Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

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Kamikaze
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Kamikaze » Mi 28. Nov 2018, 09:35

Skeptiker hat geschrieben:(27 Nov 2018, 23:21)
Ich war mehrfach in Shanghai und unsere Kollegen kommen oft zu uns nach Deutschland. Ich würde mich absolut lächerlich machen, wenn ich denen von unserer Angst vor Stickoxiden und Feinstaub erzählen würde. Die kommen hierher um mal so richtig gut Luft zu bekommen.


Nur weil es Orte gibt, an denen die Luft noch bedeutend schlechter ist, sind all unsere Bemühungen sinnlos? (Oder sollten wir womöglich gerade das als die bestmögliche Bestätigung für unser Handeln anerkennen?)

In Indien gibt es jährlich ca. 277.000 Suizide. evtl. sollten wir das Thema auch ignorieren, bis wir auf dem entsprechenden Level sind. Ist schließlich wirtschaftlich sinnvoll. (Ist natürlich ein drastischer Vergleich, aber das Ergebnis ist das gleiche: tote und leidende Menschen.Im Gegenteil - Suizide sind noch wesentlich harmloser, weil 1. der Betroffene selbst entscheidet und 2. keine Milliardenbelastungen für Krankenkassen und Arbeitgeber und Steuergemeinde ("Volkswirtschaftlicher Schaden") dadurch entstehen.)

Ich halte dieses "Aber guck mal dahin - da ist es noch viel schlimmer, als bei uns!" (Whataboutism) für einen erschreckend kurzsichtigen Versuch die Bemühungen der Gemeinschaft zu untergraben, auch in Zukunft noch (buchstäblich) die Luft zum Atmen zu haben.
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Skeptiker
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Skeptiker » Mi 28. Nov 2018, 18:22

Kamikaze hat geschrieben:(28 Nov 2018, 09:35)
Nur weil es Orte gibt, an denen die Luft noch bedeutend schlechter ist, sind all unsere Bemühungen sinnlos? ...

Nein, natürlich nicht.
Kamikaze hat geschrieben:(28 Nov 2018, 09:35)
In Indien gibt es jährlich ca. 277.000 Suizide. evtl. sollten wir das Thema auch ignorieren, bis wir auf dem entsprechenden Level sind. Ist schließlich wirtschaftlich sinnvoll. (Ist natürlich ein drastischer Vergleich, aber das Ergebnis ist das gleiche: tote und leidende Menschen.Im Gegenteil - Suizide sind noch wesentlich harmloser, weil 1. der Betroffene selbst entscheidet und 2. keine Milliardenbelastungen für Krankenkassen und Arbeitgeber und Steuergemeinde ("Volkswirtschaftlicher Schaden") dadurch entstehen.)

:?: Redest Du mit mir, oder musste das einfach einmal raus. Naja, ich hoffe es geht Dir nun besser.
Kamikaze hat geschrieben:(28 Nov 2018, 09:35)
Ich halte dieses "Aber guck mal dahin - da ist es noch viel schlimmer, als bei uns!" (Whataboutism) für einen erschreckend kurzsichtigen Versuch die Bemühungen der Gemeinschaft zu untergraben, auch in Zukunft noch (buchstäblich) die Luft zum Atmen zu haben.

Es geht hier nicht um Relativierung sondern um Plausibilisierung. Wir haben einfach eine vergleichsweise gute Luft, aber sie kann natürlich niemals so gut sein wie der Idealist sie sich wünscht (26 Nov 2018, 09:39).

Audi hat hier einen sehr schönen Beitrag verfasst (26 Nov 2018, 09:26) , wie solche Grenzwerte entstehen. Erinnern wir uns doch einfach mal daran, dass hier mit der Argumentation, dass es die Gesundheit beeinträchtigt, ein Motorprinzip verdrängt werden soll. Das ist für die Inhaber solcher Autos und die Industrie die sie vertreibt (und die Leute die davon leben … und die Leute die von den Leuten leben ...) nicht ohne Folgen.

Sind also die Maßnahmen verhältnismäßig, ja oder nein. Das hängt im wesentlichen von der tatsächlichen Gesundheitsgefährdung ab. Das hängt aber eben nicht davon ab, welche persönliche Meinung ich zum Diesel habe - wie es ja hier und da herauszuhören ist.

Wenn aber hier Politik gemacht wird und an sich seriöse Studien potentiell fehlinterpretiert werden um moralistisch Menschen argumentativ in ein schlechtes Licht zu rücken, dann muss man das geraderücken. Denn die wissenschaftliche Basis scheint da nicht so eindeutig zu sein, wie das gerne mal dargestellt wird:
Dieser nicht vorhandene Zusammenhang war auch Thema vor dem Untersuchungsausschuss des Bundestages zur VW-Abgasaffäre. Die als Expertin angehörte Epidemiologin Annette Peters musste einräumen, dass ein direkter Zusammenhang von Stickoxiden und Gesundheitsschäden epidemiologisch noch nie untersucht wurde. Peters laut Protokoll: „Fürs NO2 bin ich mir keiner Studie bewusst, die das schon mal systematisch angeguckt hat.“ Das bedeutet: Keiner weiß, welche Schadstoffe welche Schäden verursacht haben, für die aber die Stickoxide in der gegenwärtigen Diskussion pauschal verantwortlich gemacht werden.

Die krasse Fehlinterpretation von Forschungsergebnissen, die zu dem heutigen NOX-Grenzwert führten, hat noch eine zweite Dimension: Der WHO-Bericht basiert nahezu durchgängig auf Messungen, die in Zeiträumen oder Regionen vorgenommen wurden, in denen es noch keine wirksame Abgasreinigung (für Benziner wie Diesel) gab oder in denen sie noch in den Kinderschuhen steckte.

https://www.auto-medienportal.net/artikel/detail/43553

Ich bin dafür die wissenschaftliche Basis der Grenzwerte sachlich zu hinterfragen und aussagekräftige Studien durchzuführen, die man dann neutral bewertet. Die aus einem solchen Prozess stammenden Grenzwerte hätten eine Chance als gesundheitsgefährdend anerkannt zu werden. Die heutigen scheinen mir Ergebnis des Kräftespieles von Lobbyisten und Ideologen zu sein. Am Ende verliert dabei die Wissenschaft, deren Reputation erheblich leidet, wenn sie sich ideologisch vor den Karren spannen läßt.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Do 29. Nov 2018, 09:35

Skeptiker hat geschrieben:Ich bin dafür die wissenschaftliche Basis der Grenzwerte sachlich zu hinterfragen und aussagekräftige Studien durchzuführen, die man dann neutral bewertet. Die aus einem solchen Prozess stammenden Grenzwerte hätten eine Chance als gesundheitsgefährdend anerkannt zu werden. Die heutigen scheinen mir Ergebnis des Kräftespieles von Lobbyisten und Ideologen zu sein. Am Ende verliert dabei die Wissenschaft, deren Reputation erheblich leidet, wenn sie sich ideologisch vor den Karren spannen läßt.
Ein bisschen weinen musste ich schon nach diesen Worten.

Dann ist mir allerdings aufgefallen Du greifst nicht eine einzelne "Studie" an, sondern alles und grundsätzlich sehr pauschal.

Es gibt da Menschen, die sehr detailliert aufgedeckt haben, wie diese "Gegenbewegung" finanziert wird und wie sie erfolgreich Reputation von Wissenschaftlern und allem was für die Profitmaximierung schädlich sein könnte, sehr gezielt und mit wissenschaftlicher Akribie niedermachen. So "nachhaltig", das selbst exakte Messungen die ja auch neuen "besseren" Studien als Grundlage dienen müssen, als "verbrannt" gelten. Da diese gegnerischen Studien, generell unterfinanziert sind - jedenfalls jene, die tatsächlich der Wahrheit dienen, ist es so ein leichtes, mit nahezu unerschöpflichen Mitteln der "Kriegskasse" die Erkenntnisse zu diskreditieren. Die vielen freiwilligen Helfer dabei, die selbstverständlich auf diese strategisch eingesetzte "Marketingmethoden" ansprechen, geben der Wahrheit den Rest.

Wie sollte da eine "Superstudie" die Du für so "dringend" notwendig hältst, überhaupt eine Chance haben ? Könnte irgendetwas, vor Leuten wie Dir überhaupt bestehen ? Sicher nicht, es ist ja so einfach etwas was man warum auch immer nicht wahrhaben will, mit einfachen Sätzen in Frage zu stellen. Jedenfalls einfacher als sich mit den Methoden, den Ergebnissen selbst, wer daran beteiligt war / ist und wer die Studie finanziert hat, detailliert zu befassen.

Du gehörst für mich zu den üblichen oberflächlichen Nörglern, eine Mehrheit, die nicht nur hier in diesem Forum so eifrig bemüht sind im Prinzip den Trump (anerkannter "Master of Desaster"), zu geben. Einfach alles was widerspricht für Fake zu erklären. "Alternative Fakten" werden wie immer den jeweiligen Untergang begleiten. Dafür gibt es sehr viele historische Beispiele. Wie schon Kurt Schumacher in 1932 resigniert in eine Reichstagsrede feststellte :
„Die ganze nationalsozialistische Agitation ist ein dauernder Appell an den inneren Schweinehund im Menschen; und wenn wir irgendetwas beim Nationalsozialismus anerkennen, dann ist es die Anerkennung, daß ihm zum ersten Mal in der deutschen Politik die restlose Mobilisierung der menschlichen Dummheit gelungen ist.“
Inzwischen gilt dies praktisch auf allen Gebieten und diesmal hängen sich die neuen Nazis einfach nur an diese Machenschaften an und verbreiten bis in den Bundestag nachgeplapperten Unsinn der gezielt aus niedersten Beweggründen erfunden wurde.

Oder wie kommt einer auf die absurde Idee "Unser Netzwerkteam" für eine seriöse wissenschaftliche Quelle zu halten, die "uns" endlich der Wahrheit "näherbringt" :?:

Es ist gleichgültig um welches Thema es geht, die Reaktion ist immer die selbe. Lächerlich, aber in Anbetracht um was es da geht, kann einem das Lachen grundsätzlich vergehen....

Es ist sinnlos mit solchen Vertretern eine Diskussion führen zu wollen.

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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Teeernte » Do 29. Nov 2018, 18:18

yogi61 hat geschrieben:(25 Nov 2018, 10:41)

Ach gut, Du willst weiterhin 3,50 Euro an der Tankstelle sparen, egal. Da hat neulich ein User angestossen doch mal hier ein Ethik -Unterforum aufzumachen, scheint mir inzwischen absolut notwendig zu sein. Natürlich kann man Krebserkrankungen an Blase,Nieren und Lunge mit Grinse-Smileys abtun und argumentieren, dass Autofahren eh schon so teuer ist und natürlich weiss ich, weil ich in der Branche arbeite, dass es tolle Kortikoide gibt die Psoriasis, Neurodermitis und auch Allergie-Symptome bei Kindern lindern können, wohl dann, weiter so, oder was? Natürlich weiss ich, dass man da nach Strohhalmen greift und irgendeinen Journalisten gerne zititiert der das mit dem Diesel-Tod ganz schrecklich findet und sogar einen Pneumologen bei Spam-TV auf RTL präsentiert und ich weiss auch, dass ich Dir sogar Historiker präsentieren kann, die den Zweiten Weltkrieg toll fanden. Ich kann Dir sogar Menschen präsentieren, die Impfungen gegen Masern für einen tiefen Eingriff in die Freiheit halten. Ich kann es nur immer wieder erklären, eigentlich bin ich entsetzt, dass man den Ausstoß dieser Karzinogene immer noch verharmlost. Anstatt Stern-TV zu schauen, empfehle ich eher mal mit Onkologen über ihre Machtlosigkeit bei bestimmten Erkrankungen zu sprechen. Aber egal, spart mal weiter eure 3,50 Euro und vergiftet völlig unschuldige Menschen, ist ja alternativlos :rolleyes:



Diesel ist ja grad Europaweit mit einem "B" wie BiO getauft worden.

5 % Rapsanteil..... wird dann ein Rechteck mit nem grossen "B" an jeder Tanksäule EU weit.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » Mi 12. Dez 2018, 12:32

Auch wenn es Automobilhersteller und Dieselschnüffler nicht gerne hören werden, muss man dennoch festhalten:

"Der Stickoxid-Grenzwert sollte sogar noch strenger werden"
Ist der NO2-Grenzwert willkürlich und zu hoch festgelegt worden? Die Umweltmedizinerin Barbara Hoffmann widerspricht. Und fordert noch strengere Regelungen.

https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2018- ... ehrsabgase

Etwas willkürlich ist er ja schon, wenn er der Willkür der deutschen Lobbyindustrie unterliegt und somit zu lasch angesetzt ist.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Kölner1302 » Do 13. Dez 2018, 04:43

BMW weigert sich, Hardware auszutauschen, mit der Begründung dies würde mindestens 3 Jahre Forschung notwendig machen.
Die Teile für den Hardwareaustausch liegen jedoch schon im Regal, und werden in den USA schon seit 2008 in den Autos verbaut - Hardware made in Germany.
Auch in Deutschland können diese Teile auch jetzt schon eingebaut werden.
Die Stickoxidwerte verringern sich dadurch auf ein Viertel - unter den Grenzwert, ab dem Fahrverbote verhängt werden.
https://www.zdf.de/politik/frontal-21/d ... l-100.html
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon yogi61 » Do 13. Dez 2018, 13:05

Die EU-Kommission hat laut einem Urteil des EU-Gerichts bei der Einführung neuer Auto-Abgastests die Grenzwerte der Euro-6-Norm zu Unrecht gelockert. Dies entschieden die Luxemburger Richter nach einer Klage der Städte Paris, Brüssel und Madrid. Diese Städte dürfen die Grenzwerte nun anfechten und im Zweifel auch Fahrverbote für neueste Dieselautos verhängen, die offiziell zugelassen wurden.

Damit herrscht in der Automobilbranche zunächst wieder Unsicherheit über künftige Anforderungen an Autos mit Benzin- und Dieselmotoren. Die Hersteller waren mit der nun verworfenen Regelung zufrieden. Sie hatten erreicht, dass Autos im realen Straßenverkehr mehr NO2 ausstoßen dürfen als auf dem Prüfstand.


http://www.spiegel.de/auto/aktuell/dies ... 43508.html

Tja, da haben die Taschenspieler-Tricks vor Gericht leider keinen Bestand, das ist natürlich bitter für die Industrie.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Kamikaze » Do 13. Dez 2018, 13:16

Hier auch: https://www.focus.de/auto/news/abgas-sk ... 63588.html

Damit ist der Weg frei für Verbote nagelneuer Autos. Und es betrifft wahrscheinlich nicht nur Diesel.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Teeernte » Do 13. Dez 2018, 21:39

10.38 Uhr: EU-Gericht erklärt Diesel-Grenzwerte für nichtig +++

Das Gericht der Europäischen Union (EuG) hat Stickoxid-Grenzwerte für Dieselfahrzeuge gekippt. Das Gericht erklärte am Donnerstag eine Verordnung der EU-Kommission zu höheren Abgaswerten der Euro-6-Norm für teilweise nichtig. Dagegen hatten die Städte Paris, Brüssel und Madrid geklagt. Sie dürfen die Grenzwerte nun anfechten und im Zweifel auch Fahrverbote für neue Dieselautos verhängen, die offiziell zugelassen wurden.
Hintergrund des Streits ist, dass die EU-Kommission bei der Einführung des neuen Abgastests RDE, der die Emissionen auf der Straße statt im Labor misst, die Grenzwerte nachträglich erhöht hatte. Statt den im Euro-6-Regelwerk vorgeschriebenen 80 Milligramm Stickstoffdioxid je Kilometer dürfen die Dieselautos für eine Übergangszeit 168 Milligramm und danach 120 Milligramm ausstoßen.
Begründet wurde das mit Messungenauigkeiten. Wenn die Autos aber mehr von dem Reizgas ausstoßen dürfen, macht es das für die Städte schwerer, die gesetzlichen Vorgaben zur Luftqualität einzuhalten.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D

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