geht es um Macht und Karrieren, um wirklich sehr viel Geld.
ich sehe da eher die Verfilzungen zwischen der Politik und der Industrie (in diesem Fall der Automobilindustrie). Dieser ganze Diesel-Skandal oder das Verschlafen der Zukunft ist das veritable Ergebnis des Lobbyismus im Bund und in Brüssel.
Na ja, Geld müssen diese Riesenunternehmen natürlich auch verdienen. Mit dem Entwickeln ist das nicht so bald möglich, wohl aber mit hohen Stückzahlen und ausgefeilter Logistik und Massenfertigung. Und das kann VW ganz sicher.
sicherlich, ich fuhr! seit 1960 nur VW (27 PS-Käfer-Golf-Passat). Dann bauten sie aber 'mein' Auto nicht mehr (Scirocco) und ich wechselte 2000 zu Hyundai bis heute.

Ich möchte damit sagen, dass es nicht die Technik ist (eher der Preis), sondern die fehlende Zukunftsschau der verantwortlichen Vorstände. Diese haben einen Haufen Geld für Nichts bekommen.
https://www.finanzen.net/nachricht/akti ... ie-4552787
Es scheinen sich schon die Geier auf diesen Konzern zu stürzen. Wer zu spät kommt, den... Du kennst diesen Satz?
immernoch_ratlos
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Hi van Kessel - wer es lesen mag, sollte es tun : WIKIPEDIA "Geschichte des Elektroautos" eine wie ich meine sehr wechselvolle Geschichte, die (jedenfalls wenn man genau hinsieht) viele der Fragen beantwortet warum nun praktisch die ganze Welt auf diese Antriebstechnik "abfährt". Ein weitere Quelle für diejenigen welche Informationen Gerüchten vorziehen : Quelle "SAVUNG-VOLT.de"

Was schlecht ist für das Image von Elektrofahrzeugen ist neben den vergleichsweise hohen Anschaffungskosten, die Verknüpfung mit den "drohenden Fahrverboten". Da scheinen viele einen Zwang zu verspüren, vom gewohnten Verbrenner auf ein Vehikel "umsteigen zu müssen". Keiner will sich zu etwas zwingen lassen. Das kann man unschwer an den zum Teil wütenden Protesten (auch hier) und besonders in den "asozialen Netzwerken" - "Leserzuschriften" und dergleichen feststellen - darauf bezog sich mein Kommentar mit "Dumpfbacken". Kein Gedanke daran, Dir das zu unterstellen.

Die Nähe zu Fahrverboten neben den ungewohnten als zu kurz empfundenen Reichweiten, lässt sich durch die unzweifelhaften Vorteile des Systems nicht verändern. Da hilft der Nachweis von tatsächlich gefahrenen Strecken sichtlich wenig. Kaum jemand scheint seine Anforderungen wie viele km er / sie täglich seit Jahren zurücklegt, als real zu betrachten. Da steht meist "die eine längere Fahrt" im Vordergrund und nicht all die täglichen Kurzstrecken die für einen überwiegenden Teil der Fahrten tatsächlich zutreffen.

Es ist die "gefühlte Untauglichkeit" und nicht die jeweilige Realität. Das es Gruppen gibt, welche mit diesen Beschränkungen tatsächlich nicht "leben können" - besonders nicht mit der gegenwärtigen Versorgung von Schnellladestationen, beeinflusst auch all jene, die bei realistischer Betrachtung davon überhaupt nicht betroffen sind. Das sich das allgemeine Angebot täglich vergrößert und sich dem steigenden Bedarf anpasst, kommt sichtlich nicht über diese "gefühlte Hürde" hinaus.

Das bei so vielen "Gefühlen" auch Hinweise auf den "Skaleneffekt" sang und klanglos untergehen, erscheint mir wie eine Bestätigung. Dabei gibt es doch gleich mehrere Beispiele von Entwicklungen, wo eine Großproduktion gleich mehrere Konkurrenten zu einem geradezu "gigantischen Preisverfall" geführt haben. Wer vor ca. 10 Jahren einen der "tollen neuen Flach-TV" gekauft hat, musste anfänglich 2 ... 3tausend €uro bezahlen - für einen "32 Zöller" mit einer vergleichsweise bescheidenen Auflösung. Inzwischen bekommt man Geräte in dieser Größe für den zehnten Teil des damaligen Preises. Für den damaligen Preis gehen heute schon "65 Zöller" mit erstaunlichen 4K oder besser über die Ladentheke. Die Anfänge der Fernsehentwicklung gehen sehr ähnlich wie bei Autos bis 1883 zurück. Sicher konnte sich damals bei beiden Erfindungen nicht einmal im Ansatz vorstellen, was da inzwischen Realität geworden ist.

Durch die parallel verlaufenden Entwicklungen hat sich auf allen Gebieten ein mit keinem Zeitalter davor stattgefundenen Entwicklung ergeben. Wenn Du Dein eigenes Leben sorgfältig "passieren" lässt, müsstest Du mir eigentlich zustimmen.

Diese Veränderungen beeinflussen die Mobilität insgesamt - Elektromobilität ist dabei nur ein Teil. Seit 1870 hat sich auch die Gesellschaft(en) in einer Weise verändert, wie das in all den Jahrhunderten davor, ohne die gleichzeitigen technologischen Veränderungen nicht möglich gewesen wäre. Da ist noch nichts auch nur annähernd "abgeschlossen". Besonders nicht, weil auch wenn es schwerfällt, die Fossile Energie nicht nur weil sie inzwischen als sehr "endlich" erkannt wurde, sondern weil deren weitere Verbrennung erkennbare Probleme bereitet.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

@immernoch_ratlos:
Die Nähe zu Fahrverboten neben den ungewohnten als zu kurz empfundenen Reichweiten, lässt sich durch die unzweifelhaften Vorteile des Systems nicht verändern. Da hilft der Nachweis von tatsächlich gefahrenen Strecken sichtlich wenig. Kaum jemand scheint seine Anforderungen wie viele km er / sie täglich seit Jahren zurücklegt, als real zu betrachten. Da steht meist "die eine längere Fahrt" im Vordergrund und nicht all die täglichen Kurzstrecken die für einen überwiegenden Teil der Fahrten tatsächlich zutreffen.
Die Logik liegt hier ganz auf Ihrer Seite. Man könnte sicher auch einen Ausflug in Größe, Gewicht und Leistung neuer Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor hier einbringen. Wer braucht das wirklich? Dennoch werden diese Fahrzeuge bevorzugt gekauft.

Ich möchte die "Elektromuffel" dennoch ein wenig in Schutz nehmen. Warum soll ein Familienvater ein sauteures Batterieauto kaufen, wenn ihm ein Dacia Logan zum halben Preis die mehrfache Nutzbarkeit gibt? Abgesehen vom gemeinsam zu erlebenden Weltuntergang im Fegefeuer hat der doch gar keinen Grund, vor der Fehlbeschaffung zurück zu prallen. Mit anderen Worten: Da helfen nur allgemeine und ausnahmslose Verkehrsverbote. Mag sein, daß dann die Gilets Jaunes auch in unseren Breiten tätig werden, wenn nicht zugleich erträgliche Ausweichmöglichkeiten angeboten werden.

Mein Leben habe ich an unseren gegebenen Möglichkeiten entlang aufgebaut. Dort zeichnen sich jetzt Änderungen ab, ganz ohne Ausreden, die ich nicht zu vertreten habe.

Von Zeit zu Zeit, sagen wir einmal fünfmal im Jahr, möchte ich mit einigem Gepäck, Muttern und Katze mein Haus in Pommern aufsuchen und nach sinnvoller Zeit vor Ort wieder zurück nach Bremen reisen. Das sind jeweils 550 km, die mein steinalter kleiner LUPO3L ganz wunderbar meistert. Macht ~6.000 km/Jahr. Meine gesamte Jahresstrecke liegt sehr deutlich unter 8.000 km/Jahr... will sagen: Meist reicht vor Ort mein Fahrrad, und weil's nun 'mal da ist und es auch manchmal regnet, nutze ich dann doch gelegentlich mein Auto.

So, nun brauche ich eine Empfehlung, mit welchem am Markt zu erträglichen Preisen gehandelten Stromer ich meinen gewohnten Lebensstil fortsetzen könnte. Da ist derzeit Fehlanzeige. Deshalb überlege ich den Ausstieg; werde meiner Tochter die Stadtwohnung überlassen, ihr also einen Umzug zumuten. Und dann kann das allgemeine Verkehrsverbot (kein CO2-Ausstoß mehr!) kommen. Das kann ich von Pommern aus betrachten. Dann reicht vor Ort einer der kleinen elektrischen Stadtflitzer völlig.

Ich erzähle Ihnen diese Geschichte deshalb, weil es eben sehr schwierig ist, die Lebensumstände von Millionen Menschen bei solchen Bewertungen zu berücksichtigen. Man sagt dann doch zu schnell: "Verdammt noch 'mal, das muß doch gehen!" Ja, geht, aber wir müssen unser Leben ändern. Manche Leute kommen dann übel in Bedrängnis.

Übrigens, als voll berufstätiger Mensch hätte es ein Stadtflitzer zum Pendeln zwischen Wohnung und Arbeitsstelle wunderbar getan. Fernziele dienstlich und privat in Europa oder Übersee waren mit Flugzeug besser zu erreichen, vor Ort hätte es ein Stromer bestens getan. Und auf meine alten Tage hatte ich mir einen idyllisch gelegenen Altersruhesitz gegönnt... und ich wollte die Stadtwohnung behalten. Tja, da muß ich jetzt umdenken... :)

Eine gute Zugverbindung zwischen Stettin und Bremen muß her! Aber sonst habe ich keine Wünsche mehr! :thumbup:
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ein Missverständnis - weder "soll" noch "muss" irgendwer etwas tun, lassen, kaufen oder was immer :|

Schlicht eine Lagebeurteilung aus meinem Blickwinkel. Die weiteren Veränderungen werden zeigen wie sehr ich daneben liege. Mir erscheinen einige logische Schlüsse zutreffend. Sind sie das ? Oder ist es die momentan vorherrschende Gefühlslage ?

Bei wie vielen Vorgänger Ereignissen herrschte zunächst die allgemeine Meinung - "werd ich nie brauchen" - "werd ich nie kaufen" - "keiner braucht das" - "ist wieder nur so eine Mode und wird vorübergehen" - jede Menge solcher Sätze hab ich schon gehört und nach einer gewissen "Zeit des Schämens" - über das eigene Fehlurteil - kippte diese ehemals so sichere Feststellung....

Niemand gibt das gerne zu - ich auch nicht ! Also schau mer mal und diskutieren weiter über unabweisbare Vorteile die eine bestimmte Technologie haben kann, wenn man das nur wissen möchte.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von frems »

Zwei Techniken. Persönlich überzeugte mich der Wechselakku schon aufgrund der Standardisierungsfragen nicht. Aber die Pläne der Chinesen sind sehr ambitioniert.
In den Anfangstagen der modernen E-Mobilität galt die Idee des Wechselakkus kurze Zeit als die Lösung. Dann ging ihr größter Vorkämpfer pleite und der Siegeszug der Schnellladetechnik begann. Doch nun kommt das Konzept der Austauschbatterien für E-Autos zurück.
Der Neustart beginnt in China. E-Mobil-Hersteller Nio will bis 2020 rund 1.100 Batteriewechselstationen entlang der Transitroute von Nord- nach Südchina bauen. Die ersten 18 Anlagen sind bereits in Betrieb und versorgen die Kunden der Marke vollautomatisch mit Langstreckentauglichkeit.
https://www.zeit.de/mobilitaet/2018-12/ ... hr-zukunft
"Die Brennstoffzelle wird sich durchsetzen"
Noch gibt es nur wenige Wagen, kaum Tankstellen - trotzdem wird die Brennstoffzelle das Batterieauto einholen, sagt Toyota-Motorentwickler Gerald Killmann. Hier erklärt er, wann das passiert - und wie lange es den Diesel noch gibt.
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/wass ... 35431.html
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
immernoch_ratlos
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Wie schon öfter gesagt, Elektrizität ist der "Königsweg" - der König hat viele Töchter "filles du Roy".

Außer den Herstellern hat niemand einen schwerwiegenden Grund nur eine "Tochter" zu bevorzugen. Einzige Bedingung die Elektrizität muss aus EE stammen. Dann ist es nur noch von Vernunft abhängig welche Antriebsvariante für welche Anwendung besser geeignet ist bzw. wo bestimmte Vorteile überwiegen.

Wasserstoff ist kein Primärenergieträger (wie das alle fossilen Energieträger sind). Wie elektrischer Strom wird auch Wasserstoff gegenwärtig (jedenfalls weltweit) noch hauptsächlich und mit hohen Wandlungsverlusten aus fossilen "Brennstoffen" gewonnen :(

Solange das so ist, ändert sich an der Abhängigkeit von den Förderländern nichts und die CO2-Bilanz ist weiter verheerend.

Nun, das hält dennoch niemanden auf, schon jetzt auf elektrische Antriebe zu setzen. Gleichgültig wie die Elektrizität ins Fahrzeug kommt, der Antrieb ist elektrisch. Wer weiß wie komplex Verbrennungsmotore aufgebaut sind und wie schlecht deren Wirkungsgrad im Vergleich zu vorhandenen Elektromotoren sind, wird wohl oder übel zugeben müssen - elektrisch ist allemal überlegen.

Wer würde es wagen in jedem Rad einen Verbrennungsmotor einzubauen und diese so zu steuern, das sie in allen Belastungsmomenten das selbe leisten, wie ein daraufhin konstruierter Elektromotor an der selben Stelle ? Selbst EIN Verbrennungsmotor ist ein zwangsläufig ein "Wunderwerk", dem man nur mit größtem Aufwand die Leistung in allen Belastungsphasen abverlangen kann - mehr oder weniger gut - inzwischen meist mit Turboladern - aber mit einem verlustbehafteten eher schlechtem Wirkungsgrad. Das lässt sich nur mit der Energiedichte von Benzin- und Dieselkraftstoffen und zahlreichen Additiven schaffen.

Längst ist da nicht mehr der Nutzeffekt das übergeordnete Ziel. Mit immer höherer "möglicher Leistung" beeindruckt man den Fahrzeugbesitzer, der meistens kaum in der Lage ist, diese Motorkraft voll zu beherrschen und zum Glück durch sehr dichten Verkehr regelmäßig daran gehindert wird, das "Kraftpaket" auch nur annähernd zu nutzen. Restriktive Geschwindigkeitsvorschriften machen die theoretisch möglichen Geschwindigkeiten zu eine Farce. Einzige Gelegenheit annähernd und für längere Zeit die mögliche Höchstgeschwindigkeit tatsächlich zu fahren, sind die Autobahnabschnitte wo es noch "freie Fahrt" gibt, falls nicht gerade eine der üblichen "Verkehrsverdichtungen" oder inzwischen der übliche Stau, auch das verhindern.

Genau da könnte nun ein Elektroantrieb die Veränderung bewirken. Will man auf der Straße Verbrenner - auch solche mit synthetischen Treibstoffen verschwinden lassen, bleiben lediglich zwei Optionen für das "Mitführen" der Antriebsenergie übrig. Simple Traktionsbatterien, Wasserstoffgas mit Brennstoffzelle oder Hybride die beide Technologien geschickt und mit guter "Wirkbilanz" vereinigen.

Nun muss niemand mit Kanonen auf Spatzen schießen (wie man das inzwischen vom Verbrenner gewohnt ist). Warum soll eine kleines, gewichtssparendes Batteriepaket nicht für den Teil der Mobilität im "urbanen Raum", in einem ebenfalls kleinen Gehäuse genügen ? Mit allen Vorteilen die das hätte ? Wenn bereits heute über siebzig Prozent der deutschen Bevölkerung in Städten leben, macht da ein "Stehzeug", mit dem man zumindest theoretisch problemlos 400 ... 600 km "am Stück" fahren kann, überhaupt noch Sinn ?

Für 30 ... 40 Prozent sind Fahrzeuge notwendig, welche entweder mit einer Batterieladung diese Strecke bewältigen können oder eben Elektrofahrzeuge mit entsprechender Technologie. Noch ist Brennstoffzellentechnologie eine Miniaturnische und entsprechende Fahrzeuge sind deutlich teurer als jedes andere Fahrzeugkonzept. Um Massenproduktion mit den entsprechenden Skaleneffekten zu bekommen, gibt es derzeit nur einen möglichen "Kundenkreis" - das Militär. Ganz im Gegensatz zur Bevölkerung, die sehr gerne glauben möchte, dass ihre gewohnte Welt, wo alles auf wunderbare Weise permanent wächst, es keinerlei "Nebenwirkungen" gibt, ist das Militär seit Jahren auf der Suche nach einer Lösung für das Nachschubproblem bei Kraftstoffen. Das ein über Brennstoffzellen betriebenes Fahrzeug auch nahezu unhörbar ist, passt zusätzlich gut in die militärischen Anforderungen. Das die elektrische Energiebilanz deutlich günstiger ausfällt, als das jemals bei fossilen Energieträgern war und ist, haben die (im Gegensatz zu begriffsstutzigen Zivilisten) längst begriffen. Was man mit entsprechenden Hybriden Batterie (die ja auch noch andere Aufgaben hat) Rekuperieren kann und mit Brennstoffzellen weite Strecken ohne Nachladen bewältigen kann, macht dies Kombination für Langstrecken interessant. Warum allerdings auf klassischer Kurzstrecke im urbanen Umfeld ein Wasserstofftank (der zusätzlich die Konstruktionsvorteile reiner Batteriefahrzeuge wieder aufhebt) soll, muss man mir erst einmal erklären - selbst wenn in Großserie mit inzwischen geringerem Platingehalt, die (derzeit noch handgefertigte) Brennstoffzelle im Preis deutlich gesunken sein wird :rolleyes:

Nun denn - schau mer mal ...
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TheManFromDownUnder
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Re: Elektroautos.

Beitrag von TheManFromDownUnder »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(11 Dec 2018, 09:52)

Für 30 ... 40 Prozent sind Fahrzeuge notwendig, welche entweder mit einer Batterieladung diese Strecke bewältigen können oder eben Elektrofahrzeuge mit entsprechender Technologie. Noch ist Brennstoffzellentechnologie eine Miniaturnische und entsprechende Fahrzeuge sind deutlich teurer als jedes andere Fahrzeugkonzept. Um Massenproduktion mit den entsprechenden Skaleneffekten zu bekommen, gibt es derzeit nur einen möglichen "Kundenkreis" - das Militär. Ganz im Gegensatz zur Bevölkerung, die sehr gerne glauben möchte, dass ihre gewohnte Welt, wo alles auf wunderbare Weise permanent wächst, es keinerlei "Nebenwirkungen" gibt, ist das Militär seit Jahren auf der Suche nach einer Lösung für das Nachschubproblem bei Kraftstoffen. Das ein über Brennstoffzellen betriebenes Fahrzeug auch nahezu unhörbar ist, passt zusätzlich gut in die militärischen Anforderungen. Das die elektrische Energiebilanz deutlich günstiger ausfällt, als das jemals bei fossilen Energieträgern war und ist, haben die (im Gegensatz zu begriffsstutzigen Zivilisten) längst begriffen. Was man mit entsprechenden Hybriden Batterie (die ja auch noch andere Aufgaben hat) Rekuperieren kann und mit Brennstoffzellen weite Strecken ohne Nachladen bewältigen kann, macht dies Kombination für Langstrecken interessant. Warum allerdings auf klassischer Kurzstrecke im urbanen Umfeld ein Wasserstofftank (der zusätzlich die Konstruktionsvorteile reiner Batteriefahrzeuge wieder aufhebt) soll, muss man mir erst einmal erklären - selbst wenn in Großserie mit inzwischen geringerem Platingehalt, die (derzeit noch handgefertigte) Brennstoffzelle im Preis deutlich gesunken sein wird :rolleyes:

Nun denn - schau mer mal ...
Ein elektrisch angetriebener Leopard Panzer :) Gute Idee und auf dem Schlachtfeld eine Steckdose :D

Hybrids sind allerdings eine gute Loesung. Geringer Sprit Verbrauch und selbstaufladend.

Hatte als Leihwagen oefters einen Toyota Camry Hybrid und fand dieses Fajrzeug sehr angenehm zu fahren. Kaufen wuerde ich ihn nicht. Die Batterie nimmt zuviel Ladeflaeche im Kofferaum ein und die Anschaffungskosten sind zu hoch im Vergleich zu den anschaffungskosten. Umweltfreundlich? Was ist mit der Batterieentsorgung?

Lexus SUV Hybrid kaeme fuer mich in Frage aber mein Budget erlaubt keinen $ 75000 Wagen. Ich glaube ich bin da nicht allein.
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immernoch_ratlos
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Spotte Du nur - was von all den hiesigen "Spezialisten" einfach niemand so recht begreifen mag - Elektromotoren sind ohne Getriebe stufenlos regelbar UND zu jedem Zeitpunkt steht das volle Drehmoment zur Verfügung. Dabei ist ein Hybridfahrzeug auch völlig unabhängig von der jeweiligen Höhe über Null. Da kommt kein Verbrennen mit.

Was den Leo angeht - nicht der einzige Panzer mit elektrischem Antrieb - auch die Wehrmacht hatte das 1943 mit dem Porsche-Tiger genannte VK 4501 (P) mit seinem benzin-elektrischen Antrieb bereits realisiert. :p
Quelle hat geschrieben:Antrieb und Energie

Der Leopard 2A6 ist der erste Kampfpanzer mit einem Elektroantrieb, die nötige Energie erzeugen 2 Brennstoffzellen des Typs WBZ 750 diese haben eine Höchstleistung von 750 kw.

Der Elektroantrieb braucht alleine schon 1200kw um seine Leistung von 1200 PS zu erreichen, kurzzeitig kann die Leistung des Motors auf 1400 PS erhöht werden um aus einer Gefahrenzone zu gelangen, der Energieverbrauch steigt hierbei auf bis zu 1440 kw.

Zu beachten ist das 1kw eigentlich 1,34 PS sind, für den Verlust der 0,34 Ps ist jedoch die Leistungsfähigkeit des Motors verantwortlich.

Dieser ist auf eine lange Lebensdauer ausgelegt, so dass kleine Einschnitte bei der Leistung nötig waren.
Jedoch Fallen bei dieser Leistungssteigerung die Hydraulik der Waffenanlage und der größte Teil des Bordcomputers aus.
Das heißt die Waffen müssen mit der Hand gerichtet werden und die Flüssigkristallfolientarnung ist inaktiv so das der normale Tarnanstrich zu sehen ist.

Ein Vorteil des Elektromotos ist es das die Leistung stufenlos regelbar ist und ab der ersten Sekunde voll zur Verfügung steht, das bedeutet dass die Leistung nicht mehr Drehzahlabhängig ist.

Auch bei wenig Energie ist der Motor so lauffähig, wenn auch nur bedingt.

Der gesamte Motorblock und die Energieversorgung sind innerhalb von 13 Minuten auch unter Gefechtsbedingungen austauschbar, dies ist Aufgrund eines neuen Stecksystems möglich.

Der selbstabdichtende Drucktank des Leoparden fasst ca.1400 Liter Wasserstoff bei 8 Bar und reicht für ca. 800 bis 1000 Kilometer.

Sollte die Energie einmal ausfallen schaltet sich ein Notfallsystem von drei Lithium-Naquadah-Ionen Blockakkus ein.
Diese sind wieder aufladbar liefern aber nur im gesamten eine Leistung von 600 kw, diese werden dann für den Antrieb und die Kampfmittelanlage verwendet um eine sichere Flucht zu ermöglichen.
:?

Auch beim Notfallsystem fallen die Waffenanlage und der Bordcomputer aus.
Womit das also auch geklärt sein dürfte. Das dieser Panzer verglichen mit dem üblichen Material, quasi "flüster leise" (wer schon mal "normale Panzer" in Aktion erlebt hat, wird das zu schätzen wissen) bis in seine Operationsgebiet fahren kann und Wasserstoffgas elektrisch generiert werden kann, macht dieses Hybridfahrzeug höchst interessant für das Militär.

Die US-Streitkräfte sind dabei ihre KFZ - Rechenzentren - Flugzeuge - Schiffen in diese Richtung zu entwickeln. Wenig verwunderlich schon wegen der größeren Energieeffizienz ist das eine Methode, welche erhebliche Mengen an fossilen Treibstoffen einsparen hilft. Was hier noch bezweifelt und für "unmöglich angesehen wird, beim Militär beginnt das "Alltag" zu werden.
Quelle hat geschrieben:A notable feature is the boot-mounted Exportable Power Take-Off unit (EPTO), which transforms the ZH2 into a mobile generator. “Fuel cells are about 10 times as efficient as combustion engines at idle speeds,” explains Dr Joe Mercurio, manager of new business development for GM’s fuel cell activities. “When you park the vehicle, you can run the fuel cell to make around 300V of DC power, which the EPTO will convert to 120V or 240V AC. It’ll produce up to 25kW, enough to power a temporary army camp.”

Getting a supply of hydrogen to the field of operation would be key to ensuring an FCV’s usefulness to the military. Mercurio says that studies have been done on reforming the widely used JP8 jet fuel into hydrogen.
Eine bemerkenswerte Funktion ist die bootfähige Exportable Power Take-Off-Einheit (EPTO), die die ZH2 in einen mobilen Generator verwandelt. "Brennstoffzellen sind im Leerlauf etwa zehnmal so effizient wie Verbrennungsmotoren", erklärt Dr. Joe Mercurio, Manager der neuen Geschäftsentwicklung für die Brennstoffzellenaktivitäten von GM. „Wenn Sie das Fahrzeug parken, können Sie die Brennstoffzelle so betreiben, dass etwa 300 V Gleichstrom erzeugt werden, die der EPTO auf 120 V oder 240 V Wechselstrom umwandeln wird. Es wird bis zu 25 kW erzeugen, genug, um ein temporäres Armeelager anzutreiben. "

Die Versorgung des Einsatzgebiets mit Wasserstoff zu gewährleisten, wäre für den Einsatz eines FCV für das Militär von entscheidender Bedeutung. Mercurio sagt, dass Studien zur Reformierung des weit verbreiteten JP8-Düsentreibstoffs in Wasserstoff durchgeführt wurden.


Darüber hinaus : "4 Ways Fuel Cells Power Up the U.S. Military" Da ist der Gedanke, das über solche Anwendungen die Brennstoffzelle aus ihrer Nische herauskommt, doch garnicht so befremdlich. Doch bei der hier verbreiteten Aversion irgendwelche Neuerungen auch nur einen Hauch einer Chance einzuräumen, wird sicher auch diese Entwicklung hin zu skalierbaren Größenordnungen als "unmöglich" eingestuft werden...

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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(11 Dec 2018, 18:26)

Spotte Du nur - was von all den hiesigen "Spezialisten" einfach niemand so recht begreifen mag - Elektromotoren sind ohne Getriebe stufenlos regelbar UND zu jedem Zeitpunkt steht das volle Drehmoment zur Verfügung. Dabei ist ein Hybridfahrzeug auch völlig unabhängig von der jeweiligen Höhe über Null. Da kommt kein Verbrennen mit.

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Re: Elektroautos.

Beitrag von Kamikaze »

Raketentriebwerke sind ja nun auch für ihre hohe Effizienz bekannt und vor Allem im Automobilsektor das Maß aller Dinge.
Manchmal könnte ich echt an der geistigen Zurechnungsfähigkeit mancher User zweifeln...

Nur zur Erinnerung: Dieser Strang heißt "ElektroAUTOS". Da ist der Vergleich zum Raketenantrieb schlicht dämlich und themenfremd. :x :rolleyes:
Btw.: Das "Mondauto" der Apollo-Missionen war ein E-Mobil. ;)
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Nicht ganz unser Thema "Auto", aber dennoch von Interesse: Wie haben sich inzwischen die Regionalzüge mit Wasserstoff-Brennstoffzellen als Generatoren und Elektro-Motoren im Einsatz bewährt? Die sollten ab Wolfsburg in Sachsen-Anhalt und im nördlichen Niedersachsen eingesetzt werden. Das wären denn einmal Daten jenseits der Werbung für ein bestimmtes Antríebskonzept.
Nachtrag: Viel ist es nicht, aber immerhin doch ermutigend!
https://www.faz.net/aktuell/technik-mot ... 55302.html
Das hier ist mir beim neugierigen Suchen zufällig begegnet:

https://www.internationales-verkehrswes ... ellen-glc/
Weltweit erstes Elektrofahrzeug mit Brennstoffzelle und Plug-in-Hybrid-Technologie

Da tut sich also etwas, wenn auch in einem Preisbereich, der weit, weit außerhalb meiner Reichweite liegt.
Zuletzt geändert von H2O am Do 13. Dez 2018, 00:04, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Kamikaze »

Sehr interessanter Link, H2O.
Klingt wirklich vielversprechend, auch wenn die Wasserstoff-Infrastruktur noch äußerst rar ist.

Hier noch ein interessanter Artikel bezüglich der Umrüstung alter Dieselbusse auf Elektroantrieb: https://www.internationales-verkehrswes ... umruesten/
Das dürfte insbesondere für Kommunen interessant sein, da so alte, ohnehin ausgemusterte Dieselbusse "recycelt" und als moderne E-Busse weiter benutzt werden können.

Bei Bussen halte ich das nachladen während des laufenden Betriebs für ein zentrales Problem, dem sich inzwischen auf vielerlei Arten genähert wird:
> aufladen über "automatische Stecker" an Haltestellen
> aufladen über Induktion an Haltestellen
> Ausrüstung hoch frequentierter Bus-Strecken mit Oberleitung oder Induktionslade"platten"
> Aufladen an Trambahn-Oberleitungen, wenn die Strecke es zulässt
(leider alles noch Versuchsstadium, soweit ich weiß)

Man darf gespannt sein.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Lieber Kamikaze,

bei Überfliegen der genannten Zeitungsbeiträge wird doch sehr deutlich, daß bei der Bahn im Regionalverkehr Dieselloks keine gute Zukunft mehr haben werden. Die Notwendigkeit, Wasserstoff nachtanken zu können, wird etwas weniger drängend bei ~1.000 km Reichweite. Es scheint so, als wäre der Aufbau von Zapfstellen Teil dieses Programms der Erneuerung.

Überraschend weiterhin, daß die Züge auf den verfügbaren Konstruktionen der Dieselfahrzeuge aufbauen. Da muß es also keine neuartigen und hochkomplexen Konstruktionen geben, damit die Züge hergestellt werden können. Vielleicht sind sogar Nachrüstprogramme vorstellbar... Diesel 'raus, Brennstoffzelle 'rein.... :)

Aber Achtung, hier bin ich zum Eisenbahner geworden... bei Autos wird der Fahrbetrieb sicher etwas rauer auf die Brennstoffzellen einwirken. Und die Infrastruktur (Tankstellen, Werkstätten) kann man auch nicht im Gleichschritt mit der Vermarktung der Fahrzeuge bereit stellen, wie das beim planvollen Aufbau der Bahntechnik möglich ist. Da darf man also noch nicht zu früh jubilieren!
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Tom Bombadil
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Tom Bombadil »

Tankstellen und Werkstätten gibt es doch en masse, man muss sie "nur" für Wasserstoff ertüchtigen.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Das Menschen wie Teeernte alles ignorieren was nicht in ihre seltsame Welt passt (gut erkennbar an Hand dessen was es unter jedem seiner "Beiträge" zu lesen gibt), kann ich ja noch verstehen.

Was ich absolut nicht verstehe, wenn sich nun das wohl kapitalkräftigste Militär dieser Welt um eine Technologie "kümmert" die in der üblichen "händischen Produktionsmethode" niemals Bevölkerungsschichten unter 1.000.000 € Jahresreingewinn zugänglich werden kann, dann geht jeder einfach zur weltfremden Weiterdiskussion über.

Das Thema Elektroautos ging am 26.07.2013, also vor mehr als 5 Jahren "hier an den Start" - garfild336 fragte damals rhetorisch "Welcher Konzern hat da überhaupt die "Besten" Autos zu bieten, die voll elektrisch fahren und für das normale Volk fahrbar und bezahlbar ist :?: "

118 Seiten 136.838 "Zugriffe" weiter halten sich die selben dummen Sprüche trotz einer weltweiten Veränderung - allein in D fahren inzwischen mehr als 50.000 Elektroautos mit Hilfe von Traktionsbatterien herum. Bei geradezu "rudimentären Produktionsmethoden" schaffen das weltweit alle PKW-Hersteller so ganz nebenbei. Gibt das eigentlich niemand zu denken ?

Ganz davon abgesehen, kein einziger dieser "genialen Verbrenner" würde überhaupt starten, gäbe es keine Elektrizität. Warum also bei vorsintflutlichen Verbrennern verharren, die neben dem wohl schlechtesten Wirkungsgrad den Antriebsmaschinen haben können, auch noch mit einem ganzen Sammelsurium von Giften bei ihrem Betrieb, unsinnig viel hochwertige Energie in dumme und nutzlose Wärme verwandelt ?

Was ist eigentlich los mit Menschen die sich selbst ständig an Ignoranz übertreffen ?

Welchen "Nährwert" haben solche Beiträge :
Teeernte hat geschrieben:Erzähl doch keinen UNSINN...
Da kommt kein Verbrennen mit.
:D :D :D
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Das Elektromotoren(-Getriebe) kannst Du Dir auch bei der NÄCHSTEN Mondfahrt .....irgendwo hin klemmen. Der Antrieb wird ein VERBRENNER.
???

Dieses offensichtliche Themenschreddern geht einfach so durch ?
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immernoch_ratlos
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ein nur teilweise ohne Bezahlung lesbarer Artikel in der FAZ vom 12.12.2018 stellt die genau richtigen Fragen :
Quelle : FAZ (12.12.2018) "Zukunft der Mobilität : Wieso knattern wir mit Verbrennungsmotoren herum?"
FAZ hat geschrieben:Mit voller Absicht veraltete, unsinnige Technik: Der Individualverkehr ist so, wie er ist, politisch und wirtschaftlich gewollt. Die Industrie hat Alternativen in der Schublade – aber die machen nur wenig her.
Mit all dem Kram, der selbstverständlich jede Menge Geld in die Kassen spült, kann "man" eine Unsinnsindustrie betreiben, die hauptsächlich gut darin ist die wenigen Ressourcen die der Planet für seine wohl dümmsten Bewohner die sich selbst "Homo sapiens" nennen, sinnlos zu verschleudern. Weiter mit den FAZ-Artikel :
FAZ hat geschrieben:Mobilität ist mehr als nur Opium fürs Volk, vielleicht eher dessen Nervensystem. Mittlerweile steht die offenbar vorschnell als Rettung der Demokratie gefeierte politische Bewegung des französischen Präsidenten Macron in ihrer Existenz selbst in Frage. Die Idee, der Bevölkerung eine Steuer für die Produktion von Kohlendioxid zu oktroyieren, steht dem Protest in skandalöser Größe allerdings keineswegs nach. Sie übersteigt ihn sogar, wenn man bedenkt, dass die Industrie preiswerteres, ökologischeres Fahren seit je vorenthält. Das tut sie mit aktiver und, so muss man sagen, mit aggressivster Unterstützung der Politik. Denn die Autos, mit denen wir fahren, sind der wohl krasseste Fall von gesteuerter Obsoleszenz: der mit voller Absicht veralteten, unsinnigen Technik.
Lange vor mir haben Menschen mit Realitätssinn die Dinge vom "Ende her gesehen". Das zu diesem Zeitpunkt die Droge "Erdöl" so leicht erreichbar war, erweist sich nun als fataler Missgriff. Dümmer als seine Lebensgrundlage gnadenlos überall auf der einzigen Welt mit ständig wachsender Begeisterung zu vernichten, dümmer als Menschen konnte sich bislang kein Lebewesen an der "Spitze der Nahrungskette" etablieren "Dumm, Dümmer Homo sapiens" Wie dumm kann man über Seiten auch hier nachlesen. Doch wer noch "Kapazitäten frei hat", wird wohl schon verstehen was dieser Artikel sagen möchte :
FAZ hat geschrieben:Das Ausmaß ist horrend: Den konsequent auf Effizienz hin zu Ende gedachten Antrieb stellten Ludwig Lohner und Ferdinand Porsche auf der Pariser Weltausstellung im Jahr 1900 vor. Der Lohner-Porsche ist ein transmissionsloses Auto: Es hat keine Kupplung oder verlustreiche Automatikschaltung im Ölbad und kein schweres, mahlendes Getriebe. Es hat keine träge rotierende Kardanwelle. Es hat kein Differential, das die mühsam hergestellte Leistung des Motors noch viel mühsamer, weil mechanisch um einen rechten Winkel lenkt und ebenso mechanisch, in zwei Richtungen aufteilt, damit man auch um die Kurve kommt. Es hat keine massigen Halbwellen mit knirschenden Gelenken. Stattdessen hat es zwei Kabel, die den Strom einer Batterie an zwei Motoren verteilt, die ihre Kraft fröhlich dort freisetzen, wo sie gebraucht wird: in der Radnabe.
Jeder der dieses unsinnige System nicht nur nicht erkennen kann, sondern auch noch verteidigt, hat mein volles Mitleid.

Moderne Elektrofahrzeuge - nein nicht jene, die krampfhaft versuchen aus einer im Prinzip genial einfachen Maschine ein andere Monstrum zu generieren (Beispiel Opel Ampera - nur um einen dieser Dummheiten zu benennen) - nein, einfache Maschinen die auf ihre Aufgabe hin konstruiert sind, Menschen ohne unsinnigen Schnickschnack von A nach B zu transportieren - dabei als echte Gebrauchsgegenstände nur soviel Energie "im Tank" haben, dass ihre tägliche Aufgabe damit lösbar wird. Ob das nun eine dem Zweck "angemessene" optimal kleine Traktionsbatterie ist oder ein System - Brennstoffzelle - H2O-Tank hängt doch, jedenfalls für denkende Menschen, nicht von einer seltsamen Ideologie ab, in der es ein Langstreckenvehikel sein muss, völlig gleichgültig ob man damit täglich durch halb Deutschland oder nur zum nächsten Bäcker fahren "muss".

Denkt man dann noch über das Ausmaß der völlig irren individuellen "Scheinmobilität" nach, der allein in D zu 46,5 Millionen PKW geführt hat - alles "dumme Verbrenner" - kommt man um die Erkenntnis "Dumm, Dümmer Homo sapiens" wohl kaum noch herum.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Kamikaze »

Nun, da es (mal wieder) eng wird, für Verbrenner, ( https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 8#p4357358 ) wird die Entwicklung von E-Mobilen noch weiter in den Fokus der Automobilindustrie rücken, als sie das inzwischen ohnehin (endlich) ist.

Unter Anderem wird ein noch schnellerer Ladestandard erprobt:
Die erste Ultraschnellladestation lädt mit 450 Kilowatt

Laden wie Tanken: BMW und Porsche haben das Laden an der ersten Ultraschnellladesäule demonstriert. Dort lässt sich der Akku des Elektroautos in wenigen Minuten laden. Die Autos sind aber noch Prototypen.
Quelle: https://www.golem.de/news/elektromobili ... 38227.html

Zwar ist es nicht verwunderlich, dass die Fahrzeuge noch nur Prototypen sind (bringt doch die schiere Leistung vielfältige technische Probleme mit sich), aber immerhin wird weiter geforscht und entwickelt, und das (zumindest subjektiv) mit immer größerem Tempo.
Insbesondere werden vermutlich angesichts solcher Ladeleistungen auch die Energieversorger hoffentlich (endlich) die Themen "Smart-Grid" und "Intelligente Lastverteilung" ernsthaft in Angriff nehmen, da diese Leistungs-Spitzen das Netz ziemlich stark belasten dürften - insbesondere, wenn es nicht nur um eine einzelne Versuchs-Ladestation, sondern mehrere davon z.B. an Autobahnraststätten geht. Vielleicht kommt dann doch bald der intelligente Stromzähler, der den Strompreis nach der aktuellen Lastlage festlegt (und das dann auch in Echtzeit an den (interessierten) Kunden ausgegeben wird - zur Lastoptimierung).
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(13 Dec 2018, 10:15)
Jeder der dieses unsinnige System nicht nur nicht erkennen kann, sondern auch noch verteidigt, hat mein volles Mitleid.

Moderne Elektrofahrzeuge -...
Doch auch gegen Elektromotoren hagelt es regelmäßig Kritik: So sollen sie laut einer Studie des schwedischen Umweltministeriums gar nicht so umweltfreundlich sein wie gedacht. So würden bei der Herstellung einer Kilowattstunde Speicherkapazität für eine Batterie 150 bis 200 Kilo Kohlenstoffdioxid entstehen - dieser Wert ließe sich erst ausgleichen, wenn man acht Jahre lang mit einem E-Auto fährt.
Dann - wenn die Garantie rum ist....und der Akku gewechselt werden muss..

Hach...das Öl wird alle...
"Die Gefahr von Engpässen bei der Rohstoffversorgung steigt. Denn der Bedarf wächst schneller als die Kapazitäten bei der Förderung", erklärt Matthias Wachter, Abteilungsleiter Sicherheit und Rohstoffe beim Bundesverband der Deutschen Industrie (BDI). "Ohne eine ausreichende Versorgung beispielsweise mit Kobalt, Grafit, Lithium oder Mangan wird es keine Zukunftstechnologien 'made in Germany' geben."

Rohstoffe: Deutschland ist auf Importe angewiesen

Stattdessen müssten diese Stoffe komplett importiert werden - und nur zwölf der 53 von der Deutschen Rohstoffagentur (Dera) untersuchten Förderkonzerne fielen in die Gruppe mit "geringen Beschaffungsrisiken". Generell sei das Angebot knapp, weil derzeit nur wenige Länder, die über diese Rohstoffvorkommen verfügen, bereit sind, diese zu fördern. Das liegt unter anderem auch an den erheblichen Umweltbelastungen.
"60 Prozent des global benötigten Kobalts kommen aus dem Kongo, 70 Prozent des Grafits aus China", sagt Torsten Brandenburg von der Dera. Weil das Angebot so überschaubar ist, können die Minenbetreiber außerdem die Preise diktieren. In der Batterie eines BMW i3 befinden sich zum Beispiel 35 Kilogramm Grafit, zwölf Kilo Nickel, zwölf Kilo Kobalt, zwölf Kilo Mangan und andere Metalle.
https://www.tz.de/auto/experten-warnen- ... 99247.html


Ahhh der Strom kommt aus der Steckdose ??

Elektro-Autos: Keine Emissionen mehr?

Falsch gedacht. Denn ein Elektro-Auto ist nur so sauber, wie der Strom, der ihm zugeführt wird. Aus dem Strommix der jeweiligen Länder - also Strom aus Atomkraft, regenerative Energien oder weiteren Quellen - ergibt sich erst der CO2-Ausstoß. Dies ergab die Untersuchung des Strategie-Beratungsunternehmers Arthur D. Little.

Das heißt: Da in Deutschland der Anteil der Kohlekraftwerke am Strommix besonders hoch ist, wäre laut dem Handelsblatt ein Model S von Tesla kaum umweltfreundlicher als ein 3er BMW, was den C02-Ausstoß betrifft.
Über die Nachhaltigkeit von Elektro-Autos lässt sich streiten. Zumindest ist die Wahrscheinlichkeit eines Motorschadens beim Stromer geringer als bei einem Verbrenner.

Letztendlich lässt sich aber noch keine richtige Aussage darüber treffen wie "überlebensfähig" ein E-Auto im Vergleich tatsächlich ist. Denn ein konventionelles Auto hat in Deutschland im Schnitt eine Lebensdauer von 18 Jahren - der ADAC hat bei einem Nissan Leaf im 5-Jahres-Test hingegen festgestellt, dass die Batteriekapazität um 10 Prozent nachgelassen hat.

Auch die C02-Ausstöße bei der Batterieproduktion für Elektro-Autos wird vielleicht unterschätzt, wie eine Studie aus Schweden vorrechnet.
https://www.tz.de/auto/marken-preise-um ... 27631.html

Stockholm | Der Anschein, mit dem Elektroauto eine klimafreundliche Alternative zu herkömmlichen Fahrzeugen gefunden zu haben, bröckelt. Denn schon die Produktion der für die Autos lebenswichtigen Lithium-Ionen-Batterien geht mit enormen Emissionen einher. Das besagt eine neue schwedische Studie, die die bisherigen Untersuchungen in einer Metastudie analysiert und zusammengefasst hat, so die Fach-Zeitschrift „Ingeniøren“. – Quelle: https://www.shz.de/17046871 ©2018
Die neue Untersuchung zeigt, dass bei der Produktion pro Kilowattstunde (kWh) Lagerungskapazität der Autobatterien rund 150 bis 200 Kilogramm Kohlendioxid-Äquivalente entstehen. Bei zwei in Dänemark handelsüblichen Elektroautos, Nissan Leaf und Tesla Model S mit jeweils 30 kWh und 100 kWh Batterien, sind das 5,3 beziehungsweise 17,5 Tonnen CO2. Das sind unvorstellbare Summen, weshalb die Studie einen Vergleich zieht. Ein Hin- und Rückflug von Stockholm nach New York leitet, nach dem Berechnungsmodell der UN-Organisation ICAO (International Civil Aviation Organisation), ungefähr 600 Kilogramm CO2 in die Atmosphäre. Ein anderer Vergleich: Der jährliche Pro-Kopf-Ausstoß des Klimagases CO2 beträgt in Deutschland pro Kopf knapp zehn Tonnen. – Quelle: https://www.shz.de/17046871 ©2018

Bei Tesla gibt es übrigens eine Neuerung, die Sie umhauen wird: Der Elektro-Fahrzeug-Hersteller setzt nun auf eine rein vegane Innenausstattung.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Kamikaze »

Und wieder "Argumente", die hier schon vielfach widerlegt wurden. :rolleyes: Na denn:
Teeernte hat geschrieben:(13 Dec 2018, 13:50)
Dann - wenn die Garantie rum ist....und der Akku gewechselt werden muss..
immernoch_ratlos hat geschrieben:(25 May 2018, 23:00)

Hallo H2O,

der Grund ist womöglich verblüffend - aber einfach - man kann fertige Batteriepacks nicht einfach nur lagern und das bis zu 8 ! Jahre lang.Eine recht clevere Lösung mit der geforderten Versorgung dieser wichtigen Ersatzteile umzugehen. Auch andere Hersteller werden folgen (müssen).

Das solche Batterien ein Sonderfall darstellen - Millionenwerte die man offensichtlich nutzen kann - gleich zweimal, zeigt auch etwas anderes. Um die Lebensdauer von Li-Batterien kann es nicht sooo schlecht bestellt sein wie manche hier versuchen glauben zu machen.

Neue Entwicklungen haben auch andere, zunächst nicht vermutete "Begleiterscheinungen" im Gefolge. Das ein Hersteller einen besseren Batterietyp entwickelt und zum Einsatz bringt, wird zunächst davon behindert, die gemachten Investitionen müssen sich rentieren - das erfordert (bisher jedenfalls) sehr lange Produktion von Batterietypen, die durch Weiterentwicklungen dringend abgelöst werden müssten. So schafft man einen überschaubaren und NUTZBAREN Lagerbestand, erfüllt die Erwartungen an die Ersatzteilversorgung und kann davon unabhängig eine ganz neue Produktion beginnen. Sog. "Feststoff-Typen" können die nächste Generation von Traktionsbatterien sein. So kann man das eine tun, ohne das andere zu vernachlässigen....

Der Hauptnutzen von solchen "kleinen" Großbatterien besteht nicht in der Erbringung von Grundlast - dazu sind die Kapazitäten zu klein, aber "netzdienlich" bedeutet hier (auch bei den anderen größeren Einheiten die es ja schon gibt) schnelles Bereitstellen von Regelenergie. Hier geht es um extrem kurze Startzeiten im ms-Bereich. "Lange" bevor ein Gasturbinenkraftwerk (Minuten) überhaupt dazu in der Lage ist. Für den (auch zeitweisen) Dauerbetrieb ist ein solches Kraftwerk besser und überhaupt geeignet. Oder Pumpspeicher - aber auch die benötigen ihre Zeit, Zeit die u.U. nicht zur Verfügungsteht.

Man muss wohl beides, die Leistung xx GW und die Kapazität XXX kWh kennen, um zu beurteilen welchem "vordergründigen" Zweck eine solche Anlage dient.Schau mer mal...
H2O hat geschrieben:(01 Oct 2016, 09:08)
Es kommt nicht nur auf die Ökobilanz an, sondern auf die örtliche Belastung in Ballungsgebieten.
relativ hat geschrieben:(20 Oct 2016, 10:05)
Nein sind sie nicht und es wurde ja schon darauf hingewiesen, daß die E-Autos natürlich mit Ökostrom fahren sollten, damit die gesamt Ökobilanz schneller positiv wird.
Wichtiger bei der ganzen Duskussion ist aber eher, daß die Menschheit sich von Verbrennungsantriebsarten die fossile Brennstoffe benutzen trennen sollte und dies geht eben nur, wenn man Alternativen auch fördert bzw. fordert.
H2O hat geschrieben:(19 Jun 2018, 13:00)

Na klar, gibt es. Sogar mehrfach, je nach Interessenlage des Auftraggebers. Man muß nur 3 min suchen. :)

https://www.adac.de/der-adac/motorwelt/ ... iebe-2018/
https://www.spektrum.de/news/wie-ist-di ... os/1514423
http://www.umweltbundesamt.at/fileadmin ... triebe.pdf
http://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/D ... 017_bf.pdf
http://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/P ... anz_bf.pdf

Auch wenn Ihnen meine Einlassung nicht gefällt: Ihre Fragestellung führt in die Irre. Man muß trennen zwischen "Umweltbelastung" und "Luftverschmutzung in Ballungsräumen". Dafür werden technische Lösungen gesucht. Bei Luftverschmutzung in Ballungsräumen liegt der batterie-elektrische Antrieb erwartungsgemäß und mit deutlichem Abstand am besten. Bei der Umweltbilanz ist das ganz deutlich immer noch so, aber der Herstellungsprozeß der Fahrzeuge belastet die Bilanz. Aber hilft mir diese Feststellung? Da hilft nur Fahrrad fahren oder zu Fuß gehen. Wenn ich Kfz fahren will, dann belaste ich die Umwelt. Geht nun einmal nicht anders. Die Dinger müssen nun einmal hergestellt werden. Strahlender Sieger aller Klassen wird der batterie-elektrische Antrieb sein, wenn sein Fahrstrom aus 100% erneuerbaren Energien stammt.
immernoch_ratlos hat geschrieben:(31 Oct 2016, 22:12)
Im Grund gibt es Strom für sich allein schon als Flatrate, Kosten sind alles was so "obendrauf" bezahlt wird. Beim Tanken von Benzin und Diesel wird eher bewusst was das kostet. Wenn Strom ähnlich ins Gedächtnis gerückt würde, täglich und überall - hmm wirklich ALLE Kosten - die aber unmerklich über ganz andere völlig "unverdächtige" Steuern eingetrieben werden - dann wäre der Wunsch nach den nur künstlich verteuertem EE schon etwas größer. Mehr Leute würden "ihren eigene Strom" aus Sonne auf ihrem Dach wandeln. Das würde sich sehr schnell "rechnen", wenn wirklich ALLE - also auch die "fossilen Nebenkosten" auf jeder Stromrechnung stünden :mad:

Zudem verweise ich hier auf meinen Beitrag von kürzlich: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 3#p4336473

Übrigens hat die TZ hier "grandiose" Recherchearbeit geleistet:
Es wird sich auf Studien berufen, ohne diese zu nennen, die gegebenen Informationen sind oft ungenau und vage, bzw. der Hintergrund von Berechnungen völlig unklar (z.B. wie sind die acht Jahre bis zur "Öko-Nullbilanz" gerechnet? Für welches Auto trifft das zu, bei welchem Fahrprofil? Von welchem Hersteller? Mit welchem Stromlieferanten? etc.).
"Qualitätsjournalismus" halt. Warum zitierst du nächstes mal nicht die Bild, oder die Bibel? :rolleyes:
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Re: Elektroautos.

Beitrag von GLÜ2010 »

frems hat geschrieben:(10 Dec 2018, 16:26)

Zwei Techniken. Persönlich überzeugte mich der Wechselakku schon aufgrund der Standardisierungsfragen nicht. Aber die Pläne der Chinesen sind sehr ambitioniert.

https://www.zeit.de/mobilitaet/2018-12/ ... hr-zukunft
.....Der Neustart beginnt in China. E-Mobil-Hersteller Nio will bis 2020 rund 1.100 Batteriewechselstationen entlang der Transitroute von Nord- nach Südchina bauen. Die ersten 18 Anlagen sind bereits in Betrieb . . . .


http://www.spiegel.de/auto/aktuell/wass ... 35431.html
Die Brennstoffzelle wird sich durchsetzen"
......Noch gibt es nur wenige Wagen, kaum Tankstellen - trotzdem wird die Brennstoffzelle das Batterieauto einholen, sagt Toyota-Motorentwickler Gerald Killmann. . . . . . -
Toyota-Motorentwickler Gerald Killmann :
"Die Brennstoffzelle wird sich durchsetzen" …... Hier erklärt er, wann das passiert - und wie lange es den Diesel noch gibt.
Ich stimme mit Killmann darin überein , daß es den Diesel als Übergangslösung noch 10 – 20 Jahre geben muß und zwar in REALITÄT umweltschonend nachgerüstet , d.h. auch mit HARDWEAR zu Lasten der betrügenden Hersteller . Möglichkeiten dazu gibt es .

Siehe Diesel-Nachrüstung für BMW - Manuskript + Video zum Beitrag :
Frontal-21 : https://www.zdf.de/politik/frontal-21/d ... l-100.html

Ich Verstehe unsere Politiker und Hersteller nicht , daß Sie den Ruf des Diesel so gegen die Wand fahren anstatt in (reumütig) real nach- und umzurüsten und für diesen relativ langen Übergangs-Zeitraum fit zu machen . Er ist dann nämlich umweltverträglicher als die Benziner .

Für die Brennstoffzelle sehe ich zumindest mittelfristig größere Probleme als für die E-Autos . Wasserstofftanks sind eine explosionsfreudige Angelegenheit , siehe Zeppelin , (Militär ??) .

Bei den E-Autos sehe ich als Hauptproblem die Infrastruktur .
Für den Stadtbetrieb genügen die (verhältnismäßig schnell zu errichtenden )Schnellladestationen . Für Langstrecke sind sie jedoch völlig untauglich . Ladezeiten lassen sich auch in Zukunft nicht ohne Schäden annähernd auf Zapfsäulen-Zeiten reduzieren .
Für den Langstrecken-PKW-Akkubetrieb und dem Mittelstrecken-LKW-Akkubetrieb wird es für längere Zeit nicht ohne vollmech.-Akku-Tauschstationen gehen . Der Güter-Fernverkehr sollte endlich sowieso über Zentrale-Kontainer-Terminals auf der Schiene abgewickelt werden . Letzteres haben alle unsere Verkehrsminister schon seit Jahrzehnten erfolgreich verschlafen .
Hierzu siehe meinen Beitrag S4 : http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1&start=60

Die Vollmech.-Akku-Tauschstationen setzen natürlich eine Normung der Akkuabmessungen und der Akku-Einbaustellen voraus . Die Industrie muß sich auf einige Akku-Größen und entsprechende Einbaustellen einigen . Es kann nicht jeder seine Extrawurst braten wollen , sonst wird dieses Projekt scheitern .

China ist da inzwischen weiter , wie schon bei Frems /Zeit zulesen:
https://www.zeit.de/mobilitaet/2018-12/ ... hr-zukunft
„ E-Mobil-Hersteller Nio will bis 2020 rund 1100 Batteriewechsel-Stationen entlang der Transitroute von Nord- nach Südchina bauen, die ersten 18 Anlagen sind bereits in Betrieb und versorgen die Kunden der Marke vollautomatisch mit Langstreckentauglichkeit. Das Auto wird dazu in eine Art Garage gefahren und oberhalb einer Grube positioniert .
In dieser ist ein Roboter platziert, der die unter dem Fahrzeugboden verschraubte leere Batterie löst, eine volle herbeiholt, diese einpasst und festschraubt. Das Prozedere dauert keine zwei Minuten, ….... Mittelfristig sollen reiselustige E-Mobilisten bis zu 2285 Kilometer quer durch das Land fahren können – das ist die Länge der Strecke des sogenannten G4 Expressway, an dem Nio künftig seine Wechselstationen platzieren will. “


Für eine weitere Idee werden in China bereits kurze Teststrecken gebaut , Akkus während der Fahrt induktiv per Induktionsleitungen in der Fahrbahn laden .
https://aiomag.de/unendliche-reich-weit ... t-laden-88 40
aio : „ Die chinesische Stadt Jinan etwa weihte unlängst eine Teststrecke mit stromerzeugendem Straßenbelag ein, die mehr als einen Kilometer lang ist. Langfristig soll der Strom aus Solarenergie die darauf fahrenden Elektroautos per Induktion – also völlig ohne Kabel – laden. “
Siehe auch :
https://winfuture.de/News,101223.html

Für ein Netz langer Neubaustrecken mag das vielleicht bereits in naher Zukunft interessant sein ; aber wo soll das im dicht vernetzten Mittel-Europa möglich sein ?
Anders sieht das in China aus . Dort werden neue Großstädte aus dem Boden gestampft , die Fernverbindungen brauchen . Außerdem können die NEUEN Straßenbeläge in diesen Städten gleich mit diesem Belag ausgerüstet werden .
So weit , so gut .

Aber dies mittelfristig in Mittel-Europa oder gar in Old-Germany mit unserem tollen Straßenbelag ?? Da sind uns doch die Banken und andere Profit-Geier wichtiger .

Normal setzt man ja darauf , wenn eine Idee erst einmal in die Massenproduktion geht wird´s erheblich billiger . Aber im Straßenbau und zumal in der Reparatur ist dieser Effekt kaum möglich . Die dringend erforderlichen Reparaturen sorgen eh schon für reichlich Verkehrs-Chaos .

Für die Nahe- und Mittlere-Zukunft sehe ich folgende Möglichkeiten :
Um als erstes die Abgasproblematik in den Städten in den Griff zu bekommen Ladestationen für E-Autos in den Innenstädten .
Mittelfristig : E-Autos und Akku-Tauschstationen mit genormten Anschlüssen und Wechsel-Akkus . Sollten die Normung der Tauschstationen an der Uneinigkeit der E-Mobil-Hersteller scheitern , so müssten diese mit staatlicher Förderung von einem separaten (staatlichen?) Unternehmen betrieben werden .

Es gibt viel zu tun , - - - also lassen wir es , wie unter Traditionsbewußten üblich , liegen .

Bürger einer demokratisch gewählten LOBBYKRATY

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Re: Elektroautos.

Beitrag von Kamikaze »

Eben gesehen zum Thema "Umweltschädlichkeit von Traktionsbatterien":

Wie hier im Strang schon öfter beschrieben sind diese nach ihrem Einsatz im Fahrzeug noch lange nicht "kaputt".
Der stationäre Energiespeicher, der aus 14 gebrauchten Lithium-IonenEisenphosphat-Batterien mit einer Gesamtkapazität von 200 kWh besteht, wird dazu dienen, sowohl die Stromverbrauchsspitzen des Gebäudekomplexes zu kappen als auch die überschüssig erzeugte Solarenergie zu speichern oder zu verkaufen. Zudem soll das Speichersystem zum Bezug von Elektrizität aus dem nationalen Stromnetz dienen, wenn der Strom dort preisgünstig angeboten wird, um ihn zu speichern und später zu verwenden.
https://emobilitaet.online/news/forschu ... econd-life
Im beschaulichen westfälischen Lünen wird ab Anfang 2016 der derzeit weltweit größte 2nd -Use-Batteriespeicher in Betrieb gehen. Der 13 Megawatt-Batteriespeicher wird auf dem Gelände des Projektpartners REMONDIS SE stehen und am deutschen Primärregelenergiemarkt vermarktet werden. Weitere Partner des Joint Ventures sind Daimler, der Elektromobilitätsspezialist The Mobility House und der Energiedienstleister GETEC.

Die Zweitverwertung von Elektroauto-Akkus soll den Batterie-Wertschöpfungskreislauf schließen und die Umweltbilanz und Lebenszykluskosten der Elektromobilität optimieren. Die Anlage soll auch dazu beitragen, Schwankungen im Stromnetz auszugleichen. Das Projekt "Elektromobilität zu Ende gedacht" nutzt für den stationären Speicher gebrauchte Batteriesysteme aus smart electric drive Fahrzeugen der 2. Generation.
https://emobilitaet.online/news/produkt ... n-ans-netz

Hach ja - die Ausreden der Gegner werden dünn...
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Tom Bombadil »

Daimler kauft für 20 Mrd € Batteriezellen und plant sieben weitere Batteriewerke für 10 Mrd €: http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 43088.html

Vorher hat sich VW schon Lieferverträge für Batteriezellen für 40 Mrd € gesichert: https://www.electrive.net/2018/05/08/vw ... -mrd-euro/

BMW hat für 4 Mrd € eingekauft: https://www.welt.de/regionales/bayern/a ... -Euro.html

Die hätten vorher wohl besser mal im Forum lesen sollen :D
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

Kamikaze hat geschrieben:(05 Dec 2018, 16:33)

Die Frage wurde hier schon vielfach durchgekaut, aber hier nochmal:











Weitere Nachweise in den Originalposts und in diesem (und anderen) Threads.
Panikmache a la "Wo soll nur der ganze Strom her kommen?!" sind längst widerlegt und fallen daher in den Bereich "Scheinargument" oder auf neudeutsch "Fake". :rolleyes:
300 TWh zauberst Du aus dem Arm ?

Als EE ? ...zusäthlich . Verteilt bis in die letzte Tiefgarage ?

...Machbar ist ja ALLES......genau so wie Benzin oder Diesel tanken.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Dec 2018, 16:38)

Daimler kauft für 20 Mrd € Batteriezellen und plant sieben weitere Batteriewerke für 10 Mrd €: http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 43088.html

Vorher hat sich VW schon Lieferverträge für Batteriezellen für 40 Mrd € gesichert: https://www.electrive.net/2018/05/08/vw ... -mrd-euro/

BMW hat für 4 Mrd € eingekauft: https://www.welt.de/regionales/bayern/a ... -Euro.html

Die hätten vorher wohl besser mal im Forum lesen sollen :D
Das ist doch lange bekannt....und gelesen und debattiert.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

Kamikaze hat geschrieben:(13 Dec 2018, 15:38)

Eben gesehen zum Thema "Umweltschädlichkeit von Traktionsbatterien":

Wie hier im Strang schon öfter beschrieben sind diese nach ihrem Einsatz im Fahrzeug noch lange nicht "kaputt".


https://emobilitaet.online/news/forschu ... econd-life


https://emobilitaet.online/news/produkt ... n-ans-netz

Hach ja - die Ausreden der Gegner werden dünn...

Funktioniert (genau wie weiter Sprit tanken).....frisst aber zusätzlich STROM.

Auch DAS ist bereits debattiert GEWESEN....

Dünne Ausreden - haben NUR Unwissende....die einen Wirkungsgrad des Akkus von einer GURKE nicht unterscheiden können.

Für das Umweltbeheizen kannst Du natürlich die alten Akkus nehmen.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Dec 2018, 16:38)

Daimler kauft für 20 Mrd € Batteriezellen und plant sieben weitere Batteriewerke für 10 Mrd €: http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 43088.html

Vorher hat sich VW schon Lieferverträge für Batteriezellen für 40 Mrd € gesichert: https://www.electrive.net/2018/05/08/vw ... -mrd-euro/

BMW hat für 4 Mrd € eingekauft: https://www.welt.de/regionales/bayern/a ... -Euro.html

Die hätten vorher wohl besser mal im Forum lesen sollen :D
Zu spät; jetzt werden sie uns das Zeug verkaufen mit dem Aufkleber "Bio, echt deutsche Markenqualität".
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Was soll man bei solchen Sprüchen :
Teeernte hat geschrieben:300 TWh zauberst Du aus dem Arm ?
Als EE ? ...zusäthlich . Verteilt bis in die letzte Tiefgarage ?
...Machbar ist ja ALLES......genau so wie Benzin oder Diesel tanken.
Teeernte hat geschrieben:Funktioniert (genau wie weiter Sprit tanken).....frisst aber zusätzlich STROM.
Auch DAS ist bereits debattiert GEWESEN....
Dünne Ausreden - haben NUR Unwissende....die einen Wirkungsgrad des Akkus von einer GURKE nicht unterscheiden können.
Für das Umweltbeheizen kannst Du natürlich die alten Akkus nehmen.
eigentlich noch ernst nehmen :?:

Du bekommst keinen einfachen und irgendwie zusammenhängenden Satz heraus - wirfst mit den unsinnigsten Beschuldigungen um Dich - was willst Du eigentlich damit erreichen - außer einfach nur zu stören :?:
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(14 Dec 2018, 12:59)

Was soll man bei solchen Sprüchen :eigentlich noch ernst nehmen :?:

Du bekommst keinen einfachen und irgendwie zusammenhängenden Satz heraus - wirfst mit den unsinnigsten Beschuldigungen um Dich - was willst Du eigentlich damit erreichen - außer einfach nur zu stören :?:
Wenn Du es nicht erfassen kannst ...hast Du PECH.

Gefragt war - wo der Strom herkommen soll...

300 TWh aus EE - verteilt bis in die letzte Tiefgarage.

(Sollte man auf Verbrenner verzichten in D)
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Warum soll ich mir um etwas Sorgen machen, was sich in der weiteren Entwicklung ganz gewiss als lösbar herausstellt :p

Nun kommt "Die Ruhe beim Rasen" gemeint ist die Formel "E".

Gab es da nicht einige Erzkonservative unter uns, die Elektroautos als "unterentwickelt" darzustellen versuchten - nur weil sie - warum auch immer, selbst partout nichts vom elektrischen Fahren hielten ? Nun ja, obwohl ich erst kürzlich den VW-Rekord unter 8 Minuten (auf einen berühmten Berg im Amiland) vorgestellt hatte, jetzt geht es nicht nur langweilig auf weit entfernten Rennstecken buchstäblich "rund". Nein nun kann man doch tatsächlich beinahe geräuschlos direkt in Städten Rennen fahren. "Hautnah" ohne die üblichen Renngeräusche und der Gestank aus Auspuff und von durchdrehenden Reifen - was ordentliche Elektronik zuverlässig vermeiden kann....

Mit "Rennwägelchen" die samt Fahrer auf 900kg kommen und die "100" in weniger als drei Sekunden schaffen - "oben" auf 280 km/h durch FIA limitiert. Nur der üblich Krach fehlt - doch in modernen Zeiten könnte man dem abhelfen. Jedem der das "braucht" wird synchron zur Fahrstrecke eine typischer Formel 1 - Sound auf seine Kopfhörer gelegt - ein bisschen taub werden muss schon sein.

Wer wird im weiteren Leben noch mit stinkenden Verbrennern fahren wollen, wenn man mit der E-Version problemlos auch Rennen fahren kann ? Wem bei "der Elektrischen" die Emotionen vermisst hat, wird nun Schritt für Schritt zum wahren Fahrspaß rübergebeamt. Wer in Zukunft noch langweiliges selber Fahren für eine persönliche Freiheit hält - ja die Jahrzehnte permanenter Gehirnwäsche wirken erstaunlich lange nach - wird sich sicher nicht von eine Maschine von A nach B befördern lassen. Aber warum auch. Es wird noch wenigstens ein Jahrzehnt dauern bis der letzte der 46,5 Millionen Stinker eingeschmolzen sein wird.

Die ganze schöne Energie die bis dahin beim Fördern, Transportieren - Raffinieren mit viel Emissionen - nochmal Transportieren und mit unterirdische schlechtem Wirkungsgrad und viel Emissionen auf der Straße blieb, wird dann ohne viel Trara entweder gleich bleiben wo das Zeug schon Millionen Jahre lag oder in einer Übergangsfrist verstromt - zu H2 umgewandelt - jedenfalls solange, bist auch der letzte rückständige Dummkopf begriffen hat, was man mit der kostenlos gelieferten Energie unserer Sonne so alles machen kann.

Nein ich mach mir um Dinge, die ohne Nachteil beherrschbar sind, keinerlei Sorgen. Eher schon um Zeitgenossen die das partout nicht begreifen können... ;)
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Kaum vorstellbar, daß in wenigen Jahrzehnten andere als elektrische Antriebe auf der Grundlage erneuerbarer Energien unsere Maschinen antreiben. Dort, wo Maschinen stationär arbeiten können, hat sich dieses Konzept längst zu 99,9% durchgesetzt. Unsere Eisenbahnen wickeln ihre Ferntransporte von Menschen und Gütern längst so ab. Wie ich jüngst nachgelesen habe, deutet sich auf Nebenstrecken ebenfalls der Abschied von Verbrennungsmaschinen an. Dort werkeln zunehmend Lokomotiven mit Brennstoffzellen, die ihren Fahrstrom aus mitgeführtem Wasserstoff selbst erzeugen.

Der notwendige Wasserstoff kann inzwischen mit vertretbarem Wirkungsgrad (>80%) aus einem nur mit erneuerbaren Energien betriebenen Prozeß gewonnen werden. Der Aufbau solcher großtechnischen Industrieanlagen hat inzwischen begonnen.

Die Frage, die uns noch einige Zeit bewegen wird, dürfte im wesentlichen die sein, ob der heutige Individualverkehr im Großen und Ganzen weiter für das Gefühl von persönlicher Freiheit mit erneuerter Technik sorgen wird, oder ob andere Transportsysteme an dessen Stelle treten werden. Gegenwärtig bin ich davon überzeugt, daß der Individualverkehr sich behaupten wird, trotz erkennbarer Grenzen. Die persönliche Entscheidungsfreiheit, wann und wohin man sich bewegen möchte, dürfte jeder kollektiven Lösung des Massenverkehrs entgegen stehen.

Das rein elektrische Energiepaket, die ladbare Batterie, könnte dabei einen erheblichen Anteil des Alltagsverkehrs bestreiten, wenn ihre Beschaffungskosten entscheidend gesenkt werden können. Wenn das so nicht möglich ist, dürfte die Brennstoffzelle für den Fernverkehr in Lastwagen und Bussen sich durchsetzen. Bei den PKWs ist dieser Klärungsprozeß aus meiner Sicht noch nicht völlig abgeschlossen. Denn auch Brennstoffzellen haben ihren Preis!

Neben den Kosten für die Fahrzeugbatterie stehen auch die Kosten für die Ladeinfrastruktur ungeklärt im Raum. Schnelle Batterieladungen im Massenverkehr und Stromversorgung der Ladestationen über Kabel sind eine arge Herausforderung. Man wird wohl ohne große Zwischenspeicher mit hoher Belastbarkeit für die Ladeströme nicht auskommen. Für die Batterie spricht auf jeden Fall die Möglichkeit, sich zu Hause seine eigene kleine Ladeinfrastruktur schaffen zu können, also eine weitgehende Unabhängigkeit von übergeordneter Organisation im Alltagsbetrieb... vielleicht sogar aus einer hauseigenen Photovoltaik, zumindest in den sonnigen Jahreszeiten.

Bleibt ab zu warten, wie sich Urlaubsreisen und Besuchsreisen mit Kind und Kegel
zu Gunsten der Brennstoffzelle auswirken werden, denn auch dort wäre das zugehörige Tankstellennetz sehr aufwendig. Da aber zu erwarten ist, daß für den Fernverkehr mit Lastkraftwagen, Bussen und auch in der industrialisierten Landwirtschaft an solchen Tankstellen kein Weg vorbeiführen wird, bleibt für PKW diese Lösung weiterhin im Spiel. Eine Frage der Kostenentwicklung für die Brennstoffzelle und die Fahrstrombatterien. Das Entwicklungsergebnis ist derzeit kaum ein zu schätzen.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Mit dem Sammelbegriff "Natur" bezeichnen Menschen die physikalischen Zusammenhänge der Welt in der wir leben. Zusammenhänge die als gesichert gelten. Diese Zusammenhänge können alle experimentell nachgewiesen werden. Gleichgültig wie man in Experimenten die Einflussgrößen verändert, das Ergebnis einer "methodisch angelegte Untersuchung zur empirischen Gewinnung von Daten führt immer zum selben Ergebnis. Zählen und Messen.

Nun, wenn das verstanden ist, dürften folgende "Messungen" unausweichlichen Erkenntnissen führen . Das mir zur Verfügung stehende "Energieflussbild für die Bundesrepublik Deutschland" aus 2017 Quelle : PDF-Download (startet automatisch) gibt die Energiemengen in "Petajoule (PJ)" an - eine Einheit, welche sich zur Summenbildung besser eignet, weil hier die abgeleitete SI-Einheit "Joule" für Energie als Sammelbegriff nicht zwischen unterschiedlichen Erscheinungsformen von Energie unterscheidet.

Das macht die Darstellung von "Primärenergie" unzweifelhaft. Selbstverständlich lässt sich "Joule" auch in kWh darstellen, was den Vergleich mit elektrischer Energie einfacher macht. Da 1 PJ 277 777 777,777 78 Kilowattstunde [kWh] entspricht sollte verständlich sein warum ich statt [kWh] den PJ [TWh] (= 10 x 1^9 kWh) "gegenüberstelle".

In 2011 hat man noch die "gesamte menschliche Arbeitsleistung Deutschlands" zum Vergleich bereitgestellt.

Diese menschliche Arbeitsleistung beträgt 22 PJ was 6,1... TWh entspricht - mehr leisten Mensch nun mal nicht....

Energiegewinnung - "im Inland" (was "wir" also selbst generieren können ) = 4.024 PJ (darin sind 13,1% EE bereits enthalten ca. 29,3 PJ)

Import von Primärenergie (was "wir" jährlich "teuer einkaufen müssen") = 12.201 PJ also das 3fache oder 3/4 des jährlichen Primärenergiebedarfs

Weil "Primärenergie" erst in die verschiedenen Formen der "Sekundärenergie" gewandelt werden müssen entstehen dabei "Umwandlungsverluste" in Höhe von 2.633 PJ plus 583 PJ "Verbrauch in den Energiesektoren" = 3.216 PJ - gekauft, bezahlt und nutzlos meist als Abwärme an die "Umwelt" abgeführt. Das sind knapp 80% der Energiegewinnung - "im Inland" (was "wir" also selbst generieren können )

In einen Schaubild von 2011 wird nicht weiter unterschieden - da waren es 3.292 PJ die nutzlos verpufften

Zwischen Primärenergieverbrauch (13.594 PJ) und "Endenergieverbrauch" = 9.329 PJ "verschwanden 2017" zusammen 4.265 PJ in folgende "Kanäle" :

"Umwandlungsverluste" = 3.216 PJ >> [893 TWh]
"Nichtenergetischer Verbrauch" = 995 PJ >> [276 TWh]
"Verbrauch in den Energiesektoren = 583 PJ >> [162 TWh]
"Statistische Differenzen" = 55 PJ >> [15 TWh]
Summe = 4.265 PJ >> [1.185 TWh]

Die dann noch verfügbare Energie teilen sich unter die "Großabnehmer" wie folgt auf :

"Verkehr" = 2.755 PJ >> [765 TWh]
"Industrie" = 2.700 PJ >> [750 TWh]
"Haushalte" = 2.430 PJ >> [675 TWh]
"Gewerbe, Handel und Dienstleistungen" = 1.443 PJ >> [401 TWh]
Summe = 9.329 PJ >> [2.591 TWh]

Das gesamte Energieaufkommen betrug also in 2017 = 16.301 PJ >> [4.528 TWh]
enthalten sind darin "Bestandsentnahmen" = 77 PJ >> [21 TWh]

davon gingen (neben dem "Primärenergieverbrauch") in "Export und Bunkerung" = 2.706 PJ >> [752 TWh]

Spätestens nach all diesen Zahlen sollte klar sein war die Menschliche Arbeitskraft mit 22 PJ >>[6,1 TWh] nicht im entferntesten an den gigantischen jährlichen Primärenergiebedarf herankommt. Spätestens mit Beginn der "industriellen Revolution", dem Aufkommen von Dampfmaschinen und der Elektrizität, wurde klar, wie bedeutungslos selbst die Summe alle menschlichen Arbeitskräfte im Vergleich zum realen Energiebedarf eigentlich sind.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Was lässt sich daraus logisch ableiten ?

Gelingt es nicht, rechtzeitig die derzeit noch hauptsächlich aus fossiler Energie gewonnene "Primärenergie" durch EE zu substituieren, bedeutet das unvermeidlich das Ende jeglicher Zivilisation wie wir sie heute kennen. Wenn allein die dt. "Umwandlungsverluste" bei mindestens jährlich knapp 900 TWh betragen - unvermeidlich, wenn man Energie über Wärmprozesse generieren muss - nicht verändern - besser beseitigen kann, wird sich schon jede Verknappung fossiler Ressourcen fatal auswirken. Was auch meist vergessen wird - ohne ausreichende Kühlung - lässtt auch mit nuklearen Prozessen nur begrenzt Energie generieren.

In der Summe der Wandlungsverluste sind keineswegs bereits die späteren sekundären Wandlungsverluste enthalten. Wer vordergründig Energie und Kosten gleichsetzt, nicht nach Investition in Bau und Erhalt von Kraftwerken zu den Kosten für die dort meist verbrannten Energieträger unterscheidet, kan das ganze Ausmaß der Verschwendung nicht erfassen.

Alles was (vermeidbare) Verluste darstellt, muss a) teuer eingekauft werden und b) die Kraftwerkskapazitäten die ja in den Wandlungsverlusten enthalten sind, müssen "Brutto" existieren - also gebaut / erhalten und bezahlt werden - um das verlustreiche "Netto" generieren zu können. Ein Investition in nutzlose Wärme und Kosten für nutzlos verfeuerte Energieträger.

Das ganze wiederholt sich dann allein im PKW-Bestand 95.500.000fach - verlustreich erzeugte Kraftstoffe - werden ein weiteres mal unter großem Verlust verbrannt. All das verursacht jede Menge "unsichtbarer" Kosten durch die unvermeidlichen "Nebenwirkungen".

Was muss man alles ignorieren um sich dieser Wahrheit nicht stellen zu müssen ? Muss man für das Unvermeidliche - das schwinden von fossilen Primärstoffen - eine exakten Zeitpunkt nennen können, um sich das Ganze Ausmaß menschlicher Dummheit vorstellen zu können ? Es ist völlig unerheblich, ob nun z.B. die noch verfügbare Kohle für gerade mal weitere eintausend Jahre ausreichen wird (beim heutigen Verbrauch, der allerdings nachweislich exponentiell ansteigt) ? Bei Erdöl sind alle einfach aber auch schon schwierig förderbaren und qualitativ guten Vorräte inzwischen erschöpft. Bei Erdgas das meist zusammen mit Erdöl gefördert wird werden je nach Quelle unterschiedliche Angaben gemacht, wobei ein Großteil auf Schätzungen beruht. Auch hier ist ein exponentiell ansteigender Bedarf zu verzeichnen.

All dieses massenhafte Verbrennen hat erhebliche "Nebenwirkungen". Um das ignorieren zu können, arbeitet eine ganze "Industrie" an "passender" Verdummungspropaganda. Nun sind die Gesetze der Thermodynamik als Teil der fundamentalen und sehr umfangreich bewiesenen Gesetze der Physik nicht bereit sich "umstimmen" zu lassen. Absolut nichts kann ohne entsprechenden Energieumsatz - bewegt - transportiert - hergestellt - umgeformt - übermittelt oder sonstwie verändert werden. Wer diese Grundlagen schon nicht begreift, kann keine der daraus entstehenden Zwänge begreifen.

Es ist nicht nur lächerlich, sondern höchst tragisch und folgenreich, dass ein Großteil auch gebildeter Menschen diese Zusammenhänge nicht versteht. Das erklärt auch, warum offensichtlich nur eine Minderheit versucht die lebenswichtige Generierung von Energie auf die vorhandenen und nach menschlichem Ermessen "unversiegbare" solaren Energie direkt in all den nutzbaren Formen die verbleibenden fossile Energie schrittweise zu substituieren und die noch vorhandenen Reste dort zu belassen wo sie seit Millionen Jahren, als "gefrorene solare Energie" lagern.

Das diese täglich "einfallende" kostenlose Energie nicht ausreichen würde, ist eine Erfindung von klugen und geschäftstüchtigen Menschen für sehr dumme Menschen. Das die relativ geringe solare Energiedichte dem Menschen viele Erfindungsgaben abverlangt, unterscheidet sich kaum von Aufwand, der betrieben werden muss um aus den fossilen Hinterlassenschaften die benötigte Energie zu generieren und sich dabei allerdings samt seiner Umwelt nachhaltig zu vernichten...
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Der Kfz-Hersteller Smart (alias Daimler?) schürt jetzt die Torschlußpanik:

Bevor aus brumm-brumm summ-summ wird... Ab 2020 fährt Smart nur noch elektrisch. Jetzt schnell sein und noch einen der letzten Benziner smart fortwo oder smart forfour sichern. Mehr Infos auf smart.de

Diese Werbung findet man in DIE ZEIT #52, Seite 7.

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Positiv Denkender
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Positiv Denkender »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(13 Dec 2018, 10:15)

Ein nur teilweise ohne Bezahlung lesbarer Artikel in der FAZ vom 12.12.2018 stellt die genau richtigen Fragen :
Quelle : FAZ (12.12.2018) "Zukunft der Mobilität : Wieso knattern wir mit Verbrennungsmotoren herum?"Mit all dem Kram, der selbstverständlich jede Menge Geld in die Kassen spült, kann "man" eine Unsinnsindustrie betreiben, die hauptsächlich gut darin ist die wenigen Ressourcen die der Planet für seine wohl dümmsten Bewohner die sich selbst "Homo sapiens" nennen, sinnlos zu verschleudern. Weiter mit den FAZ-Artikel :Lange vor mir haben Menschen mit Realitätssinn die Dinge vom "Ende her gesehen". Das zu diesem Zeitpunkt die Droge "Erdöl" so leicht erreichbar war, erweist sich nun als fataler Missgriff. Dümmer als seine Lebensgrundlage gnadenlos überall auf der einzigen Welt mit ständig wachsender Begeisterung zu vernichten, dümmer als Menschen konnte sich bislang kein Lebewesen an der "Spitze der Nahrungskette" etablieren "Dumm, Dümmer Homo sapiens" Wie dumm kann man über Seiten auch hier nachlesen. Doch wer noch "Kapazitäten frei hat", wird wohl schon verstehen was dieser Artikel sagen möchte :Jeder der dieses unsinnige System nicht nur nicht erkennen kann, sondern auch noch verteidigt, hat mein volles Mitleid.

Moderne Elektrofahrzeuge - nein nicht jene, die krampfhaft versuchen aus einer im Prinzip genial einfachen Maschine ein andere Monstrum zu generieren (Beispiel Opel Ampera - nur um einen dieser Dummheiten zu benennen) - nein, einfache Maschinen die auf ihre Aufgabe hin konstruiert sind, Menschen ohne unsinnigen Schnickschnack von A nach B zu transportieren - dabei als echte Gebrauchsgegenstände nur soviel Energie "im Tank" haben, dass ihre tägliche Aufgabe damit lösbar wird. Ob das nun eine dem Zweck "angemessene" optimal kleine Traktionsbatterie ist oder ein System - Brennstoffzelle - H2O-Tank hängt doch, jedenfalls für denkende Menschen, nicht von einer seltsamen Ideologie ab, in der es ein Langstreckenvehikel sein muss, völlig gleichgültig ob man damit täglich durch halb Deutschland oder nur zum nächsten Bäcker fahren "muss".

Denkt man dann noch über das Ausmaß der völlig irren individuellen "Scheinmobilität" nach, der allein in D zu 46,5 Millionen PKW geführt hat - alles "dumme Verbrenner" - kommt man um die Erkenntnis "Dumm, Dümmer Homo sapiens" wohl kaum noch herum.
[Moderation] Zum Glück liegt es nicht in deiner Macht wie und wie lange womit
sich Menschen fortbewegen . Es geht anderen auch einen feuchten Dreck an . Wem du dein Mitleid spendest interessiert niemanden .
Oberlehrer der Nation du darfst dich gegen Autos austoben . Elektroautos lösen kein Feinstaubproblem im Gegenteil .
Bleibt anzumerken selbst wenn in 20 oder 30 Jahren der Verbrennungsmotor abgelöst wird .Den heutigen
Autofahrer nützt das nichts .
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Tom Bombadil
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Tom Bombadil »

Ich möchte hier mal ein paar Takte loszuwerden:

1. Ich mag es gar nicht, wenn hier pauschalisierend beleidigt wird, zB. "Alle Autofahrer sind total doof".
2. Ich mag es auch nicht, wenn sich jemand durch so etwas getriggert fühlt und dagegen wettert.
3. Es ist NICHT nötig, die letzten Beiträge komplett zu zitieren, entweder macht man einen Auszug oder man spricht den User mit @{hier username einsetzen} direkt an!

Der Beitrag von "Positiv Denkender" braucht nicht gemeldet zu werden, er bleibt als Beispiel stehen.

Lasst es einfach, ansonsten muss ich hier wirklich mal grob durchwischen, meine Geduld mit euch Streithähnen ist nur noch sehr gering.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

OK es wird auch ohne mich gehen - hiermit fordere ich wen immer dafür zuständig auf sofort und ohne Möglichkeit der Rückkehr meinen hiesigen Account zu löschen. Grund ? Es gibt inzwischen zu viele Gründe dafür.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Raskolnikof »

Hallo Ratloser, bitte nicht! Überlasse nicht denen das Feld, denen die Welt von morgen sonstwo vorbeigeht. Ich freue mich immer wieder wenn ich sehe, dass es noch viele Menschen gibt, die bereit sind gewisse Opfer für den Erhalt der guten alten Erde und für die nachfolgenden Generationen auf sich zu nehmen. Und diese Menschen werden immer mehr. Dies sieht Gottlob auch langsam die Autoindustrie und schlägt langsam aber sicher einen neuen Kurs ein.
Kämpfen wir weiter für eine Welt ohne Verbrennungsmotoren und eine saubere Energiewirtschaft.

Also überleg es dir. In diesem Fall sollte nicht der Klügere nachgeben!

Frohe Weihnachten!
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Tom Bombadil »

Nachtrag: ich hatte vergessen, den Beitrag von "Positiv Denkender" zu editieren. Das ist jetzt nachgeholt.

@Positiv Denkender: noch einmal ganz deutlich an dich: unterlasse es unverzüglich, andere User persönlich anzugreifen, wenn es gar nicht anders geht, nutze die Ignorefunktion oder meide dieses Unterforum.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Alter Stubentiger »

H2O hat geschrieben:(15 Dec 2018, 14:22)

Der Kfz-Hersteller Smart (alias Daimler?) schürt jetzt die Torschlußpanik:

Bevor aus brumm-brumm summ-summ wird... Ab 2020 fährt Smart nur noch elektrisch. Jetzt schnell sein und noch einen der letzten Benziner smart fortwo oder smart forfour sichern. Mehr Infos auf smart.de

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Aber der Wagen, er rollt!
Tja. Der Preisaufschlag für E-Mobilität beträgt 100%. Wer soll dass bezahlen? Smart ist übrigens schon als Verbrenner zu teuer. Renault bietet für das fast identische Auto (ForFour vs. Twingo) deutlich mehr fürs Geld.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Warum lassen Sie mich suchen? Ein Elektro-Twingo wird aus ausgemusterten Twingos der vorletzten Version in Litauen für 8.700 € angeboten. 100 km Reichweite; ok, vielen Käufern mag das reichen... jedenfalls wünsche ich das diesem Wiederverwerter von Schrottfahrzeugen.

https://www.mein-elektroauto.com/2012/1 ... ideo/6428/

Den Kostenvergleich mit einem Neufahrzeug halte ich allerdings für unfair. Ob das wieder aufbereitete Fahrzeug in Deutschland überhaupt eine Zulassung bekommen hat... kein Wort darüber. Ebenso kein Wort darüber, ob man das ausgemusterte Fahrzeug zum Umbau in ein Elektro-Fahrzeug anliefern soll. Als ganz großen Vorteil lobe ich die Wiederverwendung des Fahrzeugs. Mehr kann man für die Schonung der Rohstoffvorräte der Erde kaum tun.

Das inzwischen aus dem Angebot von RENAULT durch Weiterentwicklung heraus gefallene Modell des TWINGO hatte ich immer für einen genialen Wurf gehalten. Leichtbau und vielseitig. Aber groß und schwer ist derzeit Trumpf.

Das Zeitalter der fossilen Energieträger geht nun zu Ende, zumindest in der massenhaften Anwendung. Die Menschheit steuert um, weil eine Mehrheit erkannt hat, daß sie sich unwiederruflich in den Hitzetod durch Erderwärmung stürzen wird.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(25 Dec 2018, 01:11)

Die Menschheit steuert um, weil eine Mehrheit erkannt hat, daß sie sich unwiederruflich in den Hitzetod durch Erderwärmung stürzen wird.
Hitzetod :D Was soll das sein?
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 Dec 2018, 11:37)

Hitzetod :D Was soll das sein?
Die Klimaforscher sagen in Mitteleuropa sommerliche Hitzewellen von >50°C vorher, wenn wir die 3° mittlere Temperaturerhöhung erreichen. Bei Temperaturen über 45 °C gerinnt das Blutplasma ohne Rückkehr in den Normalzustand. Da werden sicher viele Lebensformen ausgelöscht!

Ich wußte das schon, aber ich nenne doch lieber eine Quelle dafür.
https://link.springer.com/article/10.1007/BF01079955
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Tom Bombadil »

Gut, dass die Menschen in Wüstengebieten das nicht zu wissen scheinen, sonst wären die schon alle längst den "Hitzetod" gestorben. Du weißt schon, was "in vitro" bedeutet? Menschen sterben bei einer Körpertemperatur >44°C.
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