Elektroautos.

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frems
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Re: Elektroautos.

Beitrag von frems »

jack000 hat geschrieben:(20 Apr 2018, 13:02)

Aber es zeigt doch, dass sich diese Antriebsarten sich auf Augenhöhe bewegen was die CO2-Bilanz betrifft und nicht wie so häufig in den Medien als "umweltfreundlicher Antrieb" bezeichnet wird. Ebenso ist es ein Hohn, dass man beim Kauf eines E-Fahrzeugs eine "Umweltprämie" bekommt.
Ist auch eine Milchmädchenrechnung, wenn ich Förderung, Raffinierung und Transport von Diesel und Benzin ignoriere und einen fünf Jahre alten Energiemix ansetze. Zudem ist CO2 für die Umwelt in den Mengen kein Problem sondern fürs Klima. Schall, Schwefel, Feinstaub, Stickoxide usw sind da eher die Belastung für Mensch und Natur. Und genau diese werden komplett ignoriert.

Wie auch immer. In London werden nur noch Elektrofahrzeuge als Taxen zugelassen. Entsprechende Modelle in großer Stückzahl gibt es auch. Sie kommen aber natürlich nicht aus Deutschland: http://www.zeit.de/mobilitaet/2018-04/t ... ettansicht
Labskaus!

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Teeernte
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

Bei den privaten Nutzern von Elektrofahrzeugen handelt es sich derzeit überwiegend um Männer aus dem (hoch)gebildeten Milieu mit höheren Einkommen. Das Durchschnittsalter der Nutzer beträgt rund 51 Jahre und liegt damit höher als bei Käufern von Neuwagen mit konventionellem Antrieb. Die Mehrheit der Elektro- fahrzeugnutzer lebt nicht in einem großstädtischen, sondern eher einem kleinstädtischen bis ländlichen Um- feld: Lediglich 22% der Befragten haben ihren Wohnort in einer größeren Stadt mit mehr als 100.000 Einwohnern; 53 % wohnen in Kleinstädten und Landgemeinden einer Größe von weniger als 20.000 Einwohnern. Trotz eines ausgeprägten Umweltbewusstseins ist der Anteil der Haushalte, welche einen weiteren Pkw besitzen, mit 80 % vergleichsweise hoch. Dies gilt insbesondere dann, wenn das Elektrofahr- zeug ein rein elektrisch betriebener Pkw ist (84 %). ..

Bei den gewerblichen E-Fahrzeug-Nutzern handelt es sich in der Mehrzahl um kleine Unternehmen mit bis zu 49 Beschäftigten und bis zu neun Fahrzeugen (inklusive dem Elektrofahrzeug) im Fuhrpark. Dies widerspricht der bislang oft geäußerten Erwartung, dass vor allem große Flottenbetreiber die Treiber der Elektromobilität darstellen würden. 54 % der gewerblichen Fahrzeuge werden in Groß- und Mittelstädten eingesetzt.

Anreize, wie etwa die Befreiung von der Kfz-Steuer oder kostenloses Parken und Laden, spielten bei der Kaufentscheidung lediglich eine untergeordnete Rolle.

Mehr als die Hälfte der privaten und gewerblichen Nutzer bezieht sog. Ökostrom. Darüber hinaus verfü- gen immerhin 44 % der privaten und 46 % der gewerblichen Nutzer über eine eigene Photovoltaikanlage.

Die Jahresfahrleistung der Fahrzeuge ist jedoch im Vergleich zu konventionellen Neuwagen geringer...jährlich 10.300 km

Demgegenüber legen Nutzer konventioneller Neuwagen im Jahresverlauf mit durchschnittlich 15.400 km deutlich mehr Kilometer zurück. Dies kann mit den Einschränkungen der Elektrofahrzeuge insbesondere im Langstreckenbetrieb erklärt werden. Mehr als die Hälfte der privaten Nutzer gab an, aufgrund der eingeschränkten elektrischen Reichweite keine Wochenend- und Urlaubsfahrten mit dem Fahrzeug durchführen zu können. Hierfür kommt meist ein weiterer, konventio- nell angetriebener Pkw des Haushalts zum Einsatz (72 %).

Die meisten privaten Nutzer laden das Elektrofahrzeug täglich am Wohnort. Rund 36 % der privaten Nutzer verfügen zusätzlich über eine Lademöglichkeit am Arbeitsplatz, die sie häufig nutzen. Gewerbliche Nutzer laden am häufigsten (fast täglich) auf dem eigenen Betriebsgelände (62 %). Rund die Hälfte der gewerblichen Fahrzeuge wird darüber hinaus auf dem Privatgrundstück des Nutzers geladen.

Für beide Nutzergruppen – sowohl die privaten als auch die gewerblichen Nutzer – spielt eine Lademöglich- keit im öffentlichen Straßenraum nur eine untergeordnete Rolle.
http://www.dlr.de/vf/Portaldata/12/Reso ... r_2015.pdf

Ansehen - da wo Mann bekannt ist - wo SICH noch (fast) jeder kennt. Als Zweitwägelchen. .....ein "Statt-Auto" , statt der Rolex... :D :D :D

Grosse Flottenbetreiber haben (entgegen der Ankündigungen) wieder aufgegeben.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von garfield336 »

Man konnte offenbar schon 1905 Elektroautos bauen....

http://www.siemens.com/press/pool/de/ev ... oria-d.pdf

Warum ist die Entwicklung steckengeblieben ?
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Re: Elektroautos.

Beitrag von garfield336 »

Teeernte hat geschrieben:(29 Apr 2018, 10:05)

http://www.dlr.de/vf/Portaldata/12/Reso ... r_2015.pdf

Ansehen - da wo Mann bekannt ist - wo SICH noch (fast) jeder kennt. Als Zweitwägelchen. .....ein "Statt-Auto" , statt der Rolex... :D :D :D

Grosse Flottenbetreiber haben (entgegen der Ankündigungen) wieder aufgegeben.
Seit letzter Woche hat die Luxemburger Polizei zwei Teslas im Einsatz. :D

Mal schauen wie sich das bewehrt.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Tom Bombadil »

garfield336 hat geschrieben:(30 Apr 2018, 15:46)

Warum ist die Entwicklung steckengeblieben ?
Flüssiger Brennstoff war einfach praktischer.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von garfield336 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Apr 2018, 15:50)

Flüssiger Brennstoff war einfach praktischer.
Daran hat sich ja noch immer wengi geändert. :s
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Raskolnikof »

SUV-Stromer, 600 km Reichweite zum Sparpreis. Die Chinesen wissen wie es geht:

https://www.stern.de/auto/news/chinas-- ... 5106851984

Und wem das noch zu teuer ist: wie wäre es mit dem EX 5 desselben Herstellers? Hat zwar "nur" eine Reichweite von 450 km, ist aber noch preiswerter:

https://www.auto-motor-und-sport.de/new ... suv-china/
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Tom Bombadil
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Tom Bombadil »

Raskolnikof hat geschrieben:(30 Apr 2018, 18:57)

Die Chinesen wissen wie es geht:
In so einer gelenkten Wirtschaft ist das natürlich einfacher, aber die deutschen Autobauer scheinen die Zukunft zu verpennen. Und wenn das passiert, gehen hier die Lichter aus.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Apr 2018, 19:12)

In so einer gelenkten Wirtschaft ist das natürlich einfacher, aber die deutschen Autobauer scheinen die Zukunft zu verpennen. Und wenn das passiert, gehen hier die Lichter aus.
Deine Ansicht.

Power to Liquid - ...könnte genau so - ohne grosse Änderung kommen.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Apr 2018, 19:12)

In so einer gelenkten Wirtschaft ist das natürlich einfacher, aber die deutschen Autobauer scheinen die Zukunft zu verpennen. Und wenn das passiert, gehen hier die Lichter aus.
Was ist denn nun so aufregend an einem Elektroauto? Wie ein Elektromotor funktioniert, das ist seit Generationen bekannt. Das Schaltwerk, um den Strom so zu zu richten, daß er den Motor bestmöglich steuert, das ist auch nicht so furchtbar aufregend. Und man sieht es ja: Wer die Werbetrommel rührt, der kommt mit unterschiedlichen Batteriekapazitäten, um an Reichweite und Fahrzeugpreis drehen zu können.

Derzeit zeigen sich zwei Entwicklungsrichtungen batteriegetriebener Stromer: der Stadtstromer mit <150 km Reichweite, und der vermeintliche Ersatz für Verbrenner, der mit 350 km bis zu 500 km Reichweite auftrumpft. Die Fahrzeuggewichte beider Anwendungstypen unterscheiden sich erheblich, weil bekannte Batterien ihr Gewicht haben... und auch teuer in der Herstellung sind. Hinzu kommt, daß das Leistungsdatum "Reichweite" mit kleinen Hochzahlen und Sternchen versehen ist, die auf die Bedingungen hinweisen, unter denen das Leistungsdatum gilt.

Scherzhaft: Bei trockenem Wetter um 20°C und hellem Tageslicht auf ebener asphaltierter Strecke ohne Zwischenspurts. Im Grunde riecht das doch nach der Verbrauchszahlenmogelei der klassischen Fahrzeugindustrie; vermutlich aber deutlich deftiger, weil im Winterbetrieb im Schneetreiben mit beheiztem Fahrzeug und beheizten Scheiben, Fernlicht, Nebelschlußlicht und elektronischem Schnickschnack im Unterhaltungsbereich auf Berg- und Talfahrt die ausgelobten Reichweiten ganz rasch lächerlich werden. Geht ja auch gar nicht anders!

Dann die Schrecken das Ladebetriebs. Damit es nicht zu einfach wird, wird ein Ladebetrieb von 45 min genannt, der die Batterie von 30% Kapazität auf 80% Kapazität auflädt. Vermutlich also ein Bereich, in dem die Batterie den Ladestrom besonders willig aufnimmt. Sei's drum, verdeckt wird damit verkündet, daß nach etwa halber ausgelobter Reichweite des Fahrzeugs nachgeladen werden sollte, damit die Batterie keinen Schaden nimmt und die Ladedauer erträglich ist. Was das im Winterbetrieb unter oben genannten Bedingungen bedeuten könnte, das kann sich jeder von uns ausmalen. Man vergleiche diese Fürsorge für die liebe Batterie mit der, die wir unseren Verbrennern angedeihen lassen.

Niemand kann zaubern, auch Chinesen nicht. In Wiki findet man, daß TESLA Modell S für eine ausgelobte Reichweite von 528 km** :cool: eine Batteriekapazität von 85 kWh installiert. Soll die also zwischen 30% und 80% nachgeladen werden, dann sind ~40 kWh zu laden. Die Ladesäule muß also in 3/4 h 40 kWh ergänzen... muß also 60 kW Ladeleistung anbieten. Was das bedeutet, wenn mehrere Fahrzeuge dieser Leistungsklasse nachladen müssen, das kann man sich gut im Kopf ausrechnen. Die Wahrscheinlichkeit dafür steigt aber, wenn man die volle Reichweite möglichst gar nicht nutzen sollte... dann muß man eben öfter 'ran; schließlich ist man noch unterwegs und nicht am Ziel, wo die Ladezeit eine wesentlich geringere Rolle spielt.

Aus solchen Betrachtungen leite ich ab, daß der praktische Nutzwert solcher Fahrzeuge derzeit in irgendwelchen Nischen liegt, wo diese Einschränkungen sich gar nicht bemerkbar machen. So ähnlich liegen die Verhältnisse bei Stadtstromern, aber da hat der Anwender schließlich festgelegt, in welcher Nische er sich tummeln will. Mehr erwartet er auch nicht. Mein Schluß daraus: Für Stadtstromer wird ein aufnahmefähiger Markt entstehen, für den sich verschiedene kleine Hersteller warm laufen... etwa das Aachener Unternehmen e.Go, das nun die Produktion anfährt.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(30 Apr 2018, 20:50)

Was ist denn nun so aufregend an einem Elektroauto?
Im Prinzip nichts, aber dass ein chin. Autobauer ein eAuto mit recht großer Reichweite (wenn es denn stimmt) zu einem Spottpreis anbieten kann, während es unsere Premiumhersteller nicht gebacken bekommen und immer noch am Diesel forschen, finde ich dann doch schon bemerkenswert.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(30 Apr 2018, 19:48)

Deine Ansicht.

Power to Liquid - ...könnte genau so - ohne grosse Änderung kommen.
Das würde mich sehr freuen; aber diese Entwicklung halte ich für zu aufwendig nach derzeitigem Kenntnisstand. Immerhin muß zunächst Wasserstoff erzeugt werden mit erheblichem Energieaufwand. Und danach in einer zweiten Stufe mit CO2-Zugabe und Katalyse und erneuter Energiezufuhr Methan.

Das ist "Power to gas" oder gern auch Windgas in Verbindung mit Windrädern.

Bei "Power to liquid" dürften die Prozesse sich nicht so wesentlich unterscheiden im Wirkungsgrad; im Gegenteil wird erneut Enegie notwendig, um aus synthetischem Gas flüssigen Treibstoff her zu stellen. Ein Bioreaktor auf Mikrobenbasis wird derzeit diskutiert, der dann Butangas erzeugen könnte. Großtechnisch (noch) nicht erprobt.

Bei "Power to liquid" ohne Biosynthese beträgt das Verhältnis von gewonnener Treibstoffenergie zu Einstandsenergie nicht mehr als 18%. Siehe http://tff-forum.de/viewtopic.php?f=23&t=19182
Dazu muß der Menschheit wohl doch noch etwas einfallen!
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Apr 2018, 20:56)

Im Prinzip nichts, aber dass ein chin. Autobauer ein eAuto mit recht großer Reichweite (wenn es denn stimmt) zu einem Spottpreis anbieten kann, während es unsere Premiumhersteller nicht gebacken bekommen und immer noch am Diesel forschen, finde ich dann doch schon bemerkenswert.
Wir müssen sicher nicht über das Geschäftsgebaren unserer "Premiumhersteller" streiten. In den USA wird ihnen das gerade eindringlich erklärt.

Aber ich meine schon, daß nach meinen groben Überschlagsrechnungen weiter oben unsere Premiumhersteller ziemlich gute Gründe haben, am Diesel herum zu forschen, so lange es den Rohstoff dazu noch in ausreichender Menge gibt. Genau genommen rackern sich doch die Hersteller von Stromern beharrlich daran ab, mit ihren Propagandadaten in die Nähe von Dieselfahrzeugen zu kommen. Einen Kleinwagen wie den VW LUPO 3L mit 800 km alltagstauglicher Reichweite kann man sich derzeit doch als Stromer überhaupt nicht vorstellen. Mit Stadtstromern hört der Spaß bei ~150 km auf... siehe e.Go LIFE.

Der wirkliche Durchbruch müßte in der Batterietechnik liegen. Daran kranken die großen Stromer doch erkennbar. Möglichst leicht für ein Fahrzeug und möglichst hohe Kapazität... gibt es bisher nicht, nachdem mein Neutrinoeinfänger nicht patentiert wurde. :D
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

garfield336 hat geschrieben:(30 Apr 2018, 15:48)

Seit letzter Woche hat die Luxemburger Polizei zwei Teslas im Einsatz. :D

Mal schauen wie sich das bewehrt.
Die Luxemburger Polizei hat sich für ein geräumiges und schelles Langstreckenfahrzeug im Stadtverkehr entschieden. Den Raum braucht sie aber auch für in Haft genommene Leute. Ansonsten wäre die Luxemburger Polizei mit einem Stadtstromer preisgünstiger bedient gewesen.

Natürlich wird dieser Overkill sich bewähren! Das wäre ja ein beispielloser Reinfall, wenn mit dem teuerstmöglichen Stromer selbst im Stadtverkehr die anstehenden Polizeiaufgaben nicht erfüllt werden könnten!
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(30 Apr 2018, 21:39)

Genau genommen rackern sich doch die Hersteller von Stromern beharrlich daran ab, mit ihren Propagandadaten in die Nähe von Dieselfahrzeugen zu kommen.
Was wohl daran liegen mag, dass diese Daten von einige Kunden enorm wichtig genommen werden. Selbst wer niemals 800km mit seinem Kleinstwagen fahren würde, will das haben, ist einfach wichtig.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Raskolnikof »

Teeernte hat geschrieben:(30 Apr 2018, 19:48)

Power to Liquid - ...könnte genau so - ohne grosse Änderung kommen.
Eins nach dem anderen. Die Autoindustrie wird sich zunächst auf den Elektroantrieb konzentrieren.Es macht ja auch keinen Sinn, zeitgleich Stromer, Wasserstoffautos und was weiß ich für Antriebe auf den Markt zu bringen. Die Infrastruktur 8Tank- bzw. Lademöglichkeiten müssen ja auch geschaffen werden. Forschen und entwickeln in alle Richtungen für morgen übermorgen ist natürlich richtig. Aber jetzt ist erst einmal der Stromer gefragt.
Aber egal, was morgen und übermorgen kommt: Bei der Geschwindigkeit, den die Chinesen an den Tag legen laufen wir Gefahr den technischen Anschluss zu verlieren.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Apr 2018, 22:02)

Was wohl daran liegen mag, dass diese Daten von einige Kunden enorm wichtig genommen werden. Selbst wer niemals 800km mit seinem Kleinstwagen fahren würde, will das haben, ist einfach wichtig.
Na ja, meist sind es 25 bis 30 km in der Woche. Dann tanke ich einmal in 3 Monaten 15 l nach. :D Aber manchmal, so drei- bis viermal im Jahr, will ich dann doch etwa 600 km am Stück zurück legen... und das ganz ohne Angstschweiß auf der Stirn, wenn durch Baustellen und Umleitungen daraus 700 km werden. So habe ich vor Ort wieder meinen gewohnten netten Stadtflitzer, und ich muß niemanden bitten, mich vor Ort zu versorgen. Ganz einfach schön!

Damit das nicht aus dem Blick gerät: Der Stadtstromer ist schon eine sehr vernünftige Sache; der hat eine gute Zukunft, gar keine Frage. Beim Thema Reichweite wollte ich schon meinen kleinen VW LUPO 3L mit dem Reichweitenwunder TESLA Modell 1 vergleichen. Als Altersrentner bin ich froh, daß ich nur so einen Straßenfloh habe, der mir aber doch mehr Freiheit gewährt als das gegenwärtige Reichweitenwunder!
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(30 Apr 2018, 22:22)

Als Altersrentner bin ich froh, daß ich nur so einen Straßenfloh habe, der mir aber doch mehr Freiheit gewährt als das gegenwärtige Reichweitenwunder!
Du warst nicht gemeint ;)
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Adam Smith »

Raskolnikof hat geschrieben:(30 Apr 2018, 22:04)

Eins nach dem anderen. Die Autoindustrie wird sich zunächst auf den Elektroantrieb konzentrieren.Es macht ja auch keinen Sinn, zeitgleich Stromer, Wasserstoffautos und was weiß ich für Antriebe auf den Markt zu bringen. Die Infrastruktur 8Tank- bzw. Lademöglichkeiten müssen ja auch geschaffen werden. Forschen und entwickeln in alle Richtungen für morgen übermorgen ist natürlich richtig. Aber jetzt ist erst einmal der Stromer gefragt.
Aber egal, was morgen und übermorgen kommt: Bei der Geschwindigkeit, den die Chinesen an den Tag legen laufen wir Gefahr den technischen Anschluss zu verlieren.
Auch das Wasserstoffauto wird stetig voran gebracht.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(30 Apr 2018, 22:25)

Auch das Wasserstoffauto wird stetig voran gebracht.
Aus meiner Sicht ein Muß, weil dann gespeicherte Energie verabreicht wird. Das Nachtanken geht schnell und auch an einigen Zapfstellen zugleich, ohne daß in der Nachbarstadt die Lampen flackern.

Nur zu blöd, daß man in der Größenordnung den doppelten Energieeinstand verbrät, bevor man Wasserstoff ausschenken kann.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(30 Apr 2018, 22:33)

Nur zu blöd, daß man in der Größenordnung den doppelten Energieeinstand verbrät, bevor man Wasserstoff ausschenken kann.
Aus dem Grund muss es dann Pflicht werden, dass es auf jedem Dach in Deutschland eine PV-Anlage gibt.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

Raskolnikof hat geschrieben:(30 Apr 2018, 22:04)

Eins nach dem anderen. Die Autoindustrie wird sich zunächst auf den Elektroantrieb konzentrieren.Es macht ja auch keinen Sinn, zeitgleich Stromer, Wasserstoffautos und was weiß ich für Antriebe auf den Markt zu bringen. Die Infrastruktur 8Tank- bzw. Lademöglichkeiten müssen ja auch geschaffen werden. Forschen und entwickeln in alle Richtungen für morgen übermorgen ist natürlich richtig. Aber jetzt ist erst einmal der Stromer gefragt.
Aber egal, was morgen und übermorgen kommt: Bei der Geschwindigkeit, den die Chinesen an den Tag legen laufen wir Gefahr den technischen Anschluss zu verlieren.
..Infrastruktur benötigt 2 Jahre...Tank und Ladeinfrastruktur bleibt, da identisches Produkt

@H2O - man benötigt einen Lastregler für den Windmühlenstrom, da Synthese und Herstellung nahe an einem grossen Netzknoten (im Norden) liegt - ist der Verlust an Wasserstoff gering.

1,30 Eu kostet das Zeugs.... vielleicht ist etwas mehr Nitrobenzol dran ?
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(30 Apr 2018, 22:40)

Aus dem Grund muss es dann Pflicht werden, dass es auf jedem Dach in Deutschland eine PV-Anlage gibt.
Da müßte man jetzt überschlagen, ob diese Dachfläche nur für die Wasserstofferzeugung für Autos abgezweigt werden kann. Jetzt bin ich schon zu müde, um brauchbar abschätzen zu können. Aber ich wäre da nicht so besonders optimistisch!
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Re: Elektroautos.

Beitrag von garfield336 »

H2O hat geschrieben:(30 Apr 2018, 21:51)

Die Luxemburger Polizei hat sich für ein geräumiges und schelles Langstreckenfahrzeug im Stadtverkehr entschieden. Den Raum braucht sie aber auch für in Haft genommene Leute. Ansonsten wäre die Luxemburger Polizei mit einem Stadtstromer preisgünstiger bedient gewesen.

Natürlich wird dieser Overkill sich bewähren! Das wäre ja ein beispielloser Reinfall, wenn mit dem teuerstmöglichen Stromer selbst im Stadtverkehr die anstehenden Polizeiaufgaben nicht erfüllt werden könnten!
Sie wollen damit über unser kleines Autobahnnetz brettern.

Die 2 Autos haben 250.000euro gekostet.
Sie mussten erst zu Polizeiautos umgebaut werden.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

H2O hat geschrieben:Da müßte man jetzt überschlagen, ob diese Dachfläche nur für die Wasserstofferzeugung für Autos abgezweigt werden kann. Jetzt bin ich schon zu müde, um brauchbar abschätzen zu können. Aber ich wäre da nicht so besonders optimistisch!
Warum daraus - sehr dezentrale Verteilung - Wasserstoff werden soll - nun ja - des menschen Wille ist sein Himmelreich....

Was die "mögliche Leistung (immer ein Wert "Peak" - also eine gewöhnlich nicht dauerhafte Leistung)" angeht, diese Mühe hat man sich selbstverständlich schon mal gemacht "Abschätzung des Photovoltaik-Potentials auf Dachflächen in Deutschland 2010" (PDF) :
mediaTUM – der Medien- und Publikations­server der Technischen Universität München hat geschrieben:Abschätzungen erhalten Dachflächenpotentiale in derselben Größenordnung. Kaltschmitt/Wiese ermittelten bspw. eine mögliche Anlagenleistung im Bereich von 53 bis 116 GWp [KAL-93]. Prof. Quaschning gibt ein PV-Potential von ca. 130 GWp an [QUA-00].

Es ist anzunehmen, dass die Differenz aus teilweise unterschiedlichen Annahmen und Datengrundlagen in den beiden anderen Untersuchungen resultiert. Die grundsätzliche Übereinstimmung kann jedoch als Validierung des gezeigten Vorgehens verstanden werden.
Inwieweit das zu einer "Pflicht" werden kann, sei dahingestellt. Ich wüsste nicht, dass jemand die damit einhergehenden Kosten zur Pflicht gemacht werden könnten. Das ist der persönlichen Einsicht geschuldet. Wie es damit aussieht, kann inzwischen überall nachgelesen werden. Die "Anti EE Propaganda" war ja ein voller Erfolg.

Dennoch, Ende 2017 waren in Deutschland PV-Module mit einer Nennleistung von 43 GW installiert [BNA2], verteilt auf über 1,6 Mio. Anlagen. Diese (wenigen) Anlagen erbrachten ca. 40 TWh in 2017. Der weitere Zubau ist mit jährlich 2,5 GW als "Ziel" geplant, die herbeigeredete negative Einstellung hat bis 31.01.2018 - also für 2017 lediglich 1,75 GW neue PV-Kraftwerkskapazität (verpflichtende Meldung bei der Bundesnetzagentur) erbracht. "Um unseren Energiebedarf überwiegend oder vollständig aus EE zu decken, werden ca. 150-200 GW installierte PV-Leistung benötigt" (lt. Fraunhofer ISE).

Der erforderlich jährliche Zubau bis 2050 wird mit 4 bis 5 GW angegeben. Zunehmend werden Ersatzinstallationen alter Anlagen nach 20 ... 30 Jahren Laufzeit parallel dazu getätigt werden müssen. Die Kosten für Strom aus PV im MW-Bereich generiert wird inzwischen von Fraunhofer ISE mit 4 bis 5 ct/kWh angegeben.

Das ist aber nicht das "ganze Bild". Neben den reinen Erzeugungskosten für Strom aus EE geht es zunehmend um Kosten für den Aufbau netzdienlicher Speicher- und Wandlerkapazitäten (stationäre Batterien und E-Mobilität, Pumpspeicher, Wärmepumpen, Wärmespeicher, Power-To-X).

Da Wasserstoff ("chem. verpackt") durchaus in großen Mengen transportierbar ist, erscheint mir die gezielte Produktion, in direktem Umfeld von sog. "Windparks" die in jeder Hinsicht vernünftigere Lösung. Die (Straßen) Mobilität teilt sich doch heute schon in e-Mobile, Hybridfahrzeuge und in bislang konventionell betankte KFZ. Letztere und die Hybridfahrzeuge mit synthetischen Kraftstoffen versorgt, würde die geringsten Veränderungen in der Versorgung darstellen. Konventionelle Tankstellen bleiben was sie sind. Die Versorgung des relativ kleinen Anteils von reinen e-Mobilen ist lösbar, schließlich muss keineswegs der komplette Bestand innerhalb kürzester Frist "ausgetauscht" werden. Der größte Anteil wird im städtischen Umfeld zu finden sein, klein und eben "nur nützlich".

Zu Zeitpunkt "X" wäre die Quelle für den gesamten "Fuhrpark" einschließlich alle Sonder-KFZ dann Elektrizität. Wer das für unmöglich hält, nimmt in Kauf, dass das Erschöpfen der fossilen Quellen, zum Erliegen der gesamten Mobilität führen wird. Schon im Vorfeld, wenn fossile Kraftstoffe wegen der Förderkosten zunehmend unbezahlbar werden, ist das bereits früher der Fall.

Gleichgültig welche Probleme auf dem Weg dahin zu überwinden sind, an diesen Veränderungen führt kein realistischer Weg vorbei. Nimmt man dabei auch die unübersehbaren Folgen UND Kosten der fossilen Wirtschaft ins Kalkül, wird das nochmals dringlicher. Nun gibt es bekanntermaßen selbstverständlich auch hier genügend gegenteilige Meinungen, die alle auf irgendwelche Wunder hoffen oder sich schlicht der Realität verweigern. Sei´s drum..... :p
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(01 May 2018, 00:00)

Da müßte man jetzt überschlagen, ob diese Dachfläche nur für die Wasserstofferzeugung für Autos abgezweigt werden kann. Jetzt bin ich schon zu müde, um brauchbar abschätzen zu können. Aber ich wäre da nicht so besonders optimistisch!
Betreiben einer explosionsgefährdenden Anlage im Wohngebiet ? Heiliges Bau- und Gewerberecht. :D :D :D
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(01 May 2018, 10:39)

Betreiben einer explosionsgefährdenden Anlage im Wohngebiet ? Heiliges Bau- und Gewerberecht. :D :D :D
Dann wäre aber auch ein Tank mit Wasserstoff eine gefährliche Angelegenheit. Darüber müßte man dann auch noch gesondert nachdenken. Ich würde jetzt nicht mit "rechtlichen Seiten" anfangen, die Technik zu zerstören, bevor sie ersonnen wurde. Erst einmal abschätzen, was dabei so ungefähr heraus kommt. Dann ist immer noch Zeit für das Gewerbeaufsichtsamt.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

garfield336 hat geschrieben:(01 May 2018, 10:15)

Sie wollen damit über unser kleines Autobahnnetz brettern.

Die 2 Autos haben 250.000euro gekostet.
Sie mussten erst zu Polizeiautos umgebaut werden.
Damit haben die luxemburger Polizisten das umweltfreundlichste Polizeiauto der Welt ersonnen. Patent angemeldet? Die luxemburger Kraftwerke liefern sicher Strom aus abgasfreier Stromerzeugung. Irgendwo muß man schließlich einmal anfangen damit! In Schilda läuft gerade ein vergleichbar geniales Vorhaben.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von garfield336 »

H2O hat geschrieben:(01 May 2018, 11:40)

Damit haben die luxemburger Polizisten das umweltfreundlichste Polizeiauto der Welt ersonnen. Patent angemeldet? Die luxemburger Kraftwerke liefern sicher Strom aus abgasfreier Stromerzeugung. Irgendwo muß man schließlich einmal anfangen damit! In Schilda läuft gerade ein vergleichbar geniales Vorhaben.
Wir hängen zum grössten Teil am RWE-Netz.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

garfield336 hat geschrieben:(01 May 2018, 12:01)

Wir hängen zum grössten Teil am RWE-Netz.
Ja, dann verursacht Luxemburg ja gottlob keine Umweltbelastung durch Kohlekraftwerke. :cool:
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(01 May 2018, 10:50)

Dann wäre aber auch ein Tank mit Wasserstoff eine gefährliche Angelegenheit. Darüber müßte man dann auch noch gesondert nachdenken. Ich würde jetzt nicht mit "rechtlichen Seiten" anfangen, die Technik zu zerstören, bevor sie ersonnen wurde. Erst einmal abschätzen, was dabei so ungefähr heraus kommt. Dann ist immer noch Zeit für das Gewerbeaufsichtsamt.
Wasserstofftank -( gibts TÜV )- mit dem Fahrzeug fest verbunden.

Man könnte natürlich auch mit Alkohol fahren .... (Ford : Thin Lizzy) und Destillen erlauben. :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Raskolnikof »

Teeernte hat geschrieben:(01 May 2018, 14:06)

Wasserstofftank -( gibts TÜV )- mit dem Fahrzeug fest verbunden.

Man könnte natürlich auch mit Alkohol fahren .... (Ford : Thin Lizzy) und Destillen erlauben. :D :D :D
Destillen bis zu einer Kesselgröße von 2,0 Liter sind für private Zwecke in Deutschland erlaubt und nicht anmeldepflichtig beim Zoll. Allerdings dürfen damit nur ätherische Öle, Düfte, Parfumes, Aromen, Naturkosmetik u. dergl. hergestellt werden. Allohol geht aber am Besten. :D Mmmh, lecker... :thumbup:
Zuletzt geändert von Raskolnikof am Di 1. Mai 2018, 14:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(01 May 2018, 14:06)

Wasserstofftank -( gibts TÜV )- mit dem Fahrzeug fest verbunden.

Man könnte natürlich auch mit Alkohol fahren .... (Ford : Thin Lizzy) und Destillen erlauben. :D :D :D
Mit Allohohl bin ich vor 30 Jahren in Brasilien so gut wie immer gefahren. Damals hatten die schon ihre erneuerbaren Energien im Einsatz. Im Parkhaus roch das stark nach besonders steifem Grog. Tiiiieef durchatmen!
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Raskolnikof hat geschrieben:(01 May 2018, 14:47)

Destillen bis zu einer Kesselgröße von 0,5 Liter sind für private Zwecke in Deutschland erlaubt und nicht anmeldepflichtig beim Zoll. Mmmh, lecker... :thumbup:
Dieses Gesetz schreit doch nach einer technischen Heimlösung für einen mehrstufige Destillator!
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

Raskolnikof hat geschrieben:(01 May 2018, 14:47)

Destillen bis zu einer Kesselgröße von 2,0 Liter sind für private Zwecke in Deutschland erlaubt und nicht anmeldepflichtig beim Zoll. Allerdings dürfen damit nur ätherische Öle, Düfte, Parfumes, Aromen, Naturkosmetik u. dergl. hergestellt werden. Allohol geht aber am Besten. :D Mmmh, lecker... :thumbup:
Brenngeräte mit Brennblasen über 0,5 Liter unterliegen der zollamtlichen Überwachung.
Weitermachen.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Raskolnikof »

Das stimmt nicht (mehr)! Das Gegenteil ist eingetreten. Ich habe auch gerade meinen Beitrag korrigiert. Bis 1.1.2018 war es rechtlich möglich, privat Destillen bis 0,5 Liter Kesselgröße privat zu betreiben, auch zur Schnapsherstellung. Jetzt darf die max. Kesselgröße 2 Liter betragen und braucht nicht bei den Behörden (Zoll) angemeldet werden. Allerdings dürfen damit nur noch ätherische Öle, Düfte, Parfumes, Aromen, Naturkosmetik u. dergl. hergestellt werden. Wer noch eine 0,5 Liter Destille besitzt darf damit kein Schnaps mehr brennen.
Da klinkt sich Deutschland einfach aus der EU aus. In den meisten EU-Staaten ist das Brennen von Schnaps für private Zwecke frei und muss auch nicht bei den Behörden angemeldet werden. In Spanien dürfen sogar große Brennkessel betrieben anmeldefrei betrieben werden, beispielsweise 50 Liter.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von jack000 »

Raskolnikof hat geschrieben:(30 Apr 2018, 18:57)

SUV-Stromer, 600 km Reichweite zum Sparpreis. Die Chinesen wissen wie es geht:

https://www.stern.de/auto/news/chinas-- ... 5106851984

Und wem das noch zu teuer ist: wie wäre es mit dem EX 5 desselben Herstellers? Hat zwar "nur" eine Reichweite von 450 km, ist aber noch preiswerter:

https://www.auto-motor-und-sport.de/new ... suv-china/
Es stellt sich die Frage, ob zu diesem Preis kostendeckend produziert werden kann. Auch beim Model 3 von Tesla sagen Analysten einheitlich, dass dieser mit Verlust verkauft wird und das obwohl die Aufpreisliste deftig ist:
Tesla Model 3 Features kosten fast alle extra
Eigentlich sollte das Standard-Modell von Teslas Model 3 lediglich 35.000 Dollar kosten. Das ist für ein Elektroauto von Tesla ziemlich günstig. Trotzdem gibt es einen Haken: Für viele Features muss man extra bezahlen. Zum Beispiel für die Farbe: Das Standard-Modell gibt es nämlich nur in schwarz. Für 1.000 Dollar können Sie eine andere Farbe auswählen. 5.000 Dollar kostet die Premium-Innenausstattung. Für den Autobahn-Assistenten blättern Sie ebenfalls 5.000 Dollar hin. Autonomes Fahren kostet zusätzliche 3.000 Dollar. Für stolze 9.000 Dollar mehr gibt es dann auch eine leistungsstärkere Batterie dazu.
http://www.chip.de/news/Enorme-Zusatzko ... 25757.html

So stellt sich die Frage wie der Preis bei dem chinesischen Fahrzeug zustande gekommen ist. Natürlich tragen Billiglöhne ihren Teil dazu bei, erklären aber nicht die 19.000€ für das vorgestellte Fahrzeug.

Auch sind die Reichweiten nicht das wirkliche Problem von Elektroautos (Da wird genauso beschissen wie bei den Verbrauchswerten von Benzinern, der Unterschied aber ist, dass ein Benziner ruck zuck wieder betankt ist), sondern die Zeit in der diese wieder aufgeladen werden können.
=> So lange nicht Erfahrungswerte zeigen, das es nicht vorkommen kann das man sich 1/2 oder gar 1 Stunde an einer Tankstelle aufhalten muss, gibt es noch keinen Durchbruch (Auch wenn das im Alltag nicht unbedingt vorkommen muss, aber Autokauf ist nun mal Psychologie)
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Raskolnikof »

In China werden Stromer vom Staat sehr hoch subventioniert. Von daher werden die genannten Fahrzeuge hier sicherlich teurer sein bzw. werden.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

H2O hat geschrieben:(01 May 2018, 00:00)

Da müßte man jetzt überschlagen, ob diese Dachfläche nur für die Wasserstofferzeugung für Autos abgezweigt werden kann. Jetzt bin ich schon zu müde, um brauchbar abschätzen zu können. Aber ich wäre da nicht so besonders optimistisch!
So, jetzt habe ich wieder Mut gefaßt. Ich komme Adam Smiths Befehl nach und knalle auf alle deutschen Dächer Photovoltaik-Umsetzer: Sonnenstrahlung 'rein, elektrische Leistung raus.

Da ist doch die erste Frage: Was kommt denn in einem Jahr dabei heraus? Hilft nix, hier zu theoretisieren, da müssen gemessene Werte 'ran: http://www.pv2energie.de/solarenergie/strom
  • Für die Installation von 1 kWp nomineller Leistung (kWp = Kilowatt Peak; ist definiert als Leistung bei einer Einstrahlung von 1.000 W/m²) werden heute ca. 7 bis 11 Quadratmeter Dachfläche benötigt. Bei südlichen Ausrichtungen und einem Neigungswinkel der Module zwischen 10° und 30° ist in Mitteleuropa mit einem Jahresertrag zwischen 800 und 1.000 kWh je kWp installierter Anlagenleistung zu rechnen.
Das vereinfache ich jetzt ganz erheblich: Ich sage einfach einmal, daß 10 m² Dachfläche nicht mehr als 500 kWh liefern. Denn die Dächer wurden leider nicht optimiert ausgerichtet.

Tja, wieviel Dach steht wohl in Deutschland zur Verfügung? Was hilft's, ich muß das abschätzen! Wer bessere Daten hat: Bitte ersatzweise einsetzen!

80 Mio Bundesbürger. Alle in Einfamilienhäusern ohne Garagen und Scheunen und Werkhallen... nur kleine Häuser. Da schätze ich 20 Mio Dächer zu je 100 m² ab.

Dann gewinne ich vermutlich jährlich:

(500 kWh / 10 m²) * (20 * 10**6) * 100 m² = 100 * 10**9 kWh = 100 TWh Jahresertrag von deutschen Dächern.

An anderer Stelle hatte ich 40 Mio Fahrzeuge als Fahrzeugbestand angenommen, wovon 20 Mio Fahrzeuge täglich 40 kWh nachladen müssen (1 Stunde Fahrt).

(20 * 10**6) * (40 kWh) = 800 GWh täglicher Verbrauch;
daraus bei 10 h Ladedauer 80 GW Ladeleistung vom Elektrizitätsversorger nachts zwischen 20 h und 6 h.

Jetzt wollen wir aber Wasserstoff nachtanken, um gespeicherte Energie für Brennstoffzellen verwenden zu können. Dafür steht uns obiger Jahresertrag aus deutschen Dächern zur Verfügung:
100 TWh.

Dieser Ertrag muß reichen, um an 365 Tagen jeden Tag 800 GWh aus Wasserstoff bereit zu stellen. Damit sich's schön einfach rechnet, sind wir bescheiden geworden: nur an 300 Tagen!

800 GWh * 300 = 800 * 10**9 Wh * 3 * 10**2 = 240 TWh

Oh Schreck laß' nach: Wir brauchen mehr elektrische Energie zum Fahren als unsere Dächer liefern! Adam Smith, was nun? Und Wasserstoff haben wir noch gar nicht erzeugt: Den wollten wir ja auch aus unseren 100 TWh Jahresertrag von deutschen Dächern erzeugen und Vorräte davon anlegen, damit wir dann nachtanken können, wenn wir das brauchen... und nicht nur nachts...

Jetzt brauchen wir den Wirkungsgrad einer Brennstoffzelle, den Energieinhalt von 1 l Wasserstoff und den Wirkungsgrad für die Herstellung von 1 l Wasserstoff aus elektrischer Energie.

https://de.wikipedia.org/wiki/Brennstof ... ebensdauer
  • Stand 2012 erreichen Brennstoffzellen im praktischen Betrieb einen Wirkungsgrad bis zu 60 %.
http://www.iwr.de/news.php?id=35044
  • Forscher steigern Wirkungsgrad von Power-to-Gas Anlagen kräftig
    Mit einer Demonstrationsanlage im Rahmen des Projekts HELMETH ist es EU-Forschern unter der Koordinierung des Karlsruher Institut für Technologie (KIT) gelungen, die Hochtemperaturelektrolyse und Methanisierung als gemeinsamer Power-to-Gas-Prozess mit einem Wirkungsgrad von über 75 Prozent im Technikumsmaßstab zu realisieren.
Hier verfehle ich das Thema "Wasserstoff" ganz erheblich, weil am Ende Methangas als Energieträger verfügbar ist. Das Ergebnis Methangas ist natürlich höchst erfreulich, weil die Infrastruktur für Methangas bundesweit verfügbar ist!

Um hier im Thema Wasserstoff zu bleiben, behaupte ich jetzt mutig, daß dieser Wirkungsgrad mindestens auch für den Energieträger Wasserstoff zu erzielen ist. Die Abschätzung wird auch unterstützt durch
https://www.iet.hsr.ch/fileadmin/user_u ... s_V2.1.pdf
und dort durch Bilder 12 und 13 auf Seite 34. Der Wirkungsgrad elektrische Energie rein zu Wasserstoffenergie raus beträgt dort bis zu 85%... ein bis dahin für unmöglich gehaltenes Ergebnis!

Jetzt muß "nur" die Wirkungskette elektrische Energie zu Wasserstoff und Wasserstoff zu Antriebsenergie betrachtet werden.

Gesamtwirkungsgrad = (Umsetzungswirkungsgrad Strom zu Wasserstoff) * ( Umsetzungswirkungsgrad Wasserstoff zu Strom in der Brennstoffzelle) = 0,85 * 0,6 = 0,51 ~ 50%

Wir müssen also mindestens die doppelte elektrische Energie ( 1/ 0,51) vorhalten, wenn wir die Prozeßenergie bis zum Antriebsstrom auf den Elektromotor bedenken.

Weiter oben hatten wir jährlich 240 TWh elektrische Antriebsenergie gebraucht; dafür müßten wir dann aber 480 TWh elektrische Energie aus deutschen Dächern gewinnen. Anstelle dieser 480 TWh stehen aber nur 100 TWh "Dachstrom" zur Verfügung.

Da kann man nur hoffen, daß mir irgendwo eine Zehnerpotenz in der Abschätzung zu meinen Ungunsten durch die Lappen gegangen ist. Die 5-fache Dachfläche verfügbar... unwahrscheinlich. Autos mit 8 kWh täglicher Energieaufnahme... unwahrscheinlich, oder TWIZY Urban 45... :eek:
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Ebiker »

Du vergißt das wir den Solarstrom ja auch zur Elektroenergieversorgung brauchen. Und bevor jemand andres damit kommt, die Rechnung wird nicht besser wenn wir Wind dazurechnen
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Ebiker hat geschrieben:(01 May 2018, 17:17)

Du vergißt das wir den Solarstrom ja auch zur Elektroenergieversorgung brauchen. Und bevor jemand andres damit kommt, die Rechnung wird nicht besser wenn wir Wind dazurechnen
Völlig klar; ich hatte hier schon die Hosen voll:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p4193752

Hoffen wir also gemeinsam auf die verschlabberte Zehnerpotenz in meiner Überschlagsrechnung! :dead:
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Ebiker »

Irgendwer hatte mal berechnet das aller 2km ein Windrad stehen müßte um komplett aus der Carbonwirtschaft auszusteigen. Da gruselts mich vor.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Ebiker hat geschrieben:(01 May 2018, 17:43)

Irgendwer hatte mal berechnet das aller 2km ein Windrad stehen müßte um komplett aus der Carbonwirtschaft auszusteigen. Da gruselts mich vor.
Das kann ich gut verstehen. Selbst wenn wir den Wirkungsgrad der Windräder, oder wohl richtiger: ihren Ertrag, noch deutlich steigern könnten, dann können wir nicht so weiter machen. Das hatte das Wuppertal Institut für Klima, Umwelt, Energie vor über zehn Jahren schon ermittelt... mitsamt den Gesellschaftlichen Folgen dieses Energiemangels. Erfreulich die guten Meldungen bei "Power to Methan" mit 75% Wirkungsgrad. Das hat damals niemand zu hoffen gewagt! Unsere Infrastruktur dazu (Netzwerke, Speicher) ist vorhanden!

Da hieß es: Energie sparen in der Gebäudetechnik, bei Verbrauchern, im Transportwesen. Verzicht spielte eine wesentliche Rolle. Das machen Sie einer so verwöhnten Gesellschaft einmal klar!
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Ebiker »

Verzicht geht nicht, die Gesellschaft ist auf Wachstum programmiert, geradezu dazu verdammt.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von jack000 »

H2O hat geschrieben:(01 May 2018, 17:10)

So, jetzt habe ich wieder Mut gefaßt. Ich komme Adam Smiths Befehl nach und knalle auf alle deutschen Dächer Photovoltaik-Umsetzer: Sonnenstrahlung 'rein, elektrische Leistung raus.

Da ist doch die erste Frage: Was kommt denn in einem Jahr dabei heraus? Hilft nix, hier zu theoretisieren, da müssen gemessene Werte 'ran: http://www.pv2energie.de/solarenergie/strom
  • Für die Installation von 1 kWp nomineller Leistung (kWp = Kilowatt Peak; ist definiert als Leistung bei einer Einstrahlung von 1.000 W/m²) werden heute ca. 7 bis 11 Quadratmeter Dachfläche benötigt. Bei südlichen Ausrichtungen und einem Neigungswinkel der Module zwischen 10° und 30° ist in Mitteleuropa mit einem Jahresertrag zwischen 800 und 1.000 kWh je kWp installierter Anlagenleistung zu rechnen.
Das vereinfache ich jetzt ganz erheblich: Ich sage einfach einmal, daß 10 m² Dachfläche nicht mehr als 500 kWh liefern. Denn die Dächer wurden leider nicht optimiert ausgerichtet.

Tja, wieviel Dach steht wohl in Deutschland zur Verfügung? Was hilft's, ich muß das abschätzen! Wer bessere Daten hat: Bitte ersatzweise einsetzen!

80 Mio Bundesbürger. Alle in Einfamilienhäusern ohne Garagen und Scheunen und Werkhallen... nur kleine Häuser. Da schätze ich 20 Mio Dächer zu je 100 m² ab.

Dann gewinne ich vermutlich jährlich:

(500 kWh / 10 m²) * (20 * 10**6) * 100 m² = 100 * 10**9 kWh = 100 TWh Jahresertrag von deutschen Dächern.

An anderer Stelle hatte ich 40 Mio Fahrzeuge als Fahrzeugbestand angenommen, wovon 20 Mio Fahrzeuge täglich 40 kWh nachladen müssen (1 Stunde Fahrt).

(20 * 10**6) * (40 kWh) = 800 GWh täglicher Verbrauch;
daraus bei 10 h Ladedauer 80 GW Ladeleistung vom Elektrizitätsversorger nachts zwischen 20 h und 6 h.

Jetzt wollen wir aber Wasserstoff nachtanken, um gespeicherte Energie für Brennstoffzellen verwenden zu können. Dafür steht uns obiger Jahresertrag aus deutschen Dächern zur Verfügung:
100 TWh.

Dieser Ertrag muß reichen, um an 365 Tagen jeden Tag 800 GWh aus Wasserstoff bereit zu stellen. Damit sich's schön einfach rechnet, sind wir bescheiden geworden: nur an 300 Tagen!

800 GWh * 300 = 800 * 10**9 Wh * 3 * 10**2 = 240 TWh

Oh Schreck laß' nach: Wir brauchen mehr elektrische Energie zum Fahren als unsere Dächer liefern! Adam Smith, was nun? Und Wasserstoff haben wir noch gar nicht erzeugt: Den wollten wir ja auch aus unseren 100 TWh Jahresertrag von deutschen Dächern erzeugen und Vorräte davon anlegen, damit wir dann nachtanken können, wenn wir das brauchen... und nicht nur nachts...

Jetzt brauchen wir den Wirkungsgrad einer Brennstoffzelle, den Energieinhalt von 1 l Wasserstoff und den Wirkungsgrad für die Herstellung von 1 l Wasserstoff aus elektrischer Energie.

https://de.wikipedia.org/wiki/Brennstof ... ebensdauer
  • Stand 2012 erreichen Brennstoffzellen im praktischen Betrieb einen Wirkungsgrad bis zu 60 %.
http://www.iwr.de/news.php?id=35044
  • Forscher steigern Wirkungsgrad von Power-to-Gas Anlagen kräftig
    Mit einer Demonstrationsanlage im Rahmen des Projekts HELMETH ist es EU-Forschern unter der Koordinierung des Karlsruher Institut für Technologie (KIT) gelungen, die Hochtemperaturelektrolyse und Methanisierung als gemeinsamer Power-to-Gas-Prozess mit einem Wirkungsgrad von über 75 Prozent im Technikumsmaßstab zu realisieren.
Hier verfehle ich das Thema "Wasserstoff" ganz erheblich, weil am Ende Methangas als Energieträger verfügbar ist. Das Ergebnis Methangas ist natürlich höchst erfreulich, weil die Infrastruktur für Methangas bundesweit verfügbar ist!

Um hier im Thema Wasserstoff zu bleiben, behaupte ich jetzt mutig, daß dieser Wirkungsgrad mindestens auch für den Energieträger Wasserstoff zu erzielen ist. Die Abschätzung wird auch unterstützt durch
https://www.iet.hsr.ch/fileadmin/user_u ... s_V2.1.pdf
und dort durch Bilder 12 und 13 auf Seite 34. Der Wirkungsgrad elektrische Energie rein zu Wasserstoffenergie raus beträgt dort bis zu 85%... ein bis dahin für unmöglich gehaltenes Ergebnis!

Jetzt muß "nur" die Wirkungskette elektrische Energie zu Wasserstoff und Wasserstoff zu Antriebsenergie betrachtet werden.

Gesamtwirkungsgrad = (Umsetzungswirkungsgrad Strom zu Wasserstoff) * ( Umsetzungswirkungsgrad Wasserstoff zu Strom in der Brennstoffzelle) = 0,85 * 0,6 = 0,51 ~ 50%

Wir müssen also mindestens die doppelte elektrische Energie ( 1/ 0,51) vorhalten, wenn wir die Prozeßenergie bis zum Antriebsstrom auf den Elektromotor bedenken.

Weiter oben hatten wir jährlich 240 TWh elektrische Antriebsenergie gebraucht; dafür müßten wir dann aber 480 TWh elektrische Energie aus deutschen Dächern gewinnen. Anstelle dieser 480 TWh stehen aber nur 100 TWh "Dachstrom" zur Verfügung.

Da kann man nur hoffen, daß mir irgendwo eine Zehnerpotenz in der Abschätzung zu meinen Ungunsten durch die Lappen gegangen ist. Die 5-fache Dachfläche verfügbar... unwahrscheinlich. Autos mit 8 kWh täglicher Energieaufnahme... unwahrscheinlich, oder TWIZY Urban 45... :eek:
Immer dieses Generve mit den Details ... Was soll denn dieser ganze Quatsch mit den elektrotechnischen Grundlagen? Die kennst du, die kenne ich .. aber viel wichtiger ist doch das ganze Thema mit Leuten zu diskutieren die ein abgebrochenes Theaterwissenschaftenstudium im Lebenslauf haben!
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Raskolnikof »

Die Windparks in der Nordsee erzeugten 2017 knapp 16 Terawattstunden Strom und damit 47 Prozent mehr als im Jahr zuvor. Dazu kommen noch einmal rund 1,5 Terawattstunden aus der Ostsee, sodass die gesamte Windernte rund 17,5 Terawattstunden betrug, wie der Netzbetreiber Tennet mitteilte. (…)Ende Juni 2017 waren nach Angaben des Bundesverbandes Windenergie 1.055 Anlagen in 16 Windparks am Netz - 953 in der Nordsee und 102 in der Ostsee. Zusammen verfügen sie über eine Leistung von mehr als 4.700 Megawatt. Zum Vergleich: Die ver-bliebenen deutschen Atomkraftwerke leisten im Schnitt gut 1.400 Megawatt.

Es liegen bereits Anträge für weit mehr als weitere 1000 Anlagen vor, die teils bereits genehmigt sind. Zudem werden zukünftige Anlagen immer leistungsfähiger.
Über die Stromversorgung in Deutschland mache ich mir keine großen Sorgen, schon eher beim Gas.

https://www.ndr.de/nachrichten/dossiers ... re680.html
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Ebiker »

Und damit hast du das Problem ziemlich gut dargestellt. 4700 Megawatt instalierte Offshore- Windleistung lieferten 2017 16 Terrawattstunden Energie. 1400 Megawatt aus AKW lieferten 76 TWh. Ich mache mir schon Sorgen.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Raskolnikof hat geschrieben:(01 May 2018, 19:06)

Die Windparks in der Nordsee erzeugten 2017 knapp 16 Terawattstunden Strom und damit 47 Prozent mehr als im Jahr zuvor. Dazu kommen noch einmal rund 1,5 Terawattstunden aus der Ostsee, sodass die gesamte Windernte rund 17,5 Terawattstunden betrug, wie der Netzbetreiber Tennet mitteilte. (…)Ende Juni 2017 waren nach Angaben des Bundesverbandes Windenergie 1.055 Anlagen in 16 Windparks am Netz - 953 in der Nordsee und 102 in der Ostsee. Zusammen verfügen sie über eine Leistung von mehr als 4.700 Megawatt. Zum Vergleich: Die ver-bliebenen deutschen Atomkraftwerke leisten im Schnitt gut 1.400 Megawatt.

Es liegen bereits Anträge für weit mehr als weitere 1000 Anlagen vor, die teils bereits genehmigt sind. Zudem werden zukünftige Anlagen immer leistungsfähiger.
Über die Stromversorgung in Deutschland mache ich mir keine großen Sorgen, schon eher beim Gas.

https://www.ndr.de/nachrichten/dossiers ... re680.html
Moment einmal: Das Gas muß eines Tages auch aus Wind und Sonne "online" erzeugt werden. Irgendwann sind die natürlichen Vorräte verbraten. Und dann können Sie aus meiner Abschätzung weiter oben ermitteln, daß für jede kWh Energieinhalt im Gas (Methan) etwa 1,25 kWh aus Photovoltaik oder Windrädern oder Wasserkraft oder Biokraftwerken eingesetzt werden müssen. Dann beginnen am Ende wohl doch Ihre Sorgen... falls Sie damit autofahren wollten. :eek:

Und beim Leistungsvergleich der Windkraftwerke mit AKW-Leistungsangebot muß man daran denken, daß AKW rund um die Uhr diese Leistung anbieten, wenn sie in Betrieb sind. Ein unschätzbarer Vorteil... aber die Biester müssen dennoch so schnell wie möglich außer Betrieb genommen werden.

Mit Ihren Zahlen müßten die Windkraftwerke 4700 MW * 24 * 365 = (4,7 * 10**9) * 24 * 365 = 41 TWh elektrische Energie liefern. Die AKW bringen es dann auf (1,4 * 10**9) * 24 * 365 = 12 TWh. Vergleicht man also die Energieausbeute beider Karaftwerkstypen, dann vergleichen wir derzeit 17,5 TWh mit 12 TWh. Das ist doch ganz eindrucksvoll, aber die Barunkohle soll ja auch noch in der Erde bleiben...
Zuletzt geändert von H2O am Di 1. Mai 2018, 19:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Raskolnikof »

In nur einem Jahr konnte die aus den Offshore-Windkraftanlagen um 47 Prozent erhöht werden. Was da möglich ist sagt doch sehr viel. Am liebsten wäre mir natürlich eine Photovoltaikanlage auf jedem Haus, quasi als Standard-Dach. :)
Und ja, Gas und Öl werden in nicht mehr allzu weiter Ferne nicht mehr verfügbar sein. Daher plädiere ich, sofern noch keine andere Lösung in Sicht bzw. serienreif für den konsequenten Ausbau der Windenergie, natürlich nicht in meinem Garten! :D
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Raskolnikof hat geschrieben:(01 May 2018, 19:38)

In nur einem Jahr konnte die aus den Offshore-Windkraftanlagen um 47 Prozent erhöht werden. Was da möglich ist sagt doch sehr viel. Am liebsten wäre mir natürlich eine Photovoltaikanlage auf jedem Haus, quasi als Standard-Dach. :)
Diese Entwicklung dürfte wohl jedem von uns Respekt abnötigen! Ohne sie wäre bestimmt nicht möglich, die AKW endgültig vom Netz zu nehmen. Und danach dann noch die Kohle in der Erde zu lassen. Aber dann sind wir erst "fertig" mit unserem augenblicklichen elektrischen Energieverbrauch in Industrie und Haushalten und öffentlichen Einrichtungen. Davon ist noch kein Gebäude beheizt worden und kein Lastwagen oder Pkw auch nur einen km gefahren.

Was hier ja unser Hauptthema ist. So gesehen wird an Solardächern und Solarfeldern und riesigen Gasspeichern für synthetisches Methangas gar kein Weg vorbei gehen... und an Gaskraftwerken, die dann liefern müssen, wenn kein Wind weht und keine Sonne scheint.
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