Elektroautos.

[Kamikaze]

(06 Nov 2018, 15:18)

Aha. Und wer erklärt den Leuten dass sie nicht zur neuen E-Auto Elite gehören werden?

Ihr eigener Geldbeutel (wenn zulassungsfähige PKW und Parkflächen schlicht zu teuer werden) und/oder die Praktikabilität (kein Parkplatz, gesperrte Straßen, etc.). Hier hilft ggf. der Gesetzgeber und/oder Gerichte nach. Sieht man schon jetzt an den Fahrverboten in einigen Städten.

Wie werden es die Pendler aufnehmen die gerade durch die steigenden Mieten aus den Zentren vertrieben werden und nun die Pendlerschar immer mehr vergrößern?

Vermutlich indem sie ihr Pendlertum überdenken müssen. Evtl. Geht das Pendeln ja auch per Bahn (Park&Ride, oder sogar zu Fuß oder mit dem Fahrrad zum Bahnhof, oä. - genau das musste ich auch kürzlich tun) - an sonsten kann die Wahl des Wohnortes (Öffis in Reichweite?) oder ein neuer (erreichbarer) Job helfen...

......und außerdem ist es mehr als unwahrscheinlich dass die Entwicklung so läuft wie du es hier ausmalst. Es gibt einfach keinen der es so haben will.

"Ich will aber!" hat bisher keine Probleme gelöst. Wohl jedoch kann der (gefühlte) Bedarf die Entwicklung von Lösungsstrategien beflügeln. Dass ein stumpfes "weiter so" nicht empfehlenswert ist, erscheint mir unstrittig. Also müssen Lösungen und ggf. Zwischenlösungen her.
Eine mögliche Zwischenlösung (die evtl. in bestimmten Nischen auch zur "Endlösung" werden kann) ist der batterieelektrische Antrieb. Eine weitere Zwischenlösung (für die entsprechende Nische) könnte P2X-Gas oder Neuentwicklungen wie z.B. Hydrogenius-Fluid sein. Den allgemeingültigen Weg für jedes Nutzungsprofil wird der Gesetzgeber bald schon (nahezu) unmöglich machen, um die globale Klimakatastrophe zu mildern und die lokalen Grenzwerte durchsetzen zu können.
Traurig aber wahr - ich würde auch viel lieber weiterhin mit meinem alten Diesel jeden Tag zur Arbeit tuckern. Ist aber inzwischen einfach zu unpraktisch, da die Parkplatzsituation schlicht bescheiden ist, und ich für den weit entfernten Parkplatz dann auch noch horrende Preise bezahlen muss. Dazu kommen die regelmäßigen Staus mit dem damit verbundenen Zeitverlust. Mit einem E-Mobil könnte ich an der nächsten Stromtanke den ganzen Tag kostenfrei parken und bekäme ganz nebenbei einen vollen Akku. Leider kann ich mir ein neues Auto nicht einfach so aus dem Ärmel schütteln - daher fahre ich nun mit den Öffentlichen. Ist unbequem, aber allemal besser als (Verbrenner-)Autofahren.

[Alter Stubentiger]

(06 Nov 2018, 16:00)

Ihr eigener Geldbeutel (wenn zulassungsfähige PKW und Parkflächen schlicht zu teuer werden) und/oder die Praktikabilität (kein Parkplatz, gesperrte Straßen, etc.). Hier hilft ggf. der Gesetzgeber und/oder Gerichte nach. Sieht man schon jetzt an den Fahrverboten in einigen Städten.
Vermutlich indem sie ihr Pendlertum überdenken müssen. Evtl. Geht das Pendeln ja auch per Bahn (Park&Ride, oder sogar zu Fuß oder mit dem Fahrrad zum Bahnhof, oä. - genau das musste ich auch kürzlich tun) - an sonsten kann die Wahl des Wohnortes (Öffis in Reichweite?) oder ein neuer (erreichbarer) Job helfen...

"Ich will aber!" hat bisher keine Probleme gelöst. Wohl jedoch kann der (gefühlte) Bedarf die Entwicklung von Lösungsstrategien beflügeln. Dass ein stumpfes "weiter so" nicht empfehlenswert ist, erscheint mir unstrittig. Also müssen Lösungen und ggf. Zwischenlösungen her.
Eine mögliche Zwischenlösung (die evtl. in bestimmten Nischen auch zur "Endlösung" werden kann) ist der batterieelektrische Antrieb. Eine weitere Zwischenlösung (für die entsprechende Nische) könnte P2X-Gas oder Neuentwicklungen wie z.B. Hydrogenius-Fluid sein. Den allgemeingültigen Weg für jedes Nutzungsprofil wird der Gesetzgeber bald schon (nahezu) unmöglich machen, um die globale Klimakatastrophe zu mildern und die lokalen Grenzwerte durchsetzen zu können.
Traurig aber wahr - ich würde auch viel lieber weiterhin mit meinem alten Diesel jeden Tag zur Arbeit tuckern. Ist aber inzwischen einfach zu unpraktisch, da die Parkplatzsituation schlicht bescheiden ist, und ich für den weit entfernten Parkplatz dann auch noch horrende Preise bezahlen muss. Dazu kommen die regelmäßigen Staus mit dem damit verbundenen Zeitverlust. Mit einem E-Mobil könnte ich an der nächsten Stromtanke den ganzen Tag kostenfrei parken und bekäme ganz nebenbei einen vollen Akku. Leider kann ich mir ein neues Auto nicht einfach so aus dem Ärmel schütteln - daher fahre ich nun mit den Öffentlichen. Ist unbequem, aber allemal besser als (Verbrenner-)Autofahren.

Von einem "weiter so" habe ich nie geredet. Ich halte nur speziell dass E-Mobil für keine praktikable Lösung. Ohne Auto vervierfacht sich mein Weg zur Arbeit mit dem ÖPNV. Wenn ich überhaupt hinkomme. Fange oft genug vor 5 Uhr an. Und so geht es vielen die nicht von 8-17 Uhr arbeiten oder nur ein bißchen außerhalb wohnen. Das ist die Realität.

Und du kommst allen ernstes mit Zwangsmaßnahmen und fabulierst wie wunderbar dass E-Mobil in deinen Träumen ist? Wem nützt dass?
Das E-Mobil ist nicht bezahlbar und nicht verfügbar und nicht mal mit Subventionen an den Mann zu bringen. Und ohne Mobilität wird es schwierig für die Wirtschaft von deren Wohl auch dein Leben abhängt.

[Alter Stubentiger]

(06 Nov 2018, 15:41)

Wo bleibt eine sachliche Auseinandersetzung mit den offensichtlichen o.g. Fakten

Deine Fakten sind irrelevant. Der Konsument hat die Probleme die ich anspreche. Irgendwelche technischen oder Umweltaspekte interessieren ihn nicht. Seine Fragen sind: Wie komme ich schnell zur Arbeit? Wie komme ich mit meinem Budget aus? Und der Konsument entscheidet sich für die Lösung die ihm in seiner Situation in diesem Moment weiterhilft.

Was soll er mit irgendwelchen Zukunftsprognosen anfangen? Wenn es danach ginge hätte Frau Merkel schon ihre 2 Millionen E-Autos auf der Straße.

[H2O]

(06 Nov 2018, 11:03)

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Die Feststoffbatterie, in deren Entwicklung die großen Automobilhersteller gerade Unsummen investieren besitzen kein Lithium mehr. Und das Gute dabei:
"Mit einer Feststoffbatterie sollen innerhalb von nur einer Minute am Schnelllader mehrere Hundert Kilometer Reichweite gezapft werden können. Henrik Fisker stellt für sein Elektroauto 800 Kilometer Fahrstrecke bis zur Akkuentladung in Aussicht."
Quelle: siehe Links in meinem vorigen Post.
Und: Keine Brandgefahr, 10 Sekunden Aufladezeit für mehrere hundert Kilometer, Größere Kapazität bei gleicher Batteriegröße = größere Reichweite.

Wenn sich dieser Batterietraum verwirklichen läßt, dann werden die Karten für Mobilität mit erneuerbaren Energien ganz neu gemischt; das ist völlig klar. Dann sind auch Brennstoffzellen (Wasserstoff, Methan) in dem Anwendungsbereich nicht mehr sinnvoll, weil ich davon ausgehe, daß dann die Umsetzungsverluste von Strom aus Wind, Sonne, Biogärung entfallen und nur die Ladestromverluste zur Ladeeinrichtung und in der Batterie eine Rolle spielen.

Derzeit wäre es aber leichtsinnig, die Forschungsarbeiten für Power2Gas zurück zu fahren, weil eben neben der Mobilität auch andere Anwendungen damit möglich sind.

@ Kamikaze:

Ja, der Verbrennungsprozeß synthetischer Gase wäre in Ballungsgebieten immer noch ein Problem durch Feinstaub und NOx; allerdings wohl ein Sprung um Größenordnungen hin zu verminderter Luftverschmutzung. CO2 unterliegt ja der Kreislaufwirtschaft. Synthetische Gase wären aber in Verbindung mit Brennstoffzellen zumindest theoretisch die reinsten Saubermänner. Dort sind die Kosten und der Raumbedarf für Brennstoffzellen in Straßenfahrzeugen bisher die ganz große Bremse.

@Raskolnikof

Das Werbungsdatum: "In 1 Minute Energie für 500 km Reichweite nachladen" muß vor dem Hintergrund der Ohmschen Gesetze betrachtet werden. Die ändern sich ja nicht durch Batterieentwicklungen. Mit der Spielzahl Antriebsenergie 20 kWh/100 km kommen wir sofort auf 100 kWh/500 km nach zu ladender elektrischer Energie. In 1 min Ladezeit müssen deshalb Ladeleistungen im 60-fachen Bereich verfügbar sein, also 6.000 kW oder 6 MW 1 min lang aufgebracht werden. Mit Starkstromanlagen habe ich es nicht so... aber da bekomme ich große Augen, wenn ich an Ladekabel und Ladestecker denke.

Für die Ladestation bedeutet das auch, daß dort ein elektrischer Energiespeicher mit handhabbarer Energieversorgung aus dem Stromnetz aufgefüllt werden muß... die Ladezeit ist da nicht ganz so dramatisch. Aber dann muß diese Batterie "schlagartig" 6 MW Ladeleistung an das zu ladende Fahrzeug abgeben.

Dieses Spiel muß man sich dann mit Ladestationen an Autobahnen vorstellen, wo heute zeitweise 5 oder 6 Fahrzeuge zugleich nachtanken, und sich schon Warteschlangen dahinter bilden.

Ich beginne zu ahnen, was das technisch wohl heißen wird, selbst wenn die Ladezeiten für die Fahrzeugbatterien auf 5 oder 10 min ausgedehnt werden.

[Kamikaze]

(06 Nov 2018, 18:00)
Fakten sind irrelevant.

Das lasse ich jetzt einfach mal so stehen und widme mich in Zukunft lieber Diskussionspartnern, die an einer faktenbasierten Auseinandersetzung mit dem Thema Interesse haben.


@H2O:

Natürlich wird der Umstieg von fossilem Gas auf P2X-Gas einen Gesamtnutzen in Sachen Luftreinheit bringen. Von dieser Warte aus halte ich dieses Projekt für höchst sinnvoll.
Dass Brennstoffzellen in absehbarer Zeit für den PKW-Verkehr nutzbar gemacht werden können bleibt spannend. Leider sieht es bisher (zumindest für mich) so aus, als würde sich diese Entwicklung noch viel Zeit genehmigen, falls nicht vor der sinnvollen Nutzbarkeit die Forschung bzw. Entwicklung auf dem gebiet eingestellt wird.
Bei der Verbrennung von P2X-Gas in herkömmlichen Kolben-Verbrennern werden lokal wieder Emissionen erzeugt, von denen es in Ballungsgebieten auch ganz ohne Autos schon mehr als genug gibt (diese Baustellen - so wichtig und umfangreich sie auch sein mögen gehören ja nicht in diesen Strang). Insofern halte ich eine noch weitergehende Einschränkung der Fahrerlaubnisse für sehr wahrscheinlich. Aktuell ist mir nur der batterieelektische Antrieb und die Wasserstoffverbrennung als lokal emissionsfrei bekannt. Das wäre dann der Schritt hin zu lokal "null-Emission". Es wird sich zeigen, ob der Gesetzgeber bzw. die Gerichte so weit gehen werden, oder ob es im "Rektum der Automobilindustrie" (danke @KarlRanseier für diese sehr treffende Formulierung) doch bequem genug ist, um da die Gesetze auf zu weichen, um nur ja keine Arbeitsplätze zu gefährden...

Beim Thema Batterieladung stoßen wir natürlich auch irgendwann an die Grenzen der Physik, wobei angesichts der Größe der Parkplatzanlagen an Autobahnraststätten sehe ich da kein Problem genügend Ladepunkte installieren zu können, um auch zu "Stoßzeiten" alle anfahrenden PKW laden zu können. Viel eher dürfte bei großer Marktdurchdringung des batterlieelektrischen Antriebskonzeptes (an die ich noch nicht glaube - ich halte batterieelektrik für eine Technik, die nicht für Langstreckenfahrten geeignet ist) die Grenze in der Stromversorgung der "Tankstellen-Cluster" liegen.
Der ChaDeMo 2.0-Standard sieht bereits jetzt Ladeleistungen von bis zu 400kW vor. Das bedeutet bei einem Anschluss ans 400V-Netz immerhin 1000A Stromaufnahme (bei 100% Wirkungsgrad der Ladesäule). Bei einem Anschluss ans 10.000V-Netz wären es immer noch 40A. Dass man das nicht beliebig skalieren kann dürfte klar sein. Man stelle sich vor, es wären nur 10 dieser Lader gleichzeitig an einer Raststätte belegt: die Raststätte müsste ziemlich sicher ans 100.000V-Hochspannungsnetz angeschlossen werden. Ich bin mir nicht sicher, ob solche extremen "Puls-Leistungen" durch das Stromnetz sinnvoll geliefert werden können.
Folglich sehe ich EBatt-Vehikel viel eher im Nah- und Mittelstreckenverkehr bei relativ langen Standzeiten (z.B. Privatfahrzeuge, Handwerker-Autos, Firmenwägen ohne Spezialaufgabe, etc.), in denen langsam und netzverträglich geladen werden kann.

[H2O]

(06 Nov 2018, 21:46)

Das lasse ich jetzt einfach mal so stehen und widme mich in Zukunft lieber Diskussionspartnern, die an einer faktenbasierten Auseinandersetzung mit dem Thema Interesse haben.


@H2O:

Natürlich wird der Umstieg von fossilem Gas auf P2X-Gas einen Gesamtnutzen in Sachen Luftreinheit bringen. Von dieser Warte aus halte ich dieses Projekt für höchst sinnvoll.
Dass Brennstoffzellen in absehbarer Zeit für den PKW-Verkehr nutzbar gemacht werden können bleibt spannend. Leider sieht es bisher (zumindest für mich) so aus, als würde sich diese Entwicklung noch viel Zeit genehmigen, falls nicht vor der sinnvollen Nutzbarkeit die Forschung bzw. Entwicklung auf dem gebiet eingestellt wird.
Bei der Verbrennung von P2X-Gas in herkömmlichen Kolben-Verbrennern werden lokal wieder Emissionen erzeugt, von denen es in Ballungsgebieten auch ganz ohne Autos schon mehr als genug gibt (diese Baustellen - so wichtig und umfangreich sie auch sein mögen gehören ja nicht in diesen Strang). Insofern halte ich eine noch weitergehende Einschränkung der Fahrerlaubnisse für sehr wahrscheinlich. Aktuell ist mir nur der batterieelektische Antrieb und die Wasserstoffverbrennung als lokal emissionsfrei bekannt. Das wäre dann der Schritt hin zu lokal "null-Emission". Es wird sich zeigen, ob der Gesetzgeber bzw. die Gerichte so weit gehen werden, oder ob es im "Rektum der Automobilindustrie" (danke @KarlRanseier für diese sehr treffende Formulierung) doch bequem genug ist, um da die Gesetze auf zu weichen, um nur ja keine Arbeitsplätze zu gefährden...

Beim Thema Batterieladung stoßen wir natürlich auch irgendwann an die Grenzen der Physik, wobei angesichts der Größe der Parkplatzanlagen an Autobahnraststätten sehe ich da kein Problem genügend Ladepunkte installieren zu können, um auch zu "Stoßzeiten" alle anfahrenden PKW laden zu können. Viel eher dürfte bei großer Marktdurchdringung des batterlieelektrischen Antriebskonzeptes (an die ich noch nicht glaube - ich halte batterieelektrik für eine Technik, die nicht für Langstreckenfahrten geeignet ist) die Grenze in der Stromversorgung der "Tankstellen-Cluster" liegen.
Der ChaDeMo 2.0-Standard sieht bereits jetzt Ladeleistungen von bis zu 400kW vor. Das bedeutet bei einem Anschluss ans 400V-Netz immerhin 1000A Stromaufnahme (bei 100% Wirkungsgrad der Ladesäule). Bei einem Anschluss ans 10.000V-Netz wären es immer noch 40A. Dass man das nicht beliebig skalieren kann dürfte klar sein. Man stelle sich vor, es wären nur 10 dieser Lader gleichzeitig an einer Raststätte belegt: die Raststätte müsste ziemlich sicher ans 100.000V-Hochspannungsnetz angeschlossen werden. Ich bin mir nicht sicher, ob solche extremen "Puls-Leistungen" durch das Stromnetz sinnvoll geliefert werden können.
Folglich sehe ich EBatt-Vehikel viel eher im Nah- und Mittelstreckenverkehr bei relativ langen Standzeiten (z.B. Privatfahrzeuge, Handwerker-Autos, Firmenwägen ohne Spezialaufgabe, etc.), in denen langsam und netzverträglich geladen werden kann.

Da ist die Logik ganz auf Ihrer Seite. Man müßte ja an den großen Verkehrswegen riesige Pufferspeicher zur Batterieladung vorsehen, die Tag und Nacht stramm geladen werden, um so den Ansturm und die Ladestromabgabe zu Hauptverkehrszeiten ab zu puffern. [Im Grunde tun diese Tankstellen das schon heute, indem sie große Tanks mit Treibstoff vorhalten, um die Spitzenlasten ab zu federn. Das muß man so nur umdenken auf elektrische Energie anstelle von Benzin/Diesel].

Also, selbst wenn es diese Wunderbatterien gäbe, so wären derzeit für uns Laien kaum vorstellbare Maßnahmen zu treffen, wenn man 1:1 von Benzin/Diesel auf batterie-elektrische Fahrzeuge umsteigen wollte. Der Kampf um die zukünftigen Formen der Mobilität bleibt spannend!

[van Kessel]

Der Umstieg von fossilem Gas (als Antrieb für PKW) auf eine exotische Art von Gas zwecks Luftreinhaltung ist nicht vermittelbar. In Deutschland hat sich aufgrund der Kosten für den Umbau auf Autogas (1500 bis 3000 €) nicht durchsetzen können, obwohl es ein europaweites Tanknetz gibt. Auch den steuerlichen Vorteil gegenüber Diesel oder Benzin, nutzte der Verbraucher nicht, weil die o.e. Umbaukosten einen Vielfahrer mehr oder weniger voraussetzen.

Die deutsche PKW-Industrie hat immer auf Mineralöl-Treibstoffe gesetzt, dafür eine High-Tech-Industrie entwickelt, um jetzt von Asiaten mit dem E-Motor abgehängt zu werden. Autogas hätte dagegen die Chance, die 'Verbrenner' noch länger am Leben zu erhalten, weil auch die Akkutechnik nicht sauber ist, wenn man die Förderung der Ausgangsstoffe berücksichtigt.

Ehe die Entwicklung von Natrium/Schwefel-Batterien gelungen ist, wird die deutsche PKW-Industrie als Saurier geendet sein und das Schicksal erleiden, welche einst Droschkenbauer erlitten.

[Kamikaze]

(07 Nov 2018, 01:24)

Der Umstieg von fossilem Gas (als Antrieb für PKW) auf eine exotische Art von Gas zwecks Luftreinhaltung ist nicht vermittelbar.

Das schöne ist: diese "exotische Art von Gas" wäre (aufgrund gleicher chemischer Eigenschaften) zu 100% mit der bisherigen Gas-Technik kompatibel. Der Umstieg kann also 1. langsam und 2. ohne Zutun der Verbraucher erfolgen. Einzig der Anreiz für die Erzeugung wäre zu schaffen. Schon könnten aus allen auch heute schon existenten Gas-Fahrzeugen (LPG und CNG und Propan-Arbeitsgeräte) ganz still und leise Elektrofahrzeuge werden.
Dazu kommt, dass diese Gase auch mit anderen "Energiemaschinen" kompatibel sind (z.B. Heizungen), und so das Einsatzgebiet nochmals deutlich aufgeweitet wird.
Dass dies den LOKALEN Schadstoffbelastungen kaum bis garnicht hilft bleibt bestehen, aber für diese Nische gibt es andere Optionen - für das Weltklima wäre die großflächige Verwendung von P2X-Gas schon ein recht großer Wurf (und nebenbei ein potentieller Wirtschaftsfaktor der Zukunft).

Dass die aktuelle (!) Batterietechnik (Lithium-Basis) nicht in näheren Sinne "sauber" ist, ist zwar richtig (wobei es durchaus deutlich sauberere Alternativen gäbe... Zebra-Batterien zum Beispiel) - jedoch wurde bereits in diversen Studien nachgewiesen, dass die Gesamt-Umweltbilanz eines E-Autos schon nach ~80.000km sogar mit Kohlestrom-Betankung besser ausfällt, als bei einem vergleichbaren Verbrenner. Insofern wird ein Übel gegen ein etwas (?) kleineres eingetauscht. Sicherlich nicht optimal, aber immerhin ein Schritt in die richtige Richtung.

[H2O]

(07 Nov 2018, 01:24)

Der Umstieg von fossilem Gas (als Antrieb für PKW) auf eine exotische Art von Gas zwecks Luftreinhaltung ist nicht vermittelbar. In Deutschland hat sich aufgrund der Kosten für den Umbau auf Autogas (1500 bis 3000 €) nicht durchsetzen können, obwohl es ein europaweites Tanknetz gibt. Auch den steuerlichen Vorteil gegenüber Diesel oder Benzin, nutzte der Verbraucher nicht, weil die o.e. Umbaukosten einen Vielfahrer mehr oder weniger voraussetzen.

Die deutsche PKW-Industrie hat immer auf Mineralöl-Treibstoffe gesetzt, dafür eine High-Tech-Industrie entwickelt, um jetzt von Asiaten mit dem E-Motor abgehängt zu werden. Autogas hätte dagegen die Chance, die 'Verbrenner' noch länger am Leben zu erhalten, weil auch die Akkutechnik nicht sauber ist, wenn man die Förderung der Ausgangsstoffe berücksichtigt.

Ehe die Entwicklung von Natrium/Schwefel-Batterien gelungen ist, wird die deutsche PKW-Industrie als Saurier geendet sein und das Schicksal erleiden, welche einst Droschkenbauer erlitten.

Der Vergleich mit den Sauriern ist recht passend. Riesen, die alle anderen Lebewesen beherrschten. Plötzlich änderten sich die Umweltbedingungen, und sie wurden dahin gerafft. Auf dieser Erde ist dennoch ganz ordentlich Leben, oder?

Allerdings bin ich sicher, daß unsere Ingenieure, Physiker und Chemiker neue Wege finden werden, um als Unternehmer so zu wachsen, wie das Siemens oder Daimler vorgemacht haben.

[immernoch_ratlos]

Nachdem ganz offensichtlich "man es hat einfach laufen lassen" im Jahr 1960 war moderat nurmehr als die Hälfte der KFZ 8.003.654 mit 4.489.407 PKW (56.1 %) in privater Hand. Anfang 2018 meldet das KBA 56.459.008 KFZ "total" davon waren nun 46.474.594 PKW - überwiegend in privater Hand. Womit diese Fahrzeugart mit nun 82,3 % auf einer 7fach höheren Basis als 1960, das dominierende Verkehrsmittel wurde.

Über die Nutzung der PKW im Jahre 1960 habe ich auf die Schnelle keine belastbaren Zahlen finden können. Für den PKW Bestand 2018 gibt das KBA an "die durchschnittliche Fahrleistung des Einzelfahrzeugs pro Jahr ging hingegen weiter zurück (um -0,7%) auf 13.922 km". Die Gesamtfahrleistung aller Pkw liegt mit 630,5 Milliarden Kilometern (km) in 2017 leicht höher als im Vorjahr (+0,8 %). Rechnet man mit 12,5 kWh/100 km (Batterie zur Straße) währen da 78,812,5 GWh (oder 78,8 TWh) el. geworden. Nimmt man 20,0 kWh/100 km (Netz zur Straße) ergibt das 126,1 TWh. Davon müsste man allerdings die nicht notwendig gewordene Energiemenge abziehen, die zweifellos im Kraftstoff als Umwandlungsenergie notwendig wurde um den Sprit bereitzustellen. Um eine solche Umwandlung zu tätigen (wenn sie den überhaupt notwendig wird), bedarf es realistisch eher wohl ein Jahrzehnt, schon um den Umtausch der Fahrzeuge sinnvoll vorzunehmen.

Sieht man sich die Grafik von statista genauer an : "Autofahrer in Deutschland nach selbst gefahrenen Kilometern pro Jahr von 2013 bis 2017 (Personen in Millionen)" wie groß der Anteil der Menschen war, die beständig relativ große Jahresfahrleistungen verzeichnen und welche nicht. Damit ist zumindest grob abschätzbar, wer mit einem E-Batt-Vehikel seine jährliche Fahrleistung sinnvoll bewältigen könnte. Mit bloßer Addition kommen da rund 25,8 Millionen PKW-Besitzer heraus, die jährlich zwischen 10 und 20tausend km Fahrleistung aufweisen. Das würde in diesem groben Überblick 14,72 + 6,24 = knapp 21 Millionen PKW ergeben die mit 10 bis 5tausend km im täglichen Durchschnitt also zwischen 27,4 und 13,7 km fahren.

Allein durch diese nicht ins Detail gehende Berechnung, wird klar, gleichgültig wie "elitär" der einzelne potentielle Käufer gestrickt sein mag, das E-Batt-Vehikel ist schlimmstenfalls für 21 Millionen "möglicherweise geeignet". Auf Grund der geringen Fahrleistung ist die "Reichweitenangst" dort völlig unangebracht. Auch die in dieser "Angst" enthaltene Furcht, für sein E-Batt-Vehikel nicht "rechtzeitig" eine Ladestation finden, ist weitgehend unbegründet. Bei täglich max. 30 km Fahrleistung reicht ein Batteriepaket welches 100 bis 150 km Fahrleistung garantiert völlig aus. Womit auch eine realistische Aussage zu den benötigten Rohstoffen möglich wird.

Kalkuliert man dabei noch ein, selbst wenn alle diese ca. 21Millionen von derzeitigen Bestandsfahrzeugen in E-Batt-Vehikel gewandelt werden sollten, ist das ein Prozess von Jahren. Alle Beteiligten können bis dahin z.B. die Steuerelektronik für geringeren Verbrauch optimieren (alle Fahrzeughersteller arbeiten gegenwärtig daran) - was entweder zu kleineren Batterien oder zu größeren Reichweiten mit der ansonsten gleichen Ausstattung führt. Die gegenwärtig völlig überzogene alarmistische Darstellung der Rohstoffsituation, wird über die nächsten Jahre schon durch Weiterentwicklung auf ein normales Maß zurückgehen.

Wenn etwas je die Entwicklung angetrieben hat, dann war es die Notwendigkeit, so weit wie eben möglich besonders teure Rohstoffe entweder zu vermindern, zu vermeiden oder sie (inzwischen) hochgradig zu recyclen. Sollte es auf Dauer bei der Lithiumtechnologie bleiben (inzwischen Standard bei praktisch allen Kleinbatterien in Werkzeugen und Kommunikationsgeräten), werden von darauf spezialisierten Unternehmen bereits hohe Werte bei der Lithiumrückgewinnung genannt, Kobalt, welches durch neuere Verfahren wesentlich sparsamer Verwendung findet, kann schon Heute bis nahe 100% recycled werden. Ein äußerst lukratives Geschäft dem es derzeit an den notwendigen Schrottmengen die überhaupt schon recycled werden können, mangelt. Noch lohnen höhere Anlagenkapazitäten sich nicht, weil deren Auslastung noch fraglich ist.

Da sowieso noch Jahre vergehen werden, bis auch die Produktion von E-Batt-Vehikel überhaupt eine höhere Nachfrage befriedigen kann, bleibt Zeit für den Aufbau des notwendigen Umfelds. Bei der Entwicklung von Batterien - auch die dauert trotz großer Erfolge - vom Labor auf die Straße - noch Jahre - zeichnen sich weitere Typen ab, die mindestens das Rohstoffproblem entschärfen werden - wenn es denn überhaupt in dem kolportierten Ausmaß existiert.

Wie schon mehrfach beschrieben, läuft in den Städten zugleich ein Prozess der Veränderung. Sollte es gelingen, dort, wo das nächst ÖPNV-Verkehrsmittel in "fußläufiger Entfernung" existiert, die Anwohner davon zu überzeugen, dass sich ein eigenes Fahrzeug nur um es in "permanenter Verfügbarkeit" zu halten, wenig sinnvoll ist, wird - auch dies ein langsam ablaufender Prozess - immer mehr ehemaliger Parkraum frei um ihn anderen weit klügeren Verwendungen zu widmen. Das könnten dann Radwege sein, die nicht nur optisch dem Radfahrer allein zur Verfügung stehen. Das kann eine Stadt auch steuern. Warum muss öffentlicher Parkraum / der Straßenraum weiterhin so billig sein - um damit dem eigenen ÖPNV quasi Konkurrenz zu erlauben

Wer unbedingt freiwillig in eine Stadt einfahren will, ohne das dies geschäftliche Gründe hat, muss bezahlen was er / sie da nutzt. Werden dafür Abgaben - nicht Steuern ! - fällig, kann jeder Bürger darauf bestehen, das die so generierten Mittel der Verbesserung aller Aspekte des innerstädtischen Verkehrs zufließen. Jeder der gegenwärtig in einer Stadt lebt, kann dies doch direkt vor seiner Haustür beobachten. Beobachten, wie blockiert ganze Straßenzüge durch Dauerparker doch sind. Es gibt nun wahrlich genügend nachvollziehbare Gründe, um das "böse E-Batt-Vehikel" als bloße Ergänzung in einem Prozess der Veränderung zu sehen und nicht in ihm das Monster zu sehen, was nun endgültig die Republik - ja die Welt - vernichtet.

Nicht mehr als ein klarer Verstand - Anwendung von Logik und Mathematik - kombiniert mit der notwendigen Zeit für die Veränderung - ist alles was hilft, nicht permanent bei jeder nur "drohenden" Veränderung die Nerven zu verlieren. Leider keine allgemein bevorzugten Strategie.

[3x schwarzer Kater]

(07 Nov 2018, 07:20)

Das schöne ist: diese "exotische Art von Gas" wäre (aufgrund gleicher chemischer Eigenschaften) zu 100% mit der bisherigen Gas-Technik kompatibel.

Noch schöner ist das X in P2X. Das bedeutet nämlich, dass wir es in der Entwicklung eben nicht nur mit Power to Gas, sondern mit allen möglichen Verfahren zu tun haben, die letztendlich alle dazu dienen erneuerbare Energien zu speichern. Ein weiteres Beispiel dafür ist Blue Crude, ein äußerst reiner synthetischer Erdölersatz aus dem man auch Benzin herstellen kann, mit dem handelsübliche Verbrenner fahren können. Und Blue Crude ist wohlgemerkt CO2-neutral und wird aus Strom, Wasser und CO2 erzeugt.

[Raskolnikof]

(06 Nov 2018, 11:54)

Beim Forschungszentrum Jülich werden andere Werte angegeben. Sie ist ungiftig und kann nicht auslaufen. Schön. Aber die Energiedichte ist geringer als bei Lithium und sie braucht auch eine Stunde zum aufladen. Die geringe Energiedichte und damit dass hohe Gewicht und lange Ladezeiten machen sie nicht besser als Lithium.

Eine Stunde mag sich auf die Vollaufladung der Feststoffbatterie beziehen. wenige Minuten aber sollen bereits für einige hundert Kilometer reichen. Im übrigen gilt folgendes:
Was gestern noch als unmöglich betrachtet wurde ist heute Normalität. Und so wird das auch bei den Batterien von Elektroautos der Zukunft sein. Ich denke da nur an die Batterien oder Akkus im Haushalt, beispielsweise die Größe AA (Mignon). Noch vor gut zehn Jahren boten die leistungsstärksten Zellen am Markt nicht mehr als 1000 mAh. Davor waren es bei den Alkali-Mangan Zellen nur so 200 mAh. Heute haben die leistungsstärksten AA-Zellen (NiMH) eine Leistung von 2900 mAh. Jeder Ingenieur hätte seinerzeit jeden für bekloppt gehalten, der diese Entwicklung vorausgesagt hätte.
Ladegeräte: Ein Ladegerät mit einem Ladestrom von 6 oder 8 Ah bei 12 Volt war vor noch nicht einmal 10 Jahren wegen des Trafos ein metallenes Ungetüm mit einem Gewicht von vielleicht drei Kilo. Und heute? Mein 6 Ah-Ladegerät welches ich auf meinen Finnlandtouren stets dabei habe wiegt keine 300 Gramm dank Trafoloser Schaltelektronik.
Merke: Was aus heutiger Sicht technisch unmöglich erscheint kann morgen technischer Alltag sein. Dazu muss das Ohmsche Gesetz nicht ausgehebelt werden.

Die Autoindustrie würde ganz bestimmt keine Unsummen in die neue Batterietechnologie, hier insbesondere in die Feststoff-Batterietechnik, investieren, wenn alle Bemühungen diesbezüglich vollkommen utopisch erscheinen würden.

[Kamikaze]

(07 Nov 2018, 14:04)

Eine Stunde mag sich auf die Vollaufladung der Feststoffbatterie beziehen. wenige Minuten aber sollen bereits für einige hundert Kilometer reichen.

Das liegt an der Ladekurve, die jeder Akku bzw. jedes Ladegerät nutzen (müssen), um die Akkus beim laden nicht zu zerstören.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ladeverfahren

Vereinfacht kann man es so zusammenfassen:

Bei leerem Akku ist die Akkuspannung gering und der maximale Ladestrom durch Akku und Ladegerät (jeweils das schwächere) begrenzt.
In dieser Ladephase (Konstantstromladung) kann (innerhalb kleinerer Abweichungen) die maximale Leistung eingeladen werden - hier steigt also die eingeladene "Reichweite" am schnellsten.
Diese Ladephase endet (je nach Akkutyp) bei 60-80% Akkuladung.
Anschließend wird in die Phase der Konstantspannungsladung übergegangen. Hier bleibt die Ladespannung konstant (während die Akkuspannung weiter ansteigt) und der Ladestrom wird (durch die geringere Spannungsdifferenz) immer geringer.
Diese Ladephase kann (je nach Akkutyp) mehrere Stunden dauern.

Üblicherweise bezieht sich die Angabe zur Schnelladefähigkeit auf die Phase der Konstantstromladung, da hier die Reichweite am schnellsten ansteigt und es gerade bei großen Traktionsbatterien meist nicht notwendig ist 100% Akkuladung zu erreichen.
Ein "Turbolade-Tankstopp" würde daher NICHT eine Ladung von 0%* auf 100% bedeuten, sondern eher z.B. 10% bis 75%, da dies in relativ kurzer Zeit möglich ist.
Diese Verfahren gelten natürlich zunächst nur für aktuell verfügbare chemische Akkutypen.
Das Konzept von Supercaps (also extrem "leistungs"starken Kondensatoren - also solche mit sehr hohem Energiegehalt) kennt kein solches Limit und könnte extrem schnell von 1%-100% geladen werden (hier ist der einladbare Strom üblicherweise nur durch die Wärmeverlustleistung gegeben, bzw. der Leistungsfähigkeit des Ladegerätes). Leider sind diese Supercaps bisher sehr schwer im Vergleich zu chemischen Batterien gleichen Energiegehalts, weshalb sie für Traktionsaufgaben allenfalls eine Nischenrolle spielen können (es wurde mal mit Bussen experimentiert, die beim Stopp extrem große Ladeleistungen aufnehmen konnten für einige Sekunden - die Ladestationen waren damals wenn ich mich recht erinnere jedoch zu teuer im Unterhalt, und das Projekt scheiterte. Quelle ist inzwischen leider nicht mehr verfügbar - toter Link).

*) reale 0% Akkuladung (also das einbrechen der Zellspannung - im Extremfall bis 0,0V) ist der Tod eines jeden Akkus. Moderne Traktionsbatterien (und elektronische Geräte wie z.B. Smartphones auch) besitzen deshalb einen "Unterspannungsschutz", der verhindert, dass der Akku jemals wirklich vollständig entladen wird. Das ist auch der Grund, warum sich z.B. Smartphones meist schon bei 1-3% abschalten. Die Angabe auf der "Batterieanzeige" in Fahrzeugen (und inzwischen auch Smartphones) schwankt jedoch zwischen "0% = Akku tot" und "0% = Sicherheitsabschaltung" und "0% = <30km(+-) Restreichweite". Daher ist diese Prozentangabe immer mit Vorsicht zu genießen.

[immernoch_ratlos]

Genau da (ich beziehe mich auf die beiden vorausgegangenen Beiträge) gibt es wohl noch Entwicklungsmöglichkeiten, auch das letzte Quäntchen Energie aus einem System ohne Nachteil herauszuholen. Selbst beim Grad der Rekuperation (wie stark bremst der Generator, wenn ich "Gas wegnehme" das Fahrzeug ) - intelligente Regelung die "weiß" wann die nächste Ampel umschaltet, kann damit den Bremsweg verringern oder verlängern - beides wirkt sich auf die Ladung der Batterie entsprechend aus, aber auch unnötiger Abrieb bei den üblichen Bremsvorgängen wird reduziert.

All das "kann" ein Verbundsystem, wie es ein elektrischer Antrieb inzwischen ist, leisten - auf denkbar "einfachem" direkten Weg. Bei abertausenden von Fahrzeugen, ist das Ergebnis (ähnlich der Kollekte in Kirchen ) größer als das manche für möglich halten.. Das Wort ist "Synergieeffekt" eine "geldwerte Veranstaltung" auf die niemand freiwillig verzichten sollte....

[Alter Stubentiger]

(07 Nov 2018, 14:04)

Eine Stunde mag sich auf die Vollaufladung der Feststoffbatterie beziehen. wenige Minuten aber sollen bereits für einige hundert Kilometer reichen. Im übrigen gilt folgendes:
Was gestern noch als unmöglich betrachtet wurde ist heute Normalität. Und so wird das auch bei den Batterien von Elektroautos der Zukunft sein. Ich denke da nur an die Batterien oder Akkus im Haushalt, beispielsweise die Größe AA (Mignon). Noch vor gut zehn Jahren boten die leistungsstärksten Zellen am Markt nicht mehr als 1000 mAh. Davor waren es bei den Alkali-Mangan Zellen nur so 200 mAh. Heute haben die leistungsstärksten AA-Zellen (NiMH) eine Leistung von 2900 mAh. Jeder Ingenieur hätte seinerzeit jeden für bekloppt gehalten, der diese Entwicklung vorausgesagt hätte.
Ladegeräte: Ein Ladegerät mit einem Ladestrom von 6 oder 8 Ah bei 12 Volt war vor noch nicht einmal 10 Jahren wegen des Trafos ein metallenes Ungetüm mit einem Gewicht von vielleicht drei Kilo. Und heute? Mein 6 Ah-Ladegerät welches ich auf meinen Finnlandtouren stets dabei habe wiegt keine 300 Gramm dank Trafoloser Schaltelektronik.
Merke: Was aus heutiger Sicht technisch unmöglich erscheint kann morgen technischer Alltag sein. Dazu muss das Ohmsche Gesetz nicht ausgehebelt werden.

Die Autoindustrie würde ganz bestimmt keine Unsummen in die neue Batterietechnologie, hier insbesondere in die Feststoff-Batterietechnik, investieren, wenn alle Bemühungen diesbezüglich vollkommen utopisch erscheinen würden.

Wenn es funktioniert und erschwinglich ist soll es mit recht sein. Nur sind es jetzt alles nur Luftschlösser. Und nochmal: Phosphat wird bereits in der Landwirtschaft gebraucht wo man heute schon Angst vor einem künftigen Phosphatmangel hat.

[Alter Stubentiger]

(07 Nov 2018, 07:20)

Das schöne ist: diese "exotische Art von Gas" wäre (aufgrund gleicher chemischer Eigenschaften) zu 100% mit der bisherigen Gas-Technik kompatibel. Der Umstieg kann also 1. langsam und 2. ohne Zutun der Verbraucher erfolgen. Einzig der Anreiz für die Erzeugung wäre zu schaffen. Schon könnten aus allen auch heute schon existenten Gas-Fahrzeugen (LPG und CNG und Propan-Arbeitsgeräte) ganz still und leise Elektrofahrzeuge werden.
Dazu kommt, dass diese Gase auch mit anderen "Energiemaschinen" kompatibel sind (z.B. Heizungen), und so das Einsatzgebiet nochmals deutlich aufgeweitet wird.
Dass dies den LOKALEN Schadstoffbelastungen kaum bis garnicht hilft bleibt bestehen, aber für diese Nische gibt es andere Optionen - für das Weltklima wäre die großflächige Verwendung von P2X-Gas schon ein recht großer Wurf (und nebenbei ein potentieller Wirtschaftsfaktor der Zukunft).

Dass die aktuelle (!) Batterietechnik (Lithium-Basis) nicht in näheren Sinne "sauber" ist, ist zwar richtig (wobei es durchaus deutlich sauberere Alternativen gäbe... Zebra-Batterien zum Beispiel) - jedoch wurde bereits in diversen Studien nachgewiesen, dass die Gesamt-Umweltbilanz eines E-Autos schon nach ~80.000km sogar mit Kohlestrom-Betankung besser ausfällt, als bei einem vergleichbaren Verbrenner. Insofern wird ein Übel gegen ein etwas (?) kleineres eingetauscht. Sicherlich nicht optimal, aber immerhin ein Schritt in die richtige Richtung.

Der Konsument denkt nicht in Ölo-Bilanz. Sein Masstab ist dass Budget und unproblematische Mobilität unter realen Bedingungen. Also abseits theoretischer Werte.

[Audi]

(07 Nov 2018, 17:49)

Der Konsument denkt nicht in Ölo-Bilanz. Sein Masstab ist dass Budget und unproblematische Mobilität unter realen Bedingungen. Also abseits theoretischer Werte.

Amen

[Gruwe]

(07 Nov 2018, 17:49)

Der Konsument denkt nicht in Ölo-Bilanz.

Deshalb übernimmt der Staat dies ja für die gesamten Nutzer der Umwelt, nämlich der Bevölkerung, indem er entsprechende Kraftstoffe mit einer Pigou-Steuer belegt! Dann brauch der Konsument auch von sich aus nicht mehr an die Öko-Bilanz zu denken! Clever, nicht?

Sein Masstab ist dass Budget und unproblematische Mobilität unter realen Bedingungen. Also abseits theoretischer Werte.

Diese Mobilität wird es künftig geben. Aber nicht nur in Form einer Technologie, sondern in Form mehrerer Technologien. Ein wichtiges Thema wird hierbei dann auch die Sektorenkopplung spielen, autonome Fahrzeuge, usw.

Wer heute sagte "die und die Technologie wird es auf jeden Fall/sehr wahrscheinlich sein", der hat sich nicht umfassend mit dem Gesamtthema "Energienutzung in der Zukunft" (also nicht nur Mobilität, nicht nur Strom, usw.) beschäftigt!

[Alter Stubentiger]

(07 Nov 2018, 20:39)

Deshalb übernimmt der Staat dies ja für die gesamten Nutzer der Umwelt, nämlich der Bevölkerung, indem er entsprechende Kraftstoffe mit einer Pigou-Steuer belegt! Dann brauch der Konsument auch von sich aus nicht mehr an die Öko-Bilanz zu denken! Clever, nicht?




Diese Mobilität wird es künftig geben. Aber nicht nur in Form einer Technologie, sondern in Form mehrerer Technologien. Ein wichtiges Thema wird hierbei dann auch die Sektorenkopplung spielen, autonome Fahrzeuge, usw.

Wer heute sagte "die und die Technologie wird es auf jeden Fall/sehr wahrscheinlich sein", der hat sich nicht umfassend mit dem Gesamtthema "Energienutzung in der Zukunft" (also nicht nur Mobilität, nicht nur Strom, usw.) beschäftigt!

Igendwann wird es mal was geben. Ja. Heute nicht. Und autonome Fahrzeuge nie. Die Microelektronik ist ausgereizt. Damit läßt sich kein autonomes Auto bauen dass seinen Weg auch dann findet wenn es ein Feldweg bei Bauer Willi in Mecklemburg-Vorpommern ist. Angedacht sind vernetzte Autos. Und wenn ich mir die Netzwerke in D. so betrachte...auweia. Abenteuerlich.

[Gruwe]

(07 Nov 2018, 21:25)

Igendwann wird es mal was geben. Ja. Heute nicht. Und autonome Fahrzeuge nie. Die Microelektronik ist ausgereizt. Damit läßt sich kein autonomes Auto bauen dass seinen Weg auch dann findet wenn es ein Feldweg bei Bauer Willi in Mecklemburg-Vorpommern ist. Angedacht sind vernetzte Autos. Und wenn ich mir die Netzwerke in D. so betrachte...auweia. Abenteuerlich.

Ach herrje, wo hast du denn den Unsinn her?

So langsam habe ich das Gefühl, dass wenn es nach Dir ginge, wir sämtliche Forschungs- und Entwicklungstätigkeiten sofort einstellen sollten, weil das alles ja eh nix bringt!


Zum Thema eMobility: Ein optimaler Anwendungsfall für batteriebetriebene Fahrzeuge hat in letzter Zeit die DHL erschlossen. Sehr gut prognostizierbare tägliche Fahrwege, relative kurze Entfernungen (die man mit mittlerer Batteriekapazität sehr gut abfahren kann), usw. Ob das allerdings für alle Anwendungsfälle die optimale Technik sein wird, steht in den Sternen. Das Gute ist, dass ja so einige Technologien in der Pipeline sind. Sei es nun Fahrzeuge mit Brennstoffzellen, synthetische Treibstoffe, oder oder. Das wird man sehen.

Interessant in Richtung Batterie-Fahrzeuge wird sein, ob diese nicht gar mittels Vehicle-to-grid als Netzpuffer fungieren könnten. Das würde dazu führen, dass die Netzentgelte absinken durch bessere Auslastung und durch Vergütung dieser Batteriekapazität an den Ladesäulen zusätzliches Einsparpotential besteht, welches das Batteriefahrzeug wirtschaftlicher gestaltet. Fragen über Fragen, man darf in alle Richtungen gespannt sein!

[immernoch_ratlos]

Tja Gruwe - da muss man fein sachlich bleiben, was bei solcher Ansagen nicht wirklich leicht fällt

Weil es "das womöglich nie geben wird", werfen diese Hersteller ihr Geld wohl einfach zum Fenster hinaus - oder sind solche Fabrikationsstätten nur schlichte "Fake News"

Video zum Beitrag : "48 Volt Motorenfertigung bei Continental"
Weiterer "Baustein" diesmal Bosch :
Video zum Beitrag :"DE | Bosch Regeneratives Bremsen"

Mal kein Film Quelle : manager magazin (07.11.2018)"Elektroauto staat Passat : VW-Passat-Produktion in Emden vor dem Aus" Die Entscheidung dazu fällt wohl nächste Woche Freitag.

Auch das Handelsblatt (mit einem umfassenden Überblick zur Situation) berichtet am 05.11.2018 darüber :
"Volkswagen plant neue Standorte für Elektroautos"
Nun ja "planen kann man viel" ein gern genommenes "Argument" - doch mit dem Werk in Zwickau ist das bereits Realität geworden :
Quelle : Handelsblatt (06.09.2018) "Volkswagen : Umbau des VW-Werks Zwickau kommt voran – E-Auto-Produktion soll 2019 beginnen"

Bereits im Jahr 2020 sollen 100.000 Elektroautos bei VW gebaut werden. Die Produktion dafür soll im neuen Werk Anfang 2019 anlaufen.

Also "Igendwann wird es mal was geben. Ja. Heute nicht." Stimmt so nicht, inzwischen gibt es schon mal (lt. KBA) 53.861 Elektro-PKW im Bestand und VW will nicht irgendwann, sondern "Anfang 2019" das ist in ca. 2 Monaten in Emden mit der Produktion seiner E-Modelle beginnen. Zum Ende 2018 wurden bislang 63.518 reine Elektroautos in D registriert. Der Anstieg der hier aus dieser Grafik "BEV-Bestand in D bis zum 01.01.2018" ist klar exponentiell und müsste (inklusive alle Investitionen) plötzlich irgendwie verschwinden - also ich halte das für sehr, sehr unwahrscheinlich.

53.861 (63.518) Elektro-PKW + 44.419 "Blug-in-Hybride (letztere lassen sich sowohl fremd laden und elektrisch fahren) alle Hybrid-PKW im Bestand zusammen ergeben 236.710 PKW (Anfang 2018) müssen ja "auch irgendwo gebaut worden sein" also zitiere ich mal User Gruwe :

Ach herrje, wo hast du denn den Unsinn her?

Meine Frage ist, gibt es irgendeinen Link, wo sich Deine Behauptungen Alter Stubentiger mal mit realem Bezug überprüfen lassen

Um mal einen Vergleich herzustellen - ich weiß zwar nicht wie viele Kutschen 1921 "zugelassen" wurden, aber bei den Zulassungen von PKW kommt man auf 59.242. Fünf Jahre später in 1926 waren es dann schon 261.142 "Motorwagen".

Kaum verwunderlich, dass der Benzsche Wagen angesichts seiner anfänglichen Unzulänglichkeiten auf große Skepsis stieß. „Die Menschen sammeln sich an, lächeln und lachen. Das Staunen und Bewundern schlägt um in Mitleid, Spott und Hohn. […] so entspann sich bei jedem Steckenbleiben in der Stadt oder später draußen in den Dörfern eine Debatte vernichtendster Kritik“

Ob man daraus etwas lernen kann

Bestimmt gab es auch noch 1920 eine ganze Menge Menschen, die dem "Motorwagen" aus den verschiedensten Gründen "keinerlei Zukunft" attestierten. Wie wir nun alle wissen knapp 100 Jahre später gibt es in D 46.474.594 PKW das ist das 784fache in Summe. Nun wissen wir alle - alle in dieser Zahl vom KBA sind diese PKW durchaus bereits ein gemischter Haufen - noch bilden "Benziner" und "Diesel" die beiden größten Anteile an diesem gegenwärtigen Mix.

Wenn nicht jeder Hybrid, jeder E-PKW lediglich ein Zweitwagen ist, wird der größte Teil dieser Fahrzeugtypen beim Kauf immer ein Fahrzeug aus der reihe der "Benziner" und "Diesel" verdrängen. Nach und nach wird dadurch die Produktion der "Benziner" und "Diesel" zurückgehen und der Bestand an Fahrzeugen mit "anderen Antrieben" zwangsläufig zunehmen. Das ist pure Logik, wer nach 5 bis zehn Jahren die höchsten Anteile hat, lässt sich nur spekulieren. Recht sicher ist die Prognose, die "Benziner" und "Diesel" werden es nichtmehr sein.

Ebenso spekulativ - gibt es noch diesen hohen Bestand an privat gehaltenen KFZ in 5 bis zehn Jahren Ich vermute nein. Aber damit mag ich falsch liegen. In nur 5 Jahren ist 2024 und in 10 wird man das Jahr 2029 schreiben. Das ist ein sehr bescheidener Ausblick in die Zukunft.

Was kann man eigentlich zur "Planung" hinsichtlich der Einordnung feststellen :

Sie kann kurz-, mittel- oder langfristig sein:
kfr. Planung = operative Planung (bis zu einem Jahr),
mfr. Planung = taktische Planung (ein bis vier Jahre),
lfr. Planung = strategische Planung (über vier Jahre).

[Alter Stubentiger]

Solche Ansagen kenne ich schon von anderen Technologien die heute keiner mehr kennt. Ich denke da gerade an BTX. Da war ich auch der Buhmann. Der Technikfeind. Dabei sehe ich eben andere Technologien als Zukunftsträchtiger. So wie damals DSL statt BTX. Und heute sehe ich synthetische Kraftstoffe als zukunftsträchtiger als den Hype der Enthusiasten ums E-Mobil. Bei denen herrscht Wunschdenken und Schönreden und viel heiße Luft.

[immernoch_ratlos]

Dabei sehe ich eben andere Technologien als Zukunftsträchtiger. So wie damals DSL statt BTX.

Das ist der klassische Vergleich von Äpfeln und Birnen.

BTX vs. DSL - Geschlossenes System vs. offenem Internet ... nun ja.

Hier geht es - so meint das Kernthema um "Elektroautos" - da muss keiner ein Enthusiast sein um dann über dieses Thema zu schreiben. Was die synthetischen Kraftstoffe - eine andere Nische - angeht, das ist eine weitere Lösung um von fossilen Brennstoffen weg zu kommen. Mit ganz eigenen Vor- aber auch Nachteilen.

Als ich das (synthetische - aber auch organische Stoffe) schon vor Monaten hier vorgeschlagen habe, nichts als ein vergleichbarer Aufstand und gewollt einfach nicht verstehen um was es dabei geht.

Auch wenn Du das nicht einzusehen vermagst, eine direkte elektrische Nutzung "Strom - Strom" ist von jeder weiteren Umwandlung klar überlegen. Nur da ist es niemandem möglich, gleich direkt von z.B. einer PV - aus einen Motor anzutreiben. Einfacher kann es wohl kaum gehen. Das allerding schließt andere Methoden überhaupt nicht aus

Jede anderer Methode die als " unverzichtbaren Zwischenschritt" eine nicht gerade kleine Anlage (PtX) benötigt, mag für eine andere Nische genau passend sein. Dort gibt es eine Reihe von Verlustleistungen, die bei "rein elektrischer Nutzungskette" eben vermieden werden. Das lässt sich rechnerisch problemlos nachweisen.

Es gibt schon jetzt ca. 1,5 Millionen PV-Anlagen in privater Hand, bei einer Vielzahl solcher Anlagen, ist eine Ergänzung mit Batterie-Speicher (der kann ja auch die Batterie im Elektroauto sein) :

Interessant in Richtung Batterie-Fahrzeuge wird sein, ob diese nicht gar mittels Vehicle-to-grid als Netzpuffer fungieren könnten. Das würde dazu führen, dass die Netzentgelte absinken durch bessere Auslastung und durch Vergütung dieser Batteriekapazität an den Ladesäulen zusätzliches Einsparpotential besteht, welches das Batteriefahrzeug wirtschaftlicher gestaltet. Fragen über Fragen, man darf in alle Richtungen gespannt sein!

Dafür existieren bereits entsprechende Anbieter.

Warum Du Dich so explizit gegen Elektrofahrzeuge aussprichst, kann ich schon deswegen nicht verstehen, weil ich mir jede andere mit EE zustande kommende Mobilität problemlos vorstellen kann. Es spricht doch überhaupt nichts dagegen, wenn andere Firmen (Audi z.B.) noch vor der ganzen "NOx Tragödie " schon begannen :

Blue Crude: Sunfire produziert nachhaltigen Erdölersatz Dresden, 16. Mai 2017

Nachhaltiger Ersatz für fossiles Erdöl: Sunfire hat mehr als drei Tonnen des synthetischen Erdöl-Substituts Blue Crude auf Basis von Ökostrom, CO2 und Wasser produziert. Hierzu lief die Power-to-Liquids Anlage von Sunfire in Dresden erstmalig im Dauerbetrieb über mehr als 1.500 Stunden. Der Dauertest auf Industrieniveau war Teil eines vom Bundesministerium für Wirtschaft und Energie (BMWi) unterstützten Projektes. „Hiermit ist unserem exzellenten Team ein weiterer Meilenstein auf dem Weg zur industriellen Kommerzialisierung gelungen“, so Nils Aldag, Chief Commercial Officer von Sunfire. Für die Herstellung des energiereichen Erdölersatzes wurden knapp zehn Tonnen CO2 verwertet.

„Sehr viele Bereiche unserer Wirtschaft werden vom Erdöl dominiert. Alltägliche Produkte, vom Turnschuh bis zur Kosmetik, sind ohne Erdöl undenkbar“, betont Nils Aldag. „Mit Blue Crude haben wir jetzt einen CO2-neutralen Erdölersatz geschaffen, der überall auf der Welt mit unserer Technologie produziert werden und massiv zur Erreichung der Klimaschutzziele beitragen kann.“

Also ich haben noch nie eine Problem mit der notwendigen Flexibilität gehabt. Ganz im Gegenteil - mit was sollen all die Motoren in der Landwirtschaft (meistens Diesel) zukünftig betrieben werden Das gilt natürlich nur, wenn man voraussetzt, das die fossilen Brennstoffe schlicht "endlich sind".

Nur eine Wirtschaft, die sich rechtzeitig und in ALLEN Nischen auf notwendige Veränderungen vorbereitet, wird überleben. Wenn "wir" in D das nicht tun, werden es eben all die "Anderen" besonders die aus dem "Land der Mitte" über unsere Köpfe hinweg tun. Noch etwas, was Du nicht sehen willst - warum auch immer - autonomes Fahren und Elektrofahrzeuge sind engstens miteinander verbunden. Wo wird es zuerst autonomes Fahren geben - in den Städten - dort kann man die dafür notwendigen "äußeren Voraussetzungen" am einfachsten schaffen. Ein echter Vorteil - wie bei meinem autonomen Staubsauger - muss ich nicht tun um das Ding zu laden. Das macht "er" ganz alleine - nur den Staubbehälter muss ich noch selbst leeren

So ist das inzwischen auch bei den autonomen Rasenmähern - da passt eben was zusammengehört - nahtlos zusammen. Wer möchte da (außer das Schnittgut zu entsorgen) noch irgendwelche "Kraftstoffe" einfüllen Bei autonomen - selbstverständlich elektrischen Fahrzeugen steigen die Fahrgäste selber aus - wenn leer - fährt das Gerät zu der nächstgelegenen Ladestation und wenn "ihm" was fehlt, ruft "er" völlig selbstständig den Reparateur - dem "sagt" die Kiste dann noch wo´s weh tut - alles wird gut.....

[jack000]

(08 Nov 2018, 17:05)Und heute sehe ich synthetische Kraftstoffe als zukunftsträchtiger als den Hype der Enthusiasten ums E-Mobil. Bei denen herrscht Wunschdenken und Schönreden und viel heiße Luft.

Sehe ich ähnlich. Das mit den Elektrofahrzeugen wird eher ein Nischendasein in dafür geeigneten Bereichen sein (z.B. Street-Scooter von der Post). Ein Grund auch dafür sind die mangelnden Rohstoffe und weitere Umweltprobleme:
[youtube][/youtube]

[Audi]

Kobalt soll Mangelware sein, Lithium soll bis 2050 reichen. Wie soll das zukunftsträchtig sein?

[immernoch_ratlos]

Das darf jeder so sehen wie er das gerne möchte - wenn man mal ordentlich recherchiert oder einfach mal das liest was ich dazu zuvorkommender Weise schon mal gefunden habe, kommt man zu anderen Ergebnissen. Zum Glück bin ich ja nun wirklich nicht der Einzige der das etwas realistischer sieht

Irgendwie gleicht (nicht nur) dieses Thema dem Film "Und täglich grüßt das Murmeltier" - ist schon wieder Groundhog Day

[Audi]

(08 Nov 2018, 21:25)

Das darf jeder so sehen wie er das gerne möchte - wenn man mal ordentlich recherchiert oder einfach mal das liest was ich dazu zuvorkommender Weise schon mal gefunden habe, kommt man zu anderen Ergebnissen. Zum Glück bin ich ja nun wirklich nicht der Einzige der das etwas realistischer sieht

Irgendwie gleicht (nicht nur) dieses Thema dem Film "Und täglich grüßt das Murmeltier" - ist schon wieder Groundhog Day

Ich habe es halt heute gelesen und stelle die Frage.

[Gruwe]

(08 Nov 2018, 19:26)
Warum Du Dich so explizit gegen Elektrofahrzeuge aussprichst, kann ich schon deswegen nicht verstehen, weil ich mir jede andere mit EE zustande kommende Mobilität problemlos vorstellen kann.

Von was redest du?

Wo spreche ich mich explizit gegen Elektrofahrzeuge aus?

[frems]

(08 Nov 2018, 17:05)

Solche Ansagen kenne ich schon von anderen Technologien die heute keiner mehr kennt. Ich denke da gerade an BTX. Da war ich auch der Buhmann. Der Technikfeind. Dabei sehe ich eben andere Technologien als Zukunftsträchtiger. So wie damals DSL statt BTX. Und heute sehe ich synthetische Kraftstoffe als zukunftsträchtiger als den Hype der Enthusiasten ums E-Mobil. Bei denen herrscht Wunschdenken und Schönreden und viel heiße Luft.

DSL hat mit Bildschirmtext herzlich wenig zu tun, zumal letzteres in den späten 70ern vorgestellt und in den frühen 80ern in Zentraleuropa eingeführt wurde. DSL ist einfach nur ein Übertragungsstandard über Kupferleitungen. Ob man die Daten für ein Telefonat, Bildschirminformationen oder eine Webseite nutzt, ist dabei völlig egal. Das ist so als wenn ich sage, dass Smartphone-Applikationen keine Zukunft haben, weil demnächst 5G kommt. Und heute versucht man mittels Vectoring die Probleme von A- und VDSL zumindest teilweise zu beseitigen, zumal in Deutschland erst Ende 1999 die ersten DSL-Anschlüsse für Firmen und Privatkunden geschaltet hat -- für über 900 Mark im Monat mit 2,4 GB Traffic. Und das rund zwei Jahrzehnte später. Du bist schon so ein Prophet.

[Kamikaze]

(08 Nov 2018, 21:28)

Ich habe es halt heute gelesen und stelle die Frage.

Und was hindert dich daran die Beiträge der letzten zwei Seiten (da sollte deine Frage schon ausreichend geklärt werden) durch zu lesen?
Mal ganz abgesehen davon, dass dieser Strang (wenn auch in weiten Teilen repetetiv, wegen genau solcher Querelen, wie du sie hier zeigst) durchaus sehr interessante Beiträge und Quellen enthält. Insofern empfehle ich "erst lesen, dann "schlaue" Fragen stellen. (Zumindest die letzten zwei Seiten der Diskussion sollten doch drin sein, wenn man mitdiskutieren will meinst du nicht?)

[H2O]

Jein, liebe Mitstreiter! Mein Vorschlag: Wenn uns ein Fragesteller nervt, weil er zig-mal Gesagtes erneut nachfragt oder behauptet, dann kann man sich doch auch in Schweigen hüllen... oder das längst Gesagte als Link in die Antwort stellen. Mit belehrenden Vorhaltungen verprellen wir nur Teilnehmer oder belassen sie in ihrem Unwissen, entmutigen Teilnehmer, die sich erst allmählich einarbeiten können.

Das war jetzt auch "belehrend", aber warum nicht?

[JJazzGold]

(09 Nov 2018, 08:46)

Jein, liebe Mitstreiter! Mein Vorschlag: Wenn uns ein Fragesteller nervt, weil er zig-mal Gesagtes erneut nachfragt oder behauptet, dann kann man sich doch auch in Schweigen hüllen... oder das längst Gesagte als Link in die Antwort stellen. Mit belehrenden Vorhaltungen verprellen wir nur Teilnehmer oder belassen sie in ihrem Unwissen, entmutigen Teilnehmer, die sich erst allmählich einarbeiten können.

Das war jetzt auch "belehrend", aber warum nicht?

Soll ich mal einen neuen Gedankenanstoß setzen?

Darüber habe ich heute früh einen Bericht in BR 5 aktuell gehört.

https://www.br.de/nachrichten/amp/wisse ... ge,R8mWADw

Nicht als Ersatz für das E-Auto zu betrachten, sondern als ergänzende Alternative. Was meine Meinung bestätigt, dass Fortschritt in Forschung, Wissenschaft und Technik letztendlich auch das E-Auto nur als Übergangsprodukt erscheinen lassen werden.

[H2O]

An dieser Aufgabe haben sich schon etliche Wissenschaftler die Zähne ausgebissen: Kommunale Abfälle und Klärschlämme zur Erzeugung von Bio-Energie (Treibstoffen) zu nutzen. Oft kann man sehen, wie Faultürme Methan (?) abfackeln. Das Problem damals war, an die gebundenen Gase heran zu kommen. Das Problem damals war auch, daß Versuche mehr Energie brauchten, als aus dem Prozeß gewonnen werden konnte. Das Problem werden die Fraunhofer gelöst haben.

Aber man darf sich doch nicht vorstellen, daß damit unser Energiehunger aus erneuerbaren Energien gestillt werden kann. Vielmehr gehört diese Überlegung in den Bereich "Erneuerbare Energie". Der Vorteil dieser Energiegewinnung besteht darin, daß sie in Form von Abfällen "rund um die Uhr" verfügbar ist, also geeignet für eine Grundlast der Energieverbraucher. Windräder und Solarfelder machen ja nur Freude, wenn die Sonne scheint oder der Wind weht. Jeder Fortschritt dieser Art bringt uns näher an unser Ziel, möglichst nur aus erneuerbaren Energien und Kreislaufwirtschaft unser Leben zu bestreiten.

[immernoch_ratlos]

Hallo Gruwe - ganz sicher nicht von Dir !

Es ging um die Nutzung von "Strom zu Strom" die Du (s. das Zitat von dir) in Deinem Beitrag mit dezentralem "Power to Grid" (über "Vehikel to Grid") also virtuelle "Kraftwerke" die aus intelligent zusammengeschalteten Fahrzeugbatterien geben wird, so wie es das bereits bei den hauseigenen PV-Speichern schon gibt. "Dafür existieren bereits entsprechende Anbieter." (nur so können diese am "Regelmarkt" teilnehmen, da die Untergrenze bei 500MW "Einspeiseleistung" liegt.

Nach dem ich Deinen positiven Ansatz aufgenommen hatte, habe ich meine Frage selbstverständlich weiter an den User "Alter Stubentieger" gerichtet. Der leider völlig unabhängig von vernünftigen Gegenargumenten recht stur vertritt, was jeder der nicht nur immer den letzten Beitrag liest, zweifellos erkennen kann.

Das Zusammentragen von Fakten bei technischen Themen als Argumentationshilfe ist leider nur solange wirksam, bist einige - manchmal auch völlig nichtssagende Beiträge "darübergelegt" werden. Im Prinzip müsste man diese ständig wiederholen, so das auch jeder "Seiteneinsteiger" (der sich weder der Mühe, selbst Fakten zu recherchieren unterzieht - und ältere Beiträge zum Thema entweder nicht kennt oder bewusst ignoriert).

Anders als bei hauptsächlich politischer Diskussion, wo statt Fakten eher die "gefühlte Wirklichkeit" des Schreibenden die größte Rolle spielt, könnte man in "Fachdiskussionen" durchaus ein vernünftiges Ende finden. Leider greifen einig Schreiber immer wieder Teilaspekte auf, die schon längst über Fakten nachweislich abgehandelt wurden. Das ist der typischen Form dieser (und anderer ähnlicher) Forensoftware geschuldet. Nun hat - das vermute ich einmal - ein politisches Forum, ein recht geringes Interesse daran, so etwas wie eine "Datenbank", wo kommentarlos überprüfbare Fakten "zum Nachschlagen" existieren, zu sein

So genügen meist nur wenige "Leerbeiträge" (dafür mit viel "Gefühl"), um das eigentlich Thema zu überspielen. Das ist sehr schade. Wer unter "Verwarnungen" usw. nachliest, wird schnell erkennen, es ist eigentlich ein Dauerthema gegen das ein Forum nur sehr begrenzte Mittel hat. Inzwischen haben ohnedies "Fake News" und "alternative Wahrheiten" auch gut moderierte Foren erreicht. Im Grund gibt es für leider sehr viele User schlicht neben der eigenen Meinung keinerlei relevanten Fakten. Wenn also einer der nicht gerade seltenen Protagonisten für sich feststellt - "alles was über dem Boden bei einem Baum herausragt, sind seine Wurzeln", wird dies "Wahrheit" gegen jegliche anderslautende Fakten zäh und unumstößlich "verteidigt". Trotz der spürbar grotesken Züge solcher "alternativen Wahrheiten", ist ein politisches Forum nicht in der Lage solche Beiträge zu vermeiden. Schließlich ist ja der "politische Teil" eines Beitrags in der Regel nicht von Fakten abhängig.

Für mich ist das ein sehr unerfreulicher Aspekt der nun mal eben bei politischen Foren unvermeidbar ist. Was auch schwierig zu verstehen ist, selbst User deren Argumente ! sich nur wenig unterscheiden, gehen sich hier beim geringsten Verdacht "angegriffen zu werden", mit Vehemenz bildlich gesprochen "an den Kragen".

Allianzen - keine Echoblasen ! - zu einem Thema, wo "man" sich eigentlich ergänzen könnte, scheitern an was ? - ich habe es nach Jahren aktiver "Mitarbeit" in mehreren Foren (einige User kenne mich noch) immer noch nicht verstanden. Warum sich offensichtlicher, oft auch gezielter Spam - das "Themen Schreddern" usw. nicht verhindern lassen. Das Gefühl in einer Dauerschleife "Und täglich grüßt das Murmeltier" festzuhängen, wird täglich größer. Das Gefühl der Nutzlosigkeit, mit faktenunterlegten Beiträgen etwas mehr "Realität" zu wichtigen Themen beitragen zu können, geht inzwischen gegen Null.

Das dies praktisch auch bei allen "Leserzuschriften" zu wichtigen Themen ganz genauso ist, ein politisch relevanter Fakt. Zeigt leider niemand scheint mehr an der Realität interessiert. Einzig die "gefühlte Realität" ist der Maßstab für alles. Kein Wunder, wenn diese Tendenz zu immer größeren Problemen führt. Es ist nicht das einzelne Thema, welches so "entgleist", leider nein, dieses Phänomen ist völlig Themenübergreifend.

Ein Beispiel das hier jeder nachprüfen kann - trotz einzelner Milliardenausgaben die sich zusammen in Richtung durchaus schon jetzt der Hundertmilliardenmarke nähern - ist nicht das kleinste Zeichen von Einlenken die eigentlich aus der "Normative Kraft des Faktischen" entstehen müsste, zu verspüren. Ein Zustand, den selbst die Rechtsordnung in Gesetz und Urteil anerkennt.

Zurück zum Thema - zurück zur Natur - eigentlich könnten die techniklastigen Themen für alle wirklich Interessierten hier eine Möglichkeit sein, interessante technische Aspekte, ebenso interessante neue Entwicklungen kennenzulernen usw. usf. Wer keinen wirklich durch Fakten belegbaren Beitrag leisten kann - echte Nachfragen selbstverständlich nicht eingeschlossen, sollte unter Erwachsenen eigentlich gelernt haben, einfach mal "zuzuhören" eigene Fakten um den eigenen Standpunkt zu belegen sammeln, um dann in eine vernunftgeleitete Diskussion einzusteigen, von der jeder auch "etwas hat"....

Ganz nebenbei - ich habe selbst "ein phpBB-Forum" - wohl eher eine "Datenbank" weil ich dort der einzige User in Personalunion mit mir als Admin bin. Habe da lange nichts mehr getan. So wie das hier läuft, werde ich wohl gut daran tun, zukünftig meine Zeit anders zu "allokieren". Ohne "Pflege" keine Zugriffe. Das einzige was ich bislang hier "gelernt habe", ist die Notwendigkeit möglichst alle Fakten in "genießbarer Form" und sauber getrennt nach Relevanz "anzubieten".

Laurence J. Peter “In a hierarchy every employee tends to rise to his level of incompetence.” ..... „in einer Hierarchie […] jeder Beschäftigte dazu [neigt], bis zu seiner Stufe der Unfähigkeit aufzusteigen“

Keiner kann je wirklich alles wissen - ergo - alles hier wird (muss * ) immer unvollständig bleiben

Schau mer mal...

[Kamikaze]

@H2O: Damit hast du natürlich recht. In diesem Sinne:

@Audi: Meine obige Äußerung war nicht abwertend gemeint. Ich bitte um Entschuldigung.
Hier die entsprechenden Beiträge:

Zum Thema Effizienzsteigerung durch Batterietechnik:

(08 Nov 2018, 12:00)
Weiterer "Baustein" diesmal Bosch :
Video zum Beitrag :"DE | Bosch Regeneratives Bremsen"

Ein Selbstzitat - man möge es mir verzeihen:

(07 Nov 2018, 07:20)
Dass die aktuelle (!) Batterietechnik (Lithium-Basis) nicht in näheren Sinne "sauber" ist, ist zwar richtig (wobei es durchaus deutlich sauberere Alternativen gäbe... Zebra-Batterien zum Beispiel) - jedoch wurde bereits in diversen Studien nachgewiesen, dass die Gesamt-Umweltbilanz eines E-Autos schon nach ~80.000km sogar mit Kohlestrom-Betankung besser ausfällt, als bei einem vergleichbaren Verbrenner. Insofern wird ein Übel gegen ein etwas (?) kleineres eingetauscht. Sicherlich nicht optimal, aber immerhin ein Schritt in die richtige Richtung.

(13 Oct 2018, 13:37)
Das Thema Elektroautos ist inzwischen eng mit der "EU-Verordnung zur Verminderung der CO2 - Emissionen von Personenkraftwagen" von 2008 (am 23. April 2009 wurde die Verordnung auch formell verabschiedet) verbunden. Die dort niedergelegten Vereinbarungen scheinen mir ein weiterer Versuch über einseitige Statuten, eine ganz ähnliche Situation wie sie inzwischen das leidige "Diesel-Problem" darstellt, herzustellen. Ob das Absicht oder das beinahe schon übliche Versagen ist, wenn (ursprünglich) 28 Nationalstaaten nach einer gemeinsamen Lösung suchen

"Die EU-Verordnung zur Verminderung der CO2 - Emissionen von Personenkraftwagen" (als 12seitiges PDF) muss man dazu wohl komplett lesen. Geht ja noch, "nur" 12 Seiten. Nicht uninteressant sind "Strafzahlungen" (Seite 3 - 4.)So wird auch verständlich, warum es das ursprüngliche Ziel - 1 Million Elektrofahrzeuge bis 2020 - so wichtig gewesen wäre.

(09 Sep 2018, 15:23)
"Sog. Elektroautos" sind Fahrzeuge deren primärer Antrieb ein oder mehrere Elektromotoren sind. Also gehören auch Fahrzeuge mit Brennstoffzellensystemen zu dieser Kategorie. Nicht oder wenig beachtet ist auch ein "Range Extender (Reichweitenverlängerer)" eine Elektroauto, wenn der darin verbaute Verbrennungsmotor ausschließlich einen Generator antreibt (seriellen Hybridantrieb).

Die Diskussion über Elektroautos kann sowohl "untereinander", als auch gegenüber der z.Z. meistverbreiteten Automobilen mit Verbrennungsmotoren geführt werden. Qualitativ vergleichen lassen sich Antriebsysteme von Verbrennungsmotor, Brennstoffzellen und Batterien:

Wirkungsgrad
Lade- / Tankzeit
Emissionen im Betrieb
Entwicklungsstand
Herstellungskosten
Verbrauchskosten
Platzbedarf
Gewicht

Wirkungsgrad (Tank auf Rad) - Verbrennungsmotor - niedrig (z.B. PKW mit Benzinmotor liegt im Fahrzyklus bei 15 - 20 %)
Wirkungsgrad (Tank auf Rad) - Brennstoffzellensystem - mittel (z.B. PKW mit Brennstoffzellensystem und Elektromotor liegt bei 30 - 40 %)
Wirkungsgrad (Tank auf Rad) - Lithium-Ionen Batterie - hoch (z.B. PKW mit mit Lithium-Ionen-Batterien und Elektromotor liegt bei 80 %)

Lade- / Tankzeit - Verbrennungsmotor < 5 Minuten
Lade- / Tankzeit - Brennstoffzellensystem < 5 Minuten
Lade- / Tankzeit - Batterieelektrisch > 1h

Emissionen im Betrieb - Verbrennungsmotor - hoch - Lärm und Schadstoffe
Emissionen im Betrieb - Brennstoffzellensystem - Systemabhängig keine bis geringe Lärm- und Schadstoffemissionen
Emissionen im Betrieb - Batterieelektrisch - Keine Lärm- oder Schadstoffemissionen

Entwicklungsstand - Verbrennungsmotor - Massenproduktion
Entwicklungsstand - Brennstoffzellensystem - Feldtests
Entwicklungsstand - Batterieelektrisch - Markteinführung für Fahrzeuge

Herstellungskosten - Verbrennungsmotor - gering
Herstellungskosten - Brennstoffzellensystem - noch hoch, bei Massenproduktion nur etwas höher als Verbrennungsmotor
Herstellungskosten - Batterieelektrisch - Mittel, abhängig von Reichweite

Verbrauchskosten - Verbrennungsmotor - hoch
Verbrauchskosten - Brennstoffzellensystem - mittel
Verbrauchskosten - Batterieelektrisch - gering

Verbrauchskosten - Verbrennungsmotor - gering
Verbrauchskosten - Brennstoffzellensystem - mittel
Verbrauchskosten - Batterieelektrisch - klein

Gewicht - Verbrennungsmotor - mittel
Gewicht - Brennstoffzellensystem - höher als Verbrennungsmotor
Gewicht - Batterieelektrisch - abhängig von der Reichweite

Genau so lassen sich ALLE Aspekte systematisch und logisch miteinander vergleichen. Oder man lässt einfach die Gefühle als einzigen Maßstab zu.

Ein Aspekt - Verbrennungsmotor müssen nicht mittels fossiler Kraftstoffe betrieben werden. Längst sind synthetische Kraftstoffe (Entwicklungsstand - Feldtests, Herstellungskosten - noch sehr hoch, bei Massenproduktion ???) Bestandteil der Antriebsmittel. Warum sollte man also auf eine dieser Möglichkeiten verzichten ? Ganz offensichtlich gibt es eine ganze Reihe logischer Begründungen, warum nicht nur eine Technologie die Aufgaben übernehmen soll UND kann. Fossile Brennstoffe sind endlich und im Gebrauch nachweisbar schädlich. Alle Anwendungen beanspruchen natürliche Ressourcen. Das Ziel diese Ressourcen, aber auch die "Folgekosten", durch einen hohen Grad von Recycling zu schonen. bzw. zu reduzieren, erscheint hoffentlich nicht nur mir als wichtigsten Leitlinie.

Rohstoffe wie das vorgenannte Platin sind längst unverzichtbar in beinahe allen technologischen Bereichen. Die Frage ob man diese Ressource z.B. für Abgaskatalysatoren ODER aber für Brennstoffzellensysteme / Redox-Flow-Batterien (RFB) (stationär) nutzt, hat indirekten Einfluss auf die Mobilität. Eine Technikfolgeabschätzung kann an den Problemen die "rund um die Förderung und Herstellung" entstehen, nicht einfach vorbeigehen.

Wer sich etwas näher mit der "Endlichkeit" von Ressourcen befasst, wird nicht nur erstaunt sein, sondern höchst erfreut darüber sein jetzt zu leben. Wer hätte gedacht, ausgerechnet Eisen gibt es auch nicht unerschöpflich viel auf dem Planeten. Die Weltreserven an Eisen werden mit 190 Gt Eisenerz, bzw. 87 Gt Eisen angegeben, was einer Reichweite von 59 Jahren entspricht. Aus der selben Quelle : Die End-of-Life-Recyclingrate von Eisen beträgt derzeit 22 %. Oder Chrom : Die statische Reichweite von Chrom beträgt 17 Jahre und die End-of-Life-Recyclingrate beläuft sich auf 13 %.

Enttäuschender Vergleich (ich gebe das nur ungern zu) um eine heute eine Batterie mit einer Kapazität von 10 MWh zu produzieren entstehen Kosten in Höhe von 782.000 $ allein für Vanadiumpentoxid (Redox-Flow-Batterien (RFB) - Die statische Reichweite der Reserven beträgt mit 15 Mt 192 Jahre.

Typ Lithium Batterie Kapazität 10 MWh Kosten Speicher 46.200 $ Vergleicht man die "Masse" beider Batterien - die RFB-Batterie (Vanadium) wiegt bei 10 MWh Kapazität 34,3 t und eine Li-Batterie gleicher Kapazität gerade mal schlappe 700 kg.....

Mit der "Scheuklappe" Li für Batterien wird ausgeblendet - auch für eine Reihe anderer Anwendungen wird Lithium wird in unterschiedlichen Formen in zahlreichen Industriezweigen eingesetzt : Hier Bild zum Beitrag. Vermutlich wird der Preis bei steigender Nachfrage (27%) zum einen die Forschung für Anwendung und Recycling vorantreiben. Gegenwärtig scheint ja (noch) eine Überproduktion die Preise nach unten zu begrenzen.

Warum ein Fahrzeug mit übergroßem Speicher vorhalten, dessen tatsächlicher Aktionsradius begrenzt ist ? Wer tatsächlich Fahrleistungen von täglich 200 km und mehr hat, wird wohl eher kein ein simples E-mobil anschaffen dessen Reichweite darunter liegt. Für eine Übergangszeit und eine bestimmte Gruppe könnte da ein Reichweitenverlängerer die Lösung sein. Der "Markt" also das Angebot und die Nachfrage werden diesen Teil beeinflussen. Aber auch die innerstädtische Entwicklung mit entsprechenden Einschränkungen durch die Kommunen wird den Individualverkehr massiv verändern.

Was "andere irgendwo auf der Welt da draußen" betrifft, interessiert hier niemanden. Es gibt praktisch keinen Bereich, wo unser Verhalten nicht erhebliche Nachteile für all jene bringt, welche in der "Nahrungskette" weiter "unten" angesiedelt sind. Doch solange das nicht "durchschlägt" wird sich nichts daran ändern.

Was soll auch falsch daran sein, wenn "wir" hier ungefähr das vierfache an Ressourcen aller Art beanspruchen - bescheiden wie wir doch sind - die "Amis" mit dem achtfachen "Bedarf" müssen wir erst einmal einholen. Nein, ich verstehe auch nicht warum wir uns gar Sorgen um Andere machen. Jedenfalls ist für wenigstens eine Generation noch genügend vorhanden.....

(17 Jul 2018, 11:38)

Dass man nicht jede Mobilitäts-Anforderung mit batterieelektrischem Antrieb lösen kann steht (wie in diesem Strang bereits vielfach klargestellt) außer Frage.
Es gibt eine beachtliche Anzahl von Anwendungsfällen, wo diese Technologie Verbrennern deutlich überlegen ist (z.B. lokal Abgasfrei, leise, etc.). Dort ist in Absehbarer Zeit ein lukrativer Markt zu erwarten. Deshalb wird diese Technik entwickelt und gelobt.
Natürlich kann man damit (noch) nicht jeden Anwendungsfall sinnvoll "erschlagen" (z.B. Anhängerbetrieb, Schichtbetrieb, Langstrecken, etc.). Deshalb wird weiter geforscht und sowohl ein (relativ) langsamer Umstieg stattfinden, als auch Alternativen entwickelt (z.B. Oberleitungen für LKW, Wassertoffgas, "Hydrogenius"-Fluid, Akkutechnik, (Erdgas-)Brennstoffzellen für mobile Anwendung, etc.).

Der Kolbenmotor ist weitestgehend am Ende seiner technischen Entwicklung angekommen und weist noch immer einen eher schlechten thermischen Wirkungsgrad auf (den besten thermischen Wirkungsgrad entfalten nach meinem Kenntnisstand Dieselmotoren). Elektromotoren sind zwar technisch ebenfalls schon weitestgehend ausgereift, weisen aber eine wesentlich höhere Energieeffizienz auf, und das bei (zumindest theoretisch) weniger ausfallgefährdeten (beweglichen) Bauteilen. Hier ist aktuell die Gewichtseffiziente Speicherung und zeiteffiziente "Nachfüllung" der benötigten Fahrenergie der Schwachpunkt. Daran wird geforscht und es gab in den letzten Jahren etliche sehr interessante Entwicklungen auf diesem Gebiet. Leider braucht es viel Zeit, bis eine neue Speichertechnologie vom Labor in die "Realität" transferiert wird - ganz zu schweigen bis sich solch eine Technologie in der breiten Masse durchsetzt.

Die aktuell bekannteste Technik diesbezüglich ist vermutlich der "Lithium-Ionen-Akku". Eine Technologie, die unter Modellbauern schon vor gut 10 Jahren als veraltet galt. Die Nachfolger (Lithium-Eisenphosphat-Akkus, Zebra-Zellen, etc.) sind (noch) nahezu unbekannt und daher (noch) (zu) teuer und werden derzeit nur bei Nischenanwendungen genutzt, da "Li-Ionen-Akku" immer noch ein belastbares Verkaufsargument ist (obwohl die Technologie längst überholt ist).
Es wird also hier in den kommenden Jahren (hoffentlich) weitere "neue" Technologien am Markt geben, die das Thema Elektromobilität für mehr Fahrprofile attraktiv machen. Bis dahin erscheint mir die (plug-In-)Hybridtechnik als probater Zwischenschritt.

(26 May 2018, 21:15)

Na das sin doch mal gute Nachrichten - sicher nicht für jeden - sobald es um das Thema hier geht, weinen urplötzlich auch jene denen ansonsten die "dritte Welt" am Arsch vorbeigeht dicke Krokodilstränen für die armen Kinder die in "Kobaltminen" schuften.

Das tun nichts zur Sache, wenn es in den vielen, vielen Millionen Kleinakkus ebenfalls seit gut einem Jahrzehnt in immer größeren Mengen Verwendung findet. Nein, nur wenn es um e-Mobilität geht, dann ist das besonders böse.

Das inzwischen durchaus auch andere "Rezepturen" zur Herstellung von Traktionsbatterien gesucht und gefunden werden, dass immer dann, wenn es technologische Engpässe gibt, auch der Erfindergeist besonders rege ist, wird aus Propagandagründen fein ausgeblendet. Oft sind das auch die selben Leute, die ansonsten menschengemachte Einflüssen in geradezu grotesker Weise für unmöglich halten. Außer den grünen Spinnern, gibt es nun eben auch brauen Spinner. Damit muss der große Rest eben leben.

Was besonders entlarvend ist, würde man auf e-Mobilität verzichten, würden all die anderen irren Entwicklungen einfach wie gewohnt weitergehen. Afrika und da sind Kinder in noch größerer Zahl und nicht nur in der "Demokratischen Republik Kongo" (an was erinnert mich dieser Name bloß ? ) betroffen. "Wir", wir alle, nehmen es doch sehr gelassen hin, das dort unser Zivilisationsmüll landet und das Kupfer und andere Metalle dort im "thermischen Tagebau" auf den Müllhalden hauptsächlich von Kindern "recycled" werden. Siechtum und früher Tod als Schicksal.

Was Kobalt angeht, nur 42% von der "Ausbeute" findet sich überhaupt in diesen Batterien , 16% in sog. Superlegierungen, 10% in Hochleistungsschnittstahl und anderen Legierungen, 7% in Hartmetallen (Carbide, Diamantwerkzeuge), 7% in Katalysatoren, 5% als Färbemittel in Glas, Keramik, Emaille, Plastik, Künstlerfarben und Textilen, 5% in Magneten, 4% fürs Eloxieren, Elektrolyse, in Aufnahmemedien, in Futtermittel und in der Biotechnologie. weitere 4% werden als Adhäsionsmittel für Reifen und Trocknungsmittel für Farben und Seifen verwendet.

Wenn diese Klagen die sich aus rein propagandistischen Gründen - Agitprop vom Feinsten - nun auf "Batterien" konzentrieren, auch die anderen beinahe 60% betreffen würden, müsste praktisch all diese Anwendungen, die wir alle in unserem Alltag wiederfinden, unterbleiben. Nein, die Gründe sind keineswegs ehrlich, sondern rein taktisch.

Im übrigen ist Kobalt als Nebenprodukt direkt an die Förderung von Kupfer und Nickel gekoppelt. Ohne einen Nachfrageschub für Kupfer und Nickel, kann also auch die Kobaltproduktion nicht gesteigert werden. Der sehr bedauerliche Einsatz von Kindern (ein völlig "normales" Armutsphänomen in allen Ländern der "dritten und vierten Welt), interessiert die meisten Kritiker nicht grundsätzlich, nein besonders perfide, wird dieser Umstand als Waffe gegen missliebige technologische Entwicklungen verstanden und genutzt.

Das dieser artisanale Bergbau (Kleinbergbau) weltweit von ca. 15 Millionen Menschen, die damit ihr Überleben sichern, durchgeführt wird, ist völlig uninteressant. Wenn aber nun wie im Kongo auf Halden die aus den Jahrzehnten kolonialem Bergbaus stammen (seit 1924 Union Minière de Haut Katanga (UMHK - belgisch kontrolliertes Konsortium) Luilu (Kolwezi) und Shituru (Likasi), Menschen darunter "selbstverständlich" auch Kinder (sehr beliebt und das sind wir ja schon von Geiz ist geil - Bekleidung gewohnt), kann man diesen zahlenmäßig geringen Beitrag, in quasi "heiligem Zorn" gegen alles mögliche verwenden

Der im Kleinbergbau geförderte (nun meist aus alten Halden ausgegrabene) Anteil ca. 10.500 t bei einer Gesamtfördermenge 2015 von 69.328 t, lt. kongolesische Bergbauministerium waren es dagegen 84.400 t. In den Jahren 1998 bis 2006 betrug der Anteil der Förderung im Kleinbergbau teilweise über 90 % der gesamtkongolesischen Kobaltförderung. Da hat das ganz offensichtlich niemanden allzusehr aufgeregt.

Was, auch bei der hier ach so willkommenen Tatsache der Kinderarbeit unterschlagen wird, der Kleinbergbau ist eine wichtige Lebensgrundlage für die lokale Bevölkerung. Nicht wirklich unbekannt auch in Europa ist eine sehr großer Teil unserer "industriellen Revolution", auf die "wir" so stolz sind, nur mit massiver Kinderarbeit möglich gewesen. "Kinder" wurden als solche, erst im 20. Jahrhundert "entdeckt". Wobei "unserer Kinder" dabei, wie selbstverständlich im Fokus stehen. "Andere Kinder" und deren Behandlung, fand und findet nur statt, wenn es irgendwie opportun ist. Was die DR-Kongo angeht, die Zahl der im Kleinbergbau (Kobalt) beschäftigten Menschen, ist ungefähr so groß wie die der Menschen, darunter zahlreiche Kinder, die im gesamten Ostkongo Zinn, Tantal und Wolfram im Kleinbergbau gewinnen. Der Kleinbergbau erfolgt sowohl Untertage als auch im Tagebau auf historischen Halden. Die im Kleinbergbau gewonnenen Konzentrate werden an lokale Zwischenhändler in den Abbauregionen verkauft und von diesen an die größeren im Land etablierten, zumeist chinesischen und indischen Handelsgesellschaften und Aufbereiter weiterveräußert.

Die ganz typische Ausbeutungssituation in ganz Afrika, wovon ein Gutteil unseres Wohlstand definitiv stammt. Aber "wird" die tollen Technologen sehen das selbstverständlich völlig anders und gern auch mal sehr selektiv...

(15 May 2018, 10:16)

Jede Menge der etablierten Technologien haben seit mehr als 100 Jahren größten Schaden angerichtet und das soll nun so bleiben ?

Krokodilstränen von jemandem der die "Nebenwirkungen" von NOx - ja von Luftverschmutzung überhaupt - also Millionen Tote jährlich - ignoriert oder gar leugnet, kommt nun mit so was ?

Menschliches handeln ist niemals folgenlos. Allenfalls kann man die Folgen mäßigen. Da ist ein genereller Wandel angesagt. Die scheinbare Mobilität wie sie heute existiert - 3 % der Fahrzeuge sind maximal überhaupt "mobil" der "Rest" steht überall herum. Es wäre Wahnsinn das nun 1 : 1 in "e-Mobilität" umzuwandeln. Also wieder nur Fahrzeuge fürs Herumstehen mit allem pipapo auszustatten. Darin liegt das eigentliche Problem. Mit einigem Nachdenken kommt man sicher auch alleine auf solche logischen Schlüsse.

Was das Kobalt angeht bleibt die Technologie sichtlich nicht auf dem heutigen Stand stehen. Das Handelsblatt - eher nicht als Zentralorgan der Grünen bekannt, schreibt dazu :Also zum einen gibt es "kobaltfreie" Anwendungen und gleichzeitig geht man davon aus "mittelfristig" den Bedarf auf bis zu 10% zu senken. Was im Klartext bedeutet, statt z.B. nur 100.000 Batterien wie derzeit zu bauen, können mit der gleichen Menge Kobalt dann 1Million Batterien zukünftig gebaut werden. Was ist "mittelfristig" ?aus "Gabler Wirtschaftslexikon" - also in den nächsten 5 Jahren - je nach Bedarf und Entwicklung - beides ist noch völlig offen.

Doch nicht nur Vermeidung von Problemen, schon immer die Triebfeder für Innovation, lässt sich da bereits Veränderung absehen. Blomberg (eine andere Hochburg der Grünen) schreibt :Was teuer ist, bekommt automatisch eine größere Beachtung. Das Problem mit den fossilen "Brennstoffen" ist deren (sichtbare) niedriger Preis - statt auch alle Nebenkosten "einzupreisen", wird die Mobilität auf zahlreichen Umwegen "quer finanziert". Wäre das anders, hätte sich wohl kaum eine so sinnlose Form der Mobilität entwickelt. Nur was rar und teuer ist, regt ganz offensichtlich den Erfindergeist beim Menschen an.

Zum "Erfindergeist" gehört ganz sicher nicht das bloße Fortschreiben einer sinnlos gewachsenen Scheinmobilität die aus 97% Stehzeugen und grade mal 3% Fahrzeugen besteht. Warum sollte man auch "Fahrzeuge" die mit einem Liter Sprit auskommen bauen, wenn das Zeug in Massen vorhanden und zugleich nur einen Teil der entstehenden Kosten (Umwelt, Volksgesundheit u.ä.) abdeckt ? Diese vernünftige Fragestellung ist nun im 21. Jahrhundert auf der Tagesordnung angekommen. Der Preis und der ungeheure Aufwand in eine riesige "Stehzeugflotte" wird schlicht das Umdenken erzwingen. Es gibt sinnvollere Maßnahmen als die bisherige Verbrennerflotte "einfach" 1 : 1 zu elektrifizieren. Künftige Generationen wird die Sorge um die notwendige Energie für wesentlich wichtigeres "umtreiben", als das irre Bedürfnis, das jeder Zweite "sein" Stehzeug vor der Tür dauerparkt.

Das Thema e-Mobil beschränkt sich sichtlich auf ganz andere Fragestellungen, als ob wohl in 30 ... 40 Jahren jeder (der das noch bezahlen kann) "sein" Mobil vor der Tür stehen haben kann und ob der wachsende Energiebedarf in anderen Technologiebereichen, es überhaupt noch zulässt, genügend - weitgehend sinnlos verbratene Energie UND Ressourcen bereitzustellen.

Nicht die Frage ob man theoretisch mehr als 50 Millionen KFZ zukünftig mit Strom (das kann ja auch elektrosynthetischer Treibstoff sein) versorgen könnte (was durchaus möglich ist), sondern ob das zukünftig überhaupt noch sinnvoll sein wird, stellt sich. Zumindest bei mit Vernunft ausgestatteten Menschen.

Erste "Zwischenergebnisse" e-Mobil vs. Hybriden zeigen, wer höhere Tagesfahrleistungen beansprucht, weicht derzeit auf Hybridfahrzeuge aus. Ein schnell wachsender Anteil kauft e-Mobile. Bei einer jährlichen Verdoppelungsrate wird sicher bald das 100tausenste e-Mobil die notwendige Infrastruktur beanspruchen. Da sich auch weiterhin alles am "Wachstum" orientiert, wird dieses neue Geschäftsfeld zu mindestens für alle die damit ein Geschäft machen können, genügend Anregungen haben um "mittelfristig" die Probleme zu lösen. Ob das auch langfristig sinnvoll und machbar sein wird, werden unsere Enkel entscheiden müssen.....

Das nur so auf die Schnelle. Mehr Links dem, der sie in diesem Strang sucht.


Und zu guter Letzt noch ein "neuer" Link (Stand 11/2017):
https://www.spektrum.de/news/wie-ist-di ... os/1514423

Viele seriöse Ökobilanzen sehen Elektroautos, die normalen deutschen Strom tanken, zurzeit ungefähr auf gleicher Höhe mit sparsamen Verbrennern. Die Nationale Plattform Elektromobilität und das Umweltministerium bescheinigen dem Akkuantrieb einen zwölfprozentigen Vorteil, und auch der Trierer Professor Helmers sieht die Stromer in seinen Bilanzen vorn, und zwar bereits dann, wenn man mit dem deutschen Strommix von 2013 rechnet. Dieser hat sich seither sogar um etwa zehn Prozent verbessert; die Emission pro Kilowattstunde ist also gesunken.

[...]

Erste Erfahrungen bei Tesla-Modellen zeigen zudem, dass die Akkus eher länger halten als anfangs befürchtet.
Ein weiterer Pluspunkt ist, wenn Elektroautos vor allem in der Stadt fahren. Beim häufigen Anfahren und Bremsen gewinnen sie viel Bewegungsenergie wieder zurück, während Verbrennungsmotoren hier besonders ineffizient arbeiten.

[...]

Elektroautos können in der Zukunft einen erheblichen Beitrag dazu leisten, den Straßenverkehr umweltfreundlicher zu gestalten – mancher findet sogar, es sei die einzige realistische Strategie.

In diesem Sinne: Mahlzeit.

[immernoch_ratlos]

H2O Deiner Buchempfehlung "Stoff-Wechsel" bin ich inzwischen gefolgt. Soweit ich mich inzwischen eingelesen haben, pass das trefflich zu Deiner Aussage.

Auch JJazzGold : "Benzin aus Klärschlamm: Fraunhofer-Institut baut Anlage" lässt sich weiter ergänzen - da praktisch alle was wir an Nahrung produzieren geht den Weg der Sche... - daraus lassen sich parallel zu anderen Verfahren, z.B. auch Phosphate zurückgewinnen

Natürliche Prozesse die seit Jahrmillionen einfach so ablaufen, zu kopieren und zur Regel zu machen - im weitesten Sinn Recycling und darüber hinaus - mit der "Natur" - zu betreiben und eben nicht ständig mit "harter Chemie" permanent über natürliche Vorgänge hinaus zu gehen, könnte die Rettung sein. Allerdings muss das eine Mehrheit erst einmal begreifen und dann wollen.

Um wenigstens noch ein bisschen beim Thema "Elektro..." zu bleiben - der "Saft" in Redox-Flow-Batterien kann wohl auch mit aus der Papierherstellung massenhaft als "Abfall" anfallenden "Lignin" hergestellt werden. Liegt noch in den Anfängen, wie auch so viele andere Versuche von teuren, giftigen und darüber hinaus raren Stoffen wegzukommen.

Mein Verständnis, das all das nach Meinung einiger übermäßig ungeduldigen Foristen, alles müsse sofort und eigentlich schon vor der Entwicklung "da sein", ist sehr gering. Da "wir" - jedenfalls alle die jenseits von 60...70.... sind - eine ungeheure Fülle von bis dahin unbekannten Entwicklungen erlebt haben, aber dennoch die notwendige Zeit als ganz normalen und unvermeidbaren Faktor ansehen, fällt es zumindest mir schwer, zu verstehen, warum jemand etwas ablehnt, was noch in der Entwicklung befindlich ist und das "Ende" nicht, noch nicht einmal absehbar ist.

Nimmt man also wenigstens für den Moment an, das z.B. in jedem Haushalt eine geeignete Redox-Flow-Batterie werkelt (Platz und Gewicht und Energiedichte sind dort unerheblich). In anderen mobilen Anwendungen die wesentlich geeigneteren Lithium-Batterievariationen, die es bereits gibt, aber auch jene die noch in Erprobung sind, "maßgeschneidert" in der Kapazität, ihrer Verwendung geschuldet, arbeiten - im "second life" Großbatterieanlagen ergänzen und am Ende ebenfalls recycled werden. Bloß mal so als logisches Konstrukt - sollte doch eher klar sein - das funktioniert nicht nur, sonder ist fester Bestandteil einer Lösung. An solchen Lösungen arbeiten weltweit eine große Anzahl von Forschungsinstituten (wie Fraunhofer, Helmholz und, und, und).

Was sich tatsächlich etabliert, muss schlicht abgewartete werden. Niemand würde all die verschiedenen "Flurförderfahrzeug" zu einer "Brückentechnologie" erklären, wenn es (nach allem was ich weiß) keinerlei vernünftige Alternativen dazu gibt. Inwieweit allerdings Elektroautos - eine Endprodukt das man allenfalls noch verbessern kann - einfach wieder verschwindet, obwohl es keine Alternativen gibt die das "besser könnten" - verstehe ich einfach nicht. Das diese Anwendung auf den urbanen Raum, auf autonome Systeme beschränkt bleiben wird, ist dagegen ein logisches Argument. Schlicht vom "Generator bis zum Antrieb" eine geschlossene Kette von zueinander passender Technologie. Das "Gegenmodell" - wenn es denn eines gibt, muss jemand schon faktengestützt beschreiben können um (nicht nur) mich davon zu überzeugen.

Man muss schon gewichtige Fakten als Gegenargument bringen können, um zu belegen - "all das geht nicht". Ein einfaches das "glaube ich nicht" - hätte Homo sapiens nie aus der Höhle herausgebracht - das wäre ja eventuell besser für "uns" gewesen....

Aber Fakt ist, wir leben jetzt in 2018, wir sind mindestens 7,5 Milliarden, die Umwelt haben "wir" bis an den Rand des Kollaps befördert, den größten Teil leicht erreichbarer Rohstoffe haben wir bereits verjubelt - außer reichlich Sonne gibt es keinerlei Nachschub - da noch zu glauben - ja zu argumentieren - das könne einfach so weitergehen - das soll die Lösung sein

Wie irre muss man sein um das ernsthaft als "Alternative" anzusehen

@ Kamikaze - eben erst gesehen - Danke für die Mühe die Du Dir da gemacht hast

[Alter Stubentiger]

(08 Nov 2018, 23:02)

DSL hat mit Bildschirmtext herzlich wenig zu tun, zumal letzteres in den späten 70ern vorgestellt und in den frühen 80ern in Zentraleuropa eingeführt wurde. DSL ist einfach nur ein Übertragungsstandard über Kupferleitungen. Ob man die Daten für ein Telefonat, Bildschirminformationen oder eine Webseite nutzt, ist dabei völlig egal. Das ist so als wenn ich sage, dass Smartphone-Applikationen keine Zukunft haben, weil demnächst 5G kommt. Und heute versucht man mittels Vectoring die Probleme von A- und VDSL zumindest teilweise zu beseitigen, zumal in Deutschland erst Ende 1999 die ersten DSL-Anschlüsse für Firmen und Privatkunden geschaltet hat -- für über 900 Mark im Monat mit 2,4 GB Traffic. Und das rund zwei Jahrzehnte später. Du bist schon so ein Prophet.

Natürlich ist BTX etwas anderes als dass heutige Internet mit DSL. Und dieses BTX wurde trotz massiver Unterstützung der damaligen Telekomkonzerne und der damaligen Politik ganz schnell verdrängt.
Darum haben wir heute I-Net über DSL und kein BTX über ISDN.

Ich habe dazu noch die c't 11/1998. Aber Seite 189 findet man dort einen hervorragend gemachten Artikel der den Kampf der Telekomkonzerne gegen ADSL und Internet dokumentiert. Leider nicht online verfügbar. Der Artikel war so beeindruckend dass ich dass Heft in meinem Privatarchiv habe.

Es ist nun mal so daß eine breite Unterstützung durch irgendwelche Konzerne und Politik nicht reicht um eine Technologie durchzusetzen. Der Konsument entscheidet nach seinen Bedürfnissen. Wer diese nicht versteht oder verstehen will weil er meint er hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen verliert.

[frems]

(09 Nov 2018, 16:53)

Natürlich ist BTX etwas anderes als dass heutige Internet mit DSL. Und dieses BTX wurde trotz massiver Unterstützung der damaligen Telekomkonzerne und der damaligen Politik ganz schnell verdrängt.
Darum haben wir heute I-Net über DSL und kein BTX über ISDN.

Ich habe dazu noch die c't 11/1998. Aber Seite 189 findet man dort einen hervorragend gemachten Artikel der den Kampf der Telekomkonzerne gegen ADSL und Internet dokumentiert. Leider nicht online verfügbar. Der Artikel war so beeindruckend dass ich dass Heft in meinem Privatarchiv habe.

Es ist nun mal so daß eine breite Unterstützung durch irgendwelche Konzerne und Politik nicht reicht um eine Technologie durchzusetzen. Der Konsument entscheidet nach seinen Bedürfnissen. Wer diese nicht versteht oder verstehen will weil er meint er hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen verliert.

Da liegen aber noch immer 20 Jahre dazwischen, weshalb man nicht von einer Konkurrenz sprechen kann. Ebenso nutzten viele Bürger weiterhin ISDN für ihre Internetverbindung. Da bringst Du Dinge durcheinander. Davon abgesehen: der DSL-Ausbau war ebenfalls eine politische Entscheidung mit Druck durch Konzerne. Da muss man nicht einen auf David gegen Goliath machen, wo auf der einen Seite die Schurken mit ihren Fehleinschätzungen und bösen Absichten lungern, während der kleine Mann sich am Markt zur Wehr setzt und letztendlich siegt. Kupfer eignet sich nämlich nicht besonders gut für die Datenübertragung. Also verlegte man für höhere Datenraten nochmal erneut Glasfaser, um zumindest bis zur Vermittlungsstelle hohe Raten zu ermöglichen -- und möglichst auch bis zum Verteilerkasten. Stichwort Vectoring. Und das war schon in den 90ern abzusehen. Von daher ist das nun ein ganz schlechter Einwand für hellseherische Fähigkeiten auf allen Gebieten der Technik. Entscheidender sind eben Fakten und nicht die Frage, warum man heute kaum noch Schallplatten zu kaufen bekommt.

Glasfaser ist besser. Die Ironie ist, dass Schleswig-Holstein gerade deshalb so weit vorne ist, weil der Kapitalismus um Dörfer wie Haale einen Bogen macht. Der Ausbau der letzten Meile lohnt sich hier für Unternehmen wie die Telekom nicht. In den EU-Regeln ist dann von "Marktversagen" die Rede. In solchen Fällen darf die Kommune einspringen. In Schleswig-Holstein gründeten sich Zweckverbände in öffentlicher Trägerschaft – und die setzten auf Glasfaser. Ein Haus auf dem Dorf ans Netz anzuschließen kostet 4.000 bis 6.000 Euro. Der Zweckverband übernimmt die Kosten und verpachtet das Netz. Nach 25 bis 30 Jahren hat sich die Investition rentiert, schätzt das Breitband-Kompetenzzentrum in Kiel. Ausgerechnet Kiel und Lübeck, wo der Wettbewerb regiert, gelten nun als weiße Flecken der Zukunft. Zu viel Kupfer.

https://www.zeit.de/zeit-wissen/2018/06 ... ettansicht

[Kamikaze]

Daimler will seine Marke Smart komplett auf elektrische Antriebe umstellen. Bis 2020 soll es in Europa und Nordamerika nur noch Elektro-Smarts geben, der Rest der Welt soll kurz darauf folgen

Quelle

Vermutlich lauter Wahnsinnige, die keine Ahnung haben...

[immernoch_ratlos]

Nun gibt es für VW (das den Passat zukünftig in einem Skoda-Werk in Tschechien bauen wird) keine Rückkehr zur Vergangenheit mehr. "Produktionsstrategie 2025VW schichtet Geld in die E-Mobilität um : Volkswagen forciert den Wandel zum Anbieter von Elektroautos. 34 Milliarden Euro sollen bis 2022 in Zukunftstechnologien investiert werden" (11.11.2018)

Offensive bei Volkswagen Emden und Hannover werden E-Autos bauen
Volkswagen rüstet angesichts des Wandels zur Elektromobilität zwei weitere Werke auf die neue Technologie um. Neben Zwickau werden schon bald auch in Hannover und Emden Elektro-Autos vom Band rollen. Doch der Umbau betrifft auch viele Beschäftigte.

Nach Zwickau sollen auch die Volkswagen-Werke Emden und Hannover auf die Produktion von Elektroautos umgestellt werden. Ab 2022 sollen an den beiden Standorten in Niedersachsen E-Autos von den Bändern laufen, wie Volkswagen nach Betriebsversammlungen in den Werken mitteilte. Dabei sagte das Unternehmen den mehr als 20.000 Arbeitnehmern Beschäftigungssicherung bis 2028 zu, wie zuvor bereits das "Handelsblatt" aus Konzernkreisen berichtet hatte. VW hatte bislang betriebsbedingte Kündigungen bis 2025 ausgeschlossen.

"Dies bietet in der Phase der Transformation Sicherheit für die Belegschaften", erklärte Personalvorstand Gunnar Kilian. Doch künftig benötige der Autobauer weniger Arbeitskräfte, weil der Bau eines Elektroautos weniger Produktionsschritte umfasse als Pkw mit Verbrennungsmotoren.

Mit den Betriebsräten sei deshalb vereinbart, dass das Beschäftigungsvolumen durch Altersteilzeit sozialverträglich reduziert werde.

...In Hannover soll der elektrische Bulli-Nachfolger I.D. Buzz mit einer Stückzahl von mehr als 100.000 Einheiten jährlich gebaut werden. Das Werk, in dem unter anderem der Transporter T6 vom Band rollt, soll in den nächsten Jahren weitere Elektrofahrzeuge bekommen, darunter Insidern zufolge auch den Lounge SUV und den I.D. Cargo.

Da kann man nur hoffen, dass es auch bei VW "kleine - feine - preiswerte Stadt-Elektroautos" zu kaufen gibt. Dieses Marktsegment dürfte bald zu den wohl am heiß umkämpften gehören. Über 70% der dt. Bevölkerung - also mehr als 57 Millionen Frauen, Männer und Kinder leben dort in ca. 28 Millionen Haushalten - derzeit verfügen mehr als jeder zweite Haushalt über einen PKW.

Noch überwiegt die Zahl derer, welche einen Verbrenner besitzen und gewiss nur dann - wenn überhaupt - wechseln, wenn der Preis und die Notwendigkeit überhaupt noch einen eigenen PKW besitzen zu wollen zusammentreffen.

Eine interessante "Wette" auf die Zukunft - doch was soll dieses hochwertige "Konsumgut" ersetzen, wenn in D der (zukünftige) Absatz von PKW (Hybrid und reines Elektroauto) tatsächlich massiv zurückgeht Werden dann die Automobilproduzenten zu "nicht ÖPNV - Betreibern" Alle dt. Hersteller versuchen sich ja schon mal als Carsharing-Betreiber. Auch der Fleiß mit dem autonomes Fahren vorangetrieben wird muss ja auf "irgendwelche" spätere Abnehmer zielen Um mir (nur als Beispiel) ein autonomes Vehikel privat zulegen zu wollen, reichen meine 7.500km/a wohl kaum aus Da ist jede Form von "bequemem gefahren werden" dann doch die bessere Wahl....

[Nightrain]

(14 Nov 2018, 20:56)
Noch überwiegt die Zahl derer, welche einen Verbrenner besitzen und gewiss nur dann - wenn überhaupt - wechseln, wenn der Preis und die Notwendigkeit überhaupt noch einen eigenen PKW besitzen zu wollen zusammentreffen.

Seltsam. Ich hatte das Thema Elektromobilität eigentlich schon immer so verstanden, dass die Eintrittschwelle damit auch erhöht werden soll. Damit meine ich, dass Elektrofahrzeuge durch die teure Batterietechnik (aufgrund der Rohstoffe wird das absehbar auch nicht günstiger, im Gegenteil) und den Verschleiß der Batterien es erschweren sollen billigste Mobilität bereitzustellen. Das erhöht den Druck auf den ÖPNV umzusteigen massiv und reduziert die Anzahl der Fahrzeuge auf den Straßen deutlich. Wenn dadurch die Anzahl der Fahrzeuge um 25% reduziert werden kann, dürfte das die weit größere Umwelteinsparung sein gegenüber der Umstellung Verbrenner zu Elektro.
Oder kurz: Mobilität mit eigenem PKW entwickelt sich wieder hin zu etwas exklusivem für die gehobene Mittelschicht.

[immernoch_ratlos]

Seltsam. Ich hatte das Thema Elektromobilität eigentlich schon immer so verstanden, dass die Eintrittschwelle damit auch erhöht werden soll. Damit meine ich, dass Elektrofahrzeuge durch die teure Batterietechnik (aufgrund der Rohstoffe wird das absehbar auch nicht günstiger, im Gegenteil) und den Verschleiß der Batterien es erschweren sollen billigste Mobilität bereitzustellen. Das erhöht den Druck auf den ÖPNV umzusteigen massiv und reduziert die Anzahl der Fahrzeuge auf den Straßen deutlich. Wenn dadurch die Anzahl der Fahrzeuge um 25% reduziert werden kann, dürfte das die weit größere Umwelteinsparung sein gegenüber der Umstellung Verbrenner zu Elektro.
Oder kurz: Mobilität mit eigenem PKW entwickelt sich wieder hin zu etwas exklusivem für die gehobene Mittelschicht.

Das wären beim derzeitigen Stand 9,3 Millionen weniger PKW.

Unabhängig davon ob teuer oder nicht, wo würde wohl der private Besitz eines Automobils am wenigsten Sinn machen ? Bei der wachsenden Zahl der Menschen die schon heute in Städten (>70%) mit guter Erreichbarkeit von ÖPNV leben ? Oder bei den übrigen, die irgendwo auf dem Land mit verhältnismäßig schlechter Anbindung an ÖPNV ?

Nächste Frage, ist der Besitz eines privaten PKW in Anbetracht der Folgekosten nicht eine recht wenig Sinn machende Angelegenheit, wenn nicht sowieso "zur gehobenen Mittelschicht" gehört und gleichzeitig der Zugang zu ÖPNV gut ist ?

Fahren nicht heute schon die allermeisten jenseits "der gehobenen Mittelschicht" den klassischen PKW aus 2. manchmal auch 3. "Hand" ? Das durchschnittliche Alter der gegenwärtigen PKW-Flotte liegt bei 9,x Jahren (KBA) und erst nach 18 Jahren beendet die Verschrottung das "Leben eines privaten PKW ?

Jährlich werden gegenwärtig lediglich ca. 3,5 Millionen neue PKW in D "umgesetzt". Das sind etwas über 7% des Bestands. Zusätzliche Käufe eingeschlossen. Es wird also einige Jahre dauern, bis der heutige Bestand komplett erneuert sein wird. Inzwischen sind ca. 1,5 % der Bestandsfahrzeuge elektrisch. Mehr davon sind Hybridfahrzeuge.

Inzwischen gibt es ein zwar noch kleines Angebot an "Elektrischen". Die in- und ausländische Autoindustrie nebst recht zahlreichen "Seiteneinsteigern", ist dabei in den nächsten Jahren das Angebot zu erhöhen und wird sicher versuchen allen "Käufersegmenten" ein Angebot zu machen. Da sogenannte "Premiumfahrzeuge" gleichgültig ob nun Verbrenner oder Hybridfahrzeug oder Elektrofahrzeug, auch heute schon hauptsächlich in der "gehobenen Mittelschicht" zu finden sind, wird sich das kaum verändern, wenn tatsächlich in einigen Jahren die "Verbrenner" wegfallen.

Was den Verschleiß von Batterien angeht, zum ersten ist der je nachdem wie die Ladung gestaltet wird nicht wirklich so dramatisch wie das die üblichen "Schwarzseher" kolportieren. Inzwischen (einige PKW-Produzenten bieten die Batterie ausschließlich zur Miete an) entsteht bereits ein Markt für "Second Life-Batterien als flexible Speicher für Erneuerbare Energien". Es könnte jetzt schon interessant sein, eher ein Fahrzeug inklusive Traktionsbatterie zu kaufen.

Die alten Kamellen, die gesamte heutige Flotte würde sich in kurzer Zeit in reine Elektrofahrzeuge verwandeln glauben nur noch all die, welche mit wenig Logik an solche Sachen herangehen. Selbst wenn das wider Erwarten eintreten sollte, kann man abschätzen, unter 10 Jahren, also frühesten 2030 muss man mit einem stark elektrifizierten Markt rechnen. Da Elektroautos wesentlich stärker an die spätere reale Nutzung angepasst beschafft werden, wird es für die "Kurzstrecken" (die Majorität der realen Nutzung) sehr bald auch preiswerte Angebote geben. Wenn das die "üblichen" dt. Hersteller nicht bieten, ich bin sicher, andere können das.

Wer weiß wie komplex ein Verbrennungsmotor nebst aller Teile die nur dort notwendig sind plus der beweglichen, also Verschleiß unterworfenen Teile die in krassem Missverhältnis zu reinen Elektrofahrzeugen stehen, sollte sich vorstellen können, dass sich der Preisunterschied immer stärker zu Gunsten von den sehr einfach gestrickten Elektrofahrzeugen entwickeln wird. Die teuerste Komponente die Traktionsbatterie kann an die tatsächliche Nutzung angepasst werden. Die Mehrzahl solcher Fahrzeuge kommt mit relativ wenig Kapazität klar. Genau da werden die Unterschiede liegen. Die Konstruktion eines modernen Elektrofahrzeugs auf der Basis z.B. "MEB" ist enorm flexibel.

VOLKSWAGEN MEB (Modularen Elektrifizierungsbaukasten)

Elektromotoren dieser Bauart liefern ein quasi "natürliches" konstantes Drehmoment. Etwas was der Verbrenner nicht hat und auch mit erheblichem Aufwand (Turbolader) nur annähernd "abgebildet werden kann. Alles am E-Motor kann von einer entsprechenden Regelung exakt und wiederholbar vorprogrammiert "angeboten" werden. "Vor Ort" ist ein Elektrofahrzeug motorseitig komplett ohne Emissionen. Selbst der Bremsabrieb wird durch Rekuperation verringert - Bewegungsenergie wird dabei gespeichert usw. usf.

Die Auseinandersetzung ob nun elektrisch oder fossil wir längst nur noch ideologisch geführt. Soweit man die hohen Investitionen einschätzen kann, ihat die gesamte in- und ausländische Autoindustrie bereits entschieden. Es ist durchaus in deren Sinn, das der Veränderungsprozess sich noch hinzieht. Die Notwendigen Kapazitäten um die steigende Nachfrage überhaupt befriedigen zu können, werden gerade erst geschaffen.

Wie schon gesagt, selbst wenn ich das Geld für eine Elektrofahrzeug, welches meinen persönlichen Bedürfnissen genügen würde, "zur Hand" hätte, würde ich das gegenwärtig - für die nächsten zwei Jahre - nicht in Betracht ziehen. Mein Diesel mit dem ich so um die 7.000 km zu den mich umgebenden Städten fahre - zwei "hauptsächliche Destinationen" sind je 15 und 35 km entfernt. Der nächste Bahnhof mit Zugang zu ALLEN Städten im Umkreis von 80 km liegt von meinem Wohnort gerade mal 5 km entfernt. Die Fahrzeiten der wenigen Busse kenne ich derzeit überhaupt nicht. Einkäufe : zwei "Hauptmöglichkeiten" - Nr. 1 ca. 5 km und Nr. 2 ca. 12 km

Ob ich mir in zwei Jahren mit dann 76 nochmal einen "Neuen oder Gebrauchten" zulegen werde, weiß ich nicht. Meine Kiste, die noch in einem sehr guten Zustand ist wäre dann etwa im "Durchschnittsalter" des bundesrepublikanischen Bestands. Bei den notwendigen Fahrstrecken sind "nur" 5.000 km/a durchaus eine realistischen Größe. Das schafft mein Fahrzeug noch allemal auch für die nächsten 6 ... 7 Jahre.

Eine Jahreskarte "ab 60" und eine monatliche Taxifahrt zum Großeinkauf (ich hasse das Einkaufen und reduziere das auch jetzt schon auf 1 ... 2 monatliche Einkäufe) lässt sich problemlos mit den dann wegfallenden Kosten für den Unterhalt eines PKW kompensieren. "Ungeplante Sonderfahrten" müssen dann eben anders geplant und ausgeführt werden.

So oder sehr ähnlich dürfte es für einen guten Teil der Bevölkerung ebenfalls aussehen. Eine "gemächliche" Veränderung die sich über Jahre hinziehen wird bietet genügen Zeit sich neu anzupassen. Für diese geradezu panische Stimmung gibt es bei genauem Hinsehen nur wenig Veranlassung. Die einzigen die sich eventuell schneller bewegen müssen sind Pendler. Aber auch die hatten nun schon mehrere Jahre Zeit sich auf Veränderungen vorzubereiten. Sämtliche Probleme die sich jetzt verstärkt zeigen haben wir eine miesen, wenig vorausschauenden Politik auf allen Gebieten des Verkehrs und der Energiebeschaffung zu "verdanken". Daran sind wir allerdings auch zum größten Teil selbst schuld. Es waren schließlich keine "Außerirdischen" die diese Regierungen "herbeigewählt" haben.

[Kamikaze]

VW verabschiedet sich mittelfristig von Verbrennern:

Im Rahmen des Handelsblatt Auto-Gipfel verkündete er diese Woche: Der Autokonzern bereitet den Ausstieg aus der Verbrenner-Technik vor, mit Benzin- oder Dieselmotor ausgerüstete Autos wird es demnach mittel- bis langfristig nicht mehr geben.
[...]
Der Konzern sehe seine Zukunft in der E-Mobilität. Im Fokus stehe dabei der Batterie-Antrieb, da dieser die beste Energiebilanz und -ausbeute bietet.

Quelle: https://ecomento.de/2018/12/05/volkswag ... e-zukunft/

[Ger9374]

Ach mittelfristig ist so ein dehnbarer Begriff/Zeitraum. Haben die Deutschen Autobauer nicht schon genug Zeit verschenkt.Grosse Allianzen müssen her, sowie bei Batterie Entwicklung ect. Sonst einkaufen von innovativen Unternehmen die schon weiter sind.

[Fuerst_48]

Macht sich auch jemand Gedanken, wo für eine erhoffte (!) Masse an E-Autos der Strom hergenommen werden soll ??

[Kamikaze]

(05 Dec 2018, 13:43)

Ach mittelfristig ist so ein dehnbarer Begriff/Zeitraum. Haben die Deutschen Autobauer nicht schon genug Zeit verschenkt.Grosse Allianzen müssen her, sowie bei Batterie Entwicklung ect. Sonst einkaufen von innovativen Unternehmen die schon weiter sind.

Da wurde Herr Jost schon recht klar im Interview:

“Im Jahr 2026 beginnt der letzte Produktstart auf einer Verbrennerplattform”, so Chefstratege Jost.

[Kamikaze]

(05 Dec 2018, 14:29)

Macht sich auch jemand Gedanken, wo für eine erhoffte (!) Masse an E-Autos der Strom hergenommen werden soll ??

Die Frage wurde hier schon vielfach durchgekaut, aber hier nochmal:

(21 Nov 2018, 10:48)
Eine "gemächliche" Veränderung die sich über Jahre hinziehen wird bietet genügen Zeit sich neu anzupassen. Für diese geradezu panische Stimmung gibt es bei genauem Hinsehen nur wenig Veranlassung. Die einzigen die sich eventuell schneller bewegen müssen sind Pendler. Aber auch die hatten nun schon mehrere Jahre Zeit sich auf Veränderungen vorzubereiten. Sämtliche Probleme die sich jetzt verstärkt zeigen haben wir eine miesen, wenig vorausschauenden Politik auf allen Gebieten des Verkehrs und der Energiebeschaffung zu "verdanken". Daran sind wir allerdings auch zum größten Teil selbst schuld. Es waren schließlich keine "Außerirdischen" die diese Regierungen "herbeigewählt" haben.

(29 Sep 2018, 08:53)
Einmal ganz davon abgesehen, das die gegenwärtige "handvoll" vollelektrisch betriebenen Fahrzeuge keineswegs auch nur annähernd diesen Überschuss ankratzen, sind selbst eine Million solcher Fahrzeuge ein eher bedeutungsloser "Stromabnehmer". Kommt noch hinzu, für jede kWh die elektrisch in einem Fahrzeug genutzt wird, fällt eine deutlich größerer Strombedarf für die Herstellung und Betrieb von Verbrennern weg.

Es ist in einem Forum, wo durch dessen Aufbau bedingt, auch schon nach wenigen Tagen ältere Beiträge im Orkus verschwinden, möglich, die immer wieder gleichen Falschbehauptungen hervorzuholen. Längst durch Fakten bewiesener Unfug kommt mit schöner Regelmäßigkeit wieder hoch

Das Braunkohle ohne die vorhanden Möglichkeiten, wenigstens die gravierendsten "Nebenwirkungen" zu verhindern, weiter "verstromt" wird mit recht erbärmlichen Wirkungsgraden - nicht zuletzt durch deren erheblichen Eigenbedarf - ist doch der eigentliche Skandal. Das man nun (rein rechnerisch !) aus dem sowieso vorhanden Überschuss einige e-Mobile (zu all dem was auch heute schon elektrisch fährt) für eine Übergangszeit betreibt, zeigt wie wenig erschröklich doch diese Art der Verwendung tatsächlich ist. Im Grund wird also keine neue zusätzliche el. Energie benötigt, sondern lediglich genutzt was andererseits über die Grenzen in die Nachbarländer fließt bzw. fließen würde. Hierzu Quelle : statista "Stromaustauschsaldo Deutschlands in den Jahren 1990 bis 2017 (in Terawattstunden)" In 2017 waren das 55 TWh Überschuss.

Die Angaben kWh/100km liegen zwischen 15 bis 20 kWh - 1 TWh entspricht 1.000.000.000 kWh - 55 TWh ergeben also 55.000.000.000 kWh nun großzügig statt durch 20 kWh/ 100km durch 30 geteilt ergibt 1.833.333.333 x 100 km = 183.333.333.333km

Laut KBA : In km = 630.500.000.000 km ergo entspräche diese Energiemenge bereits einem Drittel aller in D 2017 gefahrenen PKW-km oder mal anders ausgedrückt dem von ca. 15 Millionen PKW. Dabei ist überhaupt nicht berücksichtigt wie viel Energie nicht für Förderung und Herstellung von Benzin und Diesel benötigt wird und recht hoch gegriffene 30kWh/100km sind ebenfalls darin enthalten.

Mit anderen Worten, dass die langsam wachsende Zahl von e-Mobilen ja nun bis 2020 erst eine Million Fahrzeuge betragen soll (ein fünfzehntel der schon heute versorgbaren Fahrzeuge bei ungedrosseltem Braunkohlestrom !) zeigt wie unbegründet solche Überlegungen sind. Hier wird also ein Scheinargument genutzt um den Stromverbrauch aus Braunkohle entsprechend zu skandalisieren. Eine andere Form des "Fake news" oder "alternativer Fakten"

Was dabei völlig unberücksichtigt bleibt, ein erheblicher Teil der "frühen" e-Mobilbesitzer werden selbstverständlich ihren Strombedarf über ihre PV decken. Meine Anlage hat bis Gestern mit 10.157 kWh (es fehlen noch drei Monate mit erfahrungsgemäß weiteren 950 kWh) erbracht. Bei meiner geringen Fahrleistung von 7.500 km/a hätten 2.250 kWh (30 kWh/100km) davon, mehr als reichlich ausgereicht.

Die tatsächlichen durchschnittliche Fahrleistungen der Flotte liegen sicher darüber, aber mit Zunahme der EE im Strommix wird sich dieses Problem deutlich nach unten verkürzen.

Das man nun die Verstromung von Braunkohle zumindest schrittweise zurückfährt, ist doch bekannt. Da werden zunächst die schlimmsten Luftverschmutzer "aus dem Verkehr gezogen". Mir werter Zunder kannst Du also wohl kaum anlasten was Braunkohleverstromung tatsächlich darstellt. Nur und das ist eigentlich ein Skandal, es ginge auch in D aus Braunkohle deutlich saubereren Strom zu produzieren, aber da opfert man eben lieber die Gesundheit der Bevölkerung - eine der unbezahlten "Nebenwirkungen" die fossile Energie immer im Gepäck hat

(02 May 2018, 09:29)

Nun H2O ich verstehe ja schon Ihren Unwillen - doch einfach "Fraunhofer ISE" zu ignorieren, ist wenig klug. Da wären zunächst einmal die Quelle : Fraunhofer ISE "ENERGY CHARTS"Das man deren Forschung und Veröffentlichungen hier weitgehend ignoriert wundert mich bei so manchem User hier überhaupt nicht. Für jeden Fake, der sich gegen die EE richtet, zu haben, aber wissenschaftlich zustandegekommene Ergebnisse "einfach untern Tisch fallen lassen".

Was es daran zu deuteln gibt, kann ich nicht verstehen. Wer allerdings auch auf anderen Gebieten "seine ganz eigenen Wissenschaft" über alles stellt, muss das folgende selbstverständlich ignorieren - wie auch schon bei anderen "Diskussionen" hier (z.B. "Drohende Fahrverbote) :Die Behauptung, D sei unverhältnismäßig an EE "interessiert" stimmt leider schon lange nicht mehr. Quelle : statista "Verteilung des weltweiten Energieverbrauchs aus Erneuerbaren Energien nach Sektoren im Jahr 2015"Wie sehr "andere" (mit massiven Eigeninteressen die nicht bei Solarenergie liegen) zeigt dieser kritische Artikel :Da das Thema hier eigentlich "Elektroautos" ist, dürfte diese Einschätzung "2040 wohl 280 Millionen Elektroautos" (Zeitgleich werde sich jedoch die Gesamtzahl an Autos von einer Milliarde auf zwei Milliarden verdoppeln.) Vielleicht hilft ja auch diese Adresse Quelle : SOLARFY "Max-Planck-Institut für chemische Energiekonversion" denen weiter, die tatsächlich an Fakten interessiert sind...

Ach ja, hier noch mehr zum ignorieren :

(23 May 2018, 16:02)

Hier sehe ich zwei wahrscheinliche Möglichkeiten für zugelassene Ladeanschlüsse:

1.
Der private Betreiber einer Ladeanlage muß tüchtig zahlen für seinen Anschluß bis zum nächstmöglichen Einspeisepunkt unabhängig vom gewöhnlichen Versorgungsnetz. Staat und Versorger legen den Ladestrompreis nach gemessener Auslastung fest, um eine sinnvolle zeitliche Nutzung des Anschlusses zu fördern. Hier wird versucht, das gleichzeitige Laden vieler Fahrzeuge zu verhindern. Man kann umschalten auf Laden bei Überangebot elektrischer Leistung, um preiswerter aufladen zu können. Dann gibt eine Fernsteuerung das Laden frei.

2.
Staat und Versorger legen ein professionelles Ladenetz fest und arbeiten auf spezielle Ladepunkte zu, wo eine Fernsteuerung dafür sorgt, daß möglichst viele Fahrzeuge in Zeiten hoher Verfügbarkeit von elektrischer Leistung nachgeladen werden. Die Fahrzeuge dienen dann als Pufferspeicher für überschüssige Energie. Fahrzeugbesitzer bekommen eine Nachricht, daß ihr Fahrzeug geladen und abholbereit ist.

• Nachtrag:
  
  Schwer vorstellbar, daß bei "massenhafter" Beanspruchung von Ladeleistung noch zugelassen wird, Ladestationen so zu sagen ungesteuert an Haushaltsnetzen zu betreiben. Man wird seinen Ladewunsch anmelden müssen, und ein Steuersystem gibt die Ladestation zu einem möglichst günstigen Zeitpunkt (für den Versorger) frei. Wer selbst diesen Zeitpunkt bestimmen will, der muß heftig dafür bezahlen.

(10 May 2018, 08:23)

Weil es so "schön" ist, habe ich mich auf den Kommentarseiten zum Thema "reicht der Strom für e-mobilität" umgesehen und so manchen eigenen Gedanken wiedergefunden :Die tatsächlichen Jahresdurchschnittsleistungen liegen ja laut KBA (die sollten es eigentlich wissen ! ) deutlich unter 20tausend km/a. Womit diese Abschätzung für die Masse der "theoretischen !" e-Mobile nur wöchentlich eine "Nachladung" benötigen... Die irrige Annahme alle werden das "selbstverständlich" am selben Tag UND auch zur selben Zeit tun, müsste eigentlich so "vom Tisch sein". Die Versorger bereiten sich inzwischen entsprechend auf dieses neuen Geschäftsfeld vor.

Auch dieses Argument (eine Antwort auf jemanden, der aus heute 46,5 Millionen PKW mal schnell 60 Millionen "geschätzt" hatte - soviel zum Wissen über die realen Verhältnisse) zeigt, wie einseitig doch so manchen Annahme wird, wenn diese Annahme nur dazu dient, etwas für "unmöglich" zu erklären :Wenn es denn dazu überhaupt kommt - schließlich ist die heutige Situation - jeder Zweite hat ein "Stehzeug" - eher eine Anomalie. Kaum verträglich mit der Ressourcenwirklichkeit die, wenn alle so weitermachen, spätestens den Urenkeln ein knirschendes Aus bescheren wird.

Nun eine Stimme die ebenfalls die Logik - wenn man etwas ersetzt - dann wird das Vorherige frei zu anderer Verfügung - aufgreift, was hier von den üblichen "Neinsagern" nicht nur ignoriert, sondern auch nicht wirklich begriffen wurde :Über die tatsächlichen Verbräuche kann man sich einigen, aber die so freiwerdenden Kapazitäten, sind eine Tatsache - jedenfalls, wenn man diesen Aspekt mit der notwendigen Logik betrachtet.

Ein anderer Kommentator hat sich diese Gedanken gemacht : Besonders die hier genannte Rekuperation hat gleich zwei positive Aspekte. Zum einen die bei normalen Verbrennern verlorene Energie beim Abbremsen über den Motor und auch der Anteil der eigentlichen Bremsvorgänge wird reduziert. Wer bei einem e-Mobil "vom Gaspedal" geht, generiert automatisch einen Strom - der / die e-Motoren arbeiten als Generator. Das dadurch auch deutlich weniger "Bremsstaub" anfällt, ist nur logisch.

Völlig unbeachtet - "unbedacht" - die Zahl der Hybridfahrzeuge, nimmt stärker zu, als die puren e-Mobile. Ein Hybridfahrzeug nutzt die Rekuperation ebenfalls zum Laden der kleineren Batterie. Hier kann in den Bereichen großer Luftverschmutzung "elektrisch" gefahren werden - UND die immer angeführten "zu kleinen Reichweiten", gibt es auch nicht für diesen Fahrzeugtyp. So kann der verhältnismäßig kleine Teil der echten Langstreckenfahrer ebenfalls zufriedengestellt werden. Gleichzeitig gehen den Gegnern gleich mehrere Argumente aus.

Weitere Nachweise in den Originalposts und in diesem (und anderen) Threads.
Panikmache a la "Wo soll nur der ganze Strom her kommen?!" sind längst widerlegt und fallen daher in den Bereich "Scheinargument" oder auf neudeutsch "Fake".

[immernoch_ratlos]

Wegen der Geschwindigkeit mit der der "deutsche Geleitzug" den Kurs wechselt, auch wenn schon deutliche Zeichen am Horizont auftauchen, davor müssen "wir" tatsächlich Angst haben

Meldet doch gerade heute die FAZ : Quelle : FAZ (05.12.2018) "Umstellung auf Elektroautos : Mehr als 100.000 Stellen fallen weg" Oh Wunder nun ist die Botschaft von 44 Milliarden €uro allein bei VW :

Investitionen in Elektromobilität, autonomes Fahren und Digitalisierung in den kommenden fünf Jahren auf knapp 44 Milliarden Euro aufzustocken. Davon seien 30 Milliarden Euro für die Elektromobilität bestimmt, sagte Konzernchef Herbert Diess.

"endlich" angekommen. Zwei ganze Ex-Verbrenner-Werke werden derzeit im Galopp für die Produktion von Elektro-PKW umgebaut. Das allein hat noch niemanden so recht aufgeweckt.

Dumm war es, sich nicht wenigstens ein Werk für Batterieherstellung in Europa unter der Flagge europäischer Hersteller zu sichern. Wie kann ein "Autoland" so kurzsichtig auf diese absehbaren Veränderungen reagieren

Nun bei der Engstirnigkeit großer Teile der hiesigen Userschaft quasi symbolhaft für die allgemeine dt. Scheu sich rechtzeitig und dann mit Vorteil, Veränderungen anzupassen, ist das wenig verwunderlich. Doch :

In den kommenden Jahren wiederum dürfte die Umstellung auf E-Mobilität zunächst positive Folgen für den Arbeitsmarkt haben, etwa durch die notwendigen zusätzlichen Investitionen der Autobranche, die Bauausgaben in die Ladeinfrastruktur und die "Neuausrüstung des Stromnetzes ".

Langfristig dominiere aber der steigende Importbedarf an Elektroautos und Traktionsbatterien. Gedämpft werde dieser negative Effekt dadurch, dass sich der Kraftstoffbedarf ändere – weg von ausländischem Mineralöl hin zu heimischem Strom

Da ist er wieder der schlampige Umgang mit Fakten "Neuausrüstung des Stromnetzes " Ich könnte es heraussuchen aus wie vielen tausend km das dt. "Stromnetz" besteht. Was das "neu - ausgerüstet" werden muss, hat den Charakter dessen was bei jeder lokalen Veränderung z.B. für ein Gewerbegebiet neu entstehen muss. Es sind diese maßlosen Übertreibungen die leider nur von Fachleuten durchschaubar sind.

In der Krise liegt immer auch die Chance - die Chinesen unterscheiden da gleich überhaupt nicht !

Im Fahrzeugbau direkt dürften 83.000 Arbeitsplätze wegfallen. „Andere Branchen geraten ebenfalls in Mitleidenschaft und müssen mehr als 30.000 Stellen abbauen“, erwarten die Forscher der zur Bundesagentur für Arbeit gehörenden Denkfabrik. Gleichzeitig dürften ihnen zufolge beinahe 16.000 neue Stellen geschaffen werden, etwa im Bauwesen, bei Stromversorgern oder in Teilen des Dienstleistungsbereiches und des Verarbeitenden Gewerbes.

Wer jetzt rechtzeitig reagiert kann ganz gewiss auch Stellen die ja unser "Fachkräftemangel" aufzeigt "anpeilen" - meint intensiv an seiner Fachausbildung arbeiten oder auch einen Wechsel vornehmen. Etwas, was ich für mein ganzes Berufsleben, als vollkommen selbstverständlich angesehen habe.

Es ist dafür genügend Zeit vorhanden, allerdings nur, wenn man sofort ab 2019 damit beginnt. Da Jammern und Abwarten bis es tatsächlich zu spät ist, muss ja nicht wirklich sein....

[Teeernte]

(05 Dec 2018, 16:33)

Weitere Nachweise in den Originalposts und in diesem (und anderen) Threads.
Panikmache a la "Wo soll nur der ganze Strom her kommen?!" sind längst widerlegt und fallen daher in den Bereich "Scheinargument" oder auf neudeutsch "Fake".

Es geht (mir) nicht um die Herkunft...sondern um das Netz...

Vergleichbar mit nem Hydranten auf der Strasse.... soll nun fast jeder Haushalt soviel "Bums" nehmen können .

[van Kessel]

Hey "Teeernte"](05 Dec 2018, 20:34)

Es geht (mir) nicht um die Herkunft...sondern um das Netz...Vergleichbar mit nem Hydranten auf der Strasse.... soll nun fast jeder Haushalt soviel "Bums" nehmen können .

wenn du die Herkunft ausklammerst, begehst du schon den ersten Fehler. So sind die 'Stromautobahnen' so unfertig wie ein Flug'platz' in Berlin. Die Denke unserer Politiker ist daher so wie beim 'schnellen' Internet. Sollen sich die Leute erst mal so'ne Computerkiste o.ä. anschaffen, dann kümmern wir uns um die Netze. Chinesen denken da wohl eher pragmatisch und machen das Netz fertig, ehe sie ihre Kunden 'einfangen' (auch wenn der Strom a la China, der Klimawelt den Rest geben wird).
Technisch hast du natürlich recht. Eine ganze Strasse wird kaum an einer 230 Volt-Leitung all die aufgeblasenen SUVs aufladen können. Schon ein simples e-bike hat in meiner Nachbarschaft ein ganzes Haus abgefackelt, weil der Strom für das Aufladen aus den Solarzellen kam. Die Feuerwehr mühte sich, doch kam sie mit dem Löschwasser nicht unter die Solarzellen.