Elektroautos.

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immernoch_ratlos
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Mein persönliches Interesse am "Tesla" fällt eher in den Bereich "Antreiber" "Marktveränderer", denn in ein Gefährt das ich kaufen möchte, wenn ich es denn finanziell überhaupt könnte :p

Ähnliches - was den Bereich "Antreiber" "Marktveränderer" anbelangt, kommt mir beim "E.GO" in den Sinn und im Unterschied zum "Tesla" könnte dies ein Gefährt sein, welches ich haben möchte und darüber hinaus auch bezahlen könnte. Einziges Hindernis, mein gemeingefährlicher Diesel ist noch zu jung um in die Schrottpresse zu fahren. Im nächsten Juli werden es 8 Jahre sein und 1 ... 2 Jahre danach, vorausgesetzt ich selbst verfüge noch über die notwendigen Fähigkeiten, könnte dann so ein Vehikel sehr gut zu mir und meiner PV passen.

Nach diesem Artikel der "Auto Motor Sport" (10.10.2018) "Kleinwagen mit E-Antrieb kommt erst 2019" (Elektroauto e.Go Life verzögert sich) Erstaunlich der Grund :
Dieselskandal bremst E-Auto
Nun gibt es allerdings eine schlechte Nachricht. Die Auslieferungen starten nicht wie geplant im Herbst 2018, sondern erst im Frühjahr 2019. Unternehmenschef Günther Schuh nennt in einer Mitteilung an die Vorbesteller des Autos Probleme mit den Zulieferern als Grund. Einer von ihnen sei verkauft worden und andere hätten inzwischen, ausgelöst durch den Dieselskandal, neue Freigaberegeln. Sie würden nun nicht mehr nur ihre Teile zertifizieren und an die Autohersteller liefern, die damit dann nach eigenen Vorstellungen verfahren.

Sondern noch einmal intensiv das Endprodukt begutachten, um sicherzustellen, dass mit ihren Teilen ordnungsgemäß verfahren werde. :thumbup:

Dies soll im April 2019 geschehen. Wer bereits heute ein Auto reserviert hat, kann dies stornieren und erhält seine Anzahlung von 1.000 Euro zurück. Wer weiter wartet, kann mit einer Auslieferung zwischen April und September 2019 rechnen. Neukunden sollen dann später bedient werden.
Ansonsten eigentlich das Fahrzeug, mit dem ich meine ~7.000 km/a zu den "rundum liegenden Städten von Interesse" problemlos erreichen könnte - überall gibt es jetzt schon Ladepunkte mit denen immer meine Rückfahrt sicherstellbar wäre, falls ich mich dumm genug anstelle und die Anzeige für "Restkilometer" einfach übersehe. Auch der nächste Bahnhof, mit sehr guter Verbindung nach Frankfurt und Mannheim ist lediglich 5 km entfernt.....
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H2O
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Sehe ich in meinem Falle ganz genau so. Eine Geldausgabe in der Größenordnung 35.000 bis 45.000 € für ein Neufahrzeug liegt auch bei gut abgesicherten Rentnern jenseits des Wünschenswerten.

Aber es gibt offenbar in den USA doch sehr viele Menschen, die aus ihrer Lebenslage heraus für ein solches Fahrzeug diese Kaufpreise erübrigen wollen. Nur deshalb baut die Firma TESLA doch dieses Modell 3 in solchen Stückzahlen. 5.000 Stück in einer Woche werden gefertigt und sind vorbestellt, angezahlt und gleich verkauft! Das MUSS man doch als Gegengewicht gegen die anhaltende Ablehnung dieser Technologie von Zeit zu Zeit in Erinnerung bringen... selbst wenn man, wie ich meine, darin nicht der Weisheit letzten Schluß sieht: Eine logistische und vom Management her höchst anerkennenswerte Leistung bleibt das Projekt TESLA Modell 3 dennoch!

Richtig auch aus meiner Sicht die Bewertung des Projekts e.Go. Dort hat das Management offenbar auch seine Fähigkeiten überschätzt, selbst in diesem bescheidenen Rahmen seinen Worten Taten folgen zu lassen. Ein Jahr Rückstand auf die ersten mutigen Vorhersagen... das ist doch keine Kleinigkeit. Immerhin ist von Aufgabe noch keine Rede, obwohl von Professor Schuh schon sehr kritische Worte zur Zukunft der Stromer im Zusammenhang mit den Batteriepreisen in die Welt gesetzt wurden.

In Ihrem Falle, immernoch_ratlos, reicht das Fahrzeug e.Go LIFE völlig aus, um Ihren Bedarf an Mobilität ab zu decken. Dann gibt es vermutlich auch gar nichts Besseres, wenn dereinst Ihr Diesel ausgemustert werden muß, warum auch immer. In meinem Falle stellt sich das Luxusproblem, daß ich zwischen Nordwestdeutschland und Westpommern pendeln muß, weil ich zwei Häuser besitze... alte Heimat mit Bindungen, neue Heimat mit Bindungen. Die 550 km Fahrtstrecke sind nun einmal da, und ich müßte eine Heimat aufgeben, wenn ich mit einem e.Go LIFE meine jeweilige Umgebung unsicher machen wollte. So hoffe ich aus anderen Gründen als Sie, daß mein LUPO 3L mir noch möglichst lange erhalten bleiben wird.

Ein Umstand, der mich aber keineswegs kämpferisch einstimmt gegen künftige Mobilitätsformen, sondern mich zu eher wohlwollend-neugieriger Betrachtungsweise veranlaßt..
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

jack000 hat unter zum internen Beitrag ein Elektroauto vorgestellt, welches hier nicht fehlen soll - noch schnell die "Übersicht MIA" mit den Preisen - "erträglich", wenn -4.000.-€ "greifen"

Es ist zu hoffen, das sich in diesem Kleinwagensegment noch mehr "Innovationen" ergeben werden - und das es auch Preise geben wird, die man / frau für "etwas", was weiter immer noch zu 90% herumsteht, bis dann mal wieder ein Einsatz "droht" zahlen möchte....

Im Gensatz zu "Baukästen" aus Zulieferteilen, müssen hier alle Komponenten wohl komplett und in Kleinserien hergestellt werden - was die Preise treibt. Könnte sich ändern, wenn sich Nutzer finden, die damit tatsächlich "ständig in Bewegung sind". Könnte auch im Carsharing-Betrieb ein nützliches Gerät sein.

Schade, das "Downsizing" - hier Verringerung - der weitgehend unnützen Komponenten ("Geschmacksache und Geldbeutel") wie aufwendige Musikanlage - Alufelgen (wenn nicht aus Gewichtsgründen) nicht möglich ist. Oder ist der "mia T!" Kleintransporter so ein Gerät ? Der zweite Sitz hinten - als Option - ist der schnell ein / ausbaubar :?:

Nicht das mich die übliche "Reichweiten-Phobie" nun auch quält :p , nein - wer viel herumfährt, für den könnten 120km Reichweite schon ein Limit sein. Eben sehe ich dieser Firmenlink enthält noch andere Kleinwagen mit Traktionsbatterie. Ob ich in "Der CityEI" wohl reinpassen würde - oder wieder raus ?

Wem das zu sehr auf diese Firma zielt, kann ja über Google MIA E-Mobil weiter suchen...

Einen Test gibt es auch schon :
Quelle hat geschrieben:Skurril, das ist der erste Eindruck, wenn man die Mia sieht. Denn der 2011 erstmals vorgestellte Kleinbus wirkt, wie ein VW-Bulli, den man aus Versehen zu heiß gewaschen hat. Die Proportionen stimmen zwar, aber egal aus welcher Perspektive man schaut, der Mikro-Bus wirkt, wie aus seiner anderen Welt. Doch ihre Erscheinung ist Programm, denn nicht nur die Optik, sondern eigentlich alles ist anders an der Französin.
Euphorie klingt anders - hier zeigt sich "Toaster" ist eine völlig falsche Beschreibung - besonders im Winter würde man sich sicher über mehr Wärme "von unten" freuen .... :rolleyes:
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Positiv Denkender »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(12 Oct 2018, 10:56)

Ach PD - sag es doch einfach und klar, Du magst einfach keine Elektroautos :cool:

Aus einer ganzen Reihe Themen kann jeder eines problemlos entnehmen, wenn Dir etwas nicht gefällt, dann nützt kein Fakt, keine Erklärung irgendetwas :dead: Doch seis drum @PD aber auch @all :

Wer braucht Elektroautos ? Eindeutig alle PKW-Hersteller für ihre "Flotten" welche sie in Europa der 27 verkaufen. Dazu der VDA (Verband der Automobilindustrie) :Dabei "interessieren" die sehr wohl, was in 2020 (2 Jahre und 3 Monate von Heute) ist. Sie müssen das tun, weil ihnen ansonsten Strafzahlungen abverlangt werden.

Nun rechnet man "eine Flotte" (das ist die Summe VERKAUFTER Fahrzeuge !) ALLE Fahrzeuge und deren CO2 als Summe. Da kommen die Elektrofahrzeuge als "CO2 Reduzierer" mit NULL CO2 Ausstoß gerade recht. Betonung VERKAUFTE Fahrzeuge - nicht PRODUZIERTE Fahrzeuge. Ergo, und das kannst oder willst Du einfach nicht begreifen, haben alle Produzenten eine sehr großes Interesse ihre jeweiligen Elektrofahrzeuge auch "an den Mann bzw. Frau zu bringen". Bin sicher, Dich interessieren Fakten nicht, weil aber nicht jeder so denkt, hier eine"Zusammenfassung" Quelle VDA und eine Grafik zum Beitrag Quelle VDA

Das gelingt ihnen auch in eine ständig wachsenden Zahl, die den Verkauf der üblichen Verbrenner als "Wachstumsindikator" (zweistellige Zuwachszahlen lt. BKA) eindeutig um Längen übertrifft - wohl bemerkt - aller der vielen unterschiedlichen Verbrennermodelle, welche die verschiedenen Anbieter aus In- und Ausland anbieten und auch verkaufen. Das dabei gegenwärtig die beiden Summen - Verbrenner vs. Elektrofahrzeuge noch unterschiedlich sind, ist absolut kein Indikator dafür, das Verbrenner die besser zu verkaufenden Fahrzeugtypen sind.

Betrachtet man die unterschiedlichen Modelle der unterschiedlichen Hersteller und deren Wachstumsraten, sieht das Bild deutlich anders aus. Ein neues Modell - über Jahre im Voraus entwickelt - wird aus sehr logischen Gründen nicht sofort in beliebig großen Zahlen auslieferbar bzw. ist anfänglich die Zahl der Interessenten natürlich klein. Nur wenn dieses Modell durch Werbung und Käuferinteresse "angenommen" wird, wird es hohe Verkaufszahlen generieren. Andere Modelle dagegen kommen über Minifertigungszahlen nie hinaus. Doch wenn, man derzeit alle Verbrenner, also auch die objektiven Ladenhüter zusammenzählt, kommt selbstverständlich eine insgesamt höhere Zahl verkaufter Fahrzeuge heraus. Die nun als Indikator zu werten, Elektrofahrzeuge wolle niemand kaufen, ist sehr weit von der Realität entfernt. Wer für einen Typ Fahrzeug jetzt schon jährliche Steigerungsraten von über 50% erzielt, zeigt sein Potential.

Unabhängig was Dir dazu so einfällt, wollte niemand Elektroautos kaufen, gäbe es da Lieferfristen ? Gegenwärtig können Hersteller nicht annähernd die große Nachfrage befriedigen - weiten allesamt ihre Produktionskapazitäten aus - verbessern bereits käufliche Modelle nach der schnell voranschreitenden Entwicklung - planen komplette unterschiedliche Modellreihen, um ja jeden zukünftigen Interessenten "sein" E-Modell bieten zu können. Das die nicht einfach mit einem Fingerschnippen von jetzt auf gleich möglich ist, müsste selbst Dir klar sein.

Aus den unterschiedlichsten Gründen führt am E-Fahrzeug in vielen Bereichen kein Weg mehr vorbei. Nur weil das HEUTE klar ist, müssen dennoch die Voraussetzungen für die nächsten Jahre erst geschaffen werden. Das ist äußerst dringlich, sowohl signifikante Zahlen zu produzieren UND zu VERKAUFEN.

Unter diesem Zwang steht allerdings jeder einzelne Hersteller für SEINE Flotte allein. VW nützt es nichts, wenn z.B. Renault hohe Verkaufszahlen bei Elektrofahrzeugen (Pkw und leichten Nutzfahrzeuge) hat. Jeder wird nach seiner "Flotte" von verkauften Fahrzeugen bemessen.

Ob Dich oder andere Unbelehrbare das nun "interessiert" - interessiert niemanden. Die betroffenen Firmen HANDELN längst. Das es Vorlaufzeiten bei der Entwicklung von Fahrzeugen gibt, ist schlicht eine Binsenweisheit - die Dir allerdings fehlt. Wenn Du einen neuen erst angekündigten Verbrenner kaufen möchtest, wirst Du schlicht warten müssen, bis der verfügbar sein wird. Warum in aller Welt soll das bei Elektrofahrzeugen, welche zusätzlich auch noch andere Produktionsmethoden und Zuliefervorgaben haben, denn anders sein ?

Nur Du machst daraus eine angebliche Abneigung der potentiellen Käufer. Die verwechselst Deine eigene seltsame Abneigung mit der Realität.

Was wieder zeigt, wo die Industrie sich durch zuvor herbeiverhandelte Tricks günstiger darstellen kann, tut sie das auch selbstverständlich. Dabei ( Emissionen der Stromerzeugung) wird von den Kritikern gezielt unterschlagen, diese hängen sehr stark davon ab, WO produziert wird und wieweit dort der Anteil der EE schon gediehen ist. Das Selbe gilt natürlich ebenfalls, für die Produktion des Fahrzeugs selbst. Was alles - außer der Traktionsbatterie angeht - ist jedes Elektroauto bereits auch dann überlegen, wenn es völlig ohne EE produziert wird. Das lässt sich einfach an Hand der notwendigen Bauteile beider Typen nachvollziehen. Werden dabei wachsende Anteile von EE verwendet, ist wieder das E-Fahrzeug im Vorteil vor dem weitaus aufwendigeren Verbrenner. Rechnet man noch den Verschleiß beider Typen ein, geht auch das zu Gunsten der E-Fahrzeuge aus.

Der Unsinn, den E-Fahrzeugen den Verbrauch an Ressourcen ALLEIN anzurechnen, also auszublenden, was ein moderner Verbrenner für sein Produktion benötigt, ist pure Demagogie. Bleibt noch die Traktionsbatterie als "Hauptkritikpunkt" - letzte Bastion, wenn man E-Fahrzeuge ablehnt - ja da werden Ressourcen fällig - ja, da wird selbstverständlich auch Energie zur Herstellung fällig. Doch für jedes E-Fahrzeug fällt ein Verbrenner weg und nicht zu vergessen die Notwendigkeit seine Kraftstoffe zu finden, zu fördern, zu transportieren, sie herzustellen - höchst energieintensiv - wieder zu transportieren um sie dann mit bestenfalls 10... 15% Wirkung auf die Straße zu bringen unter "breiter Streuung" aller Nebenwirkungen, die ein Verbrenner nun einmal hat.

Sicher, Fahrzeuge die ausschließlich über Traktionsbatterien verkehren, wird niemals die selbe Bedeutung allein haben wie derzeit die üblichen Verbrenner. Aber dort, wo deren Einsatz passt, werden sie jede andere Antriebsart rasch verdrängen. Die Idee ein reines batteriegetriebenes E-Fahrzeug so auszustatten, wie das ein derzeitiges Großfahrzeug (SUV etc.) darstellt, kommt der Idee gleich, ein Panzer müsse unbedingt auch fliegen können. Meine Kristallkugel zeigt mir, es wird sich sehr viel an der jetzigen Form der Mobilität ändern (ändern müssen) - das bedeutet deutlichen Rückgang der privaten "Stehzeuge" immer natürlich abhängig davon, was sich für die Gruppen als "Ersatz" anbietet.

Sämtliche Fahrzeughersteller haben das auf dem Plan. Warum auch sonst dieses nachweislich große Interesse an autonomen Lösungen ? Auch hier wird es das nicht "Flächendeckend" geben. Einige - auch hier im Forum - erinnern mich an Prokrustes - das ist der Typ, derBekannt ist auch, der Kerl wurde von Theseus später erschlagen - ja so kanns gehen, wenn man die falschen Erwartungen und Methoden hat.... :thumbup:
Um einmal mehr auf deinen Mammutbeitrag zu antworten .Klar ist, momentan würde ich mir kein E angetrieben rollenden Toaster
kaufen . Die Gründe habe ich dargelegt .Zu teuer kein Beweis von Belastbarkeit kaum Ladestationen, hoher Zeitaufwand zum Aufladen der Batterien. zu teuer. Ich benötige heute ein Auto
Was 2030 ist will ich nicht beurteilen ,ob ich dann noch lebe ebenfalls nicht .Trotz der Tatsache ,dass bis 2020 das geringe Ziel bei E Autos
nicht einmal annähernd erreicht wird, faselst du vom Erfolg der E Autos . Wären alle davon so begeistert wie du würde kein Benziner oder Diesel mehr vom Band laufen .
Bisher nicht ,die Gründe liegen auf dem Tisch, auch wenn du sie ignorierst. Warum nur werden die Zulassungszahlen von E angeriebenen
Autos nur verfehlt ? Weil alle Autokäufer davon überzeugt sind ? Nochmals selbst 1 Millionen neu zugelassene Autos mit E Antrieb
machen lediglich einen Fliegenschiss aus. Es bleibt dir natürlich überlassen zu behaupten es gäbe genügend Ladestationen ,wenn man eine findet lassen sich die Akkus in der gleichen Zeit wie ein Tankvorgang aufladen ,.Du darfst auch behaupten die meisten Autofahrer
fahren selten mehr als 400 km .Selbst wenn das nur einmal im Jahr passiert können sich die wenigsten Autofahrer deshalb en zweites Auto leisten .Nun gehe und bestell dir deinen Toaster .Ich warte noch . In meinem jetzigen Leben wird's nichts mehr damit.
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Teeernte
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(13 Oct 2018, 13:37)

Kann jemand hier in solchen "Antworten" eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema Elektroautos erkennen ? Mir will das nicht so recht gelingen.


Nun, da hilft nur "Car2Go" und ähnliche Unternehmensgründungen, dort kann "flottentaugliches" Gerät "verkauft" und nutzbringend zur Anwendung kommen. Da autonome Fahrzeuge aus mehreren Gründen hauptsächlich "elektrisch" sein werden, bietet auch dieser Bereich Gelegenheit für weiteren "flottentauglichen" Absatz. Soweit die beabsichtigte Absenkung der CO2-Werte.... :rolleyes:
Gevatter....die meisten Leute kaufen ein billiges Auto. Spätere Investitionen (Sprit, Wartung TÜV) - erst wenn es benötigt wird..

Du willst ein Auto "schönreden" - wo die halbe Tankstelle beim Erststart bereits mit gekauft werden muss. Das hat und will nicht jeder.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Teeernte hat geschrieben:Gevatter....die meisten Leute kaufen ein billiges Auto. Spätere Investitionen (Sprit, Wartung TÜV) - erst wenn es benötigt wird..
Das mag ja alles so sein - aber selbst in dem von Dir kopierten Textschnipsel ging es um :
i_r hat geschrieben:Nun, da hilft nur "Car2Go" und ähnliche Unternehmensgründungen, dort kann "flottentaugliches" Gerät "verkauft" und nutzbringend zur Anwendung kommen. Da autonome Fahrzeuge aus mehreren Gründen hauptsächlich "elektrisch" sein werden, bietet auch dieser Bereich Gelegenheit für weiteren "flottentauglichen" Absatz. Soweit die beabsichtigte Absenkung der CO2-Werte.... :rolleyes:
Dazu eine Meldung vom 17.10.2018 :
Quelle : FAZ hat geschrieben:Drive Now elektrifiziert seine Carsharing-Flotte

Ganz anders sieht es aus, wenn die Kunden die Autos nur zur Kurzeitmiete nachfragen. Dann ziehen vier von fünf Autofahrern das Steckdosenauto dem konventionellen Verbrennerfahrzeug vor. Das hat der zu BMW gehörende Carsharing-Anbieter Drive Now in einer vierwöchigen Befragung von gut 1500 Kunden ermittelt.

„Um das Elektroauto fahren zu können, nimmt so mancher Kunde sogar eine größere Entfernung in Kauf“, sagt Drive-Now-Geschäftsführer Sebastian Hofelich der Frankfurter Allgemeinen Zeitung. Zwei Drittel der Drive-Now-Fahrer verbinden damit einen höheren Fahrspaß, für fast Dreiviertel sind Umweltschutzgründe ausschlaggebend.

....Noch plant Drive Now die Elektrifizierung seiner Flotten im Alleingang. Aber das Thema ist sehr relevant in dem vorgesehenen Gemeinschaftsunternehmen mit Daimlers Tochtergesellschaft Car2Go. BMW und Daimler wollen ihre Carsharing-Anbieter bekanntlich am Standort Berlin verschmelzen und alle Mobilitätsdienstleitungen rund um das vernetzte Elektroauto unter einem Dach anbieten.

Konkret geht es um heute insgesamt 20.000 Mietautos in 31 Großstädten im In- und Ausland. Zusammen sind 4 Millionen Kunden registriert, davon fast 3 Millionen bei Car2Go. BMW bringt seine Dienstleister Park Now, das amerikanische Pendant Parkmobile und auch Charge Now ein.
Das "sozusagen über Nacht" zu erwarten ist Blödsinn. Noch kann niemand größere Lieferungen garantieren. Dennoch arbeiten die meisten Fahrzeughersteller selbst an einem höheren und breiteren Angebot. Die "Marktdurchdringung" mit solchen Gefährten steigt kontinuierlich an.

Wer tatsächlich rechnen kann, lässt sich von den noch geringen Anfangszahlen nicht täuschen. Interessant sind die erheblichen Steigerungsraten. Reicht die private Nachfrage nicht (noch zu teuer, noch zu unbekannt für den Massenmarkt), wird sichtlich von allen Beteiligten in den urbanen Bereich mit Carsharing eingegriffen. Zum einen erfüllt man damit die Wünsche der betroffenen Städte nach Absenkung der üblichen Emissionen, welche Verbrenner nun einmal zuordenbar sind - zum anderen wird der Käuferkreis über eine Art "Probefahrt" auf diese Fahrzeuge fokussiert. Nimmt man dann noch den "Flottenverbrauch" (um den ging es ja in meinem Beitrag hauptsächlich) hinzu, sind die üblichen negativen Überlegungen zwar nicht ausgeräumt, aber deutlich relativiert.

Was noch abgewartet werden muss, auch die Veränderung der Mobilität in diesem Raum wird dabei angeschoben. Ganz offensichtlich haben die betroffenen PKW-Hersteller Zweifel daran, auch zukünftig noch genügend Käufer für aufwendige "Stehzeuge" namentlich in den Städten zu finden. Wenn sich jemand erst einmal an eine andere Form der Mobilität gewöhnt hat - Kombination ÖPNV mit Carsharing - wird der sich noch eine teures Gefährt hinstellen wollen, noch dazu, wenn er / sie täglich dafür einen immer knapper werdenden "Stellplatz" suchen muss ?

Hier sind jede Menge Antagonismen im Spiel.

Um in einem Segment erfolgreich zu sein, muss niemand zugleich auch in allen anderen Segmenten erfolgreich sein. Ich will garnix "schönreden", aber im Gegensatz zu Dir versuche ich nicht reflexartig alles und jede Entwicklung kaputt zureden. Das Leben ist angenehmer, wenn man Dinge gelassen sieht. Grundsätzlich hat jede "Münze" zwei Seiten. So zu tun - Dein genereller Stil - als gäbe es nur eine, die tiefschwarze unangenehme - negativ konnotierte Seite, welch finsterer Blick auf die Welt....
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Wenn Leute sich einen Stromer leihen, dann treibt sie bestimmt die Neugierde an. Ist aber ein guter Tipp, sich mit einem solchen Fahrzeug einmal zu befassen... mehr als eine Probefahrt ist das schon! Könnte man sich einmal über ein Wochenende im Winter leihen und es dann für einen Ausflug zu Zielen in 50 km Reichweite nutzen.
Von Bremen aus: Verden, Oldenburg, Rotenburg/Wümme, Cloppenburg.

Wenn dann die an Privatleute verkauften Stromer weggehen wie die warmen Semmeln, dann ist der Durchbruch geschafft!
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jorikke
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Re: Elektroautos.

Beitrag von jorikke »

H2O hat geschrieben:(18 Oct 2018, 09:43)

Wenn Leute sich einen Stromer leihen, dann treibt sie bestimmt die Neugierde an. Ist aber ein guter Tipp, sich mit einem solchen Fahrzeug einmal zu befassen... mehr als eine Probefahrt ist das schon! Könnte man sich einmal über ein Wochenende im Winter leihen und es dann für einen Ausflug zu Zielen in 50 km Reichweite nutzen.
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Wenn dann die an Privatleute verkauften Stromer weggehen wie die warmen Semmeln, dann ist der Durchbruch geschafft!
Bin mit meinem neuen PKW in der letzten Woche nach Göttingen gefahren . 800km. Verbrauch 5,3km Super auf 100km. Getankt erst nachdem ich wieder zu Hause war. Warum um alles in der Welt soll ich mir Gedanken um einen Stromer machen, der nur einen Bruchteil schafft und das auch noch viel teurer?
Schlimmer noch, was soll ich an der Wümme? :D
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

jorikke hat geschrieben:(18 Oct 2018, 18:36)

Bin mit meinem neuen PKW in der letzten Woche nach Göttingen gefahren . 800km. Verbrauch 5,3km Super auf 100km. Getankt erst nachdem ich wieder zu Hause war. Warum um alles in der Welt soll ich mir Gedanken um einen Stromer machen, der nur einen Bruchteil schafft und das auch noch viel teurer?
Schlimmer noch, was soll ich an der Wümme? :D
Was soll man machen, wenn man mit einem Stromer nicht weiter kommt? Dann muß man sich auch über die Wümme oder die Aller freuen können. Ich probiere das ganz einfach einmal aus, wenn ich wieder zu Hause bin.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Positiv Denkender »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(18 Oct 2018, 09:14)

Das mag ja alles so sein - aber selbst in dem von Dir kopierten Textschnipsel ging es um :Dazu eine Meldung vom 17.10.2018 : Das "sozusagen über Nacht" zu erwarten ist Blödsinn. Noch kann niemand größere Lieferungen garantieren. Dennoch arbeiten die meisten Fahrzeughersteller selbst an einem höheren und breiteren Angebot. Die "Marktdurchdringung" mit solchen Gefährten steigt kontinuierlich an.

Wer tatsächlich rechnen kann, lässt sich von den noch geringen Anfangszahlen nicht täuschen. Interessant sind die erheblichen Steigerungsraten. Reicht die private Nachfrage nicht (noch zu teuer, noch zu unbekannt für den Massenmarkt), wird sichtlich von allen Beteiligten in den urbanen Bereich mit Carsharing eingegriffen. Zum einen erfüllt man damit die Wünsche der betroffenen Städte nach Absenkung der üblichen Emissionen, welche Verbrenner nun einmal zuordenbar sind - zum anderen wird der Käuferkreis über eine Art "Probefahrt" auf diese Fahrzeuge fokussiert. Nimmt man dann noch den "Flottenverbrauch" (um den ging es ja in meinem Beitrag hauptsächlich) hinzu, sind die üblichen negativen Überlegungen zwar nicht ausgeräumt, aber deutlich relativiert.

Was noch abgewartet werden muss, auch die Veränderung der Mobilität in diesem Raum wird dabei angeschoben. Ganz offensichtlich haben die betroffenen PKW-Hersteller Zweifel daran, auch zukünftig noch genügend Käufer für aufwendige "Stehzeuge" namentlich in den Städten zu finden. Wenn sich jemand erst einmal an eine andere Form der Mobilität gewöhnt hat - Kombination ÖPNV mit Carsharing - wird der sich noch eine teures Gefährt hinstellen wollen, noch dazu, wenn er / sie täglich dafür einen immer knapper werdenden "Stellplatz" suchen muss ?

Hier sind jede Menge Antagonismen im Spiel.

Um in einem Segment erfolgreich zu sein, muss niemand zugleich auch in allen anderen Segmenten erfolgreich sein. Ich will garnix "schönreden", aber im Gegensatz zu Dir versuche ich nicht reflexartig alles und jede Entwicklung kaputt zureden. Das Leben ist angenehmer, wenn man Dinge gelassen sieht. Grundsätzlich hat jede "Münze" zwei Seiten. So zu tun - Dein genereller Stil - als gäbe es nur eine, die tiefschwarze unangenehme - negativ konnotierte Seite, welch finsterer Blick auf die Welt....
Außer mir zweifeln noch andere am Boom bei den E autos. Der BDI Chef kritisiert Umweltverbände und Politik .
Steht in der Zeitung kein Link . Er sagt es wäre grob fahrlässig den Dieselantrieb als überholte Technologie zu kritisieren .
sorry hatte vergessen das du mehr Ahnung von Logistik und Motorisierung hast . Übrigens unterstützt wurde dieser Herr vom Verbandschef
der Automobilindustrie . Also merke nicht ich alleine zweifele am kometenhaften Aufstieg der E Autos
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Alter Stubentiger »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(18 Oct 2018, 09:14)

Das mag ja alles so sein - aber selbst in dem von Dir kopierten Textschnipsel ging es um :Dazu eine Meldung vom 17.10.2018 : Das "sozusagen über Nacht" zu erwarten ist Blödsinn. Noch kann niemand größere Lieferungen garantieren. Dennoch arbeiten die meisten Fahrzeughersteller selbst an einem höheren und breiteren Angebot. Die "Marktdurchdringung" mit solchen Gefährten steigt kontinuierlich an.

Wer tatsächlich rechnen kann, lässt sich von den noch geringen Anfangszahlen nicht täuschen. Interessant sind die erheblichen Steigerungsraten. Reicht die private Nachfrage nicht (noch zu teuer, noch zu unbekannt für den Massenmarkt), wird sichtlich von allen Beteiligten in den urbanen Bereich mit Carsharing eingegriffen. Zum einen erfüllt man damit die Wünsche der betroffenen Städte nach Absenkung der üblichen Emissionen, welche Verbrenner nun einmal zuordenbar sind - zum anderen wird der Käuferkreis über eine Art "Probefahrt" auf diese Fahrzeuge fokussiert. Nimmt man dann noch den "Flottenverbrauch" (um den ging es ja in meinem Beitrag hauptsächlich) hinzu, sind die üblichen negativen Überlegungen zwar nicht ausgeräumt, aber deutlich relativiert.

Was noch abgewartet werden muss, auch die Veränderung der Mobilität in diesem Raum wird dabei angeschoben. Ganz offensichtlich haben die betroffenen PKW-Hersteller Zweifel daran, auch zukünftig noch genügend Käufer für aufwendige "Stehzeuge" namentlich in den Städten zu finden. Wenn sich jemand erst einmal an eine andere Form der Mobilität gewöhnt hat - Kombination ÖPNV mit Carsharing - wird der sich noch eine teures Gefährt hinstellen wollen, noch dazu, wenn er / sie täglich dafür einen immer knapper werdenden "Stellplatz" suchen muss ?

Hier sind jede Menge Antagonismen im Spiel.

Um in einem Segment erfolgreich zu sein, muss niemand zugleich auch in allen anderen Segmenten erfolgreich sein. Ich will garnix "schönreden", aber im Gegensatz zu Dir versuche ich nicht reflexartig alles und jede Entwicklung kaputt zureden. Das Leben ist angenehmer, wenn man Dinge gelassen sieht. Grundsätzlich hat jede "Münze" zwei Seiten. So zu tun - Dein genereller Stil - als gäbe es nur eine, die tiefschwarze unangenehme - negativ konnotierte Seite, welch finsterer Blick auf die Welt....
Carsharing führt in der Praxis zu zusätzlichen Fahrzeugen die zusätzlich Parkraum benötigen. Das ist bereits so und keine Annahme von mir.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Oct 2018, 20:54)

Carsharing führt in der Praxis zu zusätzlichen Fahrzeugen die zusätzlich Parkraum benötigen. Das ist bereits so und keine Annahme von mir.
Gibt es denn eine gute Erklärung dafür? Ich hätte vermutet, daß in Stadtgebieten mit kurzen Wegen so mancher Mitbürger auf ein eigenes Auto oder wenigstens auf einen Zweitwagen verzichtet, wenn er sich gelegentlich einmal geplant eins leihen könnte.
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Calvadorius
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Calvadorius »

H2O hat geschrieben:(18 Oct 2018, 22:17)

Gibt es denn eine gute Erklärung dafür? Ich hätte vermutet, daß in Stadtgebieten mit kurzen Wegen so mancher Mitbürger auf ein eigenes Auto oder wenigstens auf einen Zweitwagen verzichtet, wenn er sich gelegentlich einmal geplant eins leihen könnte.
Das ist auch so.
Zwar könnte man argumentieren, daß die Dinger zur jeweiligen Verfügung auf "öffentlichen Plätzen" stehen.
Das tut das eigene Auto aber (sehr häufig) auch.
Bei Weitem nicht alle privat genutzten Fahrzeuge haben ihren Stellplatz nämlich auch auf privatem Gelände.
Darüberhinaus werden für Carsharing grundsätzlich weniger Fahrzeuge, und damit auch weniger Parkraum benötigt.
Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die in jedem Fall tödlich endet.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ach ja die "üblichen Märchen" zum Carsharing - was man selbst warum auch immer ablehnt - muss unbedingt nicht funktionieren - alles nur Lüge "wir" wissen das alles besser einfach so aus der hohlen Hand... :p

"stadtmobil - carsharing" (einer der bundesweiten Anbieter) sieht das so : PDF-Download (startet automatisch) "Fakten zur Umweltentlastung der ökoeffizienten Dienstleistung CarSharing"

Auch die haben selbstverständlich keinerlei Ahnung - nur seltsam, die arbeiten eng mit den Städten zusammen, man kann deren Leistung über die jeweiligen ÖPNV buchen - dieselben Städte, welche massive Parkplatz und Verkehrsprobleme haben - begünstigen etwas, was mehr Parkplätze benötigt und mehr Verkehr induziert :?: Wo ist da das bisschen Logik, das man auch in einem Forum erwarten dürfen sollte. Auch nicht unlogisch, Carsharing ist auf Städte beschränkt.

Die Nutzung ist am Bedarf ausgerichtet. Wer mit ÖPNV, per Fahrrad und oder zu Fuß seine Mobilitätsbedürfnis "befriedigen" kann und will, warum sollte der sich noch eine eigenes Automobil anschaffen, welches die meiste Zeit völlig ungenutzt in den allermeisten Fällen öffentlichen Parkraum blockiert, den die Kommune mit öffentlichen Steuermitteln erhalten muss. Das es in den Städten immer weniger verfügbare Parkflächen gibt und so die Suche nach einem Parkplatz nicht nur nervig ist, sondern unnötigen "Suchverkehr" induziert und ganz sicher nicht "kostenlos" stattfindet. Die "Computerbild" (12.07.2017) zitiert eine Studie dazu :
https://www.computerbild.de/artikel/cb-News-Connected-Car-Studie-Parkplatz-Suche-Deutschland-18516935.html hat geschrieben:Das ewige Suchen nach Parkplätzen gehört für viele Autofahrer zum Alltag. Doch wie viel Zeit verbringen wir damit? Das verrät nun eine Studie.

Viele dürften es kennen: endlich Feierabend! Ab ins Auto und nichts wie nach Hause! Nähert man sich allerdings der eigenen Wohnung nähert und sucht die Straßen nach einem freien Parkplatz ab, stellt man schnell fest: Alles ist belegt! So dreht man eine weite Runde um den Block. Dann erblickt man endlich eine freie Parklücke, doch ein anderer Autofahrer ist schneller. Also muss man sich nochmal ums Karree quälen. Das ist nicht nur nervig, sondern kostet auch viel Zeit.

Doch wie viel eigentlich genau? Aufschluss darüber gibt nun eine Studie des auf Automobil-Dienste spezialisierten Unternehmens Inrix. Demnach verbringen Autofahrer in deutschen Städten durchschnittlich 41 Stunden pro Jahr mit der Suche nach einem Parkplatz. Das verursacht je Autofahrer jährlich Mehrkosten in Höhe von 896 Euro, wenn man die verschwendete Zeit, den Benzinverbrauch und die zusätzliche Abgasbelastung in Betracht zieht.

Schlechteste Parksituation in Frankfurt am Main
Für die Studie analysierte das Unternehmen die Parkplatzsituation in den zehn größten Städten Deutschlands. Am schlimmsten ist die Parkplatzsuche demnach in Frankfurt am Main: Dort jagen Autofahrer pro Jahr 65 Stunden lang nach Parkmöglichkeiten. Berechnet man die Kosten für die verschwendete Zeit, das zusätzliche Benzin sowie die zusätzliche Abgasbelastung, ergibt sich ein Betrag von 1.410 Euro pro Fahrer. Hochgerechnet auf die Einwohnerzahl belaufen sich die Kosten auf 702 Millionen Euro allein für die Stadt Frankfurt.
Nun kann man all das einfach ignorieren - und jedenfalls wenigstens hier im Forum "recht haben" - toll - ganz toll :thumbup:
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Quelle : manager magazin (18.10.2018) "Solarauto-Start-up vor neuer Finanzierungsrunde : So will Sono Millionen Euro einsammeln"
Sono positioniert sein Modell aber ohnedies etwas anders: Der Sion soll eher Familienauto sein und bietet ab Werk bereits die Möglichkeit, den Wagen minuten-, stunden- oder tageweise an andere zu vermieten. "Wir haben relativ viele Anfragen von kleinen Carsharing-Anbietern und Kommunen", sagt Hahn dazu. Die direkte Konkurrenz zur mächtigen deutschen Autoindustrie sucht er ohnedies nicht: In den kommenden Jahren soll Sono laut Hahn zum Mobilitäts- und Energiedienstleister werden - und nicht zum Autoriesen.
Ja so ist das eben - die einen sagen so - die anderen so.... :cool:
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Alles Idioten :?: Alle haben keine Ahnung :?: Warum wohl investieren praktisch alle dt. Hersteller nebst deren Zulieferer in Elektro PKW :?:

Weiteres Beispiel : Quelle : Autobild (04.09.2018) "Der E-Golf heißt jetzt Neo"
2020 soll Volkswagens Elektro-Offensive endlich richtig starten – und zwar mit dem Neo. Das Elektro-Mobil im Kompakt-Format ersetzt den bisherigen E-Golf, soll aber mit Passat-Platzangebot punkten. Bei den Batterien sind 60, 80 und sogar 110 kWh Energiegehalt denkbar, und auch die Motorleistung ist variabel. Obwohl sich mit mehreren E-Aggregaten problemlos ein Allradantrieb realisieren lässt, soll das Grundmodell Neo allerdings nur als Frontkratzer kommen. Die Kraftübertragung übernimmt ein stufenloses Einganggetriebe.

Bis zu 600 Kilometer Reichweite
Die Höchstgeschwindigkeit wird voraussichtlich auf 160 km/h beschränkt werden, die stärksten Stromvarianten sollen dafür in knapp fünf Sekunden von 0 auf 100 km/h beschleunigen. Abhängig von Batterie und Fahrweise stellt VW Reichweiten von 400 bis 600 Kilometern in Aussicht. Die Ladedauer hängt von der Ladeinfrastruktur ab, aber unter 20 Minuten geht vorläufig gar nichts.
Ganz offensichtlich will VW so etwas wie eine "Baukastenbasis" entwickeln mit der die "Marktanpassung" (schneller als die ebenfalls schnell wachsende Konkurrenz) "zeitnah" möglich wird :
Quelle hat geschrieben:VW Kompakt-Elektroauto I.D. soll nur “knapp unter 25.000 Euro” kosten

Der Volkswagen-Konzern hat vor einer Woche seinen neuen Elektroauto-Baukasten MEB offiziell vorgestellt. Die von Grund auf für den alternativen Antrieb entwickelte Architektur soll leistungsstarke Stromer mit alltagstauglicher Reichweite, schnellen Ladezeiten und hohem Innenraumkomfort zum erschwinglichen Preis ermöglichen. Das erste auf MEB basierende Serienauto könnte zum Kampfpreis angeboten werden.

Im Mittelpunkt von Volkswagens E-Mobilitäts-Offensive steht die I.D.-Familie der Kernmarke VW. Das Premierenmodell des neuen Elektroauto-Labels wird ein Kompaktwagen, der langfristig den Golf als “Volksauto” ablösen soll. Dem Online-Magazin Edison haben die Wolfsburger nun verraten, dass die Baureihe zu einem Einstiegspreis von “knapp unter 25.000 Euro” angeboten werden könnte. Zum Vergleich: Das weltweit meistverkaufte Kompaktklasse-Elektroauto Nissan LEAF mit 350 Kilometern Reichweite nach NEFZ-Norm kostet in Deutschland ab 31.950 Euro.

Volkswagen-Manager haben in den vergangenen Monaten wiederholt betont, dass der kompakte I.D. trotz neuer, kostspieliger Technik nicht mehr als ein vergleichbar stark motorisierter Golf kosten wird. Auf den Markt kommt das Modell Anfang 2020, die finalen Preise sowie die endgültigen technischen Daten wurden noch nicht bekanntgegeben. Der 2016 enthüllte Prototyp kommt laut den Entwicklern über 500 Kilometer weit und bringt 125 kW (170 PS) auf die Straße.
Das tun "die" alle nur, weil Elektroautos "keiner will" - Übrigens 2020 ist in ca. 440 Tagen - also eher keine ferne Zukunft.... :?
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(19 Oct 2018, 08:34)

... - Übrigens 2020 ist in ca. 440 Tagen - also eher keine ferne Zukunft.... :?
Wir sollten vorsichtshalber mitzählen. ;) Solche Ankündigungen haben auch die Aufgabe, eine bestehende Markenbindung zu festigen. Wenn dann der glückliche Käufer nach weiteren 440 Tagen endlich sein Fahrzeug bekommt, wird der seiner Marke treu bleiben. Die Aussage "unter 25.000 €" verpflichtet ebenfalls zu nichts.

Was mich viel mehr begeistert, das ist der Aufbau einer großindustriell ausgelegten P2G-Anlage im nördlichen Niedersachsen, wo dann Wasserstoff und Methan aus Windkraft erzeugt und in ein schon vorhandenes Verteilungs- und Speichersystem geführt werden. Ich bin immer noch überzeugt: Da geht's lang! Nicht zu tonnenschweren Antriebsbatterien, sondern zu CNG... entweder in Verbrennern oder doch noch in Brennstoffzellen in Antriebsenergie umgesetzt.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Bin sicher H2O wir haben keinen großen Dissens - die genaue Zeitangabe soll lediglich darauf hinweisen 2020 ist weder 2030 noch gar 2050 - was hier gern mal vorsätzlich "durcheinandergebracht" wird.

Sicher meinen Sie das hier : "100 Megawatt Power-to-Gas-Anlage für grüne Sektorkopplung in Niedersachsen"

Oder diese Anlage (leider nicht in Niedersachsen aber dafür mit einem Artikel "Batteriespeicher gegen den Druck im Stromnetz") Quelle : wind2gas "Wasserstoff aus Windstrom" deutlich sichtbar "HYDROG(E)NICS"

Interessantes zu Niedersachsen - schließlich gehören Elektroautos und EE zusammen : "Niedersachsen (NI)" (von dieser WEB-Seite weiter zu allen anderen Bundesländern)
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(19 Oct 2018, 10:46)

Bin sicher H2O wir haben keinen großen Dissens - die genaue Zeitangabe soll lediglich darauf hinweisen 2020 ist weder 2030 noch gar 2050 - was hier gern mal vorsätzlich "durcheinandergebracht" wird.

Sicher meinen Sie das hier : "100 Megawatt Power-to-Gas-Anlage für grüne Sektorkopplung in Niedersachsen"

Oder diese Anlage (leider nicht in Niedersachsen aber dafür mit einem Artikel "Batteriespeicher gegen den Druck im Stromnetz") Quelle : wind2gas "Wasserstoff aus Windstrom" deutlich sichtbar "HYDROG(E)NICS"

Interessantes zu Niedersachsen - schließlich gehören Elektroautos und EE zusammen : "Niedersachsen (NI)" (von dieser WEB-Seite weiter zu allen anderen Bundesländern)
Ja klar, dahin läuft so ziemlich alles, was mit nachhaltiger Energieversorgung in Zusammenhang steht! Für Wasserstoff bildet sich ein höherer Bedarf heraus für den Bahnverkehr ohne Oberleitungen; der Rest wird wohl synthetisches Methangas werden, wegen der einfacheren Lagerfähigkeit. Einmal hier bei der Mobilität und nicht bei "Energie": Wenn die Bremser mit den Stromtrassen nicht weiter kommen, warum nicht aus den Windrädern in der Nordsee und Ostsee Power-to-Gas aufbauen und das Zeug nach Süden leiten in die Kraftwerke dort? Um politische Entscheidungen geht es so oder so... die Wirtschaftlichkeit wird in weiterer Zukunft zum Thema werden. Aber wir haben endlich unsere CO2- und NOx-Sünden hinter uns gelassen!

Ich träume schon davon, daß wir uns auf hohem technischem Stand unabhängig machen können von fremder Energieversorgung... vielleicht sogar zum Ausfuhrland für Gas und Energieanlagen werden. Aber bitte, nichts gegen die Autos, wenn die sich weiterhin großen Zuspruchs erfreuen!

Für die Spielkälber unter uns: Nun gibt es für Privathaushalte schon kleine Kraftwerke mit Brennstoffzellen, die an das Gasnetz angeschlossen werden und 1,5 kW Strom, 0,6 kW Wärmeenergie bei 2,5 kW Aufnahme von Gasenergie abliefern, und das mit Garantie 10 Jahre lang. Mir ist das Ding noch zu groß und schwer, und die Leistungsabgabe zu mickerig. Aber auch hier erkennt man, wohin der Hase laufen wird.
Zuletzt geändert von H2O am Fr 19. Okt 2018, 11:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von frems »

Neben VW gibt's auch Neuigkeiten bei BMW:
Die i-Elektroautos von BMW sollen 2021 um den i4 ergänzt werden. Das Fahrzeug soll zwischen den i3- und i8-Elektroautos angesiedelt werden und anders als diese kein radikales Design erhalten. Der i4 soll auf BMWs neuer CLAR-Plattform basieren. Die modulare Architektur ermöglicht es, die gesamte 3er bis 7er-Reihe darauf aufzubauen sowie Benzin-, Diesel-, Plug-in-Hybrid- und reine Elektroantriebe einzubauen.

2019 soll erst einmal der Mini Electric auf den Markt kommen. 2020 folgt das SUV BMW iX3. Im Jahr 2021 kommen nach früheren Aussagen von BMW der iNEXT und der i4.

BMWs Designchef Adrian van Hooydonk sagte Autoexpress: "Ich denke, in den nächsten Jahren wird die Elektromobilität zum Standard werden, sie wird normal werden. Es wird nur noch diesen Antriebsstrang geben, den Sie wählen können. Und das wird wahrscheinlich dazu führen, dass die Kunden nicht unbedingt eine Designunterscheidung wünschen." [...]

Zur Reichweite sagte Irlinger, der iX3 werde über 400 km, der i4 über 600 km weit fahren. Der iNEXT werde noch weiter fahren. BMW könnte den i4 aber mit unterschiedlichen Akkukapazitäten anbieten, die auch weniger Reichweite aufweisen könnten.
https://www.golem.de/news/designer-verr ... 37202.html
Labskaus!

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Re: Elektroautos.

Beitrag von Positiv Denkender »

H2O hat geschrieben:(18 Oct 2018, 22:17)

Gibt es denn eine gute Erklärung dafür? Ich hätte vermutet, daß in Stadtgebieten mit kurzen Wegen so mancher Mitbürger auf ein eigenes Auto oder wenigstens auf einen Zweitwagen verzichtet, wenn er sich gelegentlich einmal geplant eins leihen könnte.
Den Verkehr belastet jemand der mit dem Auto fährt . Ob 2 oder 3. Wagen spielt keine Rolle. Carsharing bedeutet zusätzliche
Autofahrer die vorher nicht gefahren sind aber durch Carsharing ermöglicht bekommen Auto zu fahren .
Hinzu kommt Car Sharing Autos blockieren Parkplätze auch wenn sie unterwegs sind . Wer will soll dieses Angebot nutzen .
Nur sollte man nicht behaupten Car Sharing Autos entlasten den Verkehr. Da selbst Autobauer sich in diesem Markt tummeln
scheint es doch mehr als logisch zu sein das diese Unternehmen mit Car Sharing zusätzliche Autonutzer aktivieren wollen .
Also merke Abgase verursachen nur Autos die fahren ,egal ob eigenes Auto oder geliehenes .
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Positiv Denkender »

Calvadorius hat geschrieben:(18 Oct 2018, 23:59)

Das ist auch so.
Zwar könnte man argumentieren, daß die Dinger zur jeweiligen Verfügung auf "öffentlichen Plätzen" stehen.
Das tut das eigene Auto aber (sehr häufig) auch.
Bei Weitem nicht alle privat genutzten Fahrzeuge haben ihren Stellplatz nämlich auch auf privatem Gelände.
Darüberhinaus werden für Carsharing grundsätzlich weniger Fahrzeuge, und damit auch weniger Parkraum benötigt.
Ja wie kommst du zu dieser Weisheit . Wer sind denn hauptsächlich Car Sharing Nutzer ? Richtig diejenigen, die sich
selbst kein Auto kaufen können ( wollen ) . Bisher haben diese Car Sharing Nutzer öffentliche Verkehrsmittel , das Fahrrad genutzt
oder sind zu Fuß gelaufen .Durch Car Sharing werden diese Leute jetzt zu zusätzlichen Autofahrern und belasten Straßen auch zusätzlich .
Jeder Car Sharing Nutzer ist ein zusätzlicher Autonutzer .
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Positiv Denkender »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(19 Oct 2018, 08:30)

Ach ja die "üblichen Märchen" zum Carsharing - was man selbst warum auch immer ablehnt - muss unbedingt nicht funktionieren - alles nur Lüge "wir" wissen das alles besser einfach so aus der hohlen Hand... :p

"stadtmobil - carsharing" (einer der bundesweiten Anbieter) sieht das so : PDF-Download (startet automatisch) "Fakten zur Umweltentlastung der ökoeffizienten Dienstleistung CarSharing"

Auch die haben selbstverständlich keinerlei Ahnung - nur seltsam, die arbeiten eng mit den Städten zusammen, man kann deren Leistung über die jeweiligen ÖPNV buchen - dieselben Städte, welche massive Parkplatz und Verkehrsprobleme haben - begünstigen etwas, was mehr Parkplätze benötigt und mehr Verkehr induziert :?: Wo ist da das bisschen Logik, das man auch in einem Forum erwarten dürfen sollte. Auch nicht unlogisch, Carsharing ist auf Städte beschränkt.

Die Nutzung ist am Bedarf ausgerichtet. Wer mit ÖPNV, per Fahrrad und oder zu Fuß seine Mobilitätsbedürfnis "befriedigen" kann und will, warum sollte der sich noch eine eigenes Automobil anschaffen, welches die meiste Zeit völlig ungenutzt in den allermeisten Fällen öffentlichen Parkraum blockiert, den die Kommune mit öffentlichen Steuermitteln erhalten muss. Das es in den Städten immer weniger verfügbare Parkflächen gibt und so die Suche nach einem Parkplatz nicht nur nervig ist, sondern unnötigen "Suchverkehr" induziert und ganz sicher nicht "kostenlos" stattfindet. Die "Computerbild" (12.07.2017) zitiert eine Studie dazu :Nun kann man all das einfach ignorieren - und jedenfalls wenigstens hier im Forum "recht haben" - toll - ganz toll :thumbup:
Recht haben willst du . Dein Beitrag wie immer, lang aber unlogisch . Wie können Autonutzer (Car -Sharing ) den Verkehr entlasten
wenn sie dieses Angebot nutzen, Jeder Car Sharing Fahrer ist ein zusätzlicher
Autofahrer oder für dich verständlicher 10 Car Sharing Autos vor einer Ampel verursachen die gleich lange Schlange wie 10 Privatautos.
Die Mehrheit der Car Sharing Nutzer hatte vorher nie ein eigenes Auto. Nichts gegen dieses Geschäftsmodel , das Menschen ,die sich kein
Auto leisten können ,wollen ,ermöglicht ein Auto nutzen zu können . Fakt bleibt jedes Car Sharing Autos ist ein zusätzliches Auto.
Wer wirklich den Autoverkehr entlasten will macht es so bevor Car Sharing installiert wurde er nutzt den ÖPNV ,das Fahrrad oder läuft .
Merke Oberlehrer. Ein Auto produziert Abgase wenn es fährt nicht wenn es in der Garage steht.
Nun magst du behaupten ein Car Sharing Auto produziert weniger Abgase als ein gleiches Auto im Privatbesitz .aber an solche Weisheiten von dir hat man sich gewöhnt .
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

PD hat geschrieben:Recht haben willst du . Dein Beitrag wie immer, lang aber unlogisch . Wie können Autonutzer (Car -Sharing ) den Verkehr entlasten
wenn sie dieses Angebot nutzen, Jeder Car Sharing Fahrer ist ein zusätzlicher
Autofahrer oder für dich verständlicher 10 Car Sharing Autos vor einer Ampel verursachen die gleich lange Schlange wie 10 Privatautos.
Die Mehrheit der Car Sharing Nutzer hatte vorher nie ein eigenes Auto. Nichts gegen dieses Geschäftsmodel , das Menschen ,die sich kein
Auto leisten können ,wollen ,ermöglicht ein Auto nutzen zu können . Fakt bleibt jedes Car Sharing Autos ist ein zusätzliches Auto.
Wer wirklich den Autoverkehr entlasten will macht es so bevor Car Sharing installiert wurde er nutzt den ÖPNV ,das Fahrrad oder läuft .
Merke Oberlehrer. Ein Auto produziert Abgase wenn es fährt nicht wenn es in der Garage steht.
Nun magst du behaupten ein Car Sharing Auto produziert weniger Abgase als ein gleiches Auto im Privatbesitz .aber an solche Weisheiten von dir hat man sich gewöhnt .
Chapó wo Du recht hast hast Du recht "10 Car Sharing Autos vor einer Ampel verursachen die gleich lange Schlange wie 10 Privatautos."

Bei "Jeder Car Sharing Fahrer ist ein zusätzlicher Autofahrer" melde ich Zweifel an. Wieder mal die leidige Frage, hast Du Dir das selber ausgedacht - entspringt das quasi Deiner Fantasie - oder könntest Du H2O, Calvadorius, frems, Raskolnikof und mich einweihen wo wir das nachlesen können ?? Selbstverständlich nur, wenn es Dir nicht zuviel Mühe macht.

Aus dem von mir verlinkten FAZ-Artikel entnehme ich "Drive Now" - "Von 6400 Mietautos fahren derzeit 970 elektrisch. „Wir bieten unseren Kunden schon heute in allen Städten eine elektrische Alternative an“. Damit ist der Satz "Also merke Abgase verursachen nur Autos die fahren ,egal ob eigenes Auto oder geliehenes" oder mir gewidmet "Ein Auto produziert Abgase wenn es fährt nicht wenn es in der Garage steht." zumindest fraglich. Immerhin - "habe ich gelesen" - "In Summe sind es mehr als 2.000 Elektroautos, die in Deutschland über Carsharing-Systeme zugelassen sind."

Inzwischen kenne ich mehrere Menschen, welche im Bereich von Städten wohnen, die haben sich die "Karte ab 60" zugelegt, können nun in einem sehr großen Bereich ÖPNV (Busse und Bahnen und DB) nutzen.
rnv hat geschrieben:CarSharing So leicht war mobil noch nie!

Egal, ob auf der Straße oder der Schiene: Wer in der Metropolregion Rhein-Neckar wohnt, ist mit dem Angebot der rnv bestens unterwegs. Für diejenigen, die auf ein Auto nicht verzichten wollen, ist CarSharing die ideale Ergänzung zum ÖPNV.

Und so funktioniert das CarSharing-Angebot: Sind Sie Inhaber einer Halbjahres- oder Jahreskarte des VRN, können Sie sich einfach bei http://www.stadtmobil.de anmelden und die CarSharing-Angebote zu günstigeren Konditionen nutzen.

rnv-Kunden sparen bei stadtmobil
Als rnv-Kunde zahlen Sie eine geringere Aufnahmegebühr und eine geringe Kaution. Ansonsten fahren Sie zu den gleichen Tarifen wie die übrigen CarSharing-Nutzer. Sie suchen sich einfach das für Ihren jeweiligen Fahrzweck geeignete Auto aus und holen es bei einem Fahrzeugstandort in Ihrer Nähe ab. Dabei zahlen Sie selbstverständlich nur für die Zeit, während der Sie das Auto auch nutzen.
Jeder von denen (die ich kenne) hatte zuvor einen eigenen PKW. Warum für etwas permanent bezahlen, wenn es auch anders geht ? Warum sollten (nicht nur) Rentner, die inmitten einer Metropolregion wohnen, ÖPNV-Anschluß in weniger als 500 m Umkreis haben, weder pendeln müssen oder sonst mehr als die durchschnittlichen 40km/Tag zurücklegen müssen, weiter einen eigenen PKW unterhalten ? Für fällige Transporte können angepasst an die Notwendigkeit problemlos entsprechende Fahrzeuge geordert werden.

Von wegen nicht entlasten - es sei denn Du bringst außer Deiner Fantasie überprüfbare Fakten ein -
Umweltfakten hat geschrieben:EIN Carsharing Auto ersetzt laut Untersuchungen 6 bis 10 private Fahrzeuge...Die Fahrzeuge von Stadtmobil Rhein-Neckar entlasten die Straßen der Metropolregion deswegen von 780 bis 1.300 Autos
Für alle die Fakten interessieren : Quelle : Fraunhofer ISI (05/2011) PDF "Integration von Elektrofahrzeugen in Carsharing-Flotten" oder "Fraunhofer ISE : Elektrofahrzeuge vor allem für Carsharing und gewerbliche Flotten interessant" Das ist nur ein kleiner Ausschnitt aus dem was das "BMBF" - BMWI - BMU - BMVI - Europäische Union - Bundesländer - eine BMVI "Übersichtskarte: 129 Elektromobilitäts-Konzepte in Kommunen" zu dem Thema beitragen können.

Zum Abschluss, wenn Du Deine Meinung als Kommentar zu meinem Beitrag richtig oder falsch oder "gemischt" loswerden möchtest, dann bitte ohne die "Beleidigung Oberlehrer" (Umgangssprachlich wird das Wort auch abwertend im Sinne von „Besserwisser“ benutzt). Dort wo ich Fakten zitiere will ich wohl kaum "Recht haben" - diese Fakten sind öffentlich verfügbares Wissen - jeder kann sich diese Fakten verschaffen, diese dann so zu nutzen wie sie vorliegen, ist klug und keine Besserwisserei die Du mir einfach unterstellst. Es wäre im höchsten Maß dumm, wenn ich die mir bekannte Fakten (und ihre Quellen) nicht nutzen würde, nur weil Dir das womöglich besser gefallen täte.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(18 Oct 2018, 09:14)


Um in einem Segment erfolgreich zu sein, muss niemand zugleich auch in allen anderen Segmenten erfolgreich sein. Ich will garnix "schönreden", aber im Gegensatz zu Dir versuche ich nicht reflexartig alles und jede Entwicklung kaputt zureden. Das Leben ist angenehmer, wenn man Dinge gelassen sieht. Grundsätzlich hat jede "Münze" zwei Seiten. So zu tun - Dein genereller Stil - als gäbe es nur eine, die tiefschwarze unangenehme - negativ konnotierte Seite, welch finsterer Blick auf die Welt....

Im Gegensatz zu mir ..... :D :D :D redest Du vom hörensagen. Ich hab so ein Gürkchen, red aus Erfahrung. Im Sommer an den Strand....eine Spassfahrt...was Erleben...ok.

Aber im Alltag ...??

Ich muss nichts schlechtreden....die Möhrchen sind einfach nicht so weit. (für unter 30.000 eu)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Teeernte hat geschrieben:Ich muss nichts schlechtreden....die Möhrchen sind einfach nicht so weit. (für unter 30.000 eu)
Technisch ? oder vom Preis her gesehen ?

Wobei - falls Du das nicht bemerkt hast, es neben dem Verkauf an Privat, Elektroautos einige andere wichtige Bereiche "bedienen". Für den Flottenverbrauch (um die Strafzahlungen zu mildern / vermeiden) spielt der Preis eine untergeordnete Rolle. Man verkauft an Carsharing und wer ist das ? "Mobility Services | Daimler" oder "Mobility Services & Carsharing" oder "Volkswagen starts “We Share” e-mobility car sharing in Berlin" oder "Renault und Ikea starten Car-Sharing-Partnerschaft in Frankreich" usw. usf.....

Konzerntochter - Holding - was auch immer hier werden mehrere "Fliegen" mit einer Klappe "erschlagen" - Aufbau einer Mindestproduktion ("Eigenbedarf" + Fremdkunden) um die notwendige "Masse" ökonomisch sinnvoll zu gestalten, Verkauf (Verrechnung mit dem Flottenverbrauch) um Strafzahlungen zu mildern / vermeiden, Produkt - im medialen Bewusstsein verankern - potentielle Käufer sehen sie sind "im Trend", Produkt - "Betriebserlebnis live vermitteln" (verlängerte Probefahrt ohne Entscheidungszwang, aber mit "Entscheidungshilfe" - last but not least - Kohle machen durch das Carsharing....

Was offensichtlich nicht nur Dir entgeht, etwas, was sich in der Entwicklung befindet, kann nicht den selben Stand haben, wie das ein ... zwei Jahre später der Fall sein wird.

Ein Beispiel von "Entwicklung" das "Fernsehgerät - Fernsehapparat" startete etwa 1926 / 30 (die Idee ist älter 1886). Bis ca. 1996 war diese Kiste allein als "Röhrengerät" bekannt - bis die ersten "Flachbildfernseher" auf den Markt kamen zu recht unerschwinglichen Preisen für "Normalos" umgerechnet 15.000 €uronen für eine 42 "Zöller" 2018 findet man Röhrengeräte nur noch im Museum - beinahe 90 Jahre hat das gedauert, wobei die letzte Entwicklung noch wesentlich schneller verlief. Auch hier ist Entwicklung noch immer im Gang.

Es gibt noch einige vergleichbare Entwicklungen. Niemals war der Anfang - sofort auch exakt das Entwicklungsende. Das man so was erwachsenen Menschen noch erklären muss, sagt viel aus über deren Horizont. Was offensichtlich nicht wirklich verstanden wird, ist die enorme Gleichzeitigkeit von mehreren unterschiedlichen Entwicklungen. Eine Entwicklung wirkt wie ein Beschleuniger für eine andere - diese wieder treiben eine dritte voran usw. usf. Kein Wunder, wenn einige dabei den Durchblick verlieren.

Wenn also praktisch sämtliche Entwicklungsabteilungen der Fahrzeugindustrie und auch Zulieferer auf "E-Mobilität" setzen, zwei Schritte weiter autonomes Fahren und E-Mobilität nach allgemeinem Verständnis zusammenpassen wie LCD und Fortschritt von Elektronik und Computertechnologie nebst Softwareentwicklung, ist es mehr als unwahrscheinlich, das Elektroautos nicht alle Nischen besetzen werden, für die diese Technologie "wie geschaffen" ist. Das dies nicht ein 100prozentige Durchdringung sein wird, ist normal und absehbar. Es soll ja auch noch Pferdekutschen und Ochsenkarren geben - "vermutlich" stört das die KFZ-Entwicklung nicht im geringsten.

Daran ändert auch die Tatsache nichts, wenn Dein Elektroauto (es kann wohl kaum das Aktuellste sein) Dir mal mitten auf der Kreuzung abkackt. Mit einem meiner Röhrenfernseher war ich auch nicht so ganz zufrieden - aber daraus ein Urteil für einen aktuellen TV ableiten wie irre wäre das denn :?:

Was das "Hörensagen" angeht - danach dürfte sich niemand zu irgendetwas in dieser Welt äußern. Ein eher "wenig intelligentes" Argument.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(20 Oct 2018, 16:40)

Technisch ? oder vom Preis her gesehen ?


Daran ändert auch die Tatsache nichts, wenn Dein Elektroauto (es kann wohl kaum das Aktuellste sein) Dir mal mitten auf der Kreuzung abkackt. Mit einem meiner Röhrenfernseher war ich auch nicht so ganz zufrieden - aber daraus ein Urteil für einen aktuellen TV ableiten wie irre wäre das denn :?:

Was das "Hörensagen" angeht - danach dürfte sich niemand zu irgendetwas in dieser Welt äußern. Ein eher "wenig intelligentes" Argument.

Beides.

Mir egal ....wo die Hersteller die Karren auf Halde stellen....Öffentlich ? Carr shaRing ? Nun...der Parkplatz ist dann für die eine Karre blockiert.... :D :D :D

Wenn Du den Röhrenfernseher reparieren könntest - würdest Du den neuesten technischen Stand kennen.

....und die technische Grenze in der Leistngselektronik//Akkuchemie.

Wenn Du ein technisches Studium HÄTTEST ....würdest Du keinen solchen (technischen) SCHMÄH schreiben.....


Da ist "hörensagen" bei Dir schon LAIENWERK....auf Biertischniveau... aber mehr wolltest Du ja sicher nicht. :D :D :D
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Wie immer ein toller, durchstrukturierter Fachbeitrag den Du da ablieferst :
Teeernte hat geschrieben:Beides.
Mir egal ....wo die Hersteller die Karren auf Halde stellen....Öffentlich ? Carr shaRing ? Nun...der Parkplatz ist dann für die eine Karre blockiert.... :D :D :D
Wenn Du den Röhrenfernseher reparieren könntest - würdest Du den neuesten technischen Stand kennen.
....und die technische Grenze in der Leistngselektronik//Akkuchemie.
Wenn Du ein technisches Studium HÄTTEST ....würdest Du keinen solchen (technischen) SCHMÄH schreiben.....
Da wird doch sofort klar was Du zum Thema Elektroautos beitragen möchtest.... :thumbup:

Nun ich versuch mich mit diesem "SCHMÄH", könnte ja sein, das außer Dir noch jemand tatsächliches Interesse aufbringt. Das "manager Magazin" berichtet recht aktuell (18.10.2018) :
Quelle hat geschrieben:Solarauto-Start-up vor neuer Finanzierungsrunde So will Sono Millionen Euro einsammeln

Ein Elektroauto für nur 20.000 Euro, die Außenhaut aus Solarzellen. Innen Schalter und Knöpfe, die bereits für andere Autohersteller produziert werden. Carsharing-Funktionen ab Werk, die Gründer allesamt unter 30 Jahren alt - Sono Motors ist Deutschlands wohl ungewöhnlichstes Auto-Start-up, über dessen Fortschritte manager-magazin.de mehrfach berichtete.

Ob der Elektro-Fünftürer wie geplant Ende 2019 in größeren Stückzahlen gebaut wird, ist noch offen. Doch unbestreitbar ist, dass Sono Motors mit vergleichsweise geringem Budget ziemlich weit gekommen ist. Nun geht das Start-up in eine neue Finanzierungsrunde, um sein Modell Sion in Serie produzieren zu können.
Bisher hat sich das 2016 gegründete Start-up über Crowdfunding und Anzahlungen für Autoreservierungen finanziert. 2017 stiegen auch mehrere Investoren ein, unter ihnen der Autozulieferer Böllinger Group und der Gründer des Energiedienstleisters Juvi. Ein Betrag in niedriger zweistelliger Millionenhöhe kam so zusammen.
Das kann sicher auch scheitern, aber wer nicht wagt der nicht gewinnt.

Einfach so Zuhause sitzen und nichts tun ist besser ? Unternehmer kommt von (etwas) unternehmen :? Einige finden sich eben nicht mit allem ab was die "jeweilige Führung" für richtig hält. Für mich ist das schon mal positiv. Die "Beplankung" mit PV soll ungefähr 30km/d Ladung bringen - an einem sonnigen Tag selbstverständlich - da die meisten Stehzeuge sowieso immer irgendwo herumstehen, ist die Idee eigentlich nur logisch. Nur Nachts wird das nix (nur für den Fall, jemand denkt ich wüsste das womöglich nicht) :p Selbst das Liegenbleiben wegen "quasi leerer Batterie" verliert so etwas an Schrecken - einen sonnigen Tag später geht es von ganz alleine weiter....
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Kamikaze »

Ich bin auf meiner Suche nach einem kleinen Flitzer für das Stadtumland und den täglichen Weg zur Arbeit gerade über dieses Fahrzeug gefallen:
Mitsubishi iMiEV
Renault Ion
Citroen C-Zero

Diese drei Fahrzeuge sind im Prinzip baugleich und ein vollwertiger Kleinwagen (im Vergleich zum Renault Twizy). So hat der Ion (und alle anderen baugleichen Fahrzeuge) eine rein elektrische Reichweite von anständigen 100 (realen) Kilometern, was für die meisten Stadtfahrten und Tagesausflüge ausreichen dürfte, einen 166l bzw. 400l-Kofferraum, und Heizung, Radio, sowie einige weitere Komfortfunktionen an Bord, die ihn vom Puristen Twizy (keine Heizung, keine Lüftung, kein Kofferraum, nur zwei Sitzplätze) unterscheiden. Das macht den Ion natürlich schwerer, weniger agil (wenngleich schneller: Ion: 130km/h; Twizy: 80km/h) und weniger effizient, aber gleichzeitig auch für Fahrer interessant, denen der Twizy zu "puristisch" ist.
Das Fahrzeug braucht laut diverser Tests ca. 16kWh/100km und ist damit in Sachen Energieverbrauch äquivalent zu etwa 1,4l Benzin/100km (bei einem Brennwert von 11,1kWh/l).
Damit braucht der Ion zwar deutlich mehr als der Twizy (6kWh/100km -> 0,54l/100km), ist aber dafür deutlich komfortabler. Das gleiche gilt für den Preis: Ion neu ~20-24.000€; Twizy neu ~5-10.000€.

mein Fazit: Der Twizy ist das Extrembeispiel für Effizienz und Reduktion aufs notwendigste, wohingegen der Ion ein "normaler" Kleinwagen ist, der den Fahrer leise, effizient und komfortabel ans Ziel bringt.

Generell freut es mich aber zu sehen, dass sich große Autokonzerne zusammenschließen, um erschwingliche E-Kleinwägen zu produzieren.
Nun ist der Ion im Vergleich zum Benziner leider immer noch kein Schnäppchen, aber immerhin fast gleichauf mit vergleichbaren Verbrennern. Dazu kommt jedoch, dass die elektrische Energie auf Dauer deutlich günstiger ist, und im Falle von Strom aus erneuerbaren Energien ist man zusätzlich fast emissionsfrei unterwegs. Leider kommt es wirklich auf die Herkunft der Energie (bzw. die entsprechende Verdrängung von fossil erzeugtem Strom) an, wenn man die Umweltbilanz des Ion positiv gestalten will: https://www.br.de/nachricht/elektroauto ... t-100.html
Die Lithium-Batterie benötigt seltene Erden, was entsprechende Umweltschäden bedeutet. Dennoch ist die Umweltbilanz ab ca. 80.000km sogar mit Kohlestrom besser als ein vergleichbarer Verbrenner wäre.
Sehr schade, dass es diese Fahrzeuge nicht mit z.B. Zebra-Akkus zu kaufen gibt. Das dürfte die Umweltbilanz stark positiv beeinflussen - bleibt aber wohl leider ein Traum. :/
Zuletzt geändert von Kamikaze am Di 23. Okt 2018, 12:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Alter Stubentiger »

Kamikaze hat geschrieben:(23 Oct 2018, 12:00)

Ich bin auf meiner Suche nach einem kleinen Flitzer für das Stadtumland und den täglichen Weg zur Arbeit gerade über dieses Fahrzeug gefallen:
Mitsubishi iMiEV
Renault Ion
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Diese drei Fahrzeuge sind im Prinzip baugleich und ein vollwertiger Kleinwagen (im Vergleich zum Renault Twizy). So hat der Ion (und alle anderen baugleichen Fahrzeuge) eine rein elektrische Reichweite von anständigen 100 (realen) Kilometern, was für die meisten Stadtfahrten und Tagesausflüge ausreichen dürfte, einen 400l-Kofferraum, und Heizung, Radio, sowie einige weitere Komfortfunktionen an Bord, die ihn vom Puristen Twizy (keine Heizung, keine Lüftung, kein Kofferraum, nur zwei Sitzplätze) unterscheiden. Das macht den Ion natürlich schwerer, weniger agil und weniger effizient, aber gleichzeitig auch für Fahrer interessant, denen der Twizy zu "puristisch" ist.
Das Fahrzeug braucht laut diverser Tests ca. 16kWh/100km und ist damit in Sachen Energieverbrauch äquivalent zu etwa 1,4l Benzin/100km (bei einem Brennwert von 11,1kWh/l).
Damit braucht der Ion zwar deutlich mehr als der Twizy (6kWh/100km -> 0,54l/100km), ist aber dafür deutlich komfortabler. Das gleiche gilt für den Preis: Ion neu ~20-24.000€; Twizy neu ~5-10.000€.

mein Fazit: Der Twizy ist das Extrembeispiel für Effizienz und Reduktion aufs notwendigste, wohingegen der Ion ein "normaler" Kleinwagen ist, der den Fahrer leise, effizient und komfortabel ans Ziel bringt.

Generell freut es mich aber zu sehen, dass sich große Autokonzerne zusammenschließen, um erschwingliche E-Kleinwägen zu produzieren.
Nun ist der Ion im Vergleich zum Benziner leider immer noch kein Schnäppchen, aber immerhin fast gleichauf mit vergleichbaren Verbrennern. Dazu kommt jedoch, dass die elektrische Energie auf Dauer deutlich günstiger ist, und im Falle von Strom aus erneuerbaren Energien ist man zusätzlich fast emissionsfrei unterwegs. Leider kommt es wirklich auf die Herkunft der Energie (bzw. die entsprechende Verdrängung von fossil erzeugtem Strom) an, wenn man die Umweltbilanz des Ion positiv gestalten will: https://www.br.de/nachricht/elektroauto ... t-100.html
Die Lithium-Batterie benötigt seltene Erden, was entsprechende Umweltschäden bedeutet. Dennoch ist die Umweltbilanz ab ca. 80.000km sogar mit Kohlestrom besser als ein vergleichbarer Verbrenner wäre.
Sehr schade, dass es diese Fahrzeuge nicht mit z.B. Zebra-Akkus zu kaufen gibt. Das dürfte die Umweltbilanz stark positiv beeinflussen - bleibt aber wohl leider ein Traum. :/
Wenn man die Akkus wenigstens in die Wohnung schleppen könnte um sie da an der Steckdose aufzuladen....
Und selbst als Kleinwagen zu teuer das Ganze. Hab im August noch einen Twingo gekauft für die Fahrt zur Arbeit. Mit allen Schikanen unter 10.000 Euro. Für den Einkauf oder die Fahrt zum Arzt oder Frisör nehm ich das Rad.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Kamikaze »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(23 Oct 2018, 12:12)

Wenn man die Akkus wenigstens in die Wohnung schleppen könnte um sie da an der Steckdose aufzuladen....
Ich nehme doch auch bei herkömmlichen Autos nicht nur den Tank mit zur Zapfsäule... :?
Dann muss man halt entweder zur Stromtanke (z.B. beim Supermarkt oder Bahnhof) oder eine Steckdose am Stellplatz realisieren. Wer auf beides keine Lust hat, oder es schlicht nicht kann sollte natürlich ein für ihn passendes Modell wählen.
Ich habe glücklicherweise eine Steckdose in meiner Garage und könnte das Wägelchen bequem über Nacht aufladen. :thumbup:
Zusätzlich haben in meiner näheren Umgebung drei Supermärkte und ein Einkaufszentrum, sowie zwei Bahnhöfe Ladestationen (mit je zwei Stell- und Ladeplätzen) und eine Autobahnraststätte bietet sogar einen CHAdeMO-Fähigen Turbolader an, der natürlich auch fast alle kleineren Leistungsklassen (<62,5kW; 500V 125A DC) bedienen kann. Damit wäre der 16kWh-Akku rechnerisch in knapp über 15 min voll. Leider geht das jedoch nur bis 80% (-> ~13min). Die übrigen Stromtanken geben nur je 12,8kW maximal ab. Da müsste also der Einkaufsbesuch rechnerisch 75min lange dauern, um einen komplett leeren Akku voll zu bekommen. Faktisch geht aber auch das nur bis 80% (-> ~60min), da die letzten 20% immer bedeutend länger dauern, da hier der Ladezyklus anders verläuft und nicht mehr die maximale Leistung eingeladen werden kann.
Zuletzt geändert von Kamikaze am Di 23. Okt 2018, 14:34, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Alter Stubentiger »

Kamikaze hat geschrieben:(23 Oct 2018, 12:16)

Ich nehme doch auch bei herkömmlichen Autos nicht nur den Tank mit zur Zapfsäule... :?
Dann muss man halt entweder zur Stromtanke (z.B. beim Supermarkt oder Bahnhof) oder eine Steckdose am Stellplatz realisieren. Wer auf beides keine Lust hat, oder es schlicht nicht kann sollte natürlich ein für ihn passendes Modell wählen.
Ich habe glücklicherweise eine Steckdose in meiner Garage und könnte das Wägelchen bequem über Nacht aufladen. :thumbup:
Hab keine Garage und müßte dann 3x die Woche in die Innenstadt und hoffen dass die 2 Ladestationen nicht besetzt sind und dann endlos warten bis die Batterien voll sind. Das ist nicht praktikabel. Es müßte zumindest die Möglichkeit bestehen eine Steckdose an die Straßenlaterne montieren zu lassen so dass der Wagen jede Nacht aufgeladen werden kann oder eben tragbare Akkus.

Mit dem was bis jetzt an E-Mobilität zu sehen ist sind keine Kunden zu gewinnen. Allenfalls Enthusiasten mit viel Zeit und Geduld.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Raskolnikof »

Kamikaze hat geschrieben:(23 Oct 2018, 12:00)

Dazu kommt jedoch, dass die elektrische Energie auf Dauer deutlich günstiger ist, und im Falle von Strom aus erneuerbaren Energien ist man zusätzlich fast emissionsfrei unterwegs. Leider kommt es wirklich auf die Herkunft der Energie (bzw. die entsprechende Verdrängung von fossil erzeugtem Strom) an, wenn man die Umweltbilanz des Ion positiv gestalten will
Wer über keinen eigenen Carport oder Garage mit eigenem Stromanschluss verfügt hat da natürlich keine Möglichkeit hinsichtlich der Wahl des Stromlieferanten. Ansonsten aber besteht ja die Möglichkeit, bei Ablauf des laufenden Stromliefervertrages zu einem zu wechseln, der den Strom zu 100 Prozent aus erneuerbaren Energien anbietet. Ich erhalte meinen Strom z.B. zu 100 Prozent aus Wasserkraft. Entsprechende Anbieter findet man auf den Preisvergleichsportalen sogar unter den preisgünstigsten Anbietern.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Alter Stubentiger hat geschrieben:Hab keine Garage und müßte dann 3x die Woche in die Innenstadt und hoffen dass die 2 Ladestationen nicht besetzt sind und dann endlos warten bis die Batterien voll sind. Das ist nicht praktikabel. Es müßte zumindest die Möglichkeit bestehen eine Steckdose an die Straßenlaterne montieren zu lassen so dass der Wagen jede Nacht aufgeladen werden kann oder eben tragbare Akkus.

Mit dem was bis jetzt an E-Mobilität zu sehen ist sind keine Kunden zu gewinnen. Allenfalls Enthusiasten mit viel Zeit und Geduld.
Da magst Du (letzteres) ja recht haben. Nur keiner muss doch tatsächlich - und besonders, wenn bei ihm oder ihr die notwendigen Voraussetzungen fehlen sich ein "reinrassiges" Elektroauto anschaffen. Das fordert doch niemand.

Ein Verbrenner der über den "elektrischen Weg" gewonnenes Gas - P2X - als Energiequelle nutzt oder ein Hybridfahrzeug (der E-Motor ist dort eine "modifizierter Anlasser") dessen sehr klein Batterie nutzt allerdings die Rekuperation um mit Energie optimal umzugehen. All das sind doch lediglich mögliche Alternativen. Warum so starr eine einzige Technologie geradezu "bekämpfen", wo doch relativ problemlos erkennbar ist, die alleine wird nicht die zukünftige Mobilitätslösung sein - sein können.

Elektrizität als höchste verfügbare Energieform, kann in vielfacher Weise gewandelt dienen. Selbstverständlich ist es nicht gleichgültig wie und wo diese generiert wird. Auch da ist nur eine einzige Methode "unnatürlich". Es liegt in der "Natur" stets mehrere Lösungen gleichzeitig zu generieren. Warum wollen Menschen nur immer "die eine richtige Methode" kennen bzw. herbeiführen ?

Entweder "wir" Homo sapiens sortieren aus, was uns langfristig umbringt oder die "Natur" tut das gegen uns ohne "Berufung" ohne "mildernde Umstände" ohne "Straferlass". "Natur" ist weder böse noch gut - aber sich gegen sie zu wenden ist hochgradig dumm und leider auch tödlich. "Natur" ist uralt und völlig unangreifbar - wenn am Ende eine menschenleerer Planet zurückbleibt - wen außer uns Menschen "interessiert" das. Das ist, nichts als mehr oder minder voraussehbare Reaktion auf menschliche Aktion. Genau die haben "wir" doch in der Hand.....

Ach ja - das "Zauberwort" ist "Nachfrage" - Raskolnikof "fragt" ein der ältesten EE nach. Ich tue das Gleiche und sehe mich juristisch nachvollziehbar bei "Naturstrom" an der einzig für mich akzeptablen "Energiequelle" eine Mischung moderner und klassischer Stromgeneration, auf dem richtigen Weg. Ein Weg den jeder gehen kann und teurer als die üblichen "Hersteller" die auch schon mal über Zertifikate eigentlichen Graustrom als "Grünstrom" vermarkten, ist der auch nicht. Nun weiß ich D ist KEINE "Kupferplatte" die mir meinen Strom fein sortiert liefern kann. Aber die Nachfrage lässt so eben andere Angebote nach und nach "unverkäuflich" werden. Über den Bezugsstrom hinaus liefere ich im jährlichen Schnitt 10,5 MWh/a. Die bisherige höchste Produktion (2012) von 10,88 MWh habe ich 2018 mit 10,93 MWh (Stand 22.10. 2018) bereits deutlich übertroffen wobei noch wenigstens 410 kWh (6Jahresdurchschnitt die noch hinzukommen) für November und Dezember fehlen.

Ausgenommen Mieter die bislang leider außen vor bleiben, haben zumindest alle Eigenheimbesitzer - das sind noch Millionen - die Möglichkeit und das deutlich günstiger als bei mir in 2011 sich eine PV und die mit Speicher installieren zu lassen. Klein, fein auf den Eigenbedarf hin ausgelegt (derzeit will ja "niemand" etwas anderes) kann nahezu jeder einen zusätzlichen Beitrag leisten. Eine Anlage in Sachwerte, die eben nicht nutzlos herumsteht.

Klar, würde ich mich - allerdings erst sobald ein Neukauf überhaupt ansteht - für eine kleines angepasstes Elektroauto entscheiden. Mit 12,5 kWh/100km plus geschätzte 7,5 kWh Verlustleistung = 20 kWh/100km könnte ich meine derzeitige Jahresleistung von max. 8.000 km/a mit dann 1.600 kWh recht problemlos "stemmen" dafür müsste ich, weil es "eigengenutzter Strom" ist ca 14 Cent an meinen Provider - das bin ich ja selbst - zahlen = 224 € meint ich hätte noch dafür die 19% MwSt zu entrichten (35,76 €) und könnt mit den verbleibenden 188,24 € sonstwas anfangen. OK hätte ich den Strom komplett eingespeist, hätte das rund 450 € (vor Steuer) eingebracht somit kostet mich die Fahrerrei dann doch "unterm Strich ca. 230 € damit könnte ich leben, habe ich doch allein in 2017 für 426,17 € Diesel - Aral "Ultimate" verbrannt.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Alter Stubentiger »

Schön reden hilft nicht weiter. Dinge müßen für sich selber sprechen damit sie sich durchsetzen.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Kamikaze »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(23 Oct 2018, 15:16)

Schön reden hilft nicht weiter. Dinge müßen für sich selber sprechen damit sie sich durchsetzen.
Eine interessante These. Was spricht denn aktuell (und in naher Zukunft <3 Jahre) für einen Verbrenner-PKW im Stadtverkehr?
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

Kamikaze hat geschrieben:(23 Oct 2018, 15:18)

Eine interessante These. Was spricht denn aktuell (und in naher Zukunft <3 Jahre) für einen Verbrenner-PKW im Stadtverkehr?
Eine kleine Sortimo - Ausrüstung und eine Anhängerkuppluung... (...und die TANK-Karte zum Auto des Arbeitgebers)
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Kamikaze »

Teeernte hat geschrieben:(23 Oct 2018, 15:31)

Eine kleine Sortimo - Ausrüstung und eine Anhängerkuppluung... (...und die TANK-Karte zum Auto des Arbeitgebers)
Bei der Anhängerkupplung stimme ich zu. Da sind die E-Autos noch weit abgeschlagen (aktuell nur ein PKW im Premium-Segment, der 750kg ziehen darf).
Die Sortimo-Ausrüstung hätte sicherlich auch in einem e-Lieferwagen Platz. Das ist also kein stichhaltiges Argument. :)
Firmenwagen klammere ich übrigens aus, da man sich diese idR. nicht aussuchen kann und somit der Entscheidung des Arbeitgebers unterliegen. Ob diese PKW also Verbrenner- oder E-betrieben sind hängt von Faktoren ab, die der Fahrer nicht oder nur wenig beeinflussen kann. Hier geht es maßgeblich um die Millionen Privat-PKW, die sich in Städten tummeln.

Gerade habe ich eine interessante Entdeckung gemacht:
Litium-titanat-Batterien (Wikipedia EN)
Diese Batterien haben zwar eine geringere Energiedichte als "klassische" Lithium-Ionen- oder Li-Eisenphosphat-Akkus, können dafür aber extrem schnell aufgeladen werden: z.B. in 15sek, während Fahrgäste in einen Bus ein- und aussteigen.
Dazu besitzen diese Batterien Lebenserwartungen von 3.000 bis 7.000 Ladezyklen, und damit deutlich mehr als viele andere gängigen Batterietypen (Li-Ion: ~1000; LiFePO4: ~6.000; NiMH: ~500) - jeweils gemeint sind Volladezyklen (1%-100%) bis zur Restleistungsfähigkeit von 80% gegenüber dem Neuzustand.
Zwar basiert auch diese Technologie auf der seltenen erde Lithium, aber die extreme Schnelladefähigkeit macht diesen Batterietyp sehr sinnvoll für z.B. öffentliche Verkehrsmittel wie Busse, wo bei jedem Halt kurz und intensiv geladen werden könnte, oder für Mittelstreckentaugliche E-Mobile (oder solche, die eben nur kurze Ladestops machen können/sollen wie z.B. Carsharing oder Robo-Taxis), die an Turboladern mit maximaler Leistung geladen werden können (aktuell also ~63,5kW).
Zuletzt geändert von Kamikaze am Di 23. Okt 2018, 16:34, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

Kamikaze hat geschrieben:(23 Oct 2018, 16:27)

Bei der Anhängerkupplung stimme ich zu. Da sind die E-Autos noch weit abgeschlagen (aktuell nur ein PKW im Premium-Segment, der 750kg ziehen darf).
Die Sortimo-Ausrüstung hätte sicherlich auch in einem e-Lieferwagen Platz. Das ist also kein stichhaltiges Argument. :)

Gerade habe ich eine interessante Entdeckung gemacht:
Litium-titanat-Batterien (Wikipedia EN)
Diese Batterien haben zwar eine geringere Energiedichte als "klassische" Lithium-Ionen- oder Li-Eisenphosphat-Akkus, können dafür aber extrem schnell aufgeladen werden: z.B. in 15sek, während Fahrgäste in einen Bus ein- und aussteigen.
Dazu besitzen diese Batterien Lebenserwartungen von 3.000 bis 7.000 Ladezyklen, und damit deutlich mehr als viele andere gängigen Batterietypen ([url=https://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Akkumulator]Li-Ion: ~1000; LiFePO4: ~6.000; NiMH: ~500) - jeweils gemeint sind Volladezyklen (1%-100%) bis zur Restleistungsfähigkeit von 80% gegenüber dem Neuzustand.
Zwar basiert auch diese Technologie auf der seltenen erde Lithium, aber die extreme Schnelladefähigkeit macht diesen Batterietyp sehr sinnvoll für z.B. öffentliche Verkehrsmittel wie Busse, wo bei jedem Halt kurz und intensiv geladen werden könnte, oder für Mittelstreckentaugliche E-Mobile (oder solche, die eben nur kurze Ladestops machen können/sollen wie z.B. Carsharing oder Robo-Taxis), die an Turboladern mit maximaler Leistung geladen werden können (aktuell also ~63,5kW).
Damit Du im Anhänger kein Notstrom mitschleppst... :D :D :D

....und es gibt biegsame Solarzellen...mit 40% Wirkungsgrad...

Nur eben nicht im Handel... PKW (bezahlbar)..
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Alter Stubentiger »

Kamikaze hat geschrieben:(23 Oct 2018, 15:18)

Eine interessante These. Was spricht denn aktuell (und in naher Zukunft <3 Jahre) für einen Verbrenner-PKW im Stadtverkehr?
Alles. Sieht man an den Verkaufszahlen für E-Autos.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

In der Diskussion geht wieder die Luftverschmutzung und das Klimagas CO2 unter, die von Verbrennern freigesetzt werden. Auch geht die Notwendigkeit eines Verzichts verloren. Wir können und dürfen so nicht mehr weiter wirtschaften, ohne unsere wahren Lebensgrundlagen zu zerstören.

Dieser Verzicht kann nicht "vom Markt" geregelt werden, weil der Preis für zerstörte Lebensgrundlagen erst viel später zu bezahlen sein wird. Dazu müssen Gesetze her, die die unerlässlichen Beschränkungen sozial ausgewogen anordnen.

Man muß sich diese Sache wohl so vorstellen wie Lebensmittelmarken, mit denen in Zeiten des Mangels das Lebensnotwendige zugeteilt wird. Keine erfreulichen Nachrichten, aber darauf läuft die Sache mit der Automobilität hinaus.

Örtlich begrenzte Fahrverbote sind die Vorboten viel einschneidenderer Maßnahmen, etwa im Luftverkehr. Will auch niemand wahrhaben.

Meine Vorhersage: Fahrzeuge mit Antrieben auf der Grundlage erneuerbarer Energien... darunter vielleicht auch Verbrenner von synthetischem Methan, vielleicht auch Verbrenner von synthetischem Wasserstoff in Brennstoffzellen, sicher aber Batteriefahrzeuge für kurze Stecken unter 150 km werden das Bild bestimmen. Wenn mein Fahrzeug durch Gesetz unpraktisch wird, dann werde ich mir ein CNG-Fahrzeug zulegen, um nicht in Zukunft schon jetzt vorhersehbaren Ärger zu bekommen.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Dem H2O kann ich nur zustimmen - womöglich kommt mit dem Alter auch "Erkenntnis" - gelegentlich auch ein Schuß "Weisheit" über uns.

Gegen starres Festhalten an einer längst überholten Meinung spricht meine Erfahrung. Eine Erkenntnis zu verteidigen - wenigstens so lange das sinnvoll erscheint, ist völlig normal. Wer nicht "hören" möchte was "die Dinge" sprechen, liegt eventuell falsch.

Zu keinem mir bekannten Zeitpunkt wurde in diesem Bereich derart gezielt und massiv investiert, wie das nun seit mehreren Jahren geschieht. Seit James Watt die Dampfmaschine entscheidend im Wirkungsgrat verbessert hat - seit der Flugzeuge mit enormen Mitteln zum globalen Beförderungsmittel weiterentwickelt worden sind, hab ich keine derartigen Anstrengungen mehr erlebt. Was in den letzten 75 (und in den 125 Jahren davor) an neuen und erfolgreichen Entwicklungen ablief und noch läuft, hat keinerlei Entsprechung in den letzten 2tausend Jahre menschlicher Geschichte.

Alles kommt "günstig" zusammen. Mehrere parallele Entwicklungen auf unterschiedlichen Gebieten befeuern sich gegenseitig. Zugleich haben vernünftige Menschen die Begrenztheit des "Raumschiffs Erde" verstanden. Erstmals wird in globalem Rahmen begonnen sog. EE als Ersatz für fossile Energiedepots, die zwangsläufig endlich sind, massiv voranzutreiben. Investitionen in Kohle gehen weltweit zurück. Man muss deutlich vor dem Erschöpfen von "fossilen Quellen" die Umstellung auf EE schaffen. Alle andere wäre eine Katastrophe globalen Ausmaßes.

Die "neue Energie" liegt ohne viele Zwischenschritte, als elektrische Energie vor. Diese dann sofort ohne "Umwege" überall da zu nutzen wo das so möglich ist, ist pure pragmatische Logik. Das muss man allerdings sehen WOLLEN :rolleyes:

Wie dieser "Kuchen" dann verteilt wird, hängt von den örtlichen Gegebenheiten ab. Elektromotoren auf dem Stand 2018 sind kaum noch verbesserbar. Bürstenlose Gleichstrommotoren - kaum Verschleißteile - durch fortschrittliche Elektronik, die ihrerseits in ein Computergesteuertes Netzwerk eingebunden, nahezu ohne verschleißbehaftete Mechanik auskommen, sind inzwischen Massenware und ob sie nun in einem Roboter oder einem Elektrofahrzeug werkeln ist nahezu gleichgültig.

Von der Batterie (die durchaus auch eine Brennstoffzelle sein kann) abgesehen, kann ein Autobauer (meist "Seiteneinsteiger") sich aus einer Fülle von fertigen Produkten bedienen. Allein schon was dabei an Material eingespart werden kann - wie wenige mechanische Teile (und der damit verbundene Verschleiß) noch erforderlich ist, "spricht" sehr deutlich für derartige Lösungen.

Was die potentiellen Nutzer angeht, die werden sich auch daran gewöhnen. Einige alte Säcke wohl eher nicht, aber wann war das jemals anders ? Selbst der letzte dt. Kaiser (nicht wirklich das hellste Licht auf der Torte) konnte den Siegeszug des Automobils nicht (voraus)sehen. Zu dessen Entschuldigung muss man anerkennen, selbst als Kaiser, hatte der nicht annähernd die Möglichkeiten sich in die Tiefe zu informieren, wie sie heute praktisch jeder, der über irgendeinen Computer und Internetanschluss verfügt, sie besitzt.

Nebenbei 40% Wirkungsgrad bei "käuflichen kristallinen Si Zellen" ? Wenn deren maximal erzielbare "theoretische Wirkungsgrad" bei 41% liegt ? Der bisherige Rekord (im Labor) liegt bei 24,7 % - was so massenhaft auf Dächern montiert ist liegt deutlich darunter. Kein wirkliches Problem, wenn man dies durch entsprechende Flächen lösen kann.

Was teure Spezialanwendungen "können" kann jeder dieser Grafik entnehmen. Kommt Zeit, kommt eventuell Repowering - in D erst nach dem 20jährigen Vertragsende... :(
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Kamikaze »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(24 Oct 2018, 00:44)
Kommt Zeit, kommt eventuell Repowering - in D erst nach dem 20jährigen Vertragsende... :(
Hat zwar jetzt nicht wirklich mit E-Autos zu tun, aber es interessiert mich dennoch:
Weshalb sollte man "repowern" (also eine PV-Anlage durch eine neuere austauschen), wenn die "alte" Anlage noch gut funktioniert?
Immerhin wird die Ökobilanz der Anlagen um so besser, je länger diese Anlagen genutzt werden...
Das alles natürlich vorausgesetzt es gibt keinen "Quantensprung" in der Entwicklung, der einen signifikant besseren Wirkungsgrad bei gleicher Fläche und eine drastisch verbesserte Ökobilanz erbringt. Sollte es plötzlich möglich sein auf der Fläche meiner aktuellen 15kWp eine Leistung von 25kWp oder mehr zu erzielen, wobei die Module wirtschaftlich rentabel und mit passabler Ökobilanz zu bekommen sind, liegt der Fall natürlich klar, aber weshalb sollte man für wenige kWp mehr neue Module aufs Dach schnallen, so lange die alten noch innerhalb akzeptabler Parameter funktionieren?
Den Modulen, die mir vor ca. 7 Jahren verkauft wurden wird aktuell eine voraussichtliche Lebensdauer von ca. 35 Jahren unterstellt. Und sogar dann sind die Module nicht per se "kaputt", sondern voraussichtlich so degeneriert, dass sie nur mehr 80% der Nennleistung erbringen. (Vorausgesetzt natürlich sie fallen bis dahin keinem Tornado* zum Opfer...)

*oder einem anderen Unfall

PS: @alter Stubentiger: "Alles" ist kein Argument. Wenn "Alles" dagegen spräche, würden gar keine E-Schaukeln verkauft. "Leider" steigen die Absatzzahlen rasant (schneller als die Nachfrage bedient werden kann - siehe Wartezeiten). Daher würden mich deine Argumente (Wikipedia-Link zwecks Definition) schon sehr interessieren. ;)
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Kamikaze hat geschrieben:Weshalb sollte man "repowern" (also eine PV-Anlage durch eine neuere austauschen), wenn die "alte" Anlage noch gut funktioniert?
Möglich wäre das schon, aber eben nur so, dass nicht mehr als die vertragliche Leistung die vereinbart wurde erzielt wird. In meinem Fall 12 kWp :|

Wenn also (völlig theoretisch !) Module verfügbar wären, welche auf gleicher Fläche 24 kWp erzielen würden, müsste die "eine Hälfte" genau wie zuvor eingespeist werden. Für die "andere neue Hälfte" wäre ein gesonderter Vertrag notwendig, der selbstverständlich den gesetzlichen Bedingungen für den Tag seiner Inbetriebnahme entsprechen würde. "Degeneration" innerhalb der Vertragslaufzeit (20 Jahre) ist ein technischer Effekt und unerheblich für die reale Stromerzeugung, welche ja auch unvorhersehbaren Schwankungen unterworfen ist. Diese Degeneration über neue Module auszugleichen, ohne dabei die vereinbarte max. Leistung (kWp) zu verändern, ist genauso legal, wie der Austausch defekter Module.

Eine durchaus vernünftiger Passus, wurden doch für die ursprüngliche Inbetriebsetzung nicht das "Material", sondern die Leistung mit der eine Anlage, mit Vorrang, ans öffentlich Netz gebracht wurde, vereinbart. Die muss eingehalten werden. Innerhalb der vereinbarten Leistung ist jede Maßnahme rechtens. Die Idee warum das so strickt ist, ich könnte Dir meinen "Restvertrag" problemlos übertragen (auch verkaufen) - müsste dann aber (wenn ich meine "Hardware" behalte) meine Anlage stilllegen oder einem neuen Anmeldeverfahren unterwerfen. Gesetze sind nun einmal dazu da eingehalten zu werden. "Positive" Veränderungen, die ja auch in höhere Einnahmen resultieren würden, wäre vermutlich Betrug und neben den vertraglichen Sanktionen grundsätzlich auch strafbar :?

Selbst wenn ich also noch geeignete Flächen zur Verfügung hätte, wäre selbstverständlich auch jede "heimliche" Vergrößerung der Leistung (kWp) illegal und könnte mit Rückzahlung der bereits empfangenen Zahlungen sanktioniert werden.

Damit ist (nicht nur für mich) jede Veränderung der Bestandsanlage, welche die gemeldete Leistung verändert, vertragswidrig. Das würde auch eine 2. von der ersten Anlage unabhängigen Anlage (auf dem selben Grundstück) betreffen, wenn sie mit dem internen privaten Stromnetz in Verbindung steht. Gesetzlich ist JEDE PV, auch etwas, was als "Insel" angesehen werden könnte, strickt meldepflichtig. Rechtlich gesehen ist ein Grundstück das öffentlich versorgbar war oder versorgt werden könnte keine "Insel" :rolleyes:

Jemand der in D seinen Strom selbst erzeugt, muss in jedem Fall klären ob dies so "rechtens" ist. Kleinanlagen auf Fahrzeugen oder z.B. auf einer Gartenhütte sind soweit mir bekannt, die einzigen Ausnahmen. Ebenfalls nicht meldepflichtig (das sollte man allerdings "lokal" prüfen) sind sog. "Balkon PV" die über eine Steckdose geringe Leistung ins häusliche "Stromnetz" einspeisen.

Dort wird eventuelle "Überschuss" ungezählt ins öffentliche Netz eingespeist. Auch das wäre für mich illegal, weil deren Leistung meine vertraglich vereinbarte Gesamtleistung erhöhen würde. Was wiederum zu höhere Einnahmen führen würde, die eben vertraglich nicht vereinbart wurden.

Nun kommen sicher einige Schlaumeier auf den Gedanken - Legal ? - Illegal - Scheißegal ! Nicht wirklich eine gute Idee... dennoch existieren teils sehr abenteuerliche Vorstellungen was dies anbetrifft. Wer also glaubt hier wäre "etwas" völlig undurchdachtes geschehen, hat schlicht keine Ahnung. Alles, besonders der finanzielle Aspekt ist äußerst präzise vorausgedacht worden. Wenn gewisse technische Probleme existieren, der Fiskus hat jede Variante die es geben könnte oder bereits gibt, sehr klar "formuliert". Da geht es eher um Ökonomie. Das damit irgendwelche Ökologische Effekte erzielt werden, interessiert dort niemanden :(

Was leider den "Alten Stubentiger" angeht, hat der sicher keine relevanten Argumente, aber stattdessen eine gefestigte negative Meinung. Ein Recht das jeder unveräußerlich besitzt. Leider ist da keinerlei Veränderung absehbar. Ich vermute, selbst wenn jedes zweite (der 46,5 Millionen PKW) Automobil (höchst unwahrscheinlich) ein wie immer geartetes Elektroauto wäre, würde sich das für ihn wohl nix verändern. Damit kann ich ausgezeichnet leben..... :thumbup:
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Kamikaze
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Kamikaze »

Vielen Dank für die umfangreiche Antwort. :)
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Misterfritz »

Elektroautos müssen demnächst Krach machen:
http://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/e ... 24344.html
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Danke Misterfritz ;)

So ist den Blinden und Alten geholfen - aber nun besteht auch die Möglichkeit, dass alle, die bislang mit diesem unbekannten Wesen Elektroauto, das weitgehend lautlos ohne das üblich bumm und bäng auf geradezu geheimnisvolle Weise bewegt wird, womöglich unter erheblichen Ängsten leiden, ebenso Vertrauen fassen können :thumbup:

Was noch fehlt, sind "gewisse Gerüche" an die man sich in den letzten mehr als 100 Jahren gewöhnt hat, irgendwie künstlich nachzuahmen. Was der Werbung recht ist, sollte der Autoindustrie "billig" sein.

Nun ja, es wird andere Möglichkeiten geben - ein Blindenstock der einen sehr sensiblen RFID-Chip enthält - jedes Fahrzeug - auch Fahrräder - eben jedes Fahrzeug - sendet permanent ein Signal, welches der Blindenstock (oder etwas ähnliches) entsprechend auswertet und dem blinden Menschen über entsprechende taktile Signale (z.B.) sich nähernde Fahrzeuge und womöglich auch die Richtung aus der sich das Fahrzeug nähert, entsprechend anzeigt. Auch ein Ton im Hörgerät bei älteren Menschen wäre eine Möglichkeit diese zu warnen.

Für Gehörlos, denen auch noch so schön klingende E-Mobile nichts helfen, könnte sicher ein anders nützliches coole Gadget hilfreich sein.

Umgekehrt wäre es selbstverständlich auch möglich den blinden oder sonst behinderten Menschen vom Fahrzeug (PKW usw.) aus, rechtzeitig zu detektieren. Bei später autonom verkehrende Fahrzeuge reagiert ein entsprechender Algorithmus auf derartige Ereignisse besonders sensibel.

Warum nicht einmal den gigantischen Fortschritt den Elektronik und Sensortechnik inzwischen gemacht hat, über reine Volksbelustigung hinaus, sinnvoll nutzen ?

Sollte es das noch nicht geben, muss das einfach noch konstruiert werden - dann soll dies mein Beitrag gewesen sein.... ;)

Nun ich bin generell optimistisch, dass es die speziellen Gräte "ich fahre keine Radfahrer mehr beim Abbiegen tot" allerdings noch nicht bindent in alle LKW geschaft haben, mindert meinen Glauben an Vernunft dann doch etwas. Die passenden Gerätschaften gibt es ja schon :mad:
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Alter Stubentiger
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Alter Stubentiger »

Kamikaze hat geschrieben:(24 Oct 2018, 07:28)
PS: @alter Stubentiger: "Alles" ist kein Argument. Wenn "Alles" dagegen spräche, würden gar keine E-Schaukeln verkauft. "Leider" steigen die Absatzzahlen rasant (schneller als die Nachfrage bedient werden kann - siehe Wartezeiten). Daher würden mich deine Argumente (Wikipedia-Link zwecks Definition) schon sehr interessieren. ;)
Es gibt keine Nachfrage. Wenn es sie gäbe würden die Konzerne alles tun um die vollmundig präsentierten Modelle bestellbar und lieferbar zu machen. Sie sind beides nicht in der Realität. Man muß halt nur mal einen Verkäufer fragen und keine PR-Fuzzis aus den Konzernzentralen. Die Wartezeiten gibt es also weil kaum Fahrzeuge produziert werden und nicht weil die Nachfrage so groß wäre.

Ein Auto der Zukunft muß dem normalen Käufer einleuchten. Er will keine Nachteile. Er will Vorteile und die sind für die Allermeisten nicht gegeben. Wenn ich für 10.000€ einen E-Twingo mit Steckdose an meiner Straßenlaterne kriegen würde hätte ich sowas gekauft. Sofort. Gibts aber nicht.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Alter Stubentiger hat geschrieben:Es gibt keine Nachfrage. Wenn es sie gäbe würden die Konzerne alles tun um die vollmundig präsentierten Modelle bestellbar und lieferbar zu machen. Sie sind beides nicht in der Realität. Man muß halt nur mal einen Verkäufer fragen und keine PR-Fuzzis aus den Konzernzentralen. Die Wartezeiten gibt es also weil kaum Fahrzeuge produziert werden und nicht weil die Nachfrage so groß wäre.
Das interessiert mich ! Gibt es da Quellen, welche das belegen können ? Ich kann eher nicht irgendwelche Verkäufer fragen - so ganz neutral werden deren Antworten wohl auch kaum sein, wenn der halbe Hof mit schwerverkäuflichen Verbrennern voll steht. Die Zahlen (Rückgang der Verkaufszahlen) kann jeder selbst finden.

Jedenfalls ist mir dieser Artikel in Auto- Motor und Sport" aufgefallen :
Quelle hat geschrieben:Im Vergleich zum normalen Automarkt ist das Angebot an Elektroautos immer noch sehr überschaubar. Doch gerade in jüngster Zeit kommt Schwung in die Angelegenheit, bislang allerdings hauptsächlich seitens der Importeure. So ist Nissan seit kurzem mit der zweiten Generation des Leaf am Start und berichtet von erheblichen Lieferfristen, die Geschwister Hyundai und Kia werfen gleich mehrere neue Kompakt-SUV mit Batteriebetrieb ins Rennen, Jaguar begeistert mit dem auch emotional aufgeladenen I-Pace. Auf deutsche Hersteller wartet man jedoch großteils nach wie vor, hier soll nun 2019 das große Jahr werden, in dem zahlreiche deutsche E-Modelle angekündigt sind.
Sieht so aus, als ließen sich die dt. Hersteller mal wieder "die Butter vom Brot nehmen" - Eine "Unart", welche in D leider nicht auf die Autoindustrie beschränkt ist. Jedenfalls gab es in der Vergangenheit einiges, mit dem D nun leben muss.

Das jede solche Aktion selbstverständlich auch ausreichender Vorbereitung bedarf, eine Produktion - die zugehörigen Liegenschaften - Lager - Verträge mit Zulieferfirmen (auch dort Umstellung der Produktion) und, und, und. Scheinen einige die sich kritisch geben, entweder nicht zu interessieren oder sie wissen es einfach nicht besser.

Ich wünsche mir auch einiges sofort, bin aber lebenserfahren genug zu wissen, nicht immer sind Wünsche einfach so erfüllbar. Nun, wenn ich z.Z. frei wäre und einen neuen PKW kaufen "müsste" - würde ich wie mir ein Hybridauto kaufen das haben immerhin vor mir in 2018 : 236.710 Menschen in D getan. Im Mai 2018 wurden 2.310 rein elektrische PKW zugelassen damit hatte sich die Zahl der Neuzulassungen bis dahin in 2018 auf 14.583 erhöht. Im Juni kamen nochmal 2.651 PKW dazu - 509 BMW i3 , 465 Renault ZOE, 310 Smart forfour ed, 290 VW e-Golf, 264 Smart fortwo ed, 200 Tesla Model S, 127 Nissan Leaf, 126 Hyundai Ioniq Elektro, 125 Kia Soul EV - alle anderen Hersteller liegen unter 100 in D zugelassenen Elektrofahrzeugen.

Mir fehlen die Zahlen vom letzten großen "Umbruch", bin aber sicher statt der Üblichen Pferdekutschen wurden ähnlich wenige "Motorwagen" verkauft, vermutlich, weil die damals ebenfalls sehr teuer waren und die Produktion erst viel später "Fahrt" aufnahm.

Auch in der Republik hat sich "das eigene Auto" zu besitzen, später auch vergleichsweise langsam entwickelt. Nicht immer hatte praktisch jeder dt. Haushalt mindesten einen eigenen PKW. Das ist das Ergebnis von ca. 70 Jahren. Inzwischen hatte ich 14 ... 15 unterschiedliche PKW in meinem Besitz - selten mehr als einen. Einige davon Neuwagen, den ersten 1967 usw. usf. ;)

Jedenfalls ist ein Zuwachs von >60% (Elektrofahrzeuge) etwas, was keiner der Verbrenner noch aufweisen kann. Da dümpelt die Nachfrage auf selbstverständlich breiterer Basis, als das gegenwärtig bei Elektroautos möglich sein KANN, unter vier Prozent herum. Stellt man noch in Rechnung, niemand kauft, wenn er noch einen vernünftigen fahrbaren Untersatz hat, einfach mal so einen "Elektrischen" - Millionäre und echte Enthusiasten mal außen vor. :rolleyes:

So ist das z.B. auch bei mir. Ich wohne mit 15 bis maximal 70km zu den wichtigsten Städten der Metropolregion. Alle sind problemlos (mittels unterschiedlichen Mitteln) erreichbar. Sollte mich im nächsten Jahr ein Fahrverbot (theoretisch) treffen, werde ich entweder die betreffende Stadt meiden oder alternativ mir doch noch die "Karte ab 60" zulegen und Busse, Bahnen oder Carsharing nutzen. Bis dahin wird sich parallel der Markt für Elektrofahrzeuge weiter entwickeln. Selbst Gebrachte sind dann zu haben.

Ich glaube Dein "Schwarzsehen" entspricht lediglich Deine ganz persönlichen Abneigung - das ist wunderbar - noch sind mir ein freies Land, da ist Platz für jede Denkrichtung...
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Alter Stubentiger »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(30 Oct 2018, 19:43)

Das interessiert mich ! Gibt es da Quellen, welche das belegen können ? Ich kann eher nicht irgendwelche Verkäufer fragen - so ganz neutral werden deren Antworten wohl auch kaum sein, wenn der halbe Hof mit schwerverkäuflichen Verbrennern voll steht. Die Zahlen (Rückgang der Verkaufszahlen) kann jeder selbst finden.

Jedenfalls ist mir dieser Artikel in Auto- Motor und Sport" aufgefallen :Sieht so aus, als ließen sich die dt. Hersteller mal wieder "die Butter vom Brot nehmen" - Eine "Unart", welche in D leider nicht auf die Autoindustrie beschränkt ist. Jedenfalls gab es in der Vergangenheit einiges, mit dem D nun leben muss.

Das jede solche Aktion selbstverständlich auch ausreichender Vorbereitung bedarf, eine Produktion - die zugehörigen Liegenschaften - Lager - Verträge mit Zulieferfirmen (auch dort Umstellung der Produktion) und, und, und. Scheinen einige die sich kritisch geben, entweder nicht zu interessieren oder sie wissen es einfach nicht besser.

Ich wünsche mir auch einiges sofort, bin aber lebenserfahren genug zu wissen, nicht immer sind Wünsche einfach so erfüllbar. Nun, wenn ich z.Z. frei wäre und einen neuen PKW kaufen "müsste" - würde ich wie mir ein Hybridauto kaufen das haben immerhin vor mir in 2018 : 236.710 Menschen in D getan. Im Mai 2018 wurden 2.310 rein elektrische PKW zugelassen damit hatte sich die Zahl der Neuzulassungen bis dahin in 2018 auf 14.583 erhöht. Im Juni kamen nochmal 2.651 PKW dazu - 509 BMW i3 , 465 Renault ZOE, 310 Smart forfour ed, 290 VW e-Golf, 264 Smart fortwo ed, 200 Tesla Model S, 127 Nissan Leaf, 126 Hyundai Ioniq Elektro, 125 Kia Soul EV - alle anderen Hersteller liegen unter 100 in D zugelassenen Elektrofahrzeugen.

Mir fehlen die Zahlen vom letzten großen "Umbruch", bin aber sicher statt der Üblichen Pferdekutschen wurden ähnlich wenige "Motorwagen" verkauft, vermutlich, weil die damals ebenfalls sehr teuer waren und die Produktion erst viel später "Fahrt" aufnahm.

Auch in der Republik hat sich "das eigene Auto" zu besitzen, später auch vergleichsweise langsam entwickelt. Nicht immer hatte praktisch jeder dt. Haushalt mindesten einen eigenen PKW. Das ist das Ergebnis von ca. 70 Jahren. Inzwischen hatte ich 14 ... 15 unterschiedliche PKW in meinem Besitz - selten mehr als einen. Einige davon Neuwagen, den ersten 1967 usw. usf. ;)

Jedenfalls ist ein Zuwachs von >60% (Elektrofahrzeuge) etwas, was keiner der Verbrenner noch aufweisen kann. Da dümpelt die Nachfrage auf selbstverständlich breiterer Basis, als das gegenwärtig bei Elektroautos möglich sein KANN, unter vier Prozent herum. Stellt man noch in Rechnung, niemand kauft, wenn er noch einen vernünftigen fahrbaren Untersatz hat, einfach mal so einen "Elektrischen" - Millionäre und echte Enthusiasten mal außen vor. :rolleyes:

So ist das z.B. auch bei mir. Ich wohne mit 15 bis maximal 70km zu den wichtigsten Städten der Metropolregion. Alle sind problemlos (mittels unterschiedlichen Mitteln) erreichbar. Sollte mich im nächsten Jahr ein Fahrverbot (theoretisch) treffen, werde ich entweder die betreffende Stadt meiden oder alternativ mir doch noch die "Karte ab 60" zulegen und Busse, Bahnen oder Carsharing nutzen. Bis dahin wird sich parallel der Markt für Elektrofahrzeuge weiter entwickeln. Selbst Gebrachte sind dann zu haben.

Ich glaube Dein "Schwarzsehen" entspricht lediglich Deine ganz persönlichen Abneigung - das ist wunderbar - noch sind mir ein freies Land, da ist Platz für jede Denkrichtung...
Mein Schwarzsehen ist das Zurkenntnisnehmen dass die allermeisten Deutschland ein Budget haben dass zur Verfügung steht. Und dass man Vorstellungen zur Mobilität hat die nicht kompatibel ist mit den Wünschen der Käufer. Wir leben in einer Marktwirtschaft wo sich das durchsetzt was der Kunde will und nicht dass was ein paar Freaks mit großem Geldbeutel für richtig halten. So läuft dass nicht. Über 99% aller verkaufter Fahrzeuge sind klassische Verbrenner.

Dennoch kommt der Eindruck auf, dass es trotz des in den Medien dominanten Umweltgedankens irgendeine Bremse geben muss, die die Zuwachskurve hemmt. Welche die sein könnte, hat die Universität im dänischen Aarhus im Frühjahr untersucht, indem sie Forscher als einfache Kunden in die Autohäuser ausschwärmen ließ, die sich nach batteriebetriebenen Fahrzeugen erkundigten. Ergebnis: Bei 126 solchen Besuchen in 15 Städten der fünf skandinavischen Staaten Dänemark, Norwegen, Finnland, Schweden und Island hörten sie von Verkäufern in 92 Fällen abwertende Urteile oder bekamen falsche und negative Auskünfte. Mehr als drei Viertel erwähnten Elektrofahrzeuge ihrer eigenen Marke nicht. Erst als die vermeintlichen Kunden danach fragten, informierten sie über diese Autos. Zumeist aber widerwillig und wenn ja, dann abfällig. Generell fiel in der dänischen Studie auf, dass ein eigentlich zentraler Faktor für die Kaufentscheidung eine erstaunlich kleine Rolle spielt: die Umwelt. Nur gelegentlich nannten Leute, die sich bereits früh für ein Elektroauto entschieden haben, die Sorge um Klima und Luftqualität als Kaufgrund. Viel wichtiger sei hingegen, dass es für den bevorstehenden Kauf oder den Besitz eines Elektroautos Beifall von Freunden oder Kollegen gebe, wodurch das eigene Ansehen und damit der soziale Status steige.
https://www.stern.de/auto/news/sind-ele ... 47914.html

Das sehe ich ähnlich der Einsatz der E-Autos hier soll ihre angebliche Modernität belegen ist aber nur Eitelkeit. Und sonst nichts.

Eine Technik die in der Praxis den normalen Kunden mit seinen Ansprüchen begeistert setzt sich von selber durch. So wie z.B. DSL. Auch DSL war ja mal supermodern. Gerade im Vergleich mit der ISDN-Lösung und Bildschirmtext. Aber die Telekom wollte kein DSL verkaufen und hat versucht DSL zu blockieren und zu behindern und es war überhaupt nur zu kriegen wenn man auch ISDN kaufte. Völlig widersinnig aber die deutsche Post war eben Monopolist damals. Aber letztlich war der Druck der Kunden zu groß und so haben heute alle DSL. Es setzte sich durch weil der normale Kunde mit normalem Geldbeutel es der ISDN-Lösung vorzog. Weil dies lohnend war. Es war wirtschaftlich einleuchtend.

Wenn dass E-Auto sich durchsetzen soll muß es sich also wirtschaftlich lohnen. Es muß ein Vorteil da sein der in €uro auszudrücken ist. Aber wie soll dies möglich sein wenn schon allein die Batterien 10.000€ kosten? Dafür habe ich im Sommer einen kompletten Kleinstwagen gekauft. Mit allen Schikanen. Und da ich wo immer es geht auch noch das Fahrrad statt Auto nutze habe ich unterm Strich wahrscheinlich mehr für die Umwelt getan als ein Tesla-Käufer.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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