Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

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van Kessel
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon van Kessel » Sa 27. Okt 2018, 15:35

die Taschenspielertricks der Frau Merkel mögen ihre Partei und die angeschlossene Lobby begeistern; in Europa wird dagegen der gemeine Deutsche immer mehr die Rolle des häßlichen Amerikaners einehmen. Die Wissenschaftlerin Merkel hat ihre 'Versuchsreihe Deutschland' beendet und sich dem großen Geld verpflichtet; da macht Forschung nun wirklich keinen Sinn mehr. So kann sie weder die Energieversorgung, noch die Mobilität dieses Landes vom Kopf auf die Füße stellen. Statt des unnachgiebigen Ausbaues von Stromtrassen, der Abschaltung der Stinker im Rheinland, Lausitz und sonstwo, bereitet sie ihrer Lobby stets gemachte Betten, in denen das Kapital sich so richtig, anstrengungslos, wohlfühlt.

Könnte man doch flugs Erdgasleitungen* in die abgeschalteten Kraftwerke legen und statt Braunkohle (mit einigen Umbauten, klar), Gas verfeuern um all die nutzlosen i-phones und e-bikes zu befeuern. Man könnte der Wasserstofftechnologie neuen Schub verpassen und Deutschlands versierte Autobauer vom Batteriezwang und den 'seltenen Erden' unabhängig zu machen. Man könnte so viel machen, hat aber Angst vor dem "Geschichtsbild" welches auch falschen Entscheidungen entspricht.

*dann müsste man dem 'Freund übern Teich' auch bedeuten, dass er sein gefracktes Flüssiggas an den Hut stecken kann, weil man an die verläßlichen Leitungen aus Rußland glaubt. Ob der Trump weiß, dass es in Deutschland kein Terminal für Flüssiggas gibt, und ob Merkel realisiert, dass man Flüssiggas erst wieder in die Gasphase zurückführen muss, ehe man es durch das deutsche Gasnetz schicken will?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » Sa 27. Okt 2018, 20:29

H2O hat geschrieben:(25 Oct 2018, 20:49)

Das Wort "übereifrige Bundesregierung" macht glauben, daß sie auf Einhaltung gültiger Gesetze besteht. Das Gegenteil ist aber richtig.

Da war meine Wortwahl wohl etwas unpräzise. Natürlich geht's der Kanzlerin genau wie anderen Politikern nicht darum, die Richtwerte zeitnah einzuhalten, sondern das Thema auszusitzen und zu schauen, ob man kurz vor einer Wahl, die einen nervös werden lässt, noch ein paar Handlungskompetenzen vorgaukelt. Wie dies aussehen soll, sagt sie aber natürlich nicht und ich gehe davon aus, dass es morgen bis zur Schließung der Wahllokale in Hessen auch so bleiben wird. ;)

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Irrwitziger Aktionismus in der Diesel-Debatte

In diesen Städten Europas sind Fahrverbote bereits Realität
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » So 28. Okt 2018, 08:16

frems hat geschrieben:(27 Oct 2018, 21:29)

Da war meine Wortwahl wohl etwas unpräzise. Natürlich geht's der Kanzlerin genau wie anderen Politikern nicht darum, die Richtwerte zeitnah einzuhalten, sondern das Thema auszusitzen und zu schauen, ob man kurz vor einer Wahl, die einen nervös werden lässt, noch ein paar Handlungskompetenzen vorgaukelt. Wie dies aussehen soll, sagt sie aber natürlich nicht und ich gehe davon aus, dass es morgen bis zur Schließung der Wahllokale in Hessen auch so bleiben wird. ;)

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Genau dieser Umstand erfüllt mich auch mit Zorn. Das ganze, sicher nicht kurz mal eben lösbare Problem, ist ja nicht soeben aufgekommen, sondern der Betrug und seine Folgen für Dieselfahrer sind seit etwa 2 Jahren bekannt:

Hat man das Kraftfahrt Bundesamt inzwischen so ausgestattet, daß seine Typzulassungen einen Sinn haben? Hat man in den Städten/Ballungsgebieten Maßnahmen ergriffen, die Feinstaub und andere gesundheitlich bedenkliche Abgase weitgehend zurück drängen? Sind die öffentlichen Verkehrsmittel, Taxis und Autobusse, systematisch "entgiftet worden? Warum müssen nun unbedingt solche Blechgiganten zugelassen werden, die natürlich mehr Energie verbrauchen als ein Fahrzeug der Golf-Klasse? Nichts in nennenswertem Ausmaß, mal hier, mal da, aber kein mit sicherer Hand gesteuerter Ablauf.

Dafür und wegen anderer Versäumnisse, die jeder von uns doch auch erkennen kann, wird es vermutlich in Hessen eins auf den Allerwertesten geben... und der treue Herr Bouffier wird das erste Opfer dieser Bummelei sein. Wenn's ganz dicke kommt, dann fliegt die Bundesregierung auseinander und Neuwahlen stehen an. Natürlich nicht nur wegen der Dieselei, sondern auch...
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » So 28. Okt 2018, 09:30

H2O hat geschrieben:Hat man das Kraftfahrt Bundesamt inzwischen so ausgestattet, daß seine Typzulassungen einen Sinn haben?
- das allein nützt überhaupt nichts - da fehlen noch 26 bzw. 27 andere Mitgliedsstaaten die das ebenfalls absegnen müssen - UND soweit mir bekannt, kann jeder Hersteller sich den Ort, wo die Prüfungen stattfinden selbst heraussuchen. Da gibt es je nach lokalem Klima schon mal günstigere Voraussetzungen :thumbup:

Ganz nebenbei - die Typenzulassung muss immer ein "durchschnittliches Ergebnis" abbilden. Schließlich gibt es sehr unterschiedliche "Nutzungsszenarien" in denen jedes einzelne homologierte Fahrzeug nach seine Zulassung fahren darf. Was soll man da nun zum Maßstab für alle machen :?: Jeder Festlegung hat ihre eigenen Konsequenzen und die wiederum werden von den Betroffenen Herstellern entsprechend "bevorzugt" oder "abgelehnt". Das wiederum bringt die "Lobbyarbeit" voll in Schwung :cool:

Eine echte Zusammenfassung was da wie und warum gemessen wird - gemessen werden darf - hängt auch noch von internationalen Vereinbarungen ab. Ich bezweifle, dass ein einzelner Mensch mit nur einem Kopf, das alles verarbeiten kann.

Eine totale Transparenz wäre der Tod für jeden Kompromiss - das will keiner - noch nichteinmal versprochen bekommt man das :(

Wer das besser WEISS, her mit den Quellen her mit relevanten Links ;)

Meine kleine Glosse :
Theoretisch - wenn überhaupt technisch machbar - wäre ein Messung in jedem Fahrzeug - also die Erfassung der individuellen Schademissionen (da ist auch der Faktor Zeit - also tatsächliche Nutzung enthalten) und daraus die ABGABE (keine Steuer !) die dann ausschließlich für Finanzierung des weiteren Ausbau genutzt werden darf. Wird selbstverständlich automatisch abgebucht :eek:

Wenn ich schon dabei bin, selbstverständlich wird da auch erfasst, wie viele Personen jeweils transportiert werden - je nach dem, fällt die streckenbezogene Zahlungspflicht aus. Schnell noch den Nachbarn oder die Nachbarin einladen - so wird´s deutlich billiger ... :thumbup:

Selbstverständlich erlaubt ein solches System auch "preiswerte Zonen" und echte Luxusfahrten - die noch nach Tageszeit gestaffelt. Wer in die Stadt fahren möchte, da wird es nicht nur teuer, damit wird auch die jährliche "Stadtrundfahrtpauschale" verbraucht. Isse wech, geht der Motor am "Stadttor" einfach aus... :|

Nun ja - bevor sich dafür ein Politiker (der ja auch gewählt sein will) findet, ist der Planet bereits von der Krankheit "Homo sapiens" längst befreit... :s
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » So 28. Okt 2018, 10:16

immernoch_ratlos hat geschrieben:(28 Oct 2018, 09:30)

- das allein nützt überhaupt nichts - da fehlen noch 26 bzw. 27 andere Mitgliedsstaaten die das ebenfalls absegnen müssen - UND soweit mir bekannt, kann jeder Hersteller sich den Ort, wo die Prüfungen stattfinden selbst heraussuchen. Da gibt es je nach lokalem Klima schon mal günstigere Voraussetzungen :thumbup:

...
...


Na schön, wenn also die deutsche Industrie in Zypern ihre Typzulassungen durchziehen möchte, dann soll sie das tun. Fällt aber hierzulande auf, daß da gar fürchterlich gemogelt worden sein muß, dann hielte ich eine Klage vor dem EuGH für angemessen, diesem Lande die Erlaubnis für solche Zulassungen zu entziehen. Und ich würde sofort für meinen Verantwortungsbereich die Zulassungen nur noch befristet gelten lassen. Bis dahin ist der Fehler/ der Betrug abgearbeitet, oder die Fahrzeuge müssen stillgelegt werden.

Es ist eben schön bequem, für eigenes Versagen jemanden zur Verantwortung ziehen zu können, der sich selbst nicht vor Gericht wehren kann: Die Natur. Die darf nach Lust und Laune zerstört werden. Und Gesundheitsrisiken für Menschen: Die sind ja nur statistisch nachweisbar, nix zum Anfassen!
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » So 28. Okt 2018, 16:18

Hi H2O - ich habe mal versucht herauszufinden wie "andere" dazu denken : "Österreichische Bundesarbeitskammer" :
(09.02.2017) "Europäisches Parlament: Strengere Regeln für die KFZ-Marktzulassung"
Die Arbeiterkammer hat zusammen mit dem europäischen Dachverband für Konsumenteninteressen BEUC die Verhandlungen aktiv mitverfolgt. Immerhin sind KonsumentInnen die Leidtragenden in Form von höheren Treibstoffkosten, wenn der Norm- und Realverbrauch – teilweise deutlich - voneinander abweichen. Es stellt eine Täuschung der AutokäuferInnen dar, denn Umweltfreundlichkeit gehört zu ihren TOP 10-Kaufargumenten. Erst kürzlich hat eine Studie im Auftrag der Arbeiterkammer die gravierenden Unterschiede zwischen Norm- und Realverbrauch festgestellt.
Hier das PDF : "PKW-Emissionen zwischen Norm- und Realverbrauch""Wir sind nicht allein" Noch ein PDF : "Der wachsenden Diskrepanz zwischen EU-Vorgaben bei Treibstoffverbrauch und Abgaswerten und den realen Fahrzeugwerten muss in aller Deutlichkeit eine Absage erteilt werden, um das Vertrauen der VerbraucherInnen wieder zu gewinnen."

Der VDA (Verband der Automobilindustrie) ist "voll" dabei (vermutlich, weil es zusehr auffiel was da abging) :
Quelle hat geschrieben:EU-Typgenehmigung
Die EU-Typgenehmigung für die Zertifizierung von Kraftfahrzeugen und Kraftfahrzeugteilen soll auf Vorschlag der Europäischen Kommission grundlegend überarbeitet werden.

Klare gesetzliche Regeln gibt es nicht nur für Emissionen, Verbrauch und die anzuwendenden Messmethoden, sondern auch für die sogenannte Typprüfung von neuen Fahrzeugmodellen. Diesen Prozess muss jedes neue Fahrzeugmodell durchlaufen, bevor es auf den Markt kommt. In Europa ermittelt der Automobilhersteller dabei im aktuellen Prüfzyklus – derzeit noch im NEFZ, ab September 2017 im WLTP – an einem Prüffahrzeug Messwerte für Abgase und Verbrauch. Diese Daten werden von technischen Diensten unter der Kontrolle der nationalen Genehmigungsbehörde – in Deutschland das Kraftfahrt-Bundesamt – überprüft.

Bei der Typprüfung geht es indes nicht nur um die Abgas- und Verbrauchsmessung, sondern vor allem auch um Vorschriften zur Fahrzeugsicherheit. In dem gesamten Prozess wird daher überprüft, ob ein Fahrzeug alle geltenden EU-Bestimmungen für neue Modelle einhält. Erst auf der Grundlage dieser Prüfung erteilt die nationale Behörde die Zulassung, also die Typgenehmigung, die für die gesamte EU Gültigkeit hat. In der Produktion werden dann zusätzlich einzelne Fahrzeuge vom Band genommen und auf Einhaltung der Bestimmungen getestet. Die EU-Gesetzgebung sieht zudem eine Prüfung der in Betrieb befindlichen Fahrzeuge vor. Fahrzeuge im Feld müssen die ermittelten Grenzwerte für eine Laufleistung von 160.000 Kilometern bzw. eine Dauer von fünf Jahren einhalten. Stellt die Typgenehmigungsbehörde fest, dass ein Fahrzeugtyp die Anforderungen nicht erfüllt, muss der Fahrzeughersteller Maßnahmen zur Beseitigung der Mängel ausarbeiten. Gegebenenfalls muss eine Rückrufaktion erfolgen.

Eine kontinuierliche Überprüfung des Abgassystems passiert auch im Fahrzeug selbst. Die Motorelektronik überwacht durch eine On-Board-Diagnose (OBD) fortlaufend die Funktionstüchtigkeit – und dies ohne Kilometer- oder Altersbegrenzung. Tritt ein Defekt im Abgassystem auf, so wird dies durch Sensoranalytik und komplexe Fehlererkennungsalgorithmen erkannt und gespeichert, und der Fahrer wird vom Fahrzeug zum Werkstattbesuch aufgefordert. Die OBD ist damit deutlich leistungsfähiger als die regelmäßige Abgasuntersuchung, die nur alle zwei Jahre stattfindet und dabei nur lastfreie Messungen ermöglicht. [von mir - meine Werkstatt meint dazu - "die Endrohrmessung" ist nun wieder obligatorisch - offensichtlich ist das Vertrauen in die "On-Board-Diagnose (OBD)" wech :? ]

Die Europäische Union hat eine umfassende Reform des EU-Typgenehmigungssystems veröffentlicht. Nach der Einführung der RDE-Emissionstests sollen dabei künftig auch die Ergebnisse der mobilen PEMS-Messungen in die Typprüfung eingehen. Darüber hinaus will die EU die Handhabung der Typprüfung europaweit noch mehr harmonisieren und die Marktüberwachung stärken.
Klingt doch schon ganz toll - ob es auch sooo schön durchgeführt wird :?:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » So 28. Okt 2018, 19:13

immernoch_ratlos hat geschrieben:(28 Oct 2018, 16:18)

...

...

Klingt doch schon ganz toll - ob es auch sooo schön durchgeführt wird :?:


Das klingt nicht nur gut, das entspricht auch meinem Gerechtigkeitsempfinden! Wenn wir als Wähler und Verbraucher weiterhin unsere Regierungen beobachten und undurchsichtige Entscheidungen kritisieren durch entsprechende Meinungsäußerungen und Wahlergebnisse, dann werden wir die Kumpanei zwischen den großen Herstellern und der Politik aufbrechen können. Denn unmittelbar Wählerstimmen kann auch die allerliebste Kumpanei nicht erzeugen. Und ohne politische Macht durch den Wähler lohnt sich die Kumpanei auch nicht so richtig.

Damit hier nicht der Eindruck entsteht, daß ich grundsätzlich industriefeindlich eingestellt bin: Keineswegs, die Notwendigkeit von Gewinne erzielenden Fahrzeugherstellern wird kein vernünftiger Mensch in Frage stellen. Ich will aber erreichen, daß "Made in Germany" für grundsolide Produkte steht... hoffentlich immer ein wenig besser als unsere Wettbewerber... und dennoch erschwinglich. Da sollen unsere Ingenieure ihren Schweiß vergießen und nicht zur Täuschung der Verbraucher weltweit.

Die Verbrauchsstudie des Österreichischen Automobilclubs habe ich vor gefühlt 2 Jahren schon gelesen. So etwas muß doch Politiker wach rütteln! Dabei haben sie sich beteiligt an der Verbreitung der Binsenweisheit, daß der Verbrauch sehr von der Fahrweise des Fahrzeugbenutzers abhängt. Ende der Durchsage!

Ich kann aber sagen, daß der ehrlich angegebene Kraftstoffverbrauch durchaus erzielt werden kann, wenn man das Fahrzeug vernünftig im Straßenverkehr bewegt. Sind also die Testfahrer des Österreichischen Automobilclubs dümmliche Raser? Das glaube ich nicht! Auch mit diesen Mogeleien wird der Ausstoß schädlicher Abgase höher ausfallen, als die ohnehin gemogelten Werte auf dem Teststand "nachweisen".

Wie ich schon seinerzeit bei der Diskussion dieser Verbrauchsstudie sagte, wurde auch hier der Verbraucher und Käufer in einer wichtigen Eigenschaft seines Fahrzeugs getäuscht. Meinen LUPO 3L hatte ich vor fast 20 Jahren genau aus dem Willen heraus gekauft, ohne Komforteinbuße meinen ökologischen Fußabdruck zu verkleinern. Ich bin darin nicht getäuscht worden; um 2,99 l/100 km oder 3,1 L/100 km streite ich bestimmt nicht. Ich habe derzeit das gute Gefühl, daß auch die übrigen Umweltdaten der Herstellerangabe sehr weit gehend entsprechen.

Und dann so etwas im Doppelschlag der vorsätzlichen Betrüger: Gemogelte Verbrauchswerte und fragwürdige Prüfverfahren, und das dann auch noch gemogelt. Da sehe ich schon die Politik in der Verantwortung. Die erste Quittung dafür hat es jetzt in Hessen gegeben.

Wenn die Politik sich nicht ausdauernd für die Erhaltung unseres Wirtschaftsstandorts durch technische Meisterleistungen einsetzen mag, dann sollten auch die vielen hunderttausend Arbeitnehmer in unseren Unternehmen wach werden. Die leisten gute Arbeit für gutes Geld, und eine verschworene Betrügerbande bringt sie in Verruf. Nicht zu fassen!
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Fliege » So 28. Okt 2018, 20:55

Ich schlage vor, die Mess-Stationen ergebnisoffen aufzustellen, und das Diesel-Problem ist gelöst.
Schnittblumen verhalten sich zahm, sind aber nicht immer stubenrein; gelten "als politisch ungefestigt und unklar".
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » So 28. Okt 2018, 21:24

Fliege hat geschrieben:(28 Oct 2018, 20:55)

Ich schlage vor, die Mess-Stationen ergebnisoffen aufzustellen, und das Diesel-Problem ist gelöst.


Wären dann Meßstellensimulatoren nicht die preiswertere Lösung dieses Problems? Oder eine kleine Manipulation der Meßzeit um 12 Stunden. Messungen um 04:00 h der Zeit 16:00 h zuordnen. Von den Dieselfritzen lernen heißt siegen lernen!

Hier hilft wirklich nur noch Galgenhumor!
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Fliege » So 28. Okt 2018, 21:29

H2O hat geschrieben:(28 Oct 2018, 21:24)
Wären dann Meßstellensimulatoren nicht die preiswertere Lösung dieses Problems? Oder eine kleine Manipulation der Meßzeit um 12 Stunden. Messungen um 04:00 h der Zeit 16:00 h zuordnen. Von den Dieselfritzen lernen heißt siegen lernen!

Hier hilft wirklich nur noch Galgenhumor!

Dir ist die Mess-Station bekannt, die nach Straßensperrung durch die Decke ging, nachdem dort ein Marathonlauf vorbei ging?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » So 28. Okt 2018, 21:36

Fliege hat geschrieben:(28 Oct 2018, 21:29)

Dir ist die Mess-Station bekannt, die nach Straßensperrung durch die Decke ging, nachdem dort ein Marathonlauf vorbei ging?


Nein, aber ich kann mir jetzt vorstellen, daß die Meßstation auf vorbeilaufende Leute ausgelegt wurde. Irren ist menschlich!
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Fliege » So 28. Okt 2018, 21:41

H2O hat geschrieben:(28 Oct 2018, 21:36)
Nein [...]

Siehe ...
Schnittblumen verhalten sich zahm, sind aber nicht immer stubenrein; gelten "als politisch ungefestigt und unklar".
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Fliege » So 28. Okt 2018, 21:43

*ups* wäre eine angemessene Reaktion ... ;-)
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 29. Okt 2018, 08:24

Tja - wenn da die NOx Werte durch "vorbeilaufende Leute" hochgehen, gibt es nur eine Erklärung - inzwischen sind diese Werte in der allgemeinen Bevölkerung bereits so hoch, das neben dem Methan, auch NOx abgesondert wird :(

Also ich finde das alarmierend. Kommt nun als nächstes ein "Begehverbot" ? Wie kann man das gezielt messen ? Hier helfen nur die sofortigen unbürokratischen Messungen am "Endrohr" :thumbup:

Mindestens sollte man das Vorbeirassen (aka Marathonläufe) an den Messstationen ab sofort verbieten... :|
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » Mo 29. Okt 2018, 09:12

Fliege hat geschrieben:(28 Oct 2018, 20:55)

Ich schlage vor, die Mess-Stationen ergebnisoffen aufzustellen, und das Diesel-Problem ist gelöst.

Eher nicht. Würde man sie korrekt aufstellen und nicht extra deutlich höher als Kopfhöhe, hätten wir noch mehr Intensivstädte, die Fahrrestriktionen benötigten.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 29. Okt 2018, 10:30

Ergebnisoffen ? Was soll diese anzügliche Bemerkung ?

Selbstverständlich ist jede MESSUNG "ergebnisoffen" - warum sonst sollte jemand überhaupt etwas messen wollen :?: Wer solche dümmlichen Forderungen stellt, hat entweder keinerlei Ahnung was "messen" bedeutet und warum etwas gemessen werden soll.

Wer wissen will wie das im Fall der Emissionsmessungen von statten gehen muss, kann das bei UBA nachlesen :

(25.05.2018) "Luftschadstoff-Grenzwerte" Dafür gibt es
UBA hat geschrieben:Gesetzliche Grundlagen
Die Güte der Außenluft ist europaweit nach einheitlichen Vorgaben zu überwachen und bewerten. Das ist die Grundvoraussetzung, um zu vergleichbaren Daten zur Luftqualität in Europa zu gelangen. Die gesetzliche Grundlage hierfür ist die EU-Luftqualitätsrichtlinie 2008/50/EG mit ihrer Änderung 2015/1480/EG. Diese europäische Richtlinie und deren Änderung sind mit der 39. Verordnung zum Bundes-Immissionsschutzgesetz (39. BImSchV) 1:1 in deutsches Recht überführt worden. Die für die Überwachung der Luftqualität in Deutschland verantwortlichen Behörden der Länder betreiben gemäß dieser Vorgaben Luftgütemessstationen.
Zumindest mir, einem Anhänger von Fakten, erscheinen die dortigen Forderungen allenfalls zu lasch. Besonders ist die Mindesthöhe der Messsensoren nicht wirklich realitätsnah genug. So kann eine sehr hoch (bis 4m über Grund) eher zu niedrige Messwerte ergeben, ich jedenfalls kenne kein Menschen bei denen die Atmungsöffnungen in 4m Höhe liegen.

Kinder, Kleinkinder ganz besonders gefährdet - beziehen ihre Atemluft (falls man diese kontaminierte Suppe noch so nenne kann) aus deutlich niedrigeren Regionen. Um das zu wissen, sollte bereits ein IQ von 90 ... 100 ausreichen.

Die Idee, einfach "wo ganz anders" zu messen, wo möglichst keine Emissionen zu erwarten sind, kann eigentlich nur Vollidioten einfallen. Die kann ich mir eigentlich unter den hiesigen Usern nicht vorstellen. Bei gewissen Parteigenossen schon eher...

Kurz - um unumstößliche Messergebnisse zu erlangen, muss a) die Zahl der Messtationen weiter erhöht werden, b) müssen alle Stationen die Messwerte in unterschiedlichen Höhen und c) das in redundanter Ausführung messen.

Messergebnisse müssen online (abgeschottet zur eigentlichen Gerätedokumentation) jedem der sich dafür interessiert, permanent zur Verfügung stehen. Ich bin sicher, es gibt technisch versierte öffentliche Gruppen, die sofort Alarm schlagen, wenn etwa eine oder mehrere Messtationen gestört sind. Die Beziehung von Emission und Wetterlage (also auch diese lokale Parameter) sollte als öffentlichen Daten auch von solchen Gruppen frei überwachbar der Allgemeinheit zur Verfügung stehen.

Existierende Referenzstationen - also Messtation die bewusst an möglichst emissionsarmen Standorten existieren, sollten in "sichtbarer" Korrelation zu den "heißen" Messstationen stehen - auch das ist heute kein technisch unüberwindbares Problem mehr.

Die zuständigen Behörde muss Abweichungen Grenzwertüberschreitungen sofort (online) auf einer einheitlichen WEB-Seite bundesweit veröffentlichen.

Das würde all den Blödsinn, der da herumgeistert recht einfach vermeiden. Nur - will "man" das tatsächlich :?: Oder soll das weiter ein höchst fragwürdiges "Geheimnis" bleiben :?:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » Mo 29. Okt 2018, 10:52

@ immernoch_ratlos

Soweit alles klar und richtig; aber aus meiner Sicht sind nicht die Messungen das große Problem, sondern die tatsächlichen gesetzwidrigen giftigen und klimaschädlichen Abgasmengen von Fahrzeugen. Deren Folgen muß man doch nicht in Städten messen, sondern die Abgase vorrangig in einen gesetzlich vorgegebenen Rahmen bringen.

Natürlich haben uns die Grenzwertüberschreitungen und das Betrugsmanöver der Hersteller erst auf den Gedanken gebracht, daß da wohl grundsätzlich etwas schief gelaufen ist. Also bitte erst einmal umgehend die zur Zulassung geltenden Abgaswerte nachweisen und nachbessern, wenn erforderlich, und dann messen, ob dennoch die Grenzwerte in Ballungsräumen überschritten werden.

Das Fahrverbot kommt mir vor wie eine Fliegenpatsche, die alles breit schlägt, was da kreucht und fleucht. Dabei habe ich gar nichts gegen ein Fahrverbot sofort; nur die Reihenfolge scheint mir ziemlich daneben zu sein! Man kann natürlich auch beides zugleich tun. Dann sollte das Fahrverbot aber terminlich begrenzt werden, um heraus zu finden, ob es nach vollzogener Herstellung des gesetzliche Zustands der Abgasanlagen der Fahrzeuge weiterhin notwendig ist.

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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » Mo 29. Okt 2018, 10:57

immernoch_ratlos hat geschrieben:(29 Oct 2018, 10:30)

Ergebnisoffen ? Was soll diese anzügliche Bemerkung ?

Es gibt in der Debatte diverse Verschwörungstheorien. Mal sei an Arbeitsplätzen der 20-fache NOx-Wert erlaubt und aufgrund dieser Differenz sei alles sowieso Humbug. Mal wird behauptet, die Diskussion gebe es einzig und alleine in Deutschland. Mal steckt Toyota hinter allem. Mal gibt's keinerlei wissenschaftliche Grundlagen für die Richtwerte. Und mal sind die Messstationen alle so platziert, um möglichst hohe Werte zu erzielen. Und vermutlich noch ein paar weitere Aussagen, die man gerne wiederholt, weil man die Welt nicht mehr versteht und sie sich irgendwie erklären will.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Fliege » Mo 29. Okt 2018, 11:05

immernoch_ratlos hat geschrieben:(29 Oct 2018, 10:30)
Ergebnisoffen ? Was soll diese anzügliche Bemerkung ?
Selbstverständlich ist jede MESSUNG "ergebnisoffen" - warum sonst sollte jemand überhaupt etwas messen wollen :?:

Du hast den wunden Punkt getroffen: Eine Messung sollte ergebnisoffen sein. :-)
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » Mo 29. Okt 2018, 11:13

Fliege hat geschrieben:(29 Oct 2018, 11:05)

Du hast den wunden Punkt getroffen: Eine Messung sollte ergebnisoffen sein. :-)


Man kann ja den zulässigen Grenzwert in die Apparatur einbauen. Was die Dieselingenieure können, das kann auch der Messgerätewart! :p

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