Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

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immernoch_ratlos
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 29. Okt 2018, 11:19

H2O hat geschrieben:Soweit alles klar und richtig; aber aus meiner Sicht sind nicht die Messungen das große Problem, sondern die tatsächlichen gesetzwidrigen giftigen und klimaschädlichen Abgasmengen von Fahrzeugen.
Nun das mag für Sie und mich und alle sonstigen vernünftigen Menschen zutreffen.

Leider sehen einige weniger vernünftige das durchaus anders. Es ist wie beim Strafprozess - kein Urteil ohne eindeutige Beweise.

Hier gibt es zwei "Beweisebenen" - die eine die Fahrzeuge selbst und was tatsächlich und unvermeidbar "hinten rauskommt"

Die andere Ebene, vor Ort und das unzweifelhaft - "was da tatsächlich vor Ort ankommt" - und von WEM die Emissionen tatsächlich stammen.

Es "können" Zusammenhänge zwischen den beiden "Ebenen" existieren, aber gerade die müssen einwandfrei nachweisbar sein.

FAZIT : ohne exakte Messmethoden und daraus entstehende Messungen, keine "Verurteilung" und was noch wichtiger ist, auch keine Möglichkeit auch andere Emittenten einwandfrei zu identifizieren UND erst dadurch klare Richtlinien für notwendige Maßnahmen zu haben.

Es existiert leider ohne solche stringente Bedingungen längst ein unsinniges :?: Verlangen die Ergebnisse anzuzweifeln oder zu relativieren. In einem fairen Verfahren müssen alle Beweise unanfechtbar sein.
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Fliege
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Fliege » Mo 29. Okt 2018, 11:53

H2O hat geschrieben:(29 Oct 2018, 11:13)
Man kann ja den zulässigen Grenzwert in die Apparatur einbauen. Was die Dieselingenieure können, das kann auch der Messgerätewart! :p

Dir sitzt wahrlich der Schalk im Nacken. :-)
Schnittblumen verhalten sich zahm, sind aber nicht immer stubenrein; gelten "als politisch ungefestigt und unklar".
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H2O
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » Mo 29. Okt 2018, 11:54

immernoch_ratlos hat geschrieben:(29 Oct 2018, 11:19)

Nun das mag für Sie und mich und alle sonstigen vernünftigen Menschen zutreffen.

Leider sehen einige weniger vernünftige das durchaus anders. Es ist wie beim Strafprozess - kein Urteil ohne eindeutige Beweise.

Hier gibt es zwei "Beweisebenen" - die eine die Fahrzeuge selbst und was tatsächlich und unvermeidbar "hinten rauskommt"

Die andere Ebene, vor Ort und das unzweifelhaft - "was da tatsächlich vor Ort ankommt" - und von WEM die Emissionen tatsächlich stammen.

Es "können" Zusammenhänge zwischen den beiden "Ebenen" existieren, aber gerade die müssen einwandfrei nachweisbar sein.

FAZIT : ohne exakte Messmethoden und daraus entstehende Messungen, keine "Verurteilung" und was noch wichtiger ist, auch keine Möglichkeit auch andere Emittenten einwandfrei zu identifizieren UND erst dadurch klare Richtlinien für notwendige Maßnahmen zu haben.

Es existiert leider ohne solche stringente Bedingungen längst ein unsinniges :?: Verlangen die Ergebnisse anzuzweifeln oder zu relativieren. In einem fairen Verfahren müssen alle Beweise unanfechtbar sein.


Wieder alles klar und richtig. Dennoch bleibt zu prüfen, in welcher Weise die vor-Ort-Verschmutzung mit dem gesetzwidrigen Abgasausstoß zusammenhängt. Die derzeitigen Messungen greifen in der Ebene der Benutzer an, die das Fahrzeug bestimmt nicht erworben haben, um ihre Mitbürger zu vergiften.

Nach Berichtigung der Abgaswerte an den Verursachern unterstütze ich selbstverständlich genaue Messungen in Ballungsräumen. Jetzt ist klar, daß die Abgaswerte in Ballungsräumen vielfach außerhalb der zugelassenen Grenzwerte liegen. Zu viel Autoverkehr und davon zu viele Diesel, klar. Was aber wäre, wenn die Fahrzeuge jedes für sich den bei der Typprüfung zugelassenen Wert einhalten? Niemand weiß das. Solche Angaben wie Abgaswerte und Verbrauch sind doch keine Empfehlung an den Verbraucher, sondern eine zugesicherte technische Eigenschaft seines Fahrzeugs! Bitte nachweisen!
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Orbiter1
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Orbiter1 » Di 30. Okt 2018, 09:05

Der VW-Konzern konnte den Gewinn in den ersten 9 Monaten des Geschäftsjahres aufgrund der 800 Mio € Strafe von Audi lediglich um 24% auf 9,4 Mrd € steigern. Damit ist ja nun der finale Beweis erbracht dass eine Dieselnachrüstung den VW-Konzern in den sofortigen Konkurs mit mehreren Hunderttausend (incl Zulieferer Mio) Arbeitslosen führen würde. Da bleibt dann wohl nichts anderes übrig als die Dieselnachrüstung über Steuergelder zu finanzieren.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » Di 30. Okt 2018, 09:10

Orbiter1 hat geschrieben:(30 Oct 2018, 09:05)

Der VW-Konzern konnte den Gewinn in den ersten 9 Monaten des Geschäftsjahres aufgrund der 800 Mio € Strafe von Audi lediglich um 24% auf 9,4 Mrd € steigern. Damit ist ja nun der finale Beweis erbracht dass eine Dieselnachrüstung den VW-Konzern in den sofortigen Konkurs mit mehreren Hunderttausend (incl Zulieferer Mio) Arbeitslosen führen würde. Da bleibt dann wohl nichts anderes übrig als die Dieselnachrüstung über Steuergelder zu finanzieren.


Ach was: Die Kosten der Nachrüstung von den Erwerbern tragen lassen! Da waren wir doch auch schon einmal. Übrigens hätte ich nichts dagegen ein zu wenden, so lange die Kosten für den Umbau im Bereich 10% des Fahrzeug-Restwerts liegen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 30. Okt 2018, 12:13

Herauszufinden wo es mit geradezu naiver "Vorausschau" beginnt und wo es schlicht um Manipulation von erkannten Werten geht. Das würde sicher die hiesigen Möglichkeiten sprengen.

Die tatsächlichen Emissionen schon des selben Fahrzeugs, sind absolut nicht "linear". Jede Nutzung würde einen ganz eigen symptomatischen Kurvenverlauf zeigen. Der hängt, zuerst von den Bedingungen am Start bis zu den Verhältnissen im "warmgefahrenen" Betriebszustand und von kurzen Perioden hoher Belastung ab.

Bis dahin kann man für alle Fahrzeuge, welche untereinander weitgehend den selben Aufbau aufweisen, eine für alle passende Extrapolation vornehmen. Nur das ist alles nur unter Laborbedingungen "passend".

Welche natürlichen Einflüsse "stören" den beherrschbaren Verlauf "außerhalb" gesicherter Laborverhältnisse :?:

Da ist zuerst der (menschliche) Fahrer, der sehr unterschiedlich auf sein Fahrzeug "einwirkt".
Da sind die höchst unterschiedlichen klimatischen Bedingungen in dem das homologierte Fahrzeug verkehren wird.
Da sind die höchst unterschiedlichen jahreszeitlichen Bedingungen mit denen eben dieses Fahrzeug "zurechtkommen" muss - diese überlagern ihrerseits die schon genannten Einflüsse der Klimazone in der sich das Fahrzeug bewegen wird.

Ich hoffe, es genügt die klein Liste von Bedingungen, welche eine Zulassungsbehörde bei der Beurteilung beachten muss, um eine einigermaßen "passende" und "akzeptable" Vorrauschau was die späteren Emissionen angeht zu kreieren.

Kommen dann noch die unterschiedlichen "Interessen" (auch diese Liste ist lang) hinzu, wird das Ergebnis kaum näher an die Realität rücken. Ein weiterer Punkt, sind auch medizinische Erkenntnisse, wissenschaftliche Erkenntnisse zu den unterschiedlichen Emittenten, verändern sich stetig.

Kurz, die "Superformel", welche das alles auch nur annähernd berücksichtigt, gab es nie und wird es auch nie geben können. Womit schon aus logischen Gründen, jede Typenprüfung zumindest teilweise falsch sein muss. Da niemand es wagen wird, veraltete Typenprüfungen für ungültig zu erklären und konsequent Neuprüfungen bzw. den Entzug der Zulassung anzuordnen, wird immer ein Teil der Bestandsflotte den neusten Erkenntnissen (und dessen Folgen) nicht standhalten können.

Ein Käufer der "Heute" ein solches Gefährt erwirbt, trägt dieses Risiko immer selbst. Vorausgesetzt, bei allen vorausgegangenen Prüfungen ging es (entsprechend des Zeitpunkts - aller damaligen Erkenntnisse) "einwandfrei" zu. Meint, weder wurde sog. "Betrugssoftware" und oder ein "falsches" - gar "getürktes" Prüfmanagement angewandt.

"Prüfmanagement"hier befinden wir uns nachweislich mindest in einer "Grauzone". Das konnte und musste der Käufer eines homologierten Fahrzeugs nicht wissen. Er kann sehr wohl auf "Leistung nach Treu und Glauben" (§ 242 BGB) bestehen - leider gilt (sicher für einige unverständlich) :
Quelle hat geschrieben:Offener Tatbestand
Entgegen den meisten anderen zivilrechtlichen Vorschriften enthält § 242 BGB einen „offenen“ Tatbestand. Das bedeutet, dass er in den einzelnen Situationen wertend konkretisiert werden muss und die Verkehrssitte berücksichtigt werden muss. Eine Pauschalisierung von einzelnen Anwendungsfällen und Verhalten von Personen ist nicht möglich. Das Merkmal Treue bedeutet innerhalb der Generalklausel nach seinem Wortsinn eine auf Zuverlässigkeit, Aufrichtigkeit und Rücksichtnahme beruhende äußere und innere Haltung gegenüber einer anderen Person. Glauben meint das Vertrauen auf eine solche Haltung.

Interessenabwägung nach der Rechtsprechung
Sofern der Grundsatz Treu und Glauben Anwendung finden soll, erfordert es eine umfassende Interessenabwägung aller in Betracht kommenden Interessen, um ein gerechtes Ergebnis zu erzielen.
usw. usf
Wir werden sehen wie die Gerichte in den nächsten mindestens 5 Jahren entscheiden werden.

Was die "Folgen" - leider noch weder messtechnisch noch sonst getrennt - allerdings zeigen, die juristischen Wirkungen all dieser Emissionen, führen nach und nach zu restriktiven Folgen für bestimmte Fahrzeugtypen. Die "quasi Nachmessung in Situ" haben ergeben, zumindest ein Teil der KFZ-Flotte in toto, verursacht teils massive Überschreitung der gesetzlich festgelegten Grenzwerte.

Nun das Problem bei dieser Instanz zu vermuten, ist doch offensichtlich "hirnrissig" - wenn auch nicht ganz falsch.

Noch einmal, ohne völlig korrekte Messverfahren (besonders der Nachweis dessen), wird das nix. Wenn fehlerhafte Verfahren bei der Typenprüfung schlussendlich mit Höchstwerten bei der Messung vor Ort ankommen, muss die "Vorortmessung" mindest auf ihre Tauglichkeit geprüft und ggf. ertüchtigt und oder vervielfacht werden. Erst dann kann sie ihre Aufgaben überhaupt für alle verbindlich erfüllen. Eine der Aufgaben ist inzwischen augenscheinlich geworden - die "Endprüfung" der vorausgegangenen Typenprüfungen. Das dies keine sofortigen exakten auf einzelne Typen anwendbare Ergebnisse liefern kann, sollte jedem der wenigsten Grundlagen hierzu besitzt, vollkommen klar sein.

Erst ein möglichst detailliert Messung vor Ort und wissenschaftlich statistischen Untersuchungen können den Zusammenhang von erhöhten Messwerten mit einer bestimmten Fahrzeuggruppe nachweisen. Bis dahin stochert man lediglich im Vermeintlichen herum. Die an den Messstellen vorgefunden Emissionen können mit den heutigen "forensischen" Methoden, sehr wohl der Quelle zugeordnet werden - zumindest in Kombination mit andern Stoffen. NOx allein, als sekundärer Feinstaub ist zu uniform um ihn seinen verschiedenen Quellen zuordnen zu können.

Ein solches "Messnetz" existiert längst in Teilen, muss "lediglich" noch miteinander verknüpft werden - Fährt das zum Zeitpunkt X gerade ein "dieselndes" Frachtschiff durch einen Bereich der KFZ-Messung ? Auch hier werden vernünftig denkenden Menschen recht schnell qualitative Zusammenhänge einfallen.

FAZIT : Die aktuellen Messungen, sowohl bei den eigentlichen Emittenten, als auch in ihrem Wirkungskreis sind irgendwo im 20. Jahrhundert hängen geblieben. So beruhen die aktuellen Forderungen weitgehend auf puren Annahmen oder günstigstenfalls auf Schätzungen die man auch einem völlig inakzeptablen Messregiment gewinnt.

So kann eigentlich niemand verlässlich sagen was und wie die notwendigen Maßnahmen genau aussehen sollen. Das eine Verringerung der Verkehrsteilnehmer zumindest diesen Teil der Emissionen verringern wird ist schlicht "Binse". Ob und welche Emittenten dann "ins Blickfeld" geraten werden, kann man zumindest durchaus ahnen...

Was die Kosten angeht - wir alle werden daran beteiligt - über Steuern, Gesundheits- und Pflegekosten - auf jeden Fall stärker, als durch den individuellen Schaden, der durch Nachrüstung u.ä. entsteht.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Teeernte » Di 30. Okt 2018, 12:41

immernoch_ratlos hat geschrieben:(30 Oct 2018, 12:13)

FAZIT : Die aktuellen Messungen, sowohl bei den eigentlichen Emittenten, als auch in ihrem Wirkungskreis sind irgendwo im 20. Jahrhundert hängen geblieben.

Was die Kosten angeht - wir alle werden daran beteiligt - über Steuern, Gesundheits- und Pflegekosten - auf jeden Fall stärker, als durch den individuellen Schaden, der durch Nachrüstung u.ä. entsteht.


Wann produziert der Diesel viel NOx ?

Konstruktiv kleine Diesel-Motoren hoher Drehzahl um viel Leistung zu bringen,

häufiger Start-Stop..

häufiges beschleunigen.

Deshalb - haben wir extra Steuer ....auf die Motorengrösse - kleine Motoren - wenig Steuer ...viel NOx.

Start Stop - ist ein Umwelt-Ad-on... BLUE HIGH TEC....

...und häufiges Beschleunigen - ist extra in Fahrradstädten - die ROTE WELLE....an JEDER Ampel "stop"....
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 30. Okt 2018, 13:01

Teeernte hat geschrieben:Wann produziert der Diesel viel NOx ?

Konstruktiv kleine Diesel-Motoren hoher Drehzahl um viel Leistung zu bringen,

häufiger Start-Stop..

häufiges beschleunigen.

Deshalb - haben wir extra Steuer ....auf die Motorengrösse - kleine Motoren - wenig Steuer ...viel NOx.

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...und häufiges Beschleunigen - ist extra in Fahrradstädten - die ROTE WELLE....an JEDER Ampel "stop"....
Bloß KEINE Dieselmotoren mehr - wäre die naive Antwort darauf, wenn ich das eigentlich Problem so falsch verstehen wollte wie das auf manche Reaktion hin leider offensichtlich wird.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Teeernte » Di 30. Okt 2018, 13:09

immernoch_ratlos hat geschrieben:(30 Oct 2018, 13:01)

Bloß KEINE Dieselmotoren mehr - wäre die naive Antwort darauf, wenn ich das eigentlich Problem so falsch verstehen wollte wie das auf manche Reaktion hin leider offensichtlich wird.


Einfach Steuern auf Umweltbelastung....(auch "Draussen" parken)...Kilometerleistung...Grösse und Gewicht des Fahrzeugs.... ?

Wär ja zu einfach....
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 30. Okt 2018, 13:39

Teeernte hat geschrieben:Einfach Steuern auf Umweltbelastung....(auch "Draussen" parken)...Kilometerleistung...Grösse und Gewicht des Fahrzeugs.... ?
Wär ja zu einfach....
Seit wann schließt Du Dich meinen Forderungen an :eek: :
So 28. Okt 2018, 09:30 : i_r hat geschrieben:Meine kleine Glosse :
Theoretisch - wenn überhaupt technisch machbar - wäre ein Messung in jedem Fahrzeug - also die Erfassung der individuellen Schademissionen (da ist auch der Faktor Zeit - also tatsächliche Nutzung enthalten) und daraus die ABGABE (keine Steuer !) die dann ausschließlich für Finanzierung des weiteren Ausbau genutzt werden darf. Wird selbstverständlich automatisch abgebucht :eek:

Wenn ich schon dabei bin, selbstverständlich wird da auch erfasst, wie viele Personen jeweils transportiert werden - je nach dem, fällt die streckenbezogene Zahlungspflicht aus. Schnell noch den Nachbarn oder die Nachbarin einladen - so wird´s deutlich billiger ... :thumbup:

Selbstverständlich erlaubt ein solches System auch "preiswerte Zonen" und echte Luxusfahrten - die noch nach Tageszeit gestaffelt. Wer in die Stadt fahren möchte, da wird es nicht nur teuer, damit wird auch die jährliche "Stadtrundfahrtpauschale" verbraucht. Isse wech, geht der Motor am "Stadttor" einfach aus... :|
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Teeernte » Di 30. Okt 2018, 14:00

immernoch_ratlos hat geschrieben:(30 Oct 2018, 13:39)

Seit wann schließt Du Dich meinen Forderungen an :eek: :


Du willst an jedem Fahrzeug dauernd "messen" - das wird nix.

...und Messen - da muss man sich auf Stoffe festlegen.... (Ja - bei den Steuern ja auch....- ich wollte mir die Tür der allgemeinen Umweltbelastung je nach Wissenstand aber offen halten)

...und Deine "Forderungen" - (Dieselverbot....oder - wie bei einer "Miss" Wahl - ....Weltfrieden..) sind etwas zu umfassend....also damit ich mich anschliess..
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Mi 31. Okt 2018, 09:39

Hallo Teeernte

wenn es nicht zu persönlich wäre, würde ich dieses "Du willst an jedem Fahrzeug dauernd "messen" - das wird nix." für begriffsstutzig halten.

Warum gehst Du davon aus, "ich wolle an jedem Fahrzeug dauernd messen" :?: Es ist viel einfacher, jedes Fahrzeug misst sowieso ständig all seine "inneren Aktionen" und für ein paar zusätzliche Sensoren (die ohnedies auch aus anderen Gründen zunehmend verbaut werden) ist immer Platz. Durch hohe Produktionszahlen müssen die auch nicht teuer bleiben.

Nun das Ganze wird über ein höchst transparentes Verfahren mit den passenden Algorithmen in einer "geschützten Umgebung" abgelegt - empfindliche Strafen wer da herummanipuliert - z.B. Beschlagnahme des Betrugsfahrzeugs....

Wie war doch gleich der Spruch von Toyota - "nichts ist unmöglich".

Da wäre noch Deine Behauptung : "...und Deine "Forderungen" - (Dieselverbot....oder - wie bei einer "Miss" Wahl - ....Weltfrieden..) den Teil möchte ich nicht weiter kommentieren "bei einer "Miss" Wahl - ....Weltfrieden..)" ich verstehe einfach nicht was Du mir damit sagen möchtest.

Dagegen, das ich angeblich ein "Dieselverbot" fordern würde, ist schlicht Nonsens - meint "ärgerlicher Unsinn" - Diesel steht für den sog. Selbstzünder. Der fossile Kraftstoff, mit all seinen Nachteilen, wurde schlich mit dem selben Namen, der auf seinen Erfinder Rudolf Diesel zurückgeht, aus heutiger Sicht "belastet". Sehr ungerecht, denn der Motor war und ist eine geniale Erfindung.

Nur eben was seine "Erben" inzwischen daraus gemacht haben, ist die große Schweinerei. Wissentlich und zugleich dilettantisch. Mit entsprechenden, auf geringen Schadstoffausstoß hin konstruiert und mit synthetischen Kraftstoffen betrieben, wird dieser Motortyp noch lange überleben. Allerdings wohl nicht inmitten von dichtester Besiedlung.

Jeder Antrieb der massiv die Umwelt mit Schademissionen "beglückt", hat nichts inmitten von dichtester Besiedlung zu suchen. Dort müssen eben andere Antriebsmethoden - eigentlich nur eine - elektrischer Antrieb - nur unterschieden durch ihre jeweilige Energiequelle zum Einsatz kommen. Sog. "Brückentechnologie" z.B. Gasmotoren, sind eine weitere Möglichkeit (mit ganz eigenen "Problemzonen").

Zweite gute Idee, den notwendigen Individualverkehr auf ein möglichst niedriges Niveau drücken, es muss schlicht und einfach teurer sein hier zu verkehren - Voraussetzung es existiert ein mindestens ausreichendes Angebot an Alternativen die merklich günstiger im Preis sind. Der Irrwitz "ständiger Verfügbarkeit" nur durch ein eigenes Gefährt zu adressieren, ist sicher nicht leicht zu beseitigen, aber muss der öffentlich Raum tatsächlich immer kostenlos verfügbar sein :?:

So irre, derart massiv, Verbrenner inmitten von dichtester Besiedlung einzusetzen, das kann nur Irren mit ausgeprägter "Eintagesfliegenmentalität" einfallen. Dann das Ganze noch mittels unzureichender Messdichte bei gesetzlich festgelegten Grenzwerten, die dennoch eine massive Bedrohung der Gesundheit darstellen, quasi "abzurunden", zeigt, hier wurde ganz sicher nicht solide Technik "beauftragt"...

Wenn das für Dich "Dieselverbot" bedeutet, dann weite ich meine Aussage zu den willfähigen Politikern gern auch auf Dich aus :(
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » So 4. Nov 2018, 15:20

Bei den Prozessen um Dieselfahrverbote in Nordrhein-Westfalen geht es jetzt Schlag auf Schlag. Am kommenden Donnerstag wird vor dem Verwaltungsgericht Köln über Fahrverbote in Köln und Bonn verhandelt. Eine Woche später kommen die Maßnahmen für bessere Luft in Dortmund, Bochum, Essen und Gelsenkirchen auf den juristischen Prüfstand.

https://amp-focus-de.cdn.ampproject.org ... 49602.html

Wünschen wir den Bürgern dieser Städte viel Erfolg beim Kampf für eine bessere Luft :thumbup:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Teeernte » So 4. Nov 2018, 16:32

immernoch_ratlos hat geschrieben:(31 Oct 2018, 09:39)

Hallo Teeernte

wenn es nicht zu persönlich wäre, würde ich dieses "Du willst an jedem Fahrzeug dauernd "messen" - das wird nix." für begriffsstutzig halten.


Wenn das für Dich "Dieselverbot" bedeutet, dann weite ich meine Aussage zu den willfähigen Politikern gern auch auf Dich aus :(


Ich stamme eigentlich aus der Chemie... gelernt in einer Ecke, wo die Fensterscheiben von Industrieabgasen noch "angefressen" wurden.
Die Leute aus dem Erzgebirge (frische Luft) sind hier reihenweise umgefallen.
Nicht mal die Chemieanlage selbst will "Industrieluft" - so dass saubere Luft je nach Wetter von Weitem angesaugt wurde.

In (fast) jedem Gift hab ich schon mal dringestanden...kenn den Geruch (soweit vorhanden) von und die Färbung der Luft (soweit vorhanden) von hohen Anteilen NOx..Ammoniak...CO2..bis hin zu HCN...

Es ist schön mit sauberer Luft.

Schadstoffe haben wir nun immer noch viele....in Wasser, Luft, Nahrung...Umwellt.

(fast) Jeder Schadstoff ist vermeidbar - und die Vermeidung kostet (meistens).

Die "Einsparung" zB von Quecksilber....das haben Ärzte früher noch als Medizin gegeben.....lange noch als Kreme .
Die Dämpfe sind sehr "verheerend" ....giftig.

Ich kann Dir gern mitteilen - was noch RICHTIG giftig ist...

Es gibt zB. Kombinationsgifte. Beispiel : Siliziumcarbid (Schleifpapier...Schwarze funkelnde Kristalle....gern auch als "Streumittel" im Winter verwendet) was mit Alkohol (im Körper - ein Doppelter reicht)
den "Betroffenen" sofort vom Hocker reisst. Roter Kopf....und bei etwas höherer SiCarbidaufnahme den letzten Doppelten beschert. Der (Normale) Sani kennt die Vergiftung nicht.
Roter Kopf... Herzversagen steht dann auf dem Zettel am grossen Zeh.

Diese Vergiftung ist sehr unbekannt - obwohl häufig möglich....es wird dazu auch keine Daten geben.

Ich möchte nun nicht relativieren.... Man sollte mit einfacheren Vermeidungen anfangen, die gefährlicher sind - als ein Streit um 10 mikroGramm NOx.

Eine Nachrüstung von "Auspuff" zur NOx Aufspaltung ist machbar...und kostet zwischen 1000 und 3000 Eu...um in Eu6 Wertungen zu gehen.

Man sollte also....meiner Meinung....Grenzwerte aus einer gesicherten Forschung festlegen..und eine Vermeidung LANGFRISTIG durchsetzen.

Nun - bei Quecksilber - hat man auch nicht die Neonröhren verboten....oder beim Verbot von SF6 nicht die Hochspannungsschalter - (die Hatz beim Formalin in der Spanplatte trennte uns vom Formalin....nicht aber von der Spanplatte)

In einem Rechtsstaat legt man Grenzwerte fest ......Verringerungen (Veränderungen der Vorschriften) LANGFRISTIG, und hält dann mittels eigener Prüfung die Einhaltung durch VERBOTE ein.

Hier nun wird ein PRODUKT (Diesel) versucht aus dem Markt zu drängen..... Man hat zwar noch - "HEIZÖLverbrenner" zu 2/3 Verbrauch - aber die "dürfen" weiter die Umwelt verpesten...

....und bei "Hausbrand" ist egal - was da zum Schornstein rauskommt....solang es aus Kohlebrand und Holzbrand ist....

Man sollte sich einigen - egal was dort "an die Umwelt" abgegeben wird - sollten die Forderungen EINHEITLICH (gering) sein....und nicht nur auf einem Stoff NOx basieren.

Manche Heizung frisst OBEN die Halbe Metallkonstruktion innerhalb von 5 Jahren weg.... und manche Abwasserbehandlung ist ebenso. (Säureerzeugend in der Luft)

Nur ein Produkt und ein Stoff......ist Hexenjagd... wir sind bei 50 Mikrogramm TOT umfallend...zu 40 Mikrogramm - und der ORt bekommt den Namenszusatz Luftkurort "BAD"...

Dass soviel Verkehr nicht schön ist ...ok.... "BAD" Oyenhausen die Autobahn durch den Ort... :D :D :D

Gern sollte man einen "Katalog" der einzusparenden Stoffe geben...

Meinst Du dass die "Zusätze" im Benzin nicht wieder aus dem Auspuff rauskommen ? - Hach wir haben das Bleitetraäthyl eingespaaaart... Haleluja. Schau mal in den Baumarkt was es da sonst noch an Zusatz.....aber auch an Öl (Inhaltsstoffe) und Zusätze gibt....die kommen auch alle wieder raus.

Heisses Öl - Öldämpfe ----eben so schädlich....wie auch NORMAL - .....bis zum NÄCHSTEN HATZ der "SAU" durchs Dorf.

Das ist doch keine Kontinuierliche Politik. Alle Dinge sind bekannt ....und "man" hopst von GUUUT ....auf BÖÖÖSE - beim Gesetzgeber innerhalb von einem Jahr.

Ich mag solche kurzfristigen tiefgreifenden Entscheidungen...nicht. Es fördert Extremisten und kostet der Gesellschaft - mehr als es Nutzt....

Mal sehen welchen Stoff die Abmahner morgen nehmen.....(Verbunden Mit Weltuntergang und Zigtausend Toten)
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » Mo 5. Nov 2018, 16:34

Ohauerhauerha, die Richter haben noch etwas mehr in ihrem Köcher. Neben Köln, Bonn, Dortmund, Bochum, Essen und Gelsenkirchen könnten bald auch Düsseldorf und Aachen befreit werden: https://rp-online.de/nrw/panorama/diese ... d-34280435
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Kamikaze » Do 8. Nov 2018, 13:47

Sehr Interessanter Artikel zum Verkehrskonzept der Zukunft (viele Informationen, die einigen schon bekannt sein dürften, aber schön zusammengefasst): https://www.tagesschau.de/inland/verkehrswende-101.html
Wer viel kluges sagt ist klug,
wer zuhört ist weise.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon ThorsHamar » Do 8. Nov 2018, 14:00

Teeernte hat geschrieben:(04 Nov 2018, 16:32)

Ich stamme eigentlich aus der Chemie... gelernt in einer Ecke, wo die Fensterscheiben von Industrieabgasen noch "angefressen" wurden.
Die Leute aus dem Erzgebirge (frische Luft) sind hier reihenweise umgefallen.
Nicht mal die Chemieanlage selbst will "Industrieluft" - so dass saubere Luft je nach Wetter von Weitem angesaugt wurde.

In (fast) jedem Gift hab ich schon mal dringestanden...kenn den Geruch (soweit vorhanden) von und die Färbung der Luft (soweit vorhanden) von hohen Anteilen NOx..Ammoniak...CO2..bis hin zu HCN...

Es ist schön mit sauberer Luft.

Schadstoffe haben wir nun immer noch viele....in Wasser, Luft, Nahrung...Umwellt.

(fast) Jeder Schadstoff ist vermeidbar - und die Vermeidung kostet (meistens).

Die "Einsparung" zB von Quecksilber....das haben Ärzte früher noch als Medizin gegeben.....lange noch als Kreme .
Die Dämpfe sind sehr "verheerend" ....giftig.

Ich kann Dir gern mitteilen - was noch RICHTIG giftig ist...

Es gibt zB. Kombinationsgifte. Beispiel : Siliziumcarbid (Schleifpapier...Schwarze funkelnde Kristalle....gern auch als "Streumittel" im Winter verwendet) was mit Alkohol (im Körper - ein Doppelter reicht)
den "Betroffenen" sofort vom Hocker reisst. Roter Kopf....und bei etwas höherer SiCarbidaufnahme den letzten Doppelten beschert. Der (Normale) Sani kennt die Vergiftung nicht.
Roter Kopf... Herzversagen steht dann auf dem Zettel am grossen Zeh.

Diese Vergiftung ist sehr unbekannt - obwohl häufig möglich....es wird dazu auch keine Daten geben.

Ich möchte nun nicht relativieren.... Man sollte mit einfacheren Vermeidungen anfangen, die gefährlicher sind - als ein Streit um 10 mikroGramm NOx.

Eine Nachrüstung von "Auspuff" zur NOx Aufspaltung ist machbar...und kostet zwischen 1000 und 3000 Eu...um in Eu6 Wertungen zu gehen.

Man sollte also....meiner Meinung....Grenzwerte aus einer gesicherten Forschung festlegen..und eine Vermeidung LANGFRISTIG durchsetzen.

Nun - bei Quecksilber - hat man auch nicht die Neonröhren verboten....oder beim Verbot von SF6 nicht die Hochspannungsschalter - (die Hatz beim Formalin in der Spanplatte trennte uns vom Formalin....nicht aber von der Spanplatte)

In einem Rechtsstaat legt man Grenzwerte fest ......Verringerungen (Veränderungen der Vorschriften) LANGFRISTIG, und hält dann mittels eigener Prüfung die Einhaltung durch VERBOTE ein.

Hier nun wird ein PRODUKT (Diesel) versucht aus dem Markt zu drängen..... Man hat zwar noch - "HEIZÖLverbrenner" zu 2/3 Verbrauch - aber die "dürfen" weiter die Umwelt verpesten...

....und bei "Hausbrand" ist egal - was da zum Schornstein rauskommt....solang es aus Kohlebrand und Holzbrand ist....

Man sollte sich einigen - egal was dort "an die Umwelt" abgegeben wird - sollten die Forderungen EINHEITLICH (gering) sein....und nicht nur auf einem Stoff NOx basieren.

Manche Heizung frisst OBEN die Halbe Metallkonstruktion innerhalb von 5 Jahren weg.... und manche Abwasserbehandlung ist ebenso. (Säureerzeugend in der Luft)

Nur ein Produkt und ein Stoff......ist Hexenjagd... wir sind bei 50 Mikrogramm TOT umfallend...zu 40 Mikrogramm - und der ORt bekommt den Namenszusatz Luftkurort "BAD"...

Dass soviel Verkehr nicht schön ist ...ok.... "BAD" Oyenhausen die Autobahn durch den Ort... :D :D :D

Gern sollte man einen "Katalog" der einzusparenden Stoffe geben...

Meinst Du dass die "Zusätze" im Benzin nicht wieder aus dem Auspuff rauskommen ? - Hach wir haben das Bleitetraäthyl eingespaaaart... Haleluja. Schau mal in den Baumarkt was es da sonst noch an Zusatz.....aber auch an Öl (Inhaltsstoffe) und Zusätze gibt....die kommen auch alle wieder raus.

Heisses Öl - Öldämpfe ----eben so schädlich....wie auch NORMAL - .....bis zum NÄCHSTEN HATZ der "SAU" durchs Dorf.

Das ist doch keine Kontinuierliche Politik. Alle Dinge sind bekannt ....und "man" hopst von GUUUT ....auf BÖÖÖSE - beim Gesetzgeber innerhalb von einem Jahr.

Ich mag solche kurzfristigen tiefgreifenden Entscheidungen...nicht. Es fördert Extremisten und kostet der Gesellschaft - mehr als es Nutzt....

Mal sehen welchen Stoff die Abmahner morgen nehmen.....(Verbunden Mit Weltuntergang und Zigtausend Toten)


Dem kann ich mich nur anschliessen .... :thumbup:
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Orbiter1
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Orbiter1 » Do 8. Nov 2018, 14:20

Köln und Bonn müssen ab April 2019 ebenfalls Fahrverbote aussprechen. Mal sehen welche Großstädte an dem Thema vorbeikommen. Ich fürchte es werden nicht sehr viele sein.

Edit:
"Das Gericht entschied, dass die Stadt Köln ab April 2019 die bestehende Umweltzone in eine Fahrverbotszone für Diesel der Emissionsklassen Euro 4 und älter sowie für Benziner der Klassen Euro 1 und 2 umwandeln muss. Ab September 2019 müssen dann auch Diesel der Klasse Euro 5 ausgesperrt werden."

Benziner mit Euro 1 und 2. Gibts da überhaupt noch welche die rumfahren?
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Kamikaze
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Kamikaze » Do 8. Nov 2018, 15:58

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Nov 2018, 14:20)
Benziner mit Euro 1 und 2. Gibts da überhaupt noch welche die rumfahren?

Die haben vermutlich inzwischen ein H-Kennzeichen und bekommen damit eine Ausnahmeregelung. :cool:

Aber das ist anscheinend das erste Urteil, das nicht von einzelnen Straßenzügen, sondern von einer kompletten Umweltzone, sowie Benzinern spricht.
Es bleibt also spannend, wie es in Sachen "Verbrenner raus aus den Innenstädten" weitergeht. Der Kurs scheint jedenfalls klar.
Hoffentlich wird dann simultan das Angebot an öffentlichen Verkehrsmitteln massiv ausgebaut, oder es droht das Verwaisen der Innenstädte (oder die Mieten sinken drastisch, was ja wiederum zu begrüßen wäre... :? )

Nachtrag: Link zum Artikel: https://www.tagesschau.de/inland/diesel ... e-105.html
Wer viel kluges sagt ist klug,
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Do 8. Nov 2018, 18:03

Teeernte hat geschrieben:Ich stamme eigentlich aus der Chemie... gelernt in einer Ecke, wo die Fensterscheiben von Industrieabgasen noch "angefressen" wurden.

....
Dann müsstest Du eigentlich wissen die Dosis, aber auch um welches toxische Substanzen es sich handelt "macht die Wirkung".

In diesem Sinn gibt es kein "harmloses Gift". Erst 0 ppm - also Null Millionstel - 10^-6 einer als "schädlich" erkannte Substanz sind unschädlich.

Nun woimmer vernünftige Menschen am Werk sind, versuchen sie - wenn "0 ppm" nicht erreichbar sind, einen möglichst niedrigen Wert stattdessen als "Begrenzung" aka "Grenzwert" vorzuschreiben.

Auch logisch, wo nichts ist, gibt es auch keine Wirkung. Wenn Du Teeernte im Bereich Chemie gelernt - gearbeitet hast, sollte Dir das eigentlich klar sein.

Nun überall wo Menschen werkeln werden Kompromisse gemacht. Wenn es um Folgen von Schadstoffen geht, wurde kurz nach dem Krieg, rücksichtslos alles was mehr Kosten verursacht hätte in die "Umwelt" abgegeben. Du bist nicht der Einzige der in einer total versifften Umwelt leben musste. Nicht nur die "Badische Anilin & Soda-Fabrik" allein leistete hier ihren Beitrag :
Quelle hat geschrieben:Zwar wahrten die ersten Betriebe, die sich in Ludwigshafen ansiedelten, aus gesundheitlichen Gründen eine gewisse Distanz zur Wohnbebauung. Doch da man anfangs durchaus nicht mit der schnellen Expansion rechnete, die die Stadt dann erfuhr, erwiesen sich diese "Abstände" nur zu bald als völlig unzureichend. Binnen weniger Jahrzehnte waren alle großen Betriebe gesäumt beziehungsweise eingerahmt von neuen Stadtteilen.

Eine furchtbare Gemengelage von Industrie und Wohnraum entstand, und durch den großzügigen Ausbau der Hafenanlagen wurde die Stadt seit dem Ende des 19. Jahrhunderts praktisch vom Rhein abgeschnitten. Dementsprechend gravierend waren von Anfang an die Umweltprobleme. Als man zum Beispiel um 1860 in der Innenstadt ein Krankenhaus errichten wollte, verweigerte die zuständige Staatsbehörde die Zustimmung, da der gewählte Standort zu sehr von den Ausdünstungen der benachbarten Chemiefirmen beeinträchtigt werde - was ein deutliches Urteil über die "Ludwigshafener Luft" jener Jahre ist.

Auch die BASF war sich durchaus im Klaren, dass die Arbeiterwohnungen, die sie nach 1870 nahe der Fabrik erbauen ließ, nicht die besten Umweltbedingungen aufwiesen, und begann deshalb nach der Jahrhundertwende mit der Anlage neuer Wohnquartiere im ländlichen Limburgerhof an der Bahnlinie südlich der Stadt. "Die ganze Stadt war Lärm und Rauch, Schmutz und Gestank", schrieb ein Zeitgenosse. Noch in den 50er Jahren des 20. Jahrhunderts fielen den Frauen, wenn die Schwefelsäurefabrik der BASF "Dampf abließ", in den der Fabrik benachbarten Stadtteilen die Nylonstrümpfe von den Beinen.

Das damalige "Umweltbewusstsein" zeigt sich darin, dass das Werk zur Behebung der Schäden eine Art "Nylonstrumpf-Umtauschstelle" einrichtete. Die Landschaft um Ludwigshafen kann man sich für einen langen Zeitraum nicht hässlich genug vorstellen. Der in der Stadt gebürtige und aufgewachsene Philosoph Ernst Bloch beschrieb sie so: "Und rings um Ludwigshafen die dunstige Ebene mit Sumpflöchern und Wassertümpeln, eine Art Prairie, die keine Gütchen und Idyllen kannte, zu denen Fabrikmauern und Feuerschlote bedeutend passen. Die Telefonstange singt dazu." So ungerecht dieses Urteil in Bezug auf die damals zum Teil noch recht ländlichen Dörfer und Städtchen im Umkreis Ludwigshafens war, so traf es doch wohl ganz die Realität des "Dunstkreises" der Kernstadt.
Klar, das diese Dämpfe nicht am Rhein haltmachten - auch die Nachbarn in Mannheim erhielten ihre tägliche Dröhnung. Dabei war die BASF beileibe nicht der einzige, aber der weitaus größte chemischen Betrieb in der Doppelstadt. Gießereien - u.a. "Emittenten", sorgten für permanent dicke Luft.

Vernünftige Menschen - Mediziner - Betroffene - Behörden - der Gesetzgeber usw. begriffen nun nicht gerade von Heute auf Morgen, so kann das nicht weitergehen. Nach und nach wurden dies Emissionen durch Verbote / Grenzwerte und auch Strafen auf ein erträgliches Maß reduziert. Bei dieser Art Emittenten war Veränderung / Überwachung usw. relativ einfach. Die zusätzlichen Kosten werden dem Konsumenten eingepreist.

Warum soll das nun bei Emissionen aus KFZ anders sein :?: Die Schwierigkeit liegt bei der Zahl der Emittenten - mehr als 55 Millionen KFZ. Die können, anders als Industriebetrieb nur indirekt überwacht werden. Das notwendige Messnetz hat "sehr große Maschen" was allerdings bereits jetzt messbar ist, übersteigt die gesetzlichen Grenzwerte.

Passiert das bei einem Chemiebetrieb, wird der beanstandete Betrieb, wenn garnix hilft stillgelegt. Dort wurden immer schon alle Grenzwerte zu niedrig empfunden - war ein jahrzehntelanger Kampf bis zu den aktuellen Grenzwerten.

Nun ist ähnlich wie im Fußball (Trainer), jeder auch "Chemiker" - "Mediziner" - auch dann, wenn er / sie davon Null Ahnung und noch weniger Wissen hat. Beim Fußball ist das zumindest mir völlig gleichgültig. Bei Giftstoffen verlasse ich mich auf kompetente Mediziner und Toxikologen. Von letzteren stammt wohl dieser Spruch :
„Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift - allein die Dosis macht, dass ein Ding kein Gift ist.“ Getreu diesem Motto beschäftigt sich die Toxikologie, die Lehre von schädlichen Substanzen, schon seit dem 17. Jahrhundert als wissenschaftliche Disziplin mit den Auswirkungen von Stoffen auf lebende Organismen.
Wenn überall nach "Gusto" von irgendwelchen Spinnern entschieden würde, dürften wir alle noch immer in der "riechbar" versifften Luft leben. Der Kurzschluss, nur weil es nicht stinkt und niemand gleich tot umfällt, sagt überhaupt nichts über all die Nebenwirkungen aus, die die Sekundärfeinstäube nun mal haben.

Nur wer keine Ahnung hat, kann frech behaupten mach nix - passiert schon nix - wenn Wissenschaft inzwischen über Messeinrichtungen und Messmethoden verfügt, die vor einigen Jahren schlicht nicht vorhanden waren. Statt auf irgendwelche Spinner verlasse ich mich jedenfalls auf solche Informationen :

Quelle : UBA "Wie wirken sich Stickstoffoxide auf die menschliche Gesundheit aus?"

Quelle : UNI-Düsseldorf "Gesundheitliche Bewertung von NOx-Emissionen aus Dieselfahrzeugen"

Quelle : CHEMIE.DE "Stickoxide"Quelle : FAZ (19.08.2017) "Diesel-Debatte : Wie ungesund sind Stickoxide?"
FAZ hat geschrieben:Warum klare Aussagen so schwer sind
Dass die Studie trotzdem wenig Konsequenzen hatte, liegt vermutlich an einem grundsätzlichen Problem der Umweltmedizin: Einen einzelnen Luftschadstoff als Gesundheitsrisiko zu überführen ist immer sehr schwer. Das gilt auch für Stickstoffdioxid (NO2) und andere Stickoxide, denn bei Verbrennungsprozessen entstehen sie nie alleine.

Mit ihnen quellen zudem Feinstaub, krebserregende polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe und giftige Metalle aus den Diesel-Auspuffrohren. Welche Substanz nun aber für welche Schäden verantwortlich ist – diese detaillierte Antwort konnten die Wissenschaftler des Londoner Herz- und Lungeninstituts damals im New England Journal of Medicine nicht geben.

Schwierig sind genaue Aussagen auch deshalb, weil die Substanzen teilweise Ähnliches bewirken, sich womöglich gegenseitig verstärken und miteinander in Wechselwirkung treten. So reagiert Stickstoffdioxid mit Ammoniak an der Luft zu Ammoniumnitrat und bildet dadurch selbst Partikel. Ein Drittel des Feinstaubs, das haben Wissenschaftler der Universität Duisburg-Essen herausgefunden, besteht aus solchen und anderen sekundär gebildeten Teilchen.

Auf Stickstoffmonoxid und andere Stickoxide außer NO2 geht die Europäische Union in ihren Forderungen heute nicht weiter ein, weil sie entweder chemisch instabil oder von der Menge her unbedeutend sind. Doch zehn Jahre nach der britischen Studie ist man sich in Brüssel sicher: Vierzig Mikrogramm NO2 pro Kubikmeter sind mit einem gesunden Leben nicht zu vereinbaren, wenn man sie im jährlichen Durchschnitt 365 Tage lang einatmet; einem Spitzenwert von zweihundert Mikrogramm NO2 pro Kubikmeter sollte man nicht länger als 18 Stunden im Jahr ausgesetzt sein. Beziehungsweise gar nicht, fordert die in diesem Punkt strenge Weltgesundheitsorganisation.
Worin besteht eigentlich der angebliche Nutzen von mangelnder Kontrolle - bzw. nach Gusto frei erhöhten Werten :?: Wer darf sich eigentlich darüber freuen :?:

Ja mit besseren Messmöglichkeiten werden auch die Gründe für bestimmte Krankheitsformen "sichtbar" - Bei Viren gelang es erst in diesem Jahrhundert (2014) diese auch im Detail "sichtbar" zu machen. Klar das mit besseren Messmethoden auch die Zusammenhänge besser messbar werden. Lange - bis etwa 1883 waren Viren völlig unbekannt - erst 1940 mit dem ersten Elektronenmikroskop konnte ein Virus sichtbar gemacht werden. Es wäre nun sicher ein sehr dummer Ansatz, nur weil man auch andere sehr kleine Partikel UND die unterschiedlichen Wirkungen sichtbar machen kann, auf einem früheren Standpunkt der Wissenschaft zu bestehen, wo dies noch nicht möglich war.

Nun kommen auch Nanotoxikologen in den "Genuss" von solch hochauflösenden Verfahre. Sie waren die Ersten die vor Gesundheitsschäden durch ultrafeine Partikel in der Luft gewarnt haben (1994). Ich empfinde das als große Dummheit, sich einfach über solche Erkenntnisse hinwegsetzen zu wollen. Auch dann, wenn der "letzte Nachweis" noch nicht erbracht worden ist. "Dummköpfe in Weiß" haben ja auch sehr lange verhindert, das medizinisches Personal zum Nutzen ihrer Patienten sich vor jeder Behandlung - besonders OP - desinfizieren müssen. Damals 1847, entdeckte "evidenzbasiert" Ignaz Philipp Semmelweis die Notwenigkeit von strikter Hygiene (Kindbettfieber) Der Arzt endete in der "Landesirrenanstalt Döbling bei Wien" - der Ort der eigentlich seinen Feinden in der Ärzteschaft (die hielten das für „spekulativer Unfug“) gebührt hätte, die (wie auch heute wieder) nur "glauben" was gerade noch in ihre Köpfe passt :dead:
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)

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