Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

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yogi61
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon yogi61 » Sa 24. Nov 2018, 18:14

Teeernte hat geschrieben:(24 Nov 2018, 18:10)

Dann lies bitte das Original von 2003.... :D :D :D komplett..




https://www.ovb-online.de/weltspiegel/p ... 47997.html


Was bitte ist daran so schwer zu verstehen :rolleyes: Der Dieselausstoss ist krebserregend wie Asbest eben auch. Wir benutzen Asbest nicht mehr, aus gutem Grund und es ist nicht nötig weiterhin auf die Karzinomschleudern zu setzen.
Martin Prem kan ruhig weiter seinen Kampf für den Diesel durch die Gazetten tragen, aber man muss das auch nicht zu ernst nehmen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » So 25. Nov 2018, 08:46

Teeernte hat geschrieben:Heeee......die andere Seite der Steckdose ....Kraftwerk - da entsteht die "Umweltbelastung" bei Strom....
Warum dann nicht weiter mit EE ?

Heeee..... damit ist das Problem mit der Umweltbelastung lösbar ! UND das fördert die Unabhängigkeit von fossilen Ressourcen – nur so wird es jeden Tag sauberer.

Heeee..... - Zu 1/3 ist das ja schon gelöst... ;)

Kein Gift mehr - weder "hinten" noch "vorn" ist das Ziel.... :thumbup:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Teeernte » So 25. Nov 2018, 09:21

immernoch_ratlos hat geschrieben:(25 Nov 2018, 08:46)

Warum dann nicht weiter mit EE ?

Heeee..... damit ist das Problem mit der Umweltbelastung lösbar ! UND das fördert die Unabhängigkeit von fossilen Ressourcen – nur so wird es jeden Tag sauberer.

Heeee..... - Zu 1/3 ist das ja schon gelöst... ;)

Kein Gift mehr - weder "hinten" noch "vorn" ist das Ziel.... :thumbup:


Strom wird das Problem nicht lösen.

Wenn auf Strom als Universallösung gesetzt wird - rechne mit einem Strompreis bei 50 Cent je kwh.

Da es sich (bei ausschliesslich Strom) um eine reine politische "Lösung" handelt - ... wird es teuer.

Sicher würde sich auch eine wirtschaftliche Lösung durchsetzen - mit geringeren Umweltauflagen - was dann preiswerter und breiter wird.

Aber - jeder so wie er es will -

mir ists Schnuppe ... ich kanns bezahlen. :D :D :D
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Teeernte » So 25. Nov 2018, 09:22

yogi61 hat geschrieben:(24 Nov 2018, 18:14)

Was bitte ist daran so schwer zu verstehen :rolleyes: Der Dieselausstoss ist krebserregend wie Asbest eben auch. Wir benutzen Asbest nicht mehr, aus gutem Grund und es ist nicht nötig weiterhin auf die Karzinomschleudern zu setzen.
Martin Prem kan ruhig weiter seinen Kampf für den Diesel durch die Gazetten tragen, aber man muss das auch nicht zu ernst nehmen.


Ach gut ... du willst den Text nicht begreifen. Dann brauchen wir nicht zu diskutieren.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon yogi61 » So 25. Nov 2018, 10:41

Teeernte hat geschrieben:(25 Nov 2018, 09:22)

Ach gut ... du willst den Text nicht begreifen. Dann brauchen wir nicht zu diskutieren.


Ach gut, Du willst weiterhin 3,50 Euro an der Tankstelle sparen, egal. Da hat neulich ein User angestossen doch mal hier ein Ethik -Unterforum aufzumachen, scheint mir inzwischen absolut notwendig zu sein. Natürlich kann man Krebserkrankungen an Blase,Nieren und Lunge mit Grinse-Smileys abtun und argumentieren, dass Autofahren eh schon so teuer ist und natürlich weiss ich, weil ich in der Branche arbeite, dass es tolle Kortikoide gibt die Psoriasis, Neurodermitis und auch Allergie-Symptome bei Kindern lindern können, wohl dann, weiter so, oder was? Natürlich weiss ich, dass man da nach Strohhalmen greift und irgendeinen Journalisten gerne zititiert der das mit dem Diesel-Tod ganz schrecklich findet und sogar einen Pneumologen bei Spam-TV auf RTL präsentiert und ich weiss auch, dass ich Dir sogar Historiker präsentieren kann, die den Zweiten Weltkrieg toll fanden. Ich kann Dir sogar Menschen präsentieren, die Impfungen gegen Masern für einen tiefen Eingriff in die Freiheit halten. Ich kann es nur immer wieder erklären, eigentlich bin ich entsetzt, dass man den Ausstoß dieser Karzinogene immer noch verharmlost. Anstatt Stern-TV zu schauen, empfehle ich eher mal mit Onkologen über ihre Machtlosigkeit bei bestimmten Erkrankungen zu sprechen. Aber egal, spart mal weiter eure 3,50 Euro und vergiftet völlig unschuldige Menschen, ist ja alternativlos :rolleyes:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Audi » Mo 26. Nov 2018, 09:26

yogi61 hat geschrieben:(24 Nov 2018, 15:36)

Ich beziehe mich lieber auf die Studien der WHO, als auf einen Arzt der bei Stern TV herumspamt.

Diesel-Grenzwerte auf wackliger Grundlage


In den USA gelten 100 Mikrogramm Stickoxid als vertretbar, in der EU nur 40. Ein Experte wirft Brüssel vor, der EU-Wert basiere auf fragwürdigen Analysen. Läge die Grenze bei 50 Mikrogramm, hätte kaum eine Stadt ein Problem.

Dabei ist dieser Grenzwert wissenschaftlich umstritten. „Er ist aus medizinischer Sicht schlicht Unsinn“, sagt der Arzt und Biochemiker Alexander Kekulé. „Es gibt keinerlei wissenschaftliche Grundlage dafür, 40 Mikrogramm NO2 zur Marke zu erklären, ab der den betroffenen Menschen gesundheitliche Schäden drohen.“

Aber die EU-Kommission hat sich für 40 Mikrogramm entschieden. „Und dabei wurden zwei grundlegende Fehler gemacht“, sagt Alexander Kekulé. Der erste durch die Weltgesundheitsorganisation (WHO). Der zweite durch die EU-Kommission.

Die Kommission hat sich den Wert nicht ausgedacht, sondern dafür bei der WHO eine Analyse in Auftrag gegeben. Und die WHO ist über den Verdacht erhaben, sich von Umweltverbänden instrumentalisieren zu lassen. Die EU hatte 1993 entschieden, sich deutlich ehrgeizigere Ziele beim Umweltschutz zu setzen und weltweiter Vorreiter in Sachen reiner Luft zu werden. Damals lag der WHO-Richtwert für NO2 bei 150 Mikrogramm und damit ähnlich hoch wie in Europa. Allerdings war dessen Wirkung auf Menschen nur wenig erforscht.

Auf Bitten der Europäer erstellte die Weltgesundheitsorganisation eine neue Analyse, die eine Senkung der Grenzwerte rechtfertigen sollte. Dabei fassten die Experten die Ergebnisse älterer Studien zusammen, in denen es vor allem um die Wirkung der Emission von Gasherden auf die Atemorgane von Kindern ging.
Ein Vorgehen, das „in dieser Form keine brauchbaren Ergebnisse lieferte“, sagt Kekulé. „Weil die Datengrundlage schwach war, schätzten die Gutachter einfach, dass ein Gasherd die mittlere jährliche NO₂-Konzentration im Haushalt auf ungefähr 40 Mikrogramm erhöht. Dieser Wert wurde dann als Richtwert vorgeschlagen.“

Kritik an Brüssel
Eine entsprechende Richtlinie zum Schutz der Luftqualität sollte 1996 verabschiedet werden. Es habe schlicht die Zeit für weitere Studien gefehlt, behauptet Kekulé. Die US-Umweltbehörde EPA, die sich seit den 1930er-Jahren mit der Luftbelastung durch Autos und Smog beschäftigt und wie wir in Europa spätestens seit Dieselgate wissen, wenig zimperlich ist, wenn es um den Schutz der Luftqualität geht, kannte die Ergebnisse der WHO. Und übernahm den Wert nicht. Weil offenbar nicht fundiert genug. In den USA gilt ein Grenzwert von 100 Mikrogramm NO₂ pro Kubikmeter Luft.

Keine Grundlage für Fahrverbote
Dabei ist der Mediziner wie die WHO grundsätzlich dafür, strenge Grenzwerte zur Luftreinhaltung zu setzen. „Aber sich wie zurzeit nur auf den Diesel und NO2 zu konzentrieren, um die Luftqualität zu verbessern, ist wie der Versuch, die Mordrate zu senken, indem man ausschließlich Schusswaffen mit neun Millimetern verbietet. Die meisten Morde werden aber mit Messern begangen“, erklärt Kekulé.
„Benziner stoßen mehr Feinstaub aus, der wesentlich problematischer ist als Stickoxide. Wenn statt der Diesel mehr Benziner verkauft werden, wird der Ausstoß von Feinstaub und CO2 ansteigen. Und deren schädliche Wirkungen auf Gesundheit und Klima sind belegt.“

Kekulé rät aber davon ab, in Brüssel eine Änderung des Grenzwerts zu verlangen. „Dann würden andere EU-Staaten, die im Umweltschutz hinterher sind, auch beim Feinstaub und anderen Auflagen Entlastungen fordern.“ Der NO2-Grenzwert sei zwar medizinisch unbegründet, habe aber politisch dazu beigetragen, dass die Luft in der EU heute sauberer sei als vor 20 Jahren.
Anstatt die Menschen mit „medizinischen Horrorszenarien zu verunsichern“ sollte man darüber informieren, dass mit dem Grenzwert von 40 Mikrogramm ein vernünftiges umweltpolitisches Ziel erreicht wird“, fordert Kekulé, „Dieses politische Ziel kann allerdings keine gerichtlich angeordneten Fahrverbote begründen.“ Die Verwaltungsgerichte stützen sich aber bei ihren Fahrverboten darauf, dass eine Gesundheitsgefährdung schwerer wiegt, als das Recht, sich mit dem Diesel frei zu bewegen.

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... dlage.html

So schaut es also aus wie die Werte zustande gekommen sind
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon yogi61 » Mo 26. Nov 2018, 09:39

Die Werte sind mir scheißegal, weil Diesel karzinogen und durch andere Antriebsarten ersetzbar ist. Aus Egoismus Menschen zu vergiften geht gar nicht, Geldbörse hin oder her.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Audi » Mo 26. Nov 2018, 09:46

yogi61 hat geschrieben:(26 Nov 2018, 09:39)

Die Werte sind mir scheißegal, weil Diesel karzinogen und durch andere Antriebsarten ersetzbar ist. Aus Egoismus Menschen zu vergiften geht gar nicht, Geldbörse hin oder her.

Und welche ersetzen es?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Klopfer » Mo 26. Nov 2018, 10:22

Audi hat geschrieben:(19 Nov 2018, 17:57)

Abwarten und Tee trinken. Wenn Elektro nicht ankommt sehe ich weiter Diesel als Zugpferd. Elektro Autos sind eben zu sehr eingeschränkt

Jou, genau, vor allem in den RTWs die die COPD-Erkrankten in die Hustenburg bringen. Weiter so! :dead:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Klopfer » Mo 26. Nov 2018, 10:28

Audi hat geschrieben:(23 Nov 2018, 20:53)

Dann steht dein Wort gegen der, der Ärzte

https://www.youtube.com/watch?v=tJbO3EMoqV4

Diesellüge? Und die Erde ist eine Scheibe. Immer noch!
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Klopfer » Mo 26. Nov 2018, 11:03

Teeernte hat geschrieben:(25 Nov 2018, 09:21)

Strom wird das Problem nicht lösen.

Wenn auf Strom als Universallösung gesetzt wird - rechne mit einem Strompreis bei 50 Cent je kwh.

Da es sich (bei ausschliesslich Strom) um eine reine politische "Lösung" handelt - ... wird es teuer.

Sicher würde sich auch eine wirtschaftliche Lösung durchsetzen - mit geringeren Umweltauflagen - was dann preiswerter und breiter wird.

Aber - jeder so wie er es will -

mir ists Schnuppe ... ich kanns bezahlen. :D :D :D

Was willst du? Ungesund und höchst wirtschaftlich oder gesund und teuerer?
Die Maxime Wirtschaftlichkeit alleine für sich ist eben immer ungesund, umweltschädlich, gegen Arbeitnehmerrechte, gegen Tierschutz , undemokratisch usw., wenn du das willst?
Seit weit über 100 Jahren verdient man nun Geld mit dem Verbrennungsmotor und möchte das nun auf biegen und brechen auch weiter so, Fortschritt nein danke, kostet zu viel.
Hauptsache der Profit passt, nach mir die Sintflut und was geht mich die Gesundheit anderer an, hier am Starnberger See ist die Luft gut.
Die Leute die in Stuttgart an der vergasten Kreuzung wohnen sind doch selber schuld, niemand zwingt sie dort zu wohnen.
Ausserdem hat ja niemand bewiesen dass die Abgase von Dieselfahrzeugen ungesund sind.

Top, weiter so! :dead:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Klopfer » Mo 26. Nov 2018, 11:06

Audi hat geschrieben:(26 Nov 2018, 09:26)

Diesel-Grenzwerte auf wackliger Grundlage


In den USA gelten 100 Mikrogramm Stickoxid als vertretbar, in der EU nur 40. Ein Experte wirft Brüssel vor, der EU-Wert basiere auf fragwürdigen Analysen. Läge die Grenze bei 50 Mikrogramm, hätte kaum eine Stadt ein Problem.

Dabei ist dieser Grenzwert wissenschaftlich umstritten. „Er ist aus medizinischer Sicht schlicht Unsinn“, sagt der Arzt und Biochemiker Alexander Kekulé. „Es gibt keinerlei wissenschaftliche Grundlage dafür, 40 Mikrogramm NO2 zur Marke zu erklären, ab der den betroffenen Menschen gesundheitliche Schäden drohen.“

Aber die EU-Kommission hat sich für 40 Mikrogramm entschieden. „Und dabei wurden zwei grundlegende Fehler gemacht“, sagt Alexander Kekulé. Der erste durch die Weltgesundheitsorganisation (WHO). Der zweite durch die EU-Kommission.

Die Kommission hat sich den Wert nicht ausgedacht, sondern dafür bei der WHO eine Analyse in Auftrag gegeben. Und die WHO ist über den Verdacht erhaben, sich von Umweltverbänden instrumentalisieren zu lassen. Die EU hatte 1993 entschieden, sich deutlich ehrgeizigere Ziele beim Umweltschutz zu setzen und weltweiter Vorreiter in Sachen reiner Luft zu werden. Damals lag der WHO-Richtwert für NO2 bei 150 Mikrogramm und damit ähnlich hoch wie in Europa. Allerdings war dessen Wirkung auf Menschen nur wenig erforscht.

Auf Bitten der Europäer erstellte die Weltgesundheitsorganisation eine neue Analyse, die eine Senkung der Grenzwerte rechtfertigen sollte. Dabei fassten die Experten die Ergebnisse älterer Studien zusammen, in denen es vor allem um die Wirkung der Emission von Gasherden auf die Atemorgane von Kindern ging.
Ein Vorgehen, das „in dieser Form keine brauchbaren Ergebnisse lieferte“, sagt Kekulé. „Weil die Datengrundlage schwach war, schätzten die Gutachter einfach, dass ein Gasherd die mittlere jährliche NO₂-Konzentration im Haushalt auf ungefähr 40 Mikrogramm erhöht. Dieser Wert wurde dann als Richtwert vorgeschlagen.“

Kritik an Brüssel
Eine entsprechende Richtlinie zum Schutz der Luftqualität sollte 1996 verabschiedet werden. Es habe schlicht die Zeit für weitere Studien gefehlt, behauptet Kekulé. Die US-Umweltbehörde EPA, die sich seit den 1930er-Jahren mit der Luftbelastung durch Autos und Smog beschäftigt und wie wir in Europa spätestens seit Dieselgate wissen, wenig zimperlich ist, wenn es um den Schutz der Luftqualität geht, kannte die Ergebnisse der WHO. Und übernahm den Wert nicht. Weil offenbar nicht fundiert genug. In den USA gilt ein Grenzwert von 100 Mikrogramm NO₂ pro Kubikmeter Luft.

Keine Grundlage für Fahrverbote
Dabei ist der Mediziner wie die WHO grundsätzlich dafür, strenge Grenzwerte zur Luftreinhaltung zu setzen. „Aber sich wie zurzeit nur auf den Diesel und NO2 zu konzentrieren, um die Luftqualität zu verbessern, ist wie der Versuch, die Mordrate zu senken, indem man ausschließlich Schusswaffen mit neun Millimetern verbietet. Die meisten Morde werden aber mit Messern begangen“, erklärt Kekulé.
„Benziner stoßen mehr Feinstaub aus, der wesentlich problematischer ist als Stickoxide. Wenn statt der Diesel mehr Benziner verkauft werden, wird der Ausstoß von Feinstaub und CO2 ansteigen. Und deren schädliche Wirkungen auf Gesundheit und Klima sind belegt.“

Kekulé rät aber davon ab, in Brüssel eine Änderung des Grenzwerts zu verlangen. „Dann würden andere EU-Staaten, die im Umweltschutz hinterher sind, auch beim Feinstaub und anderen Auflagen Entlastungen fordern.“ Der NO2-Grenzwert sei zwar medizinisch unbegründet, habe aber politisch dazu beigetragen, dass die Luft in der EU heute sauberer sei als vor 20 Jahren.
Anstatt die Menschen mit „medizinischen Horrorszenarien zu verunsichern“ sollte man darüber informieren, dass mit dem Grenzwert von 40 Mikrogramm ein vernünftiges umweltpolitisches Ziel erreicht wird“, fordert Kekulé, „Dieses politische Ziel kann allerdings keine gerichtlich angeordneten Fahrverbote begründen.“ Die Verwaltungsgerichte stützen sich aber bei ihren Fahrverboten darauf, dass eine Gesundheitsgefährdung schwerer wiegt, als das Recht, sich mit dem Diesel frei zu bewegen.

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... dlage.html

So schaut es also aus wie die Werte zustande gekommen sind

Ein Virologe als Experte für Atemwegserkrankungen? Warum fragst du nicht meine Nachbarin, die weiss eh alles besser.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Audi » Mo 26. Nov 2018, 12:43

Also Lungenfachärzte sind Spammer, Virologe kein Experte. Was denn nun? Kann nicht sein was nicht sein darf?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 26. Nov 2018, 13:02

Im selben Artikel meint Herr Prof. Dr. med. Dr. rer. nat. Alexander S. Kekulé :
Quelle hat geschrieben:Benziner stoßen mehr Feinstaub aus, der wesentlich problematischer ist als Stickoxide. Wenn statt der Diesel mehr Benziner verkauft werden, wird der Ausstoß von Feinstaub und CO2 ansteigen. Und deren schädliche Wirkungen auf Gesundheit und Klima sind belegt.“
Wie kann das sein - da ist die Schädlichkeit "belegt" und dort nicht :?:

OK damit ist jetzt mit Schmackes der "Benziner" dran :rolleyes:

Wie bekommt man nun das wieder aus der Welt ? Hatte man da gerade einen "Experten" gefunden, der sich sehr gut als "Argument" verwenden lässt, aber sofort wieder das nächste unerwünschte Argument - nur diesmal gegen "Benziner" liefert ?

Wie hat der diesmal feststellen können warum nun Benziner die eigentlichen "Problembären" sind ? Ein Zwiespalt - wo liegt er nun richtig - wo falsch ? Besonders, wenn eine Reihe von untereinander unabhängigen Instituten weltweit zu Ergebnissen kommen, die er für "Falsch" erklärt - dieselben Institute mit vergleichbaren Methoden - herausfanden, die Emissionen von Benzinern sind hochgefährlich ? Die Prosa des Welt-Artikels gibt darüber keinerlei Auskunft. Das könnten nur die Studien und deren "Macher" entscheiden. Die werden allerdings von dem "Wirtschaftskorrespondenten" der diesen Artikel verfasst hat weder genannt und erst recht nicht verlinkt. Er fasst "wirtschaftsorientiert" zusammen was der "Leiter Biologische Sicherheitsforschung" für richtig hält :(

Auch nicht der Fachmann für das Gebiet von dem er wie viel Ahnung hat ? Hier mag er ja Fachmann sein :
Quelle hat geschrieben:Biologische Sicherheitsforschung
Gentechnisch veränderte Pflanzen werden nicht nur unter Laborbedingungen gezogen und beobachtet, sondern auch unter Freilandbedingungen. Das dadurch gewonnene Wissen über das ökologische Verhalten gentechnisch veränderter Pflanzen und über die Auswirkungen ihrer Anwendungen sind Gebote einer verantwortlichen, am Vorsorgeprinzip orientierten Nutzung der neuen Technik. Die vom Bundesforschungsministerium geförderten Forschungsprojekte lieferten bisher keine wissenschaftlichen Belege für ökologische Schäden durch die untersuchten gentechnisch veränderten Pflanzen.
Wer garantiert eigentlich das er bei dem anderen Fachgebiet nicht ein "Flachmann" ist, der sich was :?: von seinem Auftritt verspricht :?:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Skeptiker » Di 27. Nov 2018, 18:30

Ein sehr schöner Artikel zum Thema, von dem Lungenfacharzt Prof. Dieter Köhler - dem ehemaligen Präsidenten der Deutschen Gesellschaft für Lungenheilkunde:
https://www.welt.de/politik/deutschland ... uldig.html

Leider hinter der Bezahlschranke.

Er greift massiv die Wissenschaftlichkeit der Studien an - sogar von einem systematischen Fehler dadurch, dass andere Forschungsergebnisse als diejenigen, welche die Thesen untermauern, keine Chance auf Veröffentlichung hätten.

Wenn das, was er behauptet richtig ist, dann haben wir es mit einem massiven Versagen wissenschaftlicher Arbeit zu tun. Es wäre in meinen Augen ein gigantischer Skandal, der das Vertrauen in wissenschaftliche Arbeit nachhaltig beeinträchtigen würde und der, wenn es dann auffliegt, die Leute in Schaaren zu antiwissenschaftlichen Scharlatanen überlaufen lassen würde.

Hat er vielleicht Recht? Werden wir von gerichteten Fehlinterpretationen manipuliert? Hat sich Wissenschaft hier korrumpieren lassen?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Raskolnikof » Di 27. Nov 2018, 19:50

Der Druck aus dem Ausland wird immer größer. Jetzt setzt sich auch Dänemark ganz offiziell für die Abschaffung von Verbrennungsmotoren in Neu-PKWs bis zum Jahr 2030 ein. Zitat: "„Wir wollen uns dafür einsetzen, dass der Verkauf von neuen Benzin- und Dieselautos schrittweise zurückgefahren und 2030 dann in der gesamten EU komplett gestoppt wird...":

https://www.nordschleswiger.dk/de/daene ... esamten-eu
Stell dir vor die Liebe deines Lebens geht an dir vorbei
und du schaust auf dein Smartphone.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 27. Nov 2018, 20:36

@Skeptiker

Was glaubst Du was wohl passiert, wenn ein wichtiger Parameter oder gar mehrere falsch sind ? Das würde eine ganze Menge von wissenschaftlichen Erkenntnissen die man ja auch wägen und messen kann, völlig in Frage stellen - so eine Überlegung hat das Zeug für eine schöne feine Verschwörungstheorie. Mich würde - zumindest andeutungsweise - interessieren in welchem Berufsfeld Du selbst arbeitest.

Aber gleichgültig was Du da sagen möchtest, hier ein für meine Begriffe recht drastischer Beweis, der dem "Lungenspezialisten" wohl sozusagen am Arsch vorbeigehen muss :

Quelle : 3sat (15.11.2018) "Großstadtmensch mit Raucherlunge - Feinstaubablagerungen: Erschreckend: Die Lunge eines Menschen, der in der Großstadt lebt, ist heute von der Lunge eines Rauchers kaum zu unterscheiden."
Wie eine echte Raucherlunge aussieht konnte ich mit eigenen Augen bei der Ausstellung "Körperwelten" 1997 im Landesmuseum für Technik und Arbeit in Mannheim schon mal bewundern.

Es gibt nichts, wo sich heute wie gestern nicht ein paar (meistens) Spinner oder mit dubiosen Absichten agierende finden, die Zweifel sähen und dafür reichlich "fruchtbaren Boden" finden. Schon Schiller wusste das und meinte "„Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens“. Damit müssen leider alle leben. Wo Wissen - nachprüfbares Wissen - fehlt ist der Aberglaube nie weit weg.... :|
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Tom Bombadil » Di 27. Nov 2018, 22:00

Feinstaub soll aber doch größtenteils vom Reifen- und Bremsenabrieb kommen, habe ich gelesen: https://www.zeit.de/mobilitaet/2017-02/ ... eb-bremsen Stimmt das nicht?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Skeptiker » Di 27. Nov 2018, 23:21

immernoch_ratlos hat geschrieben:(27 Nov 2018, 20:36)
@Skeptiker

Was glaubst Du was wohl passiert, wenn ein wichtiger Parameter oder gar mehrere falsch sind ? Das würde eine ganze Menge von wissenschaftlichen Erkenntnissen die man ja auch wägen und messen kann, völlig in Frage stellen - so eine Überlegung hat das Zeug für eine schöne feine Verschwörungstheorie. Mich würde - zumindest andeutungsweise - interessieren in welchem Berufsfeld Du selbst arbeitest.

Aber gleichgültig was Du da sagen möchtest, hier ein für meine Begriffe recht drastischer Beweis, der dem "Lungenspezialisten" wohl sozusagen am Arsch vorbeigehen muss :

Quelle : 3sat (15.11.2018) "Großstadtmensch mit Raucherlunge - Feinstaubablagerungen: Erschreckend: Die Lunge eines Menschen, der in der Großstadt lebt, ist heute von der Lunge eines Rauchers kaum zu unterscheiden."
Wie eine echte Raucherlunge aussieht konnte ich mit eigenen Augen bei der Ausstellung "Körperwelten" 1997 im Landesmuseum für Technik und Arbeit in Mannheim schon mal bewundern.

Es gibt nichts, wo sich heute wie gestern nicht ein paar (meistens) Spinner oder mit dubiosen Absichten agierende finden, die Zweifel sähen und dafür reichlich "fruchtbaren Boden" finden. Schon Schiller wusste das und meinte "„Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens“. Damit müssen leider alle leben. Wo Wissen - nachprüfbares Wissen - fehlt ist der Aberglaube nie weit weg.... :|

Lieber immernoch_ratlos, ich habe von dem Artikel in der Welt berichtet und Fragen in den Raum geworfen. Ich habe keinesfalls geschrieben, dass es eine Verschwörung gibt oder die Wissenschaft falsch arbeitet. Ich habe lediglich geschrieben, dass gemäß den Aussagen dieses Lungenarztes - immerhin ehemaliger Präsident der Deutschen Gesellschaft für Lungenheilkunde - die Studien falsch interpretiert werden. Im Artikel kommen da noch weitere ganz plausible Darstellungen.

Mir ist sehr wohl klar, dass eine wissenschaftliche Verschwörung kaum denkbar ist. Was allerdings sehr wohl im Rahmen des Denkbaren ist, sind systematische Fehlinterpretationen und ideologisch motivierte Anreize für Studien um ein Umfeld von Pseudoforschungsergebnissen zu erzeugen, welches die populäre Oberhand gewinnt. Gerade der Bericht den Du verlinkt hast erscheint mir da ein Klassiker in der Förderung der "Deutschen Angst" - diesesmal vor Feinstaub, früher vor dem Waldsterben. Man stelle sich vor ein solcher Film würde über die Gefahr gemacht werden, die ausgeht von "messernden Migranten" - der Aufschrei der Empöhrung wäre bis zu Mars zu hören und man würde mit Plausibilisierungen überhäuft werden - zurecht. Trifft aber eine Kampagne den Quängelkern des deutschen Michels, wird mit manischer Besessenheit die Welt vom Unheil befreit - Feinstaub, Stickoxid, Diesel oder wie der Feind gerade heißt.

Ich war mehrfach in Shanghai und unsere Kollegen kommen oft zu uns nach Deutschland. Ich würde mich absolut lächerlich machen, wenn ich denen von unserer Angst vor Stickoxiden und Feinstaub erzählen würde. Die kommen hierher um mal so richtig gut Luft zu bekommen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Kamikaze » Mi 28. Nov 2018, 09:25

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Nov 2018, 22:00)

Feinstaub soll aber doch größtenteils vom Reifen- und Bremsenabrieb kommen, habe ich gelesen: https://www.zeit.de/mobilitaet/2017-02/ ... eb-bremsen Stimmt das nicht?


immernoch_ratlos hat geschrieben:(11 Nov 2018, 09:52)

Ein schwieriger Fall "Stickstoffoxide entstehen hauptsächlich bei Verbrennungsprozessen in Anlagen und Motoren" - Trotz dieser Minderung ist der Verkehrsbereich mit einem Emissionsanteil von 40 % weiterhin mit Abstand der größte Verursacher von NOx-Emissionen" (meint UBA - Quelle und Zitat kommt noch).

Was kann also eine Messung aussagen - in erster Linie - es gibt dort schlicht zuviel "NOx" - daraus folgt : weil auch dort Menschen leben und die ein Recht auf saubere Luft haben.
“. Nun weiß man (nicht ich weiß das !) der "Spitzenverursacher ist der Verkehr mit 40 %" Daran sind die Dieselfahrzeuge mit 75 % die größten Einzelemittenten - (eigentlich jeder Dieselmotor mobil oder stationär).

Normale Menschen würden um "etwas zu beseitigen bzw. verringern", wohl das herausgreifen, was nicht nur vor Ort, sondern an vielen Orten gleichzeitig der nachweislich größte Emittent ist.
Falls nicht, dann würde ich gerne wissen warum :?:

Ich hoffe das dies nicht wieder nur Unsinn ist ;) - wer also "überall" (hier in allen betroffenen Städten) etwas verändern möchte, wird wohl eher nicht mit den kleinsten bekannten Emittenten beginnen, sondern mit den größten bekannten Emissionsquellen. Von allen möglichen sei das der Dieselmotor, der in den 40% Emissionen die man dem Verkehr zurechnet mit 75 % den Spitzenplatz hat.

Leider gibt es dann immer noch 60% der Emissionen die lustig weiter emittieren. Allerdings nach allem was es dazu an Informationen gibt, nicht als monolithischer Einzelemittent, sondern aus sehr verschiedenen Quellen bestehend, die keinesfalls alle nur in Städten emittieren. Sonst hätte man sich der Logik - "zuerst die Großen, dann die nächstkleineren usw." - folgend zuerst da entsprechende Maßnahmen ergriffen. Auch gegen parallel laufende Maßnahmen hätten sicher niemand etwas einzuwenden...

Wer nicht "ausreichend misst" - also zuwenig Messstationen in einem Gebiet aufstellt - dessen NOx-Messwerte - offensichtlich auch andere Quellen als den fließenden Verkehr haben, verlegt dann die einzige Messstelle solange, bis die Werte unter Limit sind, statt messtechnisch die Daueremittenten herauszufinden und AUCH dort vernünftige Verhältnisse zu erzwingen :?:

Wären die Emissionen nicht schädlich, sondern nur irgendwie "unangenehm", könnte man das einfach so hinnehmen. Das ist aber nun wirklich nicht der Fall, es geht um nachweislich schädliche Emissionen, welche in jedem Fall eine gesundheitliche Bedrohung darstellen. Wäre das nicht so, warum wurden dann überhaupt etwas gegen NOx und andere Schadstoffe (meist Primäre Feinstäube) unternommen ? Nur "Null Emissionen" sind ohne Wirkung, alles was darüber liegt hat immer eine Wirkung - tatsächlich schlimmer, als dies bis vor wenigen Jahren erkannt werden konnte, weil seither die medizinischen Methoden in den letzten Jahren dank Fortschritten bei der Messtechnik, diese Gefährdungen immer besser erkennen können.

Warum steht ganz offensichtlich für viele der finanzielle Aspekt so sehr im Vordergrund und nicht die Gefährdung der Gesundheit von Millionen Menschen - darunter zählen Kinder jeden Alters zu den am stärksten Gefährdeten - Alte tatsächlich auch, aber da könnte man ja die Ersparnis bei Renten und Pensionen als nette Beigabe des dann früheren Ablebens betrachten.

Wem das zu zynisch ist, wie zynisch ist eigentlich dann der Messwert "X" wo man recht sicher von jährlich "sonundsovielen" sekundären Sterbefällen ausgehen kann :?:


immernoch_ratlos hat geschrieben:(08 Nov 2018, 18:03)

Dann müsstest Du eigentlich wissen die Dosis, aber auch um welches toxische Substanzen es sich handelt "macht die Wirkung".

In diesem Sinn gibt es kein "harmloses Gift". Erst 0 ppm - also Null Millionstel - 10^-6 einer als "schädlich" erkannte Substanz sind unschädlich.

Nun woimmer vernünftige Menschen am Werk sind, versuchen sie - wenn "0 ppm" nicht erreichbar sind, einen möglichst niedrigen Wert stattdessen als "Begrenzung" aka "Grenzwert" vorzuschreiben.

Auch logisch, wo nichts ist, gibt es auch keine Wirkung. Wenn Du Teeernte im Bereich Chemie gelernt - gearbeitet hast, sollte Dir das eigentlich klar sein.

Nun überall wo Menschen werkeln werden Kompromisse gemacht. Wenn es um Folgen von Schadstoffen geht, wurde kurz nach dem Krieg, rücksichtslos alles was mehr Kosten verursacht hätte in die "Umwelt" abgegeben. Du bist nicht der Einzige der in einer total versifften Umwelt leben musste. Nicht nur die "Badische Anilin & Soda-Fabrik" allein leistete hier ihren Beitrag :Klar, das diese Dämpfe nicht am Rhein haltmachten - auch die Nachbarn in Mannheim erhielten ihre tägliche Dröhnung. Dabei war die BASF beileibe nicht der einzige, aber der weitaus größte chemischen Betrieb in der Doppelstadt. Gießereien - u.a. "Emittenten", sorgten für permanent dicke Luft.

Vernünftige Menschen - Mediziner - Betroffene - Behörden - der Gesetzgeber usw. begriffen nun nicht gerade von Heute auf Morgen, so kann das nicht weitergehen. Nach und nach wurden dies Emissionen durch Verbote / Grenzwerte und auch Strafen auf ein erträgliches Maß reduziert. Bei dieser Art Emittenten war Veränderung / Überwachung usw. relativ einfach. Die zusätzlichen Kosten werden dem Konsumenten eingepreist.

Warum soll das nun bei Emissionen aus KFZ anders sein :?: Die Schwierigkeit liegt bei der Zahl der Emittenten - mehr als 55 Millionen KFZ. Die können, anders als Industriebetrieb nur indirekt überwacht werden. Das notwendige Messnetz hat "sehr große Maschen" was allerdings bereits jetzt messbar ist, übersteigt die gesetzlichen Grenzwerte.

Passiert das bei einem Chemiebetrieb, wird der beanstandete Betrieb, wenn garnix hilft stillgelegt. Dort wurden immer schon alle Grenzwerte zu niedrig empfunden - war ein jahrzehntelanger Kampf bis zu den aktuellen Grenzwerten.

Nun ist ähnlich wie im Fußball (Trainer), jeder auch "Chemiker" - "Mediziner" - auch dann, wenn er / sie davon Null Ahnung und noch weniger Wissen hat. Beim Fußball ist das zumindest mir völlig gleichgültig. Bei Giftstoffen verlasse ich mich auf kompetente Mediziner und Toxikologen. Von letzteren stammt wohl dieser Spruch : Wenn überall nach "Gusto" von irgendwelchen Spinnern entschieden würde, dürften wir alle noch immer in der "riechbar" versifften Luft leben. Der Kurzschluss, nur weil es nicht stinkt und niemand gleich tot umfällt, sagt überhaupt nichts über all die Nebenwirkungen aus, die die Sekundärfeinstäube nun mal haben.

Nur wer keine Ahnung hat, kann frech behaupten mach nix - passiert schon nix - wenn Wissenschaft inzwischen über Messeinrichtungen und Messmethoden verfügt, die vor einigen Jahren schlicht nicht vorhanden waren. Statt auf irgendwelche Spinner verlasse ich mich jedenfalls auf solche Informationen :

Quelle : UBA "Wie wirken sich Stickstoffoxide auf die menschliche Gesundheit aus?"

Quelle : UNI-Düsseldorf "Gesundheitliche Bewertung von NOx-Emissionen aus Dieselfahrzeugen"

Quelle : CHEMIE.DE "Stickoxide"Quelle : FAZ (19.08.2017) "Diesel-Debatte : Wie ungesund sind Stickoxide?"Worin besteht eigentlich der angebliche Nutzen von mangelnder Kontrolle - bzw. nach Gusto frei erhöhten Werten :?: Wer darf sich eigentlich darüber freuen :?:

Ja mit besseren Messmöglichkeiten werden auch die Gründe für bestimmte Krankheitsformen "sichtbar" - Bei Viren gelang es erst in diesem Jahrhundert (2014) diese auch im Detail "sichtbar" zu machen. Klar das mit besseren Messmethoden auch die Zusammenhänge besser messbar werden. Lange - bis etwa 1883 waren Viren völlig unbekannt - erst 1940 mit dem ersten Elektronenmikroskop konnte ein Virus sichtbar gemacht werden. Es wäre nun sicher ein sehr dummer Ansatz, nur weil man auch andere sehr kleine Partikel UND die unterschiedlichen Wirkungen sichtbar machen kann, auf einem früheren Standpunkt der Wissenschaft zu bestehen, wo dies noch nicht möglich war.

Nun kommen auch Nanotoxikologen in den "Genuss" von solch hochauflösenden Verfahre. Sie waren die Ersten die vor Gesundheitsschäden durch ultrafeine Partikel in der Luft gewarnt haben (1994). Ich empfinde das als große Dummheit, sich einfach über solche Erkenntnisse hinwegsetzen zu wollen. Auch dann, wenn der "letzte Nachweis" noch nicht erbracht worden ist. "Dummköpfe in Weiß" haben ja auch sehr lange verhindert, das medizinisches Personal zum Nutzen ihrer Patienten sich vor jeder Behandlung - besonders OP - desinfizieren müssen. Damals 1847, entdeckte "evidenzbasiert" Ignaz Philipp Semmelweis die Notwenigkeit von strikter Hygiene (Kindbettfieber) Der Arzt endete in der "Landesirrenanstalt Döbling bei Wien" - der Ort der eigentlich seinen Feinden in der Ärzteschaft (die hielten das für „spekulativer Unfug“) gebührt hätte, die (wie auch heute wieder) nur "glauben" was gerade noch in ihre Köpfe passt :dead:


immernoch_ratlos hat geschrieben:(20 Sep 2017, 00:21)

Das stellt auch das UBA fest :Dieses Thema gestaltete sich äußerst verwirrend.

Was fehlt, ist der treffende Zusatz "primär" oder dort wo Feinstäube erst das Ergebnis einer anderen primären Schadstoffemission sind darf wichtige Zusatz "sekundär" nicht fehlen.

Wie schon mehrfach von mir - und unwidersprochen - angemerkt, hat der derzeitige Hyphe um NOx seine Ursache eben nicht im Dieselmotor als solchem sondern in den zu niedrig angesetzten primären Feinstaubwerte bei KFZ-Motoren. Diese sind in dem Sammelsurium von vorgefundenen Feinstäuben mit ~5% Anteil für den aus Motoren insgesamt emittierten FEINSTAUB vergleichsweise niedrig und der Erfolg einer höheren Feinstaubemission - ein Plus auf diese 5 % - würde zu deutlich niedrigeren NO2 und damit in Folge zu deutlich niedrigem NOx - sekundärem Feinstaub führen :eek:

Dieser wichtige Zusammenhang wird schlicht ignoriert. Bis auf einige wenige (ebenfalls ignorierte) Pressemeldungen zu den Ergebnissen einer Fraunhoferstudie aus 2010, findet sich nichts zu diesem Mechanismen. Der größte Teil der hohen primären Feinstaubs setzt sich aus (teilweise mengenmäßig unbeeinflussbaren wetter- und jahreszeitabhängen Anteilen) Feinstäuben anderer Herkunft zusammen :dead: Zudem kann mit der Partikelgröße "PM10" (PM, particulate matter - mit einem maximalen Durchmesser von 10 Mikrometer (µm), unmöglich der sekundäre Feinstaub "PM2,5" (ultrafeine Partikel mit einem Durchmesser von weniger als 0,1 µm) sozusagen "in einen Topf geworfen werden". Doch genau dies passiert hier wie in den Medien andauernd.

Es ist längst erwiesen - Europa - besonders Frankreich - Deutschland - Polen - beglücken sich gegenseitig mit ihren Feinstäuben und dies je nach Windrichtung. Natürliche Feinstäube aus Nordafrika und wer hätte das gedacht - industrielle Feinstäube aus China lassen sich dank fortschrittlicher Verfahren einwandfrei identifizieren. Soviel also auch zur "Werkbank China" irgendwie funktioniert das "Outsourcen" also auch nur teilweise... :dead:

Nicht das jetzt irgendwer auf die Idee kommt, ich würde die Reduktion von Feinstäuben nicht generell für wichtig halten, ganz im Gegenteil. Doch wie überall bei eher nicht so simplen Themen lohnt es sich die Zusammenhänge zu kennen um erst daraus die richtigen Konsequenzen zu ziehen. :rolleyes:

@Aberwitz - was möchtest Du uns eigentlich mitteilen in Sachen "Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?" :?:


Das nur so auf die Schnelle. Danke an immernoch_ratlos für die alten Beiträge. :)
Wer viel kluges sagt ist klug,
wer zuhört ist weise.

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