Elektroautos.

Moderator: Moderatoren Forum 4

Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 19140
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Elektroautos.

Beitragvon H2O » Sa 1. Okt 2016, 09:23

@immernoch_ratlos

Die Endlichkeit der in Jahrmillionen gespeicherten Energieträger ist bei aller Weitsicht nicht der Antrieb für den Übergang auf EE. Zumindest stand 2006 noch die Vergiftung unserer Erde im Vordergrund, wenn man etwa daran dächte, die vorhandenen Kohlevorräte in den nächsten 300 bis 400 Jahren zu verfeuern. So viel ist davon vorhanden!

Ich glaube auch nicht, daß sich die Priorität "Umwelt" geändert hat. Denn derzeit ist das Angebot an Erdöl und Erdgas geradezu unverschämt hoch, dazu kommen noch Schleuderpreise. Deshalb kann man den Übergang auf EE auch so gemächlich angehen, wie wir das hautnah erleben.

Der Übergang auf EE ist mit Blick auf unsere Umwelt also zwingend und mit Blick auf die Endlichkeit unserer Vorräte auch ratsam. Die Wahrscheinlichkeit eines von uns Menschen erzeugten Klimawandels ist sehr hoch... und der würde uns in den nächsten 50 Jahren in einigen Regionen dieser Erde schon das Überleben erschweren. Ich glaube, dort spielt die Musik am lautesten!
immernoch_ratlos
Beiträge: 1898
Registriert: So 10. Apr 2016, 16:59

Re: Elektroautos.

Beitragvon immernoch_ratlos » Sa 1. Okt 2016, 11:29

@H2O

Kein Widerspruch was die "Nebenwirkungen" der Nutzung fossiler Energien angeht (was ja durchaus in "Nur wer bestreitet, es gäbe einen Limit der jahrmillionenalten Vorräte von sog. Erdöl / Erdgas und keinerlei katastrophale "Nebenwirkungen" kann so argumentieren." enthalten ist).

Was die Nutzungsdauer von Ressourcen angeht, stimmt die Beurteilung der "Reichweiten" nur dann, wenn der Verbrauch auf dem heutigen Niveau "quasi eingefroren würde". Doch ohne jetzt sofort Belege vorlegen zu können, auch der "Weltverbrauch" steigt seit Beginn des sog. "Industriellen Zeitalters" exponentiell. Ein Rückgang (des Durchschnittswerts) ist nicht absehbar. Basiert doch unsere gesamte gegenwärtige Gesellschaft auf immerwährendem Wachstum.

Ergo - was zu widerlegen wäre - sinken die Reichweiten in einem ebenfalls exponentiellen Maßstab. Wie auch bei der derzeit mit ~1,1 bis 1,3 % /a wachsenden Weltbevölkerung, was die nächste Verdoppelung in ~63 bis 54 Jahren bedeutet, wird also für die "Verdoppelung" der benötigten Ressourcen immer noch einmal der selbe "Betrag" - also doppelt soviel wie zu Beginn der Bezugsgröße fällig. Was ich Dir sicher nicht sagen müsste, aber für den "Benefit" all derer, welche exponentielle Verläufe nicht wirklich verstehen a) wer schon mal über Bits und Bytes nähere Betrachtungen angestellt hat, kennt sicher das Rechen "zur Basis 2" statt dem wesentlich handlicheren "Basis 10" Dort verdoppelt sich mit jedem ganzzahligen Exponenten die "Basis"

2 ... 4 ... 8 ... 16 ... 32 ... 64 ... 128 ... 256 usw. usf. Genauso verhält es sich mit Vermögen die über Zinseszins gebildet werden, über Bevölkerungen, wenn die jährliche Steigerungsrate bekannt ist und warum soll das anders sein, wenn der Verbrauch von Ressourcen exponentiell verläuft ?

b) die Story von den Bakterien und ihre Behausung :

Ein Minute vor 12 also 11:59 stellen die Bakterien (die sich ja bekanntlich exponentiell vermehren, wenn das "Umfeld stimmt) das "ihre Flasche" halb voll" ist. Schlaue Bakterien schicken eine Expedition los, welche nach neuen Behausungen sucht und auch fündig wird - die Glücklichen finden 3 weitere noch leere Flaschen und alles wird gut ???

Nun ja, was passiert um 12:00 ?

Was passiert um 12:01 ?

Und spannende Frage noch eine Minute später ? Oder wie lange bieten die gefundenen inkl. der vorhanden Flasche genügend Platz für die sich immer noch exponentiell vermehrenden Bakterien :?:

Wer das mal verinnerlicht hat, wird kaum noch verwundert sein wie viele Flaschen da nun alle Minute zusätzlich benötigt werden. Menschen haben kein natürliches Gefühl für exponentielle Verläufe. Das lässt sich leider nur per Ausflug in die Mathematik verstehen.

Was die gerade noch gigantischen Vorräte angeht, wird hoffentlich jeder nachdenklich werden, wenn klar wird, was allein die USA an RÖE (Rohöleinheit (RÖE) genannt, oder Öläquivalent) Jahr für Jahr verbraucht haben ~2,6 km³ /a Die "wichtigsten 10 EU-Staaten" kommen mit ~1,7km³ /a aus. :?

Wenn ich von irgendwelchen "gigantischen Funden" irgendwo in der Welt lese, rechne ich mir an Hand einer Tabelle sofort aus wie viele Wochen - oder günstigstenfalls Monate, dieser neue Fund wohl die USA mit genügend RÖE versorgt. Leider wird nur noch sehr wenig gefunden, aber dafür immer tapferer geschätzt.

Bei der Bevölkerung bedeutet ein "Minuswachstum" das jährlich eine bestimmte Zahl der normalen Todesfälle erhöht werden müsste um bei Nullwachstum wieder abzunehmen :?

Der Versuch gegenwärtig den Verbrauch von Ressourcen und Energie zu drosseln, führt unweigerlich in eine weltweite Wirtschaftskrise. (Nicht etwa das manipulierbare Angebot !) Schon kleinste Veränderungen wirken sich weltwirtschaftlich entsprechend der Veränderung durchaus katastrophal aus. All das lässt sich belegen.

Ohne eine für Millionen - eher Milliarden tödlichen Katastrophe - kommen unsere "Enkel" aus dieser Nummer nicht heraus. Doch mit inzwischen 71 wird mich "das alle" (so hoffe ich jedenfalls) nur am Rande tangieren. Lebe ich doch qua Geburt in der schönen und reichen 1. Welt..... :thumbup:

Mit all den anderen Fröschen im Topf stimme ich fröhlich ein :

"es wird schon nicht so schlimm kommen, wie diese Weltuntergangsidioten uns ständig weismachen wollen. Gleich noch die Heizung auf 24°C hochfahren, Scheiß auf E- Autos ordentlich Gas geben - was interessiert mich was daraus wird . trallala - Refrain Es gab auch früher schon Katastrophen und dennoch leben wir fiderallala ...
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 13604
Registriert: Do 11. Sep 2014, 17:55

Re: Elektroautos.

Beitragvon Teeernte » Sa 1. Okt 2016, 12:38

immernoch_ratlos hat geschrieben:(01 Oct 2016, 09:53)

Diese geradezu unsinnige Betrachtung "EE" vs. "Fossil" macht doch nur Sinn, wenn man im eigenen Kopf jeden Zusammenhang mit der Endlichkeit der fossilen Reserven "ausklammert".

Nur wer bestreitet, es gäbe einen Limit der jahrmillionenalten Vorräte von sog. Erdöl / Erdgas und keinerlei katastrophale "Nebenwirkungen" kann so argumentieren. Das ist die schlichte Sicht einer Eintagsfliege auf den Lauf der Welt.


Alles ist limitiert ! ...und hat einen Preis je nach Verbrauch und Vorkommen und Reinheit....Produktionsaufwand.

Edelsteine, Gold, .....Ananassaft....., Süßwasser, persönliche Lebenszeit, Fläche für EE in Verbindung mit Zuleitung/Verlust/Flächenverbrauch ,
Arbeitskraft, F/E Kapazität....,

Irgendwas - was nicht "Begrenzt" verfügbar ist ...und nen Preis hat ?? (Blödheit....sehr teuer..) :D :D :D


Da MAAAAAAKtwirtschaft herrscht - mit ner kleinen sozialen Fußfessel, verbunden mit politischer Blödheit und Lobbyismus - wird einiges in Geld gemessen.... und ein Teil in Besserwisserei.

Du bekommst DAS wofür Du zahlst - mit nem Aufschlag für Soziales....und für Blödheit.

Hier in den Fall - Energie ....gibt es Versorger..... die machen im Rahmen der Gesetze die Versorgung.

Plötzlich jedoch - kommt da die Politik....mit Blödheit und Lobbyismus - und möchte Dir ein Produkt auf die Nase pressen - was nur 40% der Zeit, mit hohem Flächenverbrauch zu einem 500% Preisaufschlag verfügbar ist. Aber lecker verpackt - mit ner Art neuer Religion verbunden.

Du hast den Riemen geschluckt.... wem`s schmeckt.... ?? :D :D :D

Die Amis machen das einfach - legen auf die Weltwährung Dollar solche Dummheiten einfach um.... wer Dollar hat - zahlt mit.

Bereits mit 14 Tagen "D-Mark" in der Tasche - hab ICH begriffen - das Jeder der meint - "greifen sie zu -gleich ist`s alle"//nur noch für kurze ZEIT... -
immer Betrug am Kunden ist. - ein MarketingGag. Je teuerer die "Werbepersonen" - um so niederwertiger das Produkt....und um so höher der Preis.

Schreibt Dir die Politik vor - wen Du zu heiraten hast ? (aber - man arbeitet daran) ....ach ja - was Du zu essen hast - da sind DIE bereits dran..., diese Propaganda ist ZWANGSFINANZIERT.

Je Niedriger der eigene Wille / Persönlichkeit - um so höher der Erfolg dieser Propaganda.

Manche merken das nicht mal.

Huch - mechanische Uhren sterben aus.... Pferdekarren sind selten. Dampflok`s sind Museumsware. Hat da die Politik eingegriffen ?

Warum ....nicht ? Warum hast Du keine Petroleumlampe als Beleuchtung in der Küche ......kein Gaslicht am Bordstein ?

- Ach da gab es preiswertere Alternativen.

Eine neue Technologie übernimmt IMMER DANN - wenn sie preiswerter ist - als die alte. Warum soll das in ZUKUNFT nicht auch gelten ?

Geht das Öl innerhalb von 10 Tagen "alle" ? (Wir wissen - dass 50 % des Öls bei der derzeitigen Fördertechnologie im Bohrloch bleibt)
....nicht . Warum der Hype ? Bisher sind - wie oben beschrieben - alle EE Versprechen eine Lüge gewesen. - und es waren "Hochkarätige" Werbepersonen von den Lobbyisten gekauft.

Wieviel CO2 sparen wir mit den EE - Gesamtdeutschland ein ? .....wir haben 32,5% EE - beim Strom - grad "NICHTS" ??

Milliarden Euro vom kleinen Mann ERPRESST - und was hat er davon ? ....einen höheren Strompreis .


Früher hat die Landwirtschaft auf 10 Bauern einen "Stadt"Menschen ernährt.... die Technologie hat sich verändert - ohne dass die Politik eingegriffen hat - und nun ists umgekehrt - 1 Bauer ernährt 100 Stadtmenschen.

Es wird IMMER Menschen geben - die sich "IRGENDETWAS" NICHT leisten können. Mit steigender Anzahl an Menschen - der Begrenztheit der Ressourcen - also immer MEHR - die sich keine 10Mio $ Yacht kaufen können - obwohl die Gesamtzahl der Yachteigner und der Yachten auf das Doppelte (++) steigen wird.

Man sollte eine "Steuer" - Weltweit - erheben ..... Nur auf was ? Bei Wasser gibts Steuerflüchtlinge....die Regenwasser nutzen.
Bei Nahrung sterben viele..., bei Handtüchern werden viele den Waschvorgang weglassen....und bei Kondomen wird sich das "Problem" beschleunigen.

>>Energie ist gut zu besteuern.....nur da muss eine Monokultur her - High-Tec - so dass die EnergieProduktionsmittel durch arme Länder nicht produziert werden kann...und bei den reichen Ländern sind die Ausweichprodukte vom Markt zu nehmen. Verbunden mit einer neuen Religion - und durch Propaganda ist das machbar. Der Gewinn ist Maximal - genau wie die Abhängigkeit der Konsumenten.

Nur musst Du mir dazu keine "Bären" aufbinden....

Wer - nach dem "Grünen Märchen" Energie SPAREN wollte - sollte direkt beim Verbrauch beginnen .... nicht bei der Art der Energie - das macht der Markt mit dem Preis.

Die Umstellung von Kohle-Heizung auf Gas/ÖL hat nur 10 Jahre gedauert (Beitritt Ost) -
Westrentner sind in den Arsch gekniffen - die auf Stromheizung umgestellt (das Märchen geglaubt) haben.

Welch Erkenntnis fehlt Dir noch ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 13604
Registriert: Do 11. Sep 2014, 17:55

Re: Elektroautos.

Beitragvon Teeernte » Sa 1. Okt 2016, 13:35

immernoch_ratlos hat geschrieben:(01 Oct 2016, 12:29)

@H2O

Kein Widerspruch was die "Nebenwirkungen" der Nutzung fossiler Energien angeht (was ja durchaus in "Nur wer bestreitet, es gäbe einen Limit der jahrmillionenalten Vorräte von sog. Erdöl / Erdgas und keinerlei katastrophale "Nebenwirkungen" kann so argumentieren." enthalten ist).

Was die Nutzungsdauer von Ressourcen angeht, stimmt die Beurteilung der "Reichweiten" nur dann, wenn der Verbrauch auf dem heutigen Niveau "quasi eingefroren würde". Doch ohne jetzt sofort Belege vorlegen zu können, auch der "Weltverbrauch" steigt seit Beginn des sog. "Industriellen Zeitalters" exponentiell. Ein Rückgang (des Durchschnittswerts) ist nicht absehbar. Basiert doch unsere gesamte gegenwärtige Gesellschaft auf immerwährendem Wachstum.

Ergo - was zu widerlegen wäre - sinken die Reichweiten in einem ebenfalls exponentiellen Maßstab.
Mit all den anderen Fröschen im Topf stimme ich fröhlich ein :

"es wird schon nicht so schlimm kommen, wie diese Weltuntergangsidioten uns ständig weismachen wollen. Gleich noch die Heizung auf 24°C hochfahren, Scheiß auf E- Autos ordentlich Gas geben - was interessiert mich was daraus wird . trallala - Refrain Es gab auch früher schon Katastrophen und dennoch leben wir fiderallala ...


Die "Reichweite" des Geldes.....das Maß aller Dinge - ist zu den heutigen Preisen - das vierfache der Erdressourcen.

Mit dem vorhandenen Geld - kann man die Erde 4 mal zum heutigen Tagespreis "kaufen".....obwohl wir wissen, das das letzte Hemd keine Tasche hat - und die Erde nur einmal vorhanden IST.

90% dieses Geldes (3,6 mal Welt "kaufen") haben 10% der Bevölkerung - genau dieses Klientel hat nur eine geringe Reproduktionsrate - ein Aussterben ist jedoch nicht abzusehen.... :D :D :D
Nichtsbesitzer dagegen vermehren sich nach den Fibonacci Reihen.

Je mehr Menschen auf einem Quadratkilometer - um so mehr Probleme ..... Ver- und Entsorgung - bereits die alten Römer haben Toiletten gehabt - und die Türken ... zumindest DIE, die sich das leisten konnten.

Mit "Luftverpestung" hatte man auch früh zu tun.... Gerbereien und Schlachtereien waren an der Hauptwindrichtung abgewandten Seite der Stadt anzutreffen.

London hat sich da für eine Kanalisation entschieden....1856 . (Nicht für das Verbot von Gerbereien und von Schlachtereien...)

NOCH MEHR Menschen je Quadratmeter - und die Leute haben eine andere Mentalität - in Großstädten von China, Japan....Indien - damit das zusammenleben klappt.

Singapur - oder Mumbai / Rio DAS ist die Frage. 80% der Weltbevölkerung wird sich in Megacitys "ballen" - da kannst Du mit der Körperwärme heizen...

Meinst Du - dass sich (fast) "jeder" Deutsche in 100 Jahren ne Flugreise nach Australien - jedes Jahr ......nur für "Erholung" (das ist auch ein WERT) just for fun - leisten kann ??

Eben - das wird TEUER,.....aber nicht verboten. Vielleicht hilft die NEUE Religion - das Angeben mit verprassten Ressourcen einzuschränken....

Letztes Jahr waren wir 3 mal in Timbuktu ....aber Südafrika /Seychellen /Feuerland/Antarktis 2 mal im Jahr ist auch ganz nett.... "All incl." .....klar.

Die von der Politik geforderte "Flexibilität" - das Umherkarren zum Arbeitsplatz wird sich dadurch NICHT verringern..... solange die Politik nicht merkt - dass sie die Ursache zum Umherkarren selbst IST !!!
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
maxbreak2
Beiträge: 351
Registriert: So 7. Sep 2014, 13:20

Re: Elektroautos.

Beitragvon maxbreak2 » Sa 1. Okt 2016, 15:10

frems hat geschrieben:(30 Sep 2016, 19:04)

Weil der Pkw ein Virus ist, der den Menschen keine Vorteile bringt: http://www.zeit.de/2007/38/Interv_-Knof ... ettansicht

Viele Menschen wollen aber weiterhin individuell eine Tonne plus ihr Körpergewicht und viel Luft herumkutschieren. Da bringt der technische Fortschritt Vorteile, weil er für mehr Nachhaltigkeit und Lebensqualität sorgt. Das Elektroauto (mit Steuer!) ist also das geringere Übel, das aber auch nur eine Übergangserscheinung sein wird.


Das passt aber nicht zusammen: Beim Thema autonomes Fahren bist Du ganz offensichtlich ein engagierter Befürworter. Siehe Deine Beiträge: viewtopic.php?f=14&t=61259&start=460
Und in diesem Strang postet Du einen Link zu einem Artikel , der genau das Gegenteil besagt: »Das Auto macht uns total verrückt«

Ich persönlich fahre inzwischen immer wenn es geht geht mit dem Zug oder mit dem Fahrrad.
Meine Meinung: Das Auto bzw. die ungezügelte Mobilität hat den Aufstieg von Teilen der Menschheit vorangetrieben und es wird auch den Abstieg entscheidend mit vorantreiben.
Der Antrieb der jeweiligen Fahrzeuge wird hierbei nur eine sehr untergeordnete Rolle spielen.
Zuletzt geändert von maxbreak2 am Sa 1. Okt 2016, 15:39, insgesamt 1-mal geändert.
maxbreak2
Beiträge: 351
Registriert: So 7. Sep 2014, 13:20

Re: Elektroautos.

Beitragvon maxbreak2 » Sa 1. Okt 2016, 15:39

immernoch_ratlos hat geschrieben:(30 Sep 2016, 16:45)

H2O feine Ironie in einem Forum ??? Wird nur selten verstanden. :D

Das Thema Energie - speziell diese "einzusparen" ist höchst unerwünscht. Wer gedankenlos am fossilen Tropf hängt, ist sichtlich erstaunt das diese natürlichen Quellen endlich sein sollen. Dinge die einem nicht gefallen werden am besten verdrängt oder zweitbestes Ergebnis als irrelevant dargestellt.

Wer sich ab und an ein wenig umsieht und herausfinden möchte ob schon vor uns jemand partout nicht glauben wollte, das in einem endlichen System alles "irgendwie" endlich sein muss, der kann ja mal bei den Rapa Nui auf der "Osterinsel" nachfragen. Bis die letzte Palme dort für den Transport / Aufbau der "Moai" abholzt war, wollte da auch keiner glauben, das dies unerfreuliche Folgen haben könnte. Das hat dann zu einer ökologischen Katastrophe geführt, die Hungersnöte sowie erbitterte Stammesfehden nach sich zogen. Am Ende haben sich die Leutchen buchstäblich gegenseitig aufgefressen. Den "Rest" erledigten Europäer meist mittels eingeschleppter Krankheiten usw. usf.

Nun ist eine Insel wesentlich übersichtlicher als unsere ganze Erde. So fällt es leichter zu glauben, alles bleibt gut. Jeder der etwas anderes behauptet ist mindestens ein Spinner. :?

Trotzdem, wenn man nachhakt, es kommen auch immer mehr Informationen "zu Tage" und nicht jeder wirft "die Flinte voreilig ins Korn" so meint :


Das sind ja lauter nette Details in Deiner Aufzählung.

Die entscheidende Frage ist doch, wo der ganze "grüne" Strom herkommen soll?
Solarenergie kann man zumindest bei uns in Europa vergessen: Im Winter wenn man es dringend bräuchte, ist sie nicht da.
Massiven Ausbau der Wasserkraft kann man in Europa ebenfalls vergessen: Dazu bräuchte es große Flüsse die durch enge Täler fließen, die man dann durch Staudämme fluten kann - gut für die Chinesen.
Bleibt eigentlich nur noch Windenergie. Wie viele Anlagen müsste man bauen? Was ist wenn Windstille herrscht oder das andere Extrem: Die Anlagen wegen Sturm abgeschaltet werden müssen oder noch schlimmer, wegen Sturm ausfallen?

Viele Länder wollen die Kernkraftnutzung weiter ausbauen.
In Deutschland läuft der Braunkohleabbau angeblich aus. Warum werden dann immer noch Orte dafür platt gemacht?

Wenn nur ein Teil des Stromes aus erneuerbaren Energien gewonnen werden kann und der Großteil importiert wird, sprich die Abgaserzeugung einfach in andere Gebiete/Länder verlagert wird, dann ist das für mich eine Mogelpackung.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 43808
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 13:43
Benutzertitel: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Elektroautos.

Beitragvon frems » Sa 1. Okt 2016, 17:36

Teeernte hat geschrieben:(30 Sep 2016, 21:22)

Märchenstunde...>> Sicherheit - meinst Du den Teil - wo Deutschland EINGEKNICKT ist .....um Portugisische/Spanische/Italienische Verhältnisse EU-Weit durchzusetzen?
Gut , dass die Bahn vor solchen Experimenten -durch alte Gesetze- ausgenommen ist.

Wer fördert denn Industrie - genau DORT - wo die Arbeitskräfte fehlen und hinkarren müssen ?

Der Hauptverursacher des Verkehrs - ist die Politik !!

Keine Ahnung, wo Deutschland vor den drei Ländern eingeknickt sein soll. Aber die Deutsche Bahn ist nicht von der Europäisierung beim Thema Sicherheit -- um das es ja ging -- ausgenommen. Da hast Du Dich offensichtlich nicht informiert.

Das European Train Control System (ETCS, deutsch Europäisches Zugsteuerungssystem) ist ein Zugbeeinflussungssystem und grundlegender Bestandteil des zukünftigen einheitlichen europäischen Eisenbahnverkehrsleitsystems ERTMS. ETCS soll langfristig die über 20[1] verschiedenen Zugbeeinflussungssysteme in der EU ablösen. [...] Diese Standardisierung ermöglicht eine starke Vereinfachung der signaltechnischen Ausrüstung der Züge in den transeuropäischen Netzen[2] sowie einen einheitlichen hohen Sicherheitsstandard der Infrastruktur.

https://de.wikipedia.org/wiki/European_ ... rol_System

DB-Aufsichtsrat nimmt Zukunftskonzept zur Kenntnis – ETCS-Vollausstattung des Netzes geplant

http://www.eurailpress.de/news/infrastr ... plant.html

Und ja, das war und ist eine politische Entscheidung. Es hilft aber nicht, nur am Stammtisch "Die da oben sind schuld" zu brüllen. Man braucht entwickelte Alternativen. Und da kommt von Dir ja leider nichts.


Insbesondere bei biete ich hier den Vergleich der Abschlüsse an....

Auch da werd ich nicht den kürzeren ziehen. :D :D :D

Gut, Du bist sicherlich ein global führender Forscher in diesem Fachgebiet, das ist mir klar und im Internet kann man alles sein. Aber das "auch" im zweiten Satz ist etwas daneben, da Du Dich bisher nun pausenlos geirrt hast und noch nie einen Beleg für Deine Behauptungen gebracht hast. Stattdessen schreist Du "Propaganda", wenn jemand Fakten liefert, die nicht in Dein Weltbild passen.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 43808
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 13:43
Benutzertitel: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Elektroautos.

Beitragvon frems » Sa 1. Okt 2016, 17:37

maxbreak2 hat geschrieben:(01 Oct 2016, 16:10)

Das passt aber nicht zusammen: Beim Thema autonomes Fahren bist Du ganz offensichtlich ein engagierter Befürworter. Siehe Deine Beiträge: viewtopic.php?f=14&t=61259&start=460
Und in diesem Strang postet Du einen Link zu einem Artikel , der genau das Gegenteil besagt: »Das Auto macht uns total verrückt«

Ich persönlich fahre inzwischen immer wenn es geht geht mit dem Zug oder mit dem Fahrrad.
Meine Meinung: Das Auto bzw. die ungezügelte Mobilität hat den Aufstieg von Teilen der Menschheit vorangetrieben und es wird auch den Abstieg entscheidend mit vorantreiben.
Der Antrieb der jeweiligen Fahrzeuge wird hierbei nur eine sehr untergeordnete Rolle spielen.

Das ist kein Gegenteil. Ich sagte, dass autonome Fahrzeuge besser in der Verkehrssicherheit sind als konventionelle Wagen mit selbstlenkendem Fahrer; so wie Elektrofahrzeuge in Sachen Emissionen besser sind als Verbrennungsmotoren. Das schwächt den Virus ab und Teile der Verrückheit, die im Interview genannt werden, würden dann gar nicht mehr auftreten.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
immernoch_ratlos
Beiträge: 1898
Registriert: So 10. Apr 2016, 16:59

Re: Elektroautos.

Beitragvon immernoch_ratlos » Sa 1. Okt 2016, 18:23

@maxbreak2

Jaein die entscheidende Frage ist nicht (nur) "wo der ganze "grüne" Strom herkommen soll" (el. Strom ist am dt. "Energiemix" ist z.Z mit ca. 21% beteiligt). Eher schon, woher kommt "zukünftig" genügend Energie ? Das über EE 100% des derzeitigen "Bedarfs" gedeckt werden können, halte nicht nur ich für unhaltbar.

"Andererseits 1", das solare Energie (ist nicht gleich PV !) im Winter "nicht da sei" ist eine der von Gegnern der EE gern erzählter Mythos. Einfach mal bei Fraunhofer ISE nachlesen, die haben sich ausgiebig mit diesen Daten befasst.

"Andererseits 2", ohne eine über die Zeit totale Veränderung auf allen Gebieten wird die "on the Fly" erntbare Energie keinesfalls ein Leben wie wir das gewohnt sind, ermöglichen. Die Idee, das es Menschen nun seit soundso vielen Hunderttausend Jahren gibt und diese technologisch total abhängige Zeit (~1800) gerade mal >200 Jahre läuft, zwingt zum Nachdenken, warum selbst wenn es noch Kohlevorräte für weitere 500 Jahre geben sollte, wie wohl dann Mensch "leben" wird.

Nun diese Zeitspanne erwähne ich nur um klarzustellen - danach ist absolut Ende Gelände.

Doch bei den derzeitigen Methoden wird deutlich früher Schluss sein. Sollen alle warten bis auch noch der Dümmste begriffen hat, so kann es nicht weitergehen ? Auch wenn die Anstrengungen geradezu gigantisch sein werden, besser MAN fängt möglichst jetzt damit an. Vernünftig wäre das was wohl am Schwersten fällt, alles - wirklich alles - auf Einsparmöglichkeiten hin zu untersuchen.

Warum muss nach wenigstens 2.000 Jahren in einer modernen mitteleuropäischen Hütte noch geheizt werden ?
Warum werden nicht alle Erzeugnisse auf möglichst ein totales Recycling hin konstruiert ?
Diese "Warumliste" könnte jeder, der erst einmal alles in Frage stellt, nahezu beliebig fortsetzen.

Doch die wichtigste Frage ist schlicht, welche der existierenden Gesellschaftsformen ist fähig diesen Anforderungen dauerhaft Folge zu leisten. Mir fällt dazu deswegen keine ein, weil ich befürchte, so wie der Mensch "gestrickt" ist, wird allenfalls eine andauernde Katastrophe ihn zum Um- und Einlenken zwingen. Wäre das nur vom menschlichen Verstand abhängig, hätte sich ein "Um- und Einlenken" längst etabliert. Alle Probleme können verstandesmäßig erfasst werden. Dennoch wird weiter gegen jede vernünftige Handlungsweise weitergewurstelt. Daher ist Deine Frage woher die Energie zukünftig kommen soll nicht zu beantworten.

Besonders, weil (nicht nur) Du eigentlich vom Scheitern bereits überzeugt bist. Dabei stehen wir (davon werde selbst ich noch betroffen sein) vor erheblichen Veränderungen des Klimas. Ob das nun der Mensch, als Idiot der er nun einmal ist, haupt- oder nebensächlich zu verantworten hat, ist mitten im aktuellen Geschehen längst unerheblich. Gerade proben einige den Aufstand wegen einer (noch) vergleichsweise minimalen "Völkerwanderung" die immer mehr auch Europa betrifft. Da ein sehr großer Teil der Menschen auf dieser Welt in den Küstengebieten lebt, wird "richtig was los sein", wenn dort sozusagen "die Deiche" brechen.

Nun typisch Mensch, hauen wir uns hier die Argumente um die Ohren ob "Elektroautos" in D fahren sollen, fahren werden usw. usf. Kommt mir angesichts der Probleme die ich schon kenne, wie eine Besprechung um 0:00 AM auf der "RMS Titanic" darüber was am nächsten Morgen zum Frühstück serviert werden soll. Dieses "unsinkbare Schiff" ist am 15.04.1912 gegen 2:18 AM nach einem Zusammenstoß mit einem Eisberg gesunken - in der fiktiven Besprechung wusste jeder schon von der Kollision, aber keiner wollte die notwendigen Konsequenzen ziehen...

Mein kleiner Beitrag zur Abwendung des drohenden Energiedesaster ist eine PV, die klaglos bislang jedes Jahr >10 MWh liefert, von denen ich momentan ~30% selbst verbrate und der "Rest" versorgt einen Teil der Einwohner in unserem Kaff. Da muss nix über teure Leitungen irgendwohin verbracht werden. Bei vernünftiger Planung und ohne teuren Netzausbau können jede Menge Siedlungen problemlos und dezentral versorgt werden. Kombiniert mit lokalen Speichern, ist wesentlich mehr drin. All das wir gerade gezielt abgewürgt zur Freude einiger Volltrottel, die das System entweder nicht begreifen oder schlimmer, nicht begreifen wollen. Das ist wie mit der Kollekte in der kath. Kirche. Alles zählt egal wie klein oder groß - nur Knöpfe nicht :p

Was "netzdienliche Speicher" angeht, empfehle ich mal eine Blick in die Volksrepublik China. Vieler - sicher nicht alles - ist machbar, "man" muss es nur wollen. In dieses Bild würden gerade E-Fahrzeuge, die genau wie ihre fossilen Geschwister zu 92% der Zeit irgendwo recht nutzlos herumstehen, wenigstens als "Pufferspeicher ins Bild passen" - jedenfalls bis auch die Infrastruktur und Verkehr auf Notwendigkeit umgestellt sein werden.

Aber nein, nein, nein - geht nicht - geht nicht - hier läuft der dt. Bedenkenträger zur Höchstform auf.... :mad2:
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 13604
Registriert: Do 11. Sep 2014, 17:55

Re: Elektroautos.

Beitragvon Teeernte » Sa 1. Okt 2016, 18:35

frems hat geschrieben:(01 Oct 2016, 18:36)

Keine Ahnung, wo Deutschland vor den drei Ländern eingeknickt sein soll. Aber die Deutsche Bahn ist nicht von der Europäisierung beim Thema Sicherheit -- um das es ja ging -- ausgenommen. Da hast Du Dich offensichtlich nicht informiert.


https://de.wikipedia.org/wiki/European_ ... rol_System


http://www.eurailpress.de/news/infrastr ... plant.html

Und ja, das war und ist eine politische Entscheidung. Es hilft aber nicht, nur am Stammtisch "Die da oben sind schuld" zu brüllen. Man braucht entwickelte Alternativen. Und da kommt von Dir ja leider nichts.



Gut, Du bist sicherlich ein global führender Forscher in diesem Fachgebiet, das ist mir klar und im Internet kann man alles sein. Aber das "auch" im zweiten Satz ist etwas daneben, da Du Dich bisher nun pausenlos geirrt hast und noch nie einen Beleg für Deine Behauptungen gebracht hast. Stattdessen schreist Du "Propaganda", wenn jemand Fakten liefert, die nicht in Dein Weltbild passen.


Bei der Bahn - hast Du schön beschrieben - wie die Sicherheit höher und besser wird - bei allen Ländern.

ESTW und ETCS werden die Bahnen umkrempeln die Sicherheit verbessern - deshalb hatte ich die Bahn rausgenommen - bei der Sicherheitsverschlechterung des Verkehrs ... bei der Umsetzung EU Richtlinien auf Staatsebene. Bei der Bahn ist das EBA vor.....

Du willst doch nicht behaupten , dass die eingearbeitete ADR "Sicherer" als die alte GGV ist ? ....die Öffnung des Markes zur Sicherheit im Fernverkehr beigetragen hat ?

Das hat einem dann doch das GSM-R handy vom Tisch.. :D :D :D

Hab ich irgendwas von Forschung geschrieben - Meinereiner ? Du liest wie immer mehr in meinen Text - als ich reindenke.

Zu welchem "Teil" wünscht Du Alternativen ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 43808
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 13:43
Benutzertitel: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Elektroautos.

Beitragvon frems » Sa 1. Okt 2016, 18:48

Teeernte hat geschrieben:(01 Oct 2016, 19:35)

Bei der Bahn - hast Du schön beschrieben - wie die Sicherheit höher und besser wird - bei allen Ländern.

ESTW und ETCS werden die Bahnen umkrempeln die Sicherheit verbessern - deshalb hatte ich die Bahn rausgenommen - bei der Sicherheitsverschlechterung des Verkehrs ... bei der Umsetzung EU Richtlinien auf Staatsebene. Bei der Bahn ist das EBA vor.....

Du willst doch nicht behaupten , dass die eingearbeitete ADR "Sicherer" als die alte GGV ist ? ....die Öffnung des Markes zur Sicherheit im Fernverkehr beigetragen hat ?

Das hat einem dann doch das GSM-R handy vom Tisch.. :D :D :D

Wir sprachen vom Fahrbetrieb. Und da hat die DB keinen Bestandsschutz und muss den europäischen Richtlinien folgen; ist bei der Paketen für SPNV, SPFV und SGV nicht anders. Da geht's um die großen systemischen Anforderungen und nicht darum, ob man eine Warnweste mitführen soll. Du springst da sehr verwirrt von einem Feld zum nächsten statt mal bei einer Sache zu bleiben.

Hab ich irgendwas von Forschung geschrieben - Meinereiner ? Du liest wie immer mehr in meinen Text - als ich reindenke.

Zu welchem "Teil" wünscht Du Alternativen ?

Du sprachst von hohen Bildungsabschlüssen, falls Du Dich erinnerst. Von daher kannst Du mir nun gerne sagen, dass Du an den renommiertesten Forschungsinstituten dieser Welt im Bereich der Verkehrswissenschaften an der Spitze stehst und als Koryphäe dieses Faches giltst. Ich seh nur, dass Du viele mehrfach widerlegte Behauptungen ohne Quellen permanent in den Raum wirfst. Deshalb ist so ein virtueller Schwanzvergleich ziemlich kindisch.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 13604
Registriert: Do 11. Sep 2014, 17:55

Re: Elektroautos.

Beitragvon Teeernte » Sa 1. Okt 2016, 20:13

immernoch_ratlos hat geschrieben:(01 Oct 2016, 19:23)

Die Idee, das es Menschen nun seit soundso vielen Hunderttausend Jahren gibt und diese technologisch total abhängige Zeit (~1800) gerade mal >200 Jahre läuft, zwingt zum Nachdenken, warum selbst wenn es noch Kohlevorräte für weitere 500 Jahre geben sollte, wie wohl dann Mensch "leben" wird.

Nun diese Zeitspanne erwähne ich nur um klarzustellen - danach ist absolut Ende Gelände.

Doch bei den derzeitigen Methoden wird deutlich früher Schluss sein.

Doch die wichtigste Frage ist schlicht, welche der existierenden Gesellschaftsformen ist fähig diesen Anforderungen dauerhaft Folge zu leisten. Mir fällt dazu deswegen keine ein, weil ich befürchte, so wie der Mensch "gestrickt" ist, wird allenfalls eine andauernde Katastrophe ihn zum Um- und Einlenken zwingen. Wäre das nur vom menschlichen Verstand abhängig, hätte sich ein "Um- und Einlenken" längst etabliert. Alle Probleme können verstandesmäßig erfasst werden. Dennoch wird weiter gegen jede vernünftige Handlungsweise weitergewurstelt. Daher ist Deine Frage woher die Energie zukünftig kommen soll nicht zu beantworten.


Nun typisch Mensch, hauen wir uns hier die Argumente um die Ohren ob "Elektroautos" in D fahren sollen, fahren werden usw. usf. Kommt mir angesichts der Probleme die ich schon kenne, wie eine Besprechung um 0:00 AM auf der "RMS Titanic" darüber was am nächsten Morgen zum Frühstück serviert werden soll. Dieses "unsinkbare Schiff" ist am 15.04.1912 gegen 2:18 AM nach einem Zusammenstoß mit einem Eisberg gesunken - in der fiktiven Besprechung wusste jeder schon von der Kollision, aber keiner wollte die notwendigen Konsequenzen ziehen...

Mein kleiner Beitrag zur Abwendung des drohenden Energiedesaster ist eine PV, die klaglos bislang jedes Jahr >10 MWh liefert, von denen ich momentan ~30% selbst verbrate und der "Rest" versorgt einen Teil der Einwohner in unserem Kaff. Da muss nix über teure Leitungen irgendwohin verbracht werden. Bei vernünftiger Planung und ohne teuren Netzausbau können jede Menge Siedlungen problemlos und dezentral versorgt werden. Kombiniert mit lokalen Speichern, ist wesentlich mehr drin.

Was "netzdienliche Speicher" angeht, empfehle ich mal eine Blick in die Volksrepublik China. Vieler - sicher nicht alles - ist machbar, "man" muss es nur wollen. In dieses Bild würden gerade E-Fahrzeuge, die genau wie ihre fossilen Geschwister zu 92% der Zeit irgendwo recht nutzlos herumstehen, wenigstens als "Pufferspeicher ins Bild passen" - jedenfalls bis auch die Infrastruktur und Verkehr auf Notwendigkeit umgestellt sein werden.

Aber nein, nein, nein - geht nicht - geht nicht - hier läuft der dt. Bedenkenträger zur Höchstform auf.... :mad2:


Den letzten Tropfen Öl erhält Der , der das bezahlen kann.

Wird die "Strasse" eng - 1. Stufe 30 Cent je kwh.....2.Stufe 60 Cent kwh - wirst Du eine Security neben Deine PV stellen müssen.

Ich hab nichts gegen EE.... man sollte die Versorgung komplett freistellen - wenn Du neben mir wohnen WÜRDEST - könnte man sich die Kosten teilen - und ein Kabel rüberziehen. Ich könnte mir überlegen - ob ich die Batterien im Keller anwerfe - ...ein kleines Windrad installieren - oder den Rest der Zeit eben ohne Strom auskomme.

Eigentum an einer EE - lässt auch Geräusche der Windkraft als Musik erschallen.

Ich mach das aber ERST - wenn es sich FÜR MICH lohnt.....und der Staat nicht bestraft - ähhhhmmmm Besteuert.

(DEMOKRAT UND MARKTWIRTSCHAFTLER)

Die Gesellschaftsform wo WENIGE über alle entscheiden - ohne Marktwirtschaft - ist Ökofaschismus oder Diktatur .

Auch einen NETZdienlichen Speicher schalt ich erst zu - wenn es sich LOHNT. - entweder - wie in CN - die Stromsperre zu überstehen - oder weil ich dafür BEZAHLT werde ! NUTZEN.

Sicher stell ich mir 3 Staplerbatterien - die ausgemustert noch 70% haben ....oder ne gute >> https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anz ... 6-276-8613
860 Ah 12 V >> 10 kWh hin .... 350 Eu

Es gibt aber auch schon 12V 400Ah für 150 Eu -

Wie sich die Nachbarn einigen - bei der DEZENTRALEN Energieversorgung - Der eine die PV...der andere die Akkus und die Wartung... geht.

Hat das Ding mal "Nichts" - bei dem Energiepreis... gibts eben den Abend mal Lieferando oder Grieche.

Ein Teil meiner Bauern heizt mit Getreide... (minderwertiges ....) und mein KFZ Fritze nimmt das Altöl für seine "spanische Nacht-PV"

Ich kann den 4,8L Jeepmotor auf Gas umbauen - und im Stand als BHKW laufen lassen - den Strom verhökern - und hab die Wärme kostenfrei.

Etwas grösser - kann man natürlich auch alle Verpackungen, Papier.. Fallobst , Rasenschnitt, Blätter...... in nem Autoklaven vergären lassen...das Gas im Motor Wärme und Strom erzeugen lassen.

Alles was brennbar ist - in nem Holzgasmotor in Energie wandeln. Da wird die GELBE Tonne - die Braune und die Blaue dann leer sein....

Werbung = Papier - immer her damit...

Man ist doch nicht blöd....

Genau DA anzufangen - wo der "Strom" am schlechtesten hinkommt - ins Auto - .....chapeau.

Ähmmm meine GAS-Heizung ist dagegen im Jahr nur 1200-1600 Stunden an.....und steht DIREKT neben der Hausenspeisung ELT.
Nur wer ist so blöd - und macht Heizung um das 5 Fache teurer ? Beim Auto triffts keine Armen ?

Muss man - in Zukunft in ner Gegend wohnen - die geringe Sonneneinstahlung hat - und beheizt werden muss - (Bei geringem Bau-Aufwand) ?
Bei der Technikentwicklung - wird der Weg durch meine Wohn-hektare mittels Infrarot gesteuert :D :D :D

Man kann ja mit den Türken tauschen... die wollen alle her ? bitte...

Ebenso wird es NULL Büroräme geben - ich brauch nicht "hinfahren" - und der AG braucht keine Miete/Heizung/Ausstattung/Ver- und Entsorgung zahlen.
Ob ich dann in Honolulu, Teneriffa oder Köln Kalk sitze ... :D :D :D - interessiert keinen.

Der "REST" wird sich mit ner "Schlafzelle" gemietet für 8h - 5 qubikmeter Raum zufriedengeben MÜSSEN. Tagsüber Laufrad drehen - oder als "Heizstift" mit 150W im Obdachlosenheim verdingen.

Das DOPPELTE an Bevölkerung..... in der ZUKUNFT wird den Reichtum der "andern" Nichtsbesitzer teilen müssen. 10% der DERZEITIGEN Ressourcen.

Die anderen 90% bekommen die "Zahlenden" schon untereinander verteilt - auch wenn die Welt in kleine Scheiben fällt - da braust Du Dir keine Sorgen machen.

Wenn Du Ressourcen verteilen möchtest - musst Du die zuerst KAUFEN. Wie ICH meine Bude warm bekomme - ist meine Sache.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 13604
Registriert: Do 11. Sep 2014, 17:55

Re: Elektroautos.

Beitragvon Teeernte » Sa 1. Okt 2016, 20:26

frems hat geschrieben:(01 Oct 2016, 19:48)

Wir sprachen vom Fahrbetrieb. Und da hat die DB keinen Bestandsschutz und muss den europäischen Richtlinien folgen; ist bei der Paketen für SPNV, SPFV und SGV nicht anders. Da geht's um die großen systemischen Anforderungen und nicht darum, ob man eine Warnweste mitführen soll. Du springst da sehr verwirrt von einem Feld zum nächsten statt mal bei einer Sache zu bleiben.


Du sprachst von hohen Bildungsabschlüssen, falls Du Dich erinnerst. Von daher kannst Du mir nun gerne sagen, dass Du an den renommiertesten Forschungsinstituten dieser Welt im Bereich der Verkehrswissenschaften an der Spitze stehst und als Koryphäe dieses Faches giltst. Ich seh nur, dass Du viele mehrfach widerlegte Behauptungen ohne Quellen permanent in den Raum wirfst. Deshalb ist so ein virtueller Schwanzvergleich ziemlich kindisch.


Du versuchst umzulenken. Fahrbetrieb ? Kossonossow - ich sprach von "Abschlüssen" (Du nun von hohen Bildungsabschlüssen) - nicht von Lehre. So wie Du alles "umherwirfst" - scheinst Du der Politik anzugehören. Anderen Leuten das Wort im Munde herumzudrehen.

Warum soll man keine Warnweste bei der Bahn mit führen beim Arbeiten am Gleis - DEINER ANSICHT nach ? Schwanzvergleich auch noch ....?? ich meinte schon in "R.L".... wie beim Pokern. :D

Zurück zum Elektro Auto. - Deine ERFAHRUNG mit Diesen ? - in Jahreskilometer bei allen Wettern ? Auch VIRTUELL ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Nele28

Re: Elektroautos.

Beitragvon Nele28 » Sa 1. Okt 2016, 20:39

Die anderen 90% bekommen die "Zahlenden" schon untereinander verteilt - auch wenn die Welt in kleine Scheiben fällt - da braust Du Dir keine Sorgen machen.

Wenn Du Ressourcen verteilen möchtest - musst Du die zuerst KAUFEN. Wie ICH meine Bude warm bekomme - ist meine Sache.

Die Rechnung geht nicht auf. Denn dann haben wir Anarchie.
maxbreak2
Beiträge: 351
Registriert: So 7. Sep 2014, 13:20

Re: Elektroautos.

Beitragvon maxbreak2 » So 2. Okt 2016, 13:55

immernoch_ratlos hat geschrieben:(01 Oct 2016, 19:23)

@maxbreak2

Jaein die entscheidende Frage ist nicht (nur) "wo der ganze "grüne" Strom herkommen soll" (el. Strom ist am dt. "Energiemix" ist z.Z mit ca. 21% beteiligt). Eher schon, woher kommt "zukünftig" genügend Energie ? Das über EE 100% des derzeitigen "Bedarfs" gedeckt werden können, halte nicht nur ich für unhaltbar.

"Andererseits 1", das solare Energie (ist nicht gleich PV !) im Winter "nicht da sei" ist eine der von Gegnern der EE gern erzählter Mythos. Einfach mal bei Fraunhofer ISE nachlesen, die haben sich ausgiebig mit diesen Daten befasst.

"Andererseits 2", ohne eine über die Zeit totale Veränderung auf allen Gebieten wird die "on the Fly" erntbare Energie keinesfalls ein Leben wie wir das gewohnt sind, ermöglichen. Die Idee, das es Menschen nun seit soundso vielen Hunderttausend Jahren gibt und diese technologisch total abhängige Zeit (~1800) gerade mal >200 Jahre läuft, zwingt zum Nachdenken, warum selbst wenn es noch Kohlevorräte für weitere 500 Jahre geben sollte, wie wohl dann Mensch "leben" wird.

Nun diese Zeitspanne erwähne ich nur um klarzustellen - danach ist absolut Ende Gelände.

Doch bei den derzeitigen Methoden wird deutlich früher Schluss sein. Sollen alle warten bis auch noch der Dümmste begriffen hat, so kann es nicht weitergehen ? Auch wenn die Anstrengungen geradezu gigantisch sein werden, besser MAN fängt möglichst jetzt damit an. Vernünftig wäre das was wohl am Schwersten fällt, alles - wirklich alles - auf Einsparmöglichkeiten hin zu untersuchen.

Warum muss nach wenigstens 2.000 Jahren in einer modernen mitteleuropäischen Hütte noch geheizt werden ?
Warum werden nicht alle Erzeugnisse auf möglichst ein totales Recycling hin konstruiert ?
Diese "Warumliste" könnte jeder, der erst einmal alles in Frage stellt, nahezu beliebig fortsetzen.

Doch die wichtigste Frage ist schlicht, welche der existierenden Gesellschaftsformen ist fähig diesen Anforderungen dauerhaft Folge zu leisten. Mir fällt dazu deswegen keine ein, weil ich befürchte, so wie der Mensch "gestrickt" ist, wird allenfalls eine andauernde Katastrophe ihn zum Um- und Einlenken zwingen. Wäre das nur vom menschlichen Verstand abhängig, hätte sich ein "Um- und Einlenken" längst etabliert. Alle Probleme können verstandesmäßig erfasst werden. Dennoch wird weiter gegen jede vernünftige Handlungsweise weitergewurstelt. Daher ist Deine Frage woher die Energie zukünftig kommen soll nicht zu beantworten.

Besonders, weil (nicht nur) Du eigentlich vom Scheitern bereits überzeugt bist. Dabei stehen wir (davon werde selbst ich noch betroffen sein) vor erheblichen Veränderungen des Klimas. Ob das nun der Mensch, als Idiot der er nun einmal ist, haupt- oder nebensächlich zu verantworten hat, ist mitten im aktuellen Geschehen längst unerheblich. Gerade proben einige den Aufstand wegen einer (noch) vergleichsweise minimalen "Völkerwanderung" die immer mehr auch Europa betrifft. Da ein sehr großer Teil der Menschen auf dieser Welt in den Küstengebieten lebt, wird "richtig was los sein", wenn dort sozusagen "die Deiche" brechen.


...

Aber nein, nein, nein - geht nicht - geht nicht - hier läuft der dt. Bedenkenträger zur Höchstform auf.... :mad2:


Danke, endlich mal jemand, der sich auch mit absoluten Zahlen und exponentiellen Verläufen beschäftigt.
So genau habe ich gar nicht gerechnet (auf Länder verteilt). Ich bin vor Jahren auf ca. 4 Kubikkilometer weltweiten Verbrauch von Erdöl im Jahr gekommen.
Seltsamerweise verringert sich der Wert trotz der Einführung von Elektromobilität nicht, im Gegenteil er steigt immer weiter.

Aus meiner Sicht hat die Kombination von zwei Flüssigkeiten den Aufstieg des Menschen in den letzten paar Hundert Jahren entscheidend vorangetrieben.
Zum einen das Süßwasser. Das hat den Menschen zunächst Millionen von Jahren genauso wie die anderen Lebewesen am Leben gehalten.

Und zum anderen das Erdöl. Es gab natürlich bereits vor der Entdeckung des Erdöls diverse andere Energiequellen mit der Möglichkeit daraus Feuer zu erzeugen,
allerdings relativ schwer zu kontrollieren bzw. schwierig kleinteilig einzusetzen.
Somit hat keine dieser anderen Quellen auch nur annährend die Möglichkeiten der kontrollierten Energieerzeugung ermöglicht, wie das Erdöl.
Dann kamen die herausragenden kognitiven Eigenschaften des Menschen hinzu und der Mensch hat es mit dieser Kombination geschafft alle denkbaren
Größen von Gerätschaften zu betreiben: Zum Beispiel von der Motorsäge bis hin zum Ozeanriesen.

Das Problem am Elektroantrieb ist nun, dass er im Grunde nur ein von Erdöl "abgeleiteter" Antrieb ist.
Oder gibt es irgendwo ein Kraftwerk, dass den für den Elektroantrieb benötigten Strom gewinnt und wobei dieses Kraftwerk für die Herstellung bzw. den Betrieb gänzlich ohne Erdöl auskommt?
Hat jemenand ein Beispiel?

Auch Deine PV-Anlage kommt nicht ohne Erdöl aus:
Zumindest um den Wald zu roden, unter dem die Siliziumvorkommen lagern, werden benzinbetriebene Motorsägen benötigt.
Auch für die Bagger und Muldenkipper für den Abbau und den Transport der notwendigen Rostoffe wird Diesel benötigt.
Und auch die Produktion und das Recycling der Solarpanele wird nie ganz ohne auf Erdöl basierende fossile Treibstoffe auskommen.

Daher werden meiner Meinung nach Elektromotoren nie ein Ersatz für die "Energie-Flüssigkeit" Erdöl sein.
Elektromotoren, genauso wie alle anderen alternativen Antriebe, werden bestenfalls eine "reichweitenverlängernde" Ergänzung für diese Flüssigkeit sein.

Außer man schafft es tatsächlich einen Kreislauf in Gang zu setzen, der zu 100% mit der Energie betrieben wird, die die in diesem Kreislauf enthaltenen EE-Anlagen selbst erzeugen.
Stelle ich mir angesichts der obigen absoluten Zahlen extrem schwierig vor. Er müsste für demnächst bald 8 Mrd. Menschen funktionieren.
Und die Energiedichte, die die Sonne bzw. der Wind liefert dürften einfach zu niedrig sein, um einen solchen Kreislauf zu etablieren?
Bei diesen Quellen wird man immer fossile Energie "zuschiessen" müssen.

Mit großen Wasserkraftwerken könnte es noch am ehesten zu machen sein, aber leider sind da die Möglichkeiten bzw. die Ressourcen auch wieder begrenzt.
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 13604
Registriert: Do 11. Sep 2014, 17:55

Re: Elektroautos.

Beitragvon Teeernte » So 2. Okt 2016, 14:41

Nele28 hat geschrieben:(01 Oct 2016, 21:39)



Die Rechnung geht nicht auf. Denn dann haben wir Anarchie.


Es IST so...!!!

Nö....dann tritt die Exekutive raus - und vollzieht Eigentums-titel !!

Was besitzt Du (Heute, Schuldenfrei) - und was NUTZT Du (im Jahr, Schulden) Strassen..Ver-Entsorgung, TK //wird für Dich vorgehalten...??

Das, was der Staat für Dich (im Wert von 6000 Eu/Jahr) vorhält - .....ist GEBORGT/Schuldenfinanziert.....

Bist Du über 10% Eigentum ??
Zuletzt geändert von Teeernte am So 2. Okt 2016, 15:27, insgesamt 1-mal geändert.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 13604
Registriert: Do 11. Sep 2014, 17:55

Re: Elektroautos.

Beitragvon Teeernte » So 2. Okt 2016, 15:24

maxbreak2 hat geschrieben:(02 Oct 2016, 14:55)


Außer man schafft es tatsächlich einen Kreislauf in Gang zu setzen, der zu 100% mit der Energie betrieben wird, die die in diesem Kreislauf enthaltenen EE-Anlagen selbst erzeugen.


Danke !!!!

Zusammen verbrauchen die 55 deutschen Zementwerke rund 3,5 Terrawattstunden Strom im Jahr; pro Tonne Zement werden ca. 110 Kilowattstunden benötigt. Dies entspricht branchenweit jährlichen Stromkosten von etwa 250 Millionen Euro bzw. etwa 25 Prozent der Bruttowertschöpfung. Nimmt man die Brennstoffkosten hinzu, beläuft sich der Anteil der gesamten Energiekosten sogar auf rund 50 Prozent der Bruttowertschöpfung.


hier auch die Betondaten einer WEA :

Kleine Auswahl zu Fundamentmaßen, Stahl- und Betonmengen :

http://www.windenergie-im-binnenland.de/foundations.php

Würden die WEA Hersteller + Zubehör(Stahl, Zement, Alu, Chemie ) alle ihren EIGENEN EE Strom kaufen MÜSSEN - währen die schon längst TOT ....nicht nur wegen der diskontinuierlichen Versorgung .....vor allem beim PREIS !

Die haben satte GEWINNE - durch langfristig gekauften ATOMSTROM. Windstrom ist derzeit umgewandelter ATOMSTROM - oder es wird NOCH teuerer -
aus 100% Windstrom errichtete WEA kostet die KWh über 60 Cent.....

Das währ dann mit Silber ZINK Akkus sicher zu lagern - die goldenen Türklinken gibts von ihrem WEA Hersteller dazu... ....aufgebaut mit nem Dieselkran, 6-8 Dieselschwerlastern und 100 Fuhren Abraum....100 Fuhren Beton....pro Stück. Hier sollte der VERANTWORTUNGSVOLLE Hersteller voragehen und auf ELT - EE umschwenken. ....die Baustrasse (auf Abbau Entsorgung) kommt EXTRA dazu...

Die Wartung der Anlagen - wird Europaweit ausgeschrieben .... und die kommen ??? - mit 2-4* einem Diesel.

Eine Windenergieanlage hat eine geplante Einsatzzeit von 20 Jahren und mehr. Nach Ablauf dieser Zeit muss die Anlage samt Fundament abgebaut, entsorgt und das Grundstück in den ursprünglichen Zustand zurückversetzt werden. Um diese Kosten zu decken, können vom Betreiber Sichereitsleistungen in Form von hohen Bankbürgschaften verlangt werden.

Alle 20 Jahre neu //repowert.. Rückbau Enercon E115 .....200.000 eu - mit Elektrospielzeug ??

Wieviel Atomstrom wird im Elektroauto "stecken" ?

Im ZuleitungsElektrokabel unterirdisch- stecken je Meter Erdölprodukte von minimal 30 l. Da nimmt auch keiner recycling Zeugs. Lebensdauer 20 J++ ?

Das ist dann die ZEIT des NEUen - wenn das komplette Karbonhaltige Zeugs abgebaut IST.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 43808
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 13:43
Benutzertitel: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Elektroautos.

Beitragvon frems » So 2. Okt 2016, 17:13

Teeernte hat geschrieben:(01 Oct 2016, 21:26)

Du versuchst umzulenken. Fahrbetrieb ? Kossonossow - ich sprach von "Abschlüssen" (Du nun von hohen Bildungsabschlüssen) - nicht von Lehre. So wie Du alles "umherwirfst" - scheinst Du der Politik anzugehören. Anderen Leuten das Wort im Munde herumzudrehen.

Genau, wieder der kognitive Selbstschutz mit "denen da oben". Leider sprach ich von Verkehrswegebau und den sicherheitstechnischen Infrastrukturen in der Verkehrstechnik. Aber wenn Dir die Begriffe unbekannt sind, wundert es mich nicht, dass Du erstmal von Abschlüssen schwadronierst und dann doch wieder kneifst. Mehr Schein als Sein, wa?

Zurück zum Elektro Auto. - Deine ERFAHRUNG mit Diesen ? - in Jahreskilometer bei allen Wettern ? Auch VIRTUELL ?

Irgendwas zwischen 0 und ein paar Millionen. Auch hier kann jeder alles behaupten. Es ist aber egal, ob Du Erfahrung hast und über irgendeinen Bildungsabschluss verfügst. Solange Du Fakten nennst und belegen kannst, bist Du im Recht. Leider kam aber bis heute von Dir absolut nichts außer erfundene Zahlen und Kindergarteneinwände ("CO2 ist nur Propaganda, Wissenschaftler lügen alle, die Politiker ärgern mich nur"), die zigfach widerlegt wurden durch andere Diskussionsteilnehmer. Und das ist es eben, was zählt. Tut mir leid. Wird schon.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
maxbreak2
Beiträge: 351
Registriert: So 7. Sep 2014, 13:20

Re: Elektroautos.

Beitragvon maxbreak2 » So 2. Okt 2016, 20:04

Teeernte hat geschrieben:(02 Oct 2016, 16:24)

Danke !!!!



hier auch die Betondaten einer WEA :

Kleine Auswahl zu Fundamentmaßen, Stahl- und Betonmengen :

http://www.windenergie-im-binnenland.de/foundations.php

Würden die WEA Hersteller + Zubehör(Stahl, Zement, Alu, Chemie ) alle ihren EIGENEN EE Strom kaufen MÜSSEN - währen die schon längst TOT ....nicht nur wegen der diskontinuierlichen Versorgung .....vor allem beim PREIS !

Die haben satte GEWINNE - durch langfristig gekauften ATOMSTROM. Windstrom ist derzeit umgewandelter ATOMSTROM - oder es wird NOCH teuerer -
aus 100% Windstrom errichtete WEA kostet die KWh über 60 Cent.....

Das währ dann mit Silber ZINK Akkus sicher zu lagern - die goldenen Türklinken gibts von ihrem WEA Hersteller dazu... ....aufgebaut mit nem Dieselkran, 6-8 Dieselschwerlastern und 100 Fuhren Abraum....100 Fuhren Beton....pro Stück. Hier sollte der VERANTWORTUNGSVOLLE Hersteller voragehen und auf ELT - EE umschwenken. ....die Baustrasse (auf Abbau Entsorgung) kommt EXTRA dazu...

Die Wartung der Anlagen - wird Europaweit ausgeschrieben .... und die kommen ??? - mit 2-4* einem Diesel.

Eine Windenergieanlage hat eine geplante Einsatzzeit von 20 Jahren und mehr. Nach Ablauf dieser Zeit muss die Anlage samt Fundament abgebaut, entsorgt und das Grundstück in den ursprünglichen Zustand zurückversetzt werden. Um diese Kosten zu decken, können vom Betreiber Sichereitsleistungen in Form von hohen Bankbürgschaften verlangt werden.

Alle 20 Jahre neu //repowert.. Rückbau Enercon E115 .....200.000 eu - mit Elektrospielzeug ??

Wieviel Atomstrom wird im Elektroauto "stecken" ?

Im ZuleitungsElektrokabel unterirdisch- stecken je Meter Erdölprodukte von minimal 30 l. Da nimmt auch keiner recycling Zeugs. Lebensdauer 20 J++ ?

Das ist dann die ZEIT des NEUen - wenn das komplette Karbonhaltige Zeugs abgebaut IST.


Wieso muss eigentlich die Anlage nach 20 Jahren abgebaut werden und in den Urzustand versetzt werden?
Ist das Fundament auch nicht mehr zu gebrauchen?
Ansonsten hätte ich vermutet, dass aus dem alten Turm/Rotorblättern durch Recycling eine neue Windkraftanlage erzeugt wird und auf das bestehende Fundament draufgesetzt wird? Einen Wolkenkratzer reißt man ja auch nicht nach 20 Jahren ab, weil das Fundament zu alt geworden ist.

Ansonsten:
Wenn dann mal die meisten Autos auf Elektroantrieb umgestellt sind, könnte Marc Elsberg eine Neuauflage seines Buches Blackout rausbringen.
In der aktuellen Version konnten die Menschen sich noch gegenseitig das Benzin aus dem Tank klauen.
Beim Elektroantrieb dürfte das schwierig werden.
Auch Notstromaggregate haben sich wie ein roter Faden durch das Buch gezogen. Mit was werden sie wohl betrieben?
Das wäre doch mal eine Idee: Notstromaggregate, die wochenlang Strom aus Not-Reserve-Batterien erzeugen.
immernoch_ratlos
Beiträge: 1898
Registriert: So 10. Apr 2016, 16:59

Re: Elektroautos.

Beitragvon immernoch_ratlos » So 2. Okt 2016, 21:45

(13:55) maxbreak2 - Deine Einwände zeigen deutlich Du hast intensiv über dieses Polylemma nachgedacht.

Logische Zusammenhänge - um "Energiewandler" für EE zu bauen ist zuallererst "graue Energie" notwendig. Zaubern kann niemand. Die nächste Frage ist woher beziehen diese "Energiewandler" ihre Energie die gewandelt werden soll ?

Im Gegensatz zu allen herkömmlichen "Energiewandlern" benötigen sie KEINE fossilen Energien für diesen Prozess. Der ausschlaggebende Vorteil, sie wandeln je nach Bauart unterschiedliche Formen solarer Energie meist elektrische oder mechanische Energie um. Wie alle Wandlungsprozesse wirkungsgradbehaftet.

Nachteil, solare Energie liegt zwar in gigantischen Mengen dabei aber in geringer Energiedichte vor. Fossile Energie ist zwar ebenfalls wirkungsgradbehaftet, liegt aber in, je nach Stoff bzw. System unterschiedlich, in wesentlich höherer Energiedichte vor (Steinkohle 34 MJ/kg - Rohöl ~42 MJ/kg usw.)

Atomare Prozesse "konkurrieren" per Kilogramm Li-Ionen-Akku (0,65 MJ/kg) der Energiedichte von Kernspaltung 232Th mit dem 122.184.615fachen (~80 Millionen MJ/kg). Der große Traum der Kernfusionsreaktor würde mit 300 Millionen MJ/kg jede andere Form der Energiewandlung um Längen schlagen.

Es ist also kein Wunder, das die Menschheit zuerst diese "Akkus" entleert. Das immanente Problem mit all diesen natürlich vorkommenden Stoffen ist ihre Endlichkeit und in allen Fällen - wie bei ansonsten hilfreichen Medikamenten - die mehr oder weniger "tödlichen" Nebenwirkungen - durchaus dosisabhängig.

Leider ist Mensch inzwischen schwerstabhängig von diesen "Drogen". Wie bei jeder Abhängigkeit wehren sich besonders alle, welche zugleich "Junkie und Dealer" sind, massiv gegen jede Form der "Entziehung". Ihr Vorteil die "Nebenwirkungen" finden teilweise unmerklich statt und mit einer geschickten Lügenpropaganda gegen alles was dieses Thema betrifft, können sie bis zum bitteren Ende so weitermachen.

Besonders erfreulich für alle Feinde der EE - die durch Nutzung fossiler bzw. atomare Energielieferanten entstehenden "Nebenwirkungen" sind nur durch Wissenschaft nachweisbar, also für die Mehrheit der Menschen nicht direkt mit der Nutzung fossiler bzw. atomare Prozesse in Verbindung zu bringen.

Nun sollen also allerlei Typen von solaren Energiewandlern beim Entzug behilflich sein. Um nur Teile des derzeitigen Raubau ersetzen zu können, müssen erhebliche Mengen an derartigen Gerätschaften aus noch vorhandenen Rohstoffen oder Recyclingmaterial erbaut werden. Was nicht ohne "graue Energie" möglich ist. Diese Energiemenge steht momentan noch in "milder" Konkurrenz zu den sonstigen energetischen Bedürfnissen. Je länger das allerdings hinausgezögert wird, desto prekärer wird die Entscheidung zwischen allgemeinem Bedarf und dem Bedarf beim Bau von EE-Generatoren.

Was direkt zu der Frage führt wie sieht die Energiebilanz - Erntefaktor - Amortisationszeit bei den unterschiedlichen "Kraftwerkstypen" aus. Hier findet die erste "Auseinandersetzung" mit der Realität statt. Berücksichtigt man den gesamten Aufwand und die "Brennstoffe" selbst nicht, könnte ein Druckwasserreaktor mit einem Erntefaktor 315, die in seinen Bau investierte Energie schon innerhalb von 17 Tagen "amortisieren"

Eine PV-Dachinstallation in Süddeutschland hat einen Erntefaktor 12, die in seinen Bau investierte Energie kann erst innerhalb in 2 Jahren "amortisiert" werden.

Klinkt erst mal ganz toll, aber ein AKW ganz ohne "Betriebsstoffe" aka "Brennelemente" wird leider niemals auch nur eine Wh "zurückgeben". Daher werden auch Gewinnung, Transport und Betriebsstoffe bei fossilen und atomaren Kraftwerken eingerechnet, kommt immer ein Erntefaktor <1 heraus. Ein energetisches Verlustgeschäft, welches außerdem durch die Endlichkeit der Vorräte begrenzt wird.

Anders bei allen EE-Kraftwerkstypen. Sobald eine PV-Anlage eingeschaltet werden kann und eine ausreichende Menge "Photonen" - "Lichtquanten oder Lichtteilchen" auftreffen, werden diese in elektrische Energie gewandelt. Nach ~2 Jahren genügend Energie um eine weitere etwa gleichgroße PV-Anlage zu bauen. Der Erntefaktor ist wegen der nicht benötigten "Betriebsstoffe" + deren Beschaffung, Transport etc. also immer >1

Wer also rechtzeitig genügend "graue Energie" nutzt, kann gegenwärtig damit rechen den gegenwärtigen globalen Energiebedarf zu ~20 % zu decken. Das Minus von ~80% der derzeitigen Verschwendung, muss durch einen totalen Paradigmenwechsel "erkauft" werden. Das Einsparen und Effizienz dabei eine große Rolle spielen werden ist klar, aber das wird nicht ausreichen den gegenwärtigen Status quo zu halten oder gar den Energiebedarf weiter exponentiell zu vergrößern.

Das klingt alles nicht gut, aber ohne eine nicht zu allmähliche allgemeinen Veränderung, wird irgendwer in näherer Zukunft den Offenbarungseid leisten müssen.

IEA Chief Economist Dr. Fatih Birol Agency’s Executive Director seit 09.2015 wird mit folgendem Ausspruch zitiert : "We have to leave oil before it leaves us" ("Wir müssen das Öl verlassen, bevor es uns verlässt") ist doch deutlich oder etwa nicht ?

Angesichts der sich beharrlich nähernden Probleme, sind Diskussionen E-Fahrzeuge ja / nein ein geradezu unbedeutender Nebenkriegsschauplatz. Das die vergleichsweise wenigen Fahrzeuge dieses Typs den globalen Energiebedarf gar senken, ist bei einem angedachten 1 : 1 Ersatz eher nicht zu erwarten. Eine drastische Reduktion aller Vehikel ist dagegen entweder ein Vorgriff oder dann später die Folge von Mangelerscheinungen. Zunächst wohl über den Preis für Treibstoffe, gleichgültig ob fossil oder aus EE-Quellen. Wann dies geschieht, meine Kristallkugel gibt da keine Daten frei - ich hoffe dabei, wenn, dann bitte erst in meiner postmortalen Phase.... :dead:
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)

Zurück zu „41. Verkehrswesen - Fahrzeuge - Logistik“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast