Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

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yogi61
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon yogi61 » Do 11. Okt 2018, 11:53

Positiv Denkender hat geschrieben:(10 Oct 2018, 21:27)

Du meinst nun Dieselfahrer wären asozial ? Erkundige dich mal wie viele Ärzte einen Diesel fahren .
Alle asozial ? Ich denke eher asozial sind Menschen die über 15 Millionen Dieselfahrer allein in Deutschland als Asoziale beschimpfen .
Dazu kommen zig tausende Betriebe die Millionen Menschen beschäftigen deren Betriebsflotte aus Dieselfahrzeugen bestehen .
Deine Verbitterung trübt deinen Verstand .Wie hältst du es den mit Reedern deren Schiffe mehr Stickoxide absondern als
zigtausend Autos .Alles asozial .Deine Hysterie solltest du behandeln lassen . Die meisten Menschen verunglücken im eigenen
Haushalt .Meinst du alle die einen Haushalt führen wären asozial ? Wie kann man nur so von Panik beseelt sein . Übrigens
eine Frechheit von dir ohne gleichen Krebserkrankungen Dieselfahrzeugen anzulasten .

Die meisten Ärzte fahren keine Diesel-Fahrzeuge mehr, warum auch sollten sie sich und ihre Familien ohne Not einem höheren Krebsriskio aussetzen? Das mit den Schiffen habe ich schon beantwortet,gefällt mir auch nicht besonders, ebenso wie die pervers niedrigen Preise beim Fliegen. Ich kann nichts dafür, dass Dieselabgase auf einer Stufe mit Asbest stehen und ja, natürlich ist es aszozial andere Menschen zu vergiften, weil einige Schwachmaten meinen irgendwie günstiger durch die Gegend fahren zu müssen. Asbest wird ja heute auch nicht mehr zur Dämmung eingesetzt, weil es Alternativen gibt. Beim Antrieb gibt es aber eben auch Alternativen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » Do 11. Okt 2018, 12:38

@Eulenwoelfchen

Im Großen und Ganzen befinden wir uns auf einer Wellenlänge. Leider gerät immer wieder durcheinander das giftige Abgas NOx und das klimaschädliche Abgas CO2.

Sie haben schon Recht, daß die Abgasentgiftung beherrschbar ist, so daß die derzeitigen Fahrverbote für so ausgestattete Fahrzeuge aufgehoben werden könnten. Die technische Verbesserung ist mehr eine Frage des Wollens und der Kosten als des Könnens. Wie sich Nutzer und Hersteller die Kosten teilen, das wäre von Staats wegen zu verhandeln. In meinem sehr persönlichen Fall würde ich die Kosten bei einem so alten Fahrzeug auch selbst tragen... so zufrieden bin ich mit meinem LUPO 3L.

Aber das giftige Abgas ist es ja hier gar nicht, sondern das Klimagas CO2. Mir ist keine Technik bekannt, die das CO2 sofort bindet... außer einer ganz drastischen Senkung des Kraftstoffverbrauchs... wie etwa bei meinem kleinen LUPO 3L. Da entsteht das CO2 erst gar nicht.

Auch für CO2-Ausstoß müßte es Betriebsverbote geben, wenn der Klimawandel durch den Menschen und seine Maßlosigkeit wesentlich verursacht wird. Das gesamte Transportwesen wäre fairerweise betroffen, sofern es nicht elektrisch aus erneuerbaren Energien betrieben wird. Der alberne Witz, einen Stromer aus Kohlestrom nach zu laden, hilft gegen die Vergiftung der Ballungszentren, aber nicht gegen den CO2-Zuwachs, also den menschgemachten Klimawandel.

Was also übrig bleibt (auf einen Zeitraum von 15 Jahren betrachtet), das ist die neue Infrastruktur zur Versorgung mit erneuerbaren Energien, hier einmal ohne Wertung betrachtet:

1.
    Fahrzeuge mit batteriegetriebenen Elektromotoren
1a.
    Fahrzeuge mit Stromabnehmer an elektrischen Leitern
2.
    Fahrzeuge mit synthetischem Wasserstoff, Brennstoffzellen und Pufferbatterie mit Elektromotoren
3.
    Fahrzeuge mit synthetischem Methangas, Brennstoffzellen und Pufferbatterie mit Elektromotoren
3a.
    Fahrzeuge mit synthetischem Methangas und Verbrennungsmotor "CNG"

"Synthetisch" heißt hier in jedem Falle aus erneuerbaren Energien, etwa Power-to-Gas mit einer verfahrenstechnischen Kette... die grundsätzlich schon funktioniert und nun auf großtechnische Erzeugung erweitert werden muß.

Bei der Gasverbrennung entsteht auf jeden Fall wieder CO2, das aber über den Entstehungsprozeß aus der Umwelt aufgenommen wurde und dann wieder dorthin entlassen wird. Das wäre also klimaneutral.

Bestimmt habe ich den einen oder anderen Exoten vergessen. Aber eine grobe Ordnung habe ich wohl doch aufgestellt.

Also bitte nicht aus dem Blick verlieren giftige Abgase in Ballungsbereichen, und CO2-Ausstoß überall, so lange Verbrennungsmotoren den Antrieb besorgen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Do 11. Okt 2018, 14:07

Gerät in all diesen Diskussionen immer wieder in Vergessenheit - schon 2010 gab es eine wissenschaftlich fundierte Erkenntnis - leider blieb die nicht nur von der damaligen Bundesregierung unbeachtet, sondern es wurde mit der EU-weiten Einführung unsinnig niedriger PRIMÄRE Feinstaubwerten für Dieselmotoren, praktisch die folgende SEKUNDÄRE Feinstaubproblematik erst geschaffen. Hier der Artikel in den "Dresdner Neusten Nachrichten" vom 21.03.2018 (nicht der erste, der den Sachverhalt schildert) : "Dresdner Professor fordert ideologiefreie Debatte über Schadstoffe durch Autoverkehr" In Bezug auf "Primären Feinstaub" (wird leider nirgendwo so auseinander gehalten, das auch Laien begreifen um was es dabei geht) :
Wie kommt das?
Die Sonne erwärmt den Boden, warme Luft steigt auf, kühlt ab und sinkt wieder zu Boden. Durch diese „Walze“ wird auch Feinstaub aufgewirbelt, wenn der Boden trocken ist. So lassen sich bis zu 40 Mikrogramm Feinstaub, 50 Mikrogramm ist der Grenzwert, direkt auf die Sonneneinwirkung zurückführen. Dazu kommen noch andere meteorologische Effekte. Extremwerte bei der Feinstaubbelastung entstehen beispielsweise im Winter. Die „Walze“ der untersten Luftschicht hat normalerweise eine Dicke von etwa 2000 Metern. Wenn sich auf diese Luftschicht kalte Luft legt, verdichtet sich die „Walze“ auf 200 oder 300 Meter, entsprechend erhöhen sich dann auch die Feinstaubwerte, die gemessen werden. Diese Inversionswetterlagen sind die Ursache für die extremen Spitzenwerte, da können Sie am Autoverkehr drehen, was sie wollen. Das ist ein ganz natürliches meteorologisches Phänomen.

Wie groß ist der Anteil des Autoverkehrs dann noch?

Fünf bis acht Mikrogramm kommen aus dem Autoverkehr. Zwei bis vier Mikrogramm aus Abgasen und dann wirbeln Autos, unabhängig ob mit Diesel oder Benzin angetrieben, ja auch selbst Feinstaub auf. Die Abgasbelastung ist also minimal gegenüber der natürlichen. In Inversionswetterlagen können die Feinstaubwerte auf 100 bis 150 Mikrogramm pro Kubikmeter steigen. Wenn Sie da den kompletten Verkehr sperren, haben Sie vielleicht zehn Mikrogramm weniger. Das reduziert die Spitzenbelastung faktisch gar nicht.
Wer sich mal der Mühe unterzieht und die Ergebnisse der zahlreichen Messstationen in D mit der Wetterlage korreliert, wird entdecken - leider sind die Umweltzonen - meist in südlichen Städten "angesiedelt" (ein deutlicher Indikator, das Primärer Feinstaub durch Wetterereignisse "induziert" wird :? ) komplett nutzlos was den "Primären Feinstaub" angeht, den man Verbrennungsmotoren anrechnen kann. Nun wollte man ausgerechnet den weiter senken. Tolle Idee, einen schon nahezu irrelevanten Beitrag weiter absenken. Nun das wäre schlicht gleichgültig, hätte man damit nicht ein viel problematischeren Faktor verändert. Die "Sekundären Feinstäube" steigen quasi automatisch, wenn man versucht den Antagonisten "Primärer Feinstaub" aus Dieselmotoren zu senken. Der Laie (ich gehöre dazu) darf sich das gerne wie eine "Kinderwippe" vorstellen - erhöht man auf einer Seite das Gewicht - steigt die andere Seite in die Höhe. Der o.g. Professor erklärt das so :
Wie hängt das mit den Stickoxiden zusammen?

Während der Feinstaub so gut wie nicht vom Verkehr abhängt, ist der Zusammenhang zwischen Stickoxiden und Verkehrsaufkommen durch den Verbrennungsprozess wirklich gegeben. Dazu gibt es eine einfache technische Erklärung: Bei hohen Motortemperaturen wird auch Stickstoff, zu 70% in der Luft enthalten, verbrannt. Bei höher Motortemperatur verringere ich zwar den Ausstoß von Feinstaub, indem der Kraftstoff besser verbrannt wird. Wenn ich die Motortemperatur aber hochsetze, verbrenne ich auch mehr Stickstoff und damit erhöhen sich die Stickoxidwerte im Abgas. Es ist also ein antagonistischer Widerspruch, Feinstaub und Stickoxidwerte durch eine geschickte Motorsteuerung gleichzeitig reduzieren zu wollen.

Wie soll dieses Dilemma gelöst werden?

Wenn man sich vernünftig, möglicherweise auch unter Einbeziehung einer politisch unabhängigen Expertenkommission, mit der Feinstaubproblematik befassen würde und das Problem wissenschaftlich angeht, dann hätte man wahrscheinlich eine relativ einfache Möglichkeit, das Stickoxid-Problem zu lösen.

Welche?

Sie könnten die Feinstaub-Grenzwerte für Abgase entschärfen oder ganz darauf verzichten. In dem Fall könnten die Motortemperaturen auch wieder herabgesetzt werden und die Stickoxid-Belastungen gingen zurück.

Die wirklichen Emissionen aus dem Verkehr würden wirksam reduziert, unsinnige Grenzwerte hätte man über Bord geworfen. Diese großzügigeren Vorschriften für die Partikelemissionen der Autos würde keinerlei Einfluss haben auf das, was in der Umwelt derzeit gemessen wird, aber das Stickoxid-Problem hätte sich damit geklärt.

So sind beispielsweise ältere Diesel-Modell hinsichtlich der Stickoxid-Werte im realen Betrieb mitunter sauberer als Euro-5-Fahrzeuge. Bei denen wurde zwar das vermeintliche Partikelproblem gelöst, das Stickoxid-Problem aber weitgehend außer Acht gelassen. Die Abwrackprämie hat diesen Prozess massiv verstärkt, denn da sind ja vor allem Euro-5-Autos gekauft worden.
Und noch etwas - was auch bei Elektrofahrzeugen, also im Prinzip für alle motorisierten Fahrzeuge gilt :
Es ist aber wie bei „Des Kaisers neue Kleider“: Warum sagt es niemand?

Also sollte die Stadt in Berlin und Brüssel um die Gestaltung der Grenzwerte für die Pkw ringen und kann ansonsten die Hände in den Schoß legen, statt sich um Verkehrsverstetigung oder ähnliches zu kümmern?

Nein. Verkehrsverflüssigung bringt beispielsweise sehr viel. Dagegen würde ein generelles 30 km/h - Tempolimit in der Stadt sehr viel mehr Schadstoffe verursachen. Die optimale Auslegung der Motoren liegt an den Arbeitspunkten 50 und 120 Kilometer pro Stunde.

Auch die in den 70iger Jahren vertretene Philosophie, ich muss den Verkehr nur ausreichend behindern, dann steigen alle auf Bus und Bahn um, hat sich nirgendwo bewahrheitet.

Was wir brauchen, ist ein vernünftiger Verkehrsmix aus individuellem und öffentlichem Verkehr. Dort, wo ich Autoverkehr zulasse, muss er im Interesse der Umwelt flüssig rollen.

Die Politik kann aber auch sagen, wo sie keinen Autoverkehr haben will und Radverkehr und Fußgänger bessere Bedingungen bekommen sollen.

Ich kann nicht alles mit dem öffentlichen Nahverkehr erledigen. Der würde heutzutage kollabieren, wenn plötzlich alle auf ihn umsteigen würden. Letztendlich sollte, wie bereits gesagt, dies alles völlig ideologiefrei diskutiert werden können.
Ganz offensichtlich hat Politik hier eine Grube gegraben, in die wir nun alle gemeinsam gefallen sind. Keinem wurde geholfen - es wird stärker als zuvor gestorben - diesmal aus selbstverschuldeten Gründen. Geht man auf das ein was der Leiter dieser Fraunhofer Institution wissenschaftlich belegen kann, werden jetzt - ein echter Treppenwitz - ausgerechnet die Fahrzeuge "ausgesperrt" (im Nachgang dann verschrottet) welche mindestens teilweise niedrigere Sekundäre Feinstäube verursachen, als alles was ohne Spezialfilter "obendrüber" (5 bis 6 - ohne 6d TEMP) da herumfährt.

So kann man sich gleich in beide Knie schießen :thumbup:

Das sich längerfristig in geordneten Bahnen der irre mengenmäßige Individualverkehr verändern - reduzieren muss - bleibt dabei nicht unberührt. Mit mehr Vernunft und weniger Ideologie ließe sich das auch erreichen. Wer nun glaubt ich hätte meine Meinung um 180° verschoben, hat zwei meiner Beiträge in der Vergangenheit entweder übersehen oder ignoriert. Dieser Zusammenhang ist wahrlich nicht nur mir bekannt, sondern wurde und wird politisch ignoriert, müsste man dort zugeben gleich zwei Fehlentscheidungen getroffen zu haben - nutzlose "Primäre Feinstaub Zonen aka sog. Umweltzonen" UND die amtlich verordnete EU-weite Extraproduktion von "Sekundärem Feinstaub" unter NOx besser bekannt :dead:

Über die genannte Problematik hinaus, ist ganz klar dieses Problem ist in erster Linie einen Mengenproblem, welches zusätzlich durch eklatante Fehlentscheidungen erheblich verstärkt wurde. Wer das andere Ziel CO2-Reduzierung erreichen möchte, wird nun ebenfalls behindert. So ist das eben, wenn Ideologie den Verstand trübt.... :mad2:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Raskolnikof » Do 11. Okt 2018, 14:33

Positiv Denkender hat geschrieben:(10 Oct 2018, 15:41)

Fakt ist aber der Stadt hat Dieselkraftstoff bewusst steuerlich bevorzugt um die CO 2 Werte zu senken .

Sag mal, liest du immer noch Märchenbücher?
Es gibt zwei Gründe, warum Dieselkraftstoff gegenüber Benzin steuerlich begünstigt wird und somit preiswerter ist:
1. Dieselmotoren waren ehemals eine deutsche Spezialität. Nirgendwo in Europa waren ehemals prozentual so viele Diesel-PKWs zugelassen wie in Deutschland. Um nun die heimische Automobilindustrie gegenüber der ausländischen Benziner-Konkurrenz den Rücken zu stärken senkte die Bundesregierung die Steuer beim Diesel.
2. In den 1980er Jahren war dies nochmals Thema in der Politik. Man ließ aber alles beim alten. Diesmal wurde dies damit begründet, dass man mit dem Steuergeschenk beim Diesel das Transportgewerbe fördern wolle.

Umweltaspekte und gesundheitliche Auswirkungen von Benzin- und Diesemotoren wurden in diesem Zusammenhang überhaupt nicht diskutiert.
Aber das kannst selbst du herausfinden, PD. Schließlich kannst du ja mit dem Computer umgehen. Nur leider ist es so, dass du es scheinbar ablehnst, dich in seriösen Quellen zu informieren. Das könnte ja dein Weltbild ins Wanken bringen.
Stell dir vor die Liebe deines Lebens geht an dir vorbei
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » Do 11. Okt 2018, 15:12

immernoch_ratlos hat geschrieben:(11 Oct 2018, 15:07)

...
...
...Wer das andere Ziel CO2-Reduzierung erreichen möchte, wird nun ebenfalls behindert. So ist das eben, wenn Ideologie den Verstand trübt....[/color][/b] :mad2:


Demzufolge ist vorstellbar, daß mein kleiner alter Lupo 3L mit Umweltklasse 4 und ganz ohne jedes Feinstaubfilter im Bereich NOx die neueren Diesel im Bereich NOx "alt" aussehen läßt. Ich erinnere mich noch, wie ich nachgefragt hatte, ob in naher Zukunft der LUPO 3L "entstaubt" werden würde, und die Werkstatt im ersten Jahr das gar nicht ausschloß, im 2. Jahr aber doch meinte: "Gar kein Gedanke daran!"

Meine Güte; müssen wir Verbraucher uns in einem öffentlichen Forum klar machen, was das Kraftfahrt-Bundesamt ganz schlicht verkünden könnte?!
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Do 11. Okt 2018, 15:58

Tja Raskolnikof - schlimmer geht immer - besonders, wenn man sich nicht zu informieren weiß - ein uns nur sehr bekanntes Phänomen - ich zitiere aus diesem höchst interessanten PDF - also Auflösung des Märchens Diesel sei "umweltfreundlicher als Benzin" Mit einem 13,3% höheren CO2 Anfall, müsste eine Diesel PKW sehr viel weniger als ein vergleichbarer Benziner verbrauchen um das nicht nur wettzumachen, sonder auch weniger CO2 zu emittieren

Quelle hat geschrieben:Geltende Energiesteuerbegünstigung von Diesel

Die Energiesteuer ist eines der effektivsten fiskalischen Instrumente im Verkehrsbereich sowohl beim Steueraufkommen, als auch bei der ökologischen Lenkungswirkung. Ihr Aufkommen betrug im Jahr 2014 fast 40 Milliarden Euro. Über 90% der Einnahmen stammen aus der Besteuerung von Diesel und Benzin. Sie leisten damit einen signifikanten Beitrag zur Finanzierung des Staatshaushalts.

Mit den Steuersätzen können außerdem externe Effekte, wie z.B. Klima- oder Umweltkosten, die mit jedem verbrannten Liter Kraftstoff anfallen, sehr genau im Preis abgebildet werden. Die Kosten könnten auf diese Weise den Verursacher_innen gerecht angelastet werden. Die bestehende Energiesteuer ist jedoch willkürlich ausgestaltet und folgt keiner ökologischen Logik. So wird ein Liter Diesel mit 47,04 Cent deutlich geringer besteuert als ein Liter Benzin (65,45Cent), obwohl er einen 10% höheren Energiehalt und 13,3% höheren CO2-Gehalt aufweist

Die Energiesteuervergünstigung von über 18 Cent je Liter stellt bei einem Verbrauch von fast 40 Milliarden Liter eine jährliche Subvention von über 7 Milliarden Euro dar. Das beeinflusst die Entscheidungen von Verbraucher_innen und Industrie erheblich und verändert den Markt mit umweltschädlichen Konsequenzen.
@H2O

Ja, so wie das der Dresdner Verkehrswissenschaftler Prof. Matthias Klingner darstellt, haben Sie genau das richtige Fahrzeug (wenn Radfahren ausfallen muss) :thumbup:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Teeernte » Do 11. Okt 2018, 18:31

immernoch_ratlos hat geschrieben:(08 Oct 2018, 00:42)

Nun ja - 46,5 Millionen Stehzeuge -


An- und Abfahrt zum Parkplatz kostet extra - flexibel nach Verkehrsaufkommen. Parkplätze sind und bleiben Kommunaleigentum und finanzieren den preisgünstigen öffentlichen Verkehr.


Gevatter.....wooooo solln die denn das Geld sonst zum Fenster raus werfen ? 20.000 eu bei 10 Jahre "Haltbarkeit"...und in den 10 Jahren noch mal 20.000 eu Betriebskosten.

40.000 okken jeder Zweite....


Sooo schnell geht Geld schreddern. Hast Du ne andere Variante - wo Kleinverdiener für einen anderen Sch.... den Buckel krumm machen ?

Die könnten sonst alle Hartzen. ....mehr bleibt ja nicht über im Durchschnitt Kleinverdiener.

Nebenbei.....

Adolf...genau DER... hatte eine GaragenPFLICHT.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Positiv Denkender » Do 11. Okt 2018, 18:38

Raskolnikof hat geschrieben:(11 Oct 2018, 15:33)

Sag mal, liest du immer noch Märchenbücher?
Es gibt zwei Gründe, warum Dieselkraftstoff gegenüber Benzin steuerlich begünstigt wird und somit preiswerter ist:
1. Dieselmotoren waren ehemals eine deutsche Spezialität. Nirgendwo in Europa waren ehemals prozentual so viele Diesel-PKWs zugelassen wie in Deutschland. Um nun die heimische Automobilindustrie gegenüber der ausländischen Benziner-Konkurrenz den Rücken zu stärken senkte die Bundesregierung die Steuer beim Diesel.
2. In den 1980er Jahren war dies nochmals Thema in der Politik. Man ließ aber alles beim alten. Diesmal wurde dies damit begründet, dass man mit dem Steuergeschenk beim Diesel das Transportgewerbe fördern wolle.

Umweltaspekte und gesundheitliche Auswirkungen von Benzin- und Diesemotoren wurden in diesem Zusammenhang überhaupt nicht diskutiert.
Aber das kannst selbst du herausfinden, PD. Schließlich kannst du ja mit dem Computer umgehen. Nur leider ist es so, dass du es scheinbar ablehnst, dich in seriösen Quellen zu informieren. Das könnte ja dein Weltbild ins Wanken bringen.

Was wolltest du mir den nun mit deinem Beitrag sagen ? Das Diesel steuerlich nicht begünstigt wird.

Nichts anderes habe ich geschrieben . Das Autos mit Dieselmotoren teurer sind als die gleichen Modelle als Benziner
widerspricht dem nicht .Mal wieder nur blaffen ?
Das man Diesel steuerlich begünstigt hat weil durch Diesel weniger CO2 produziert wird ist kein Märchen sondern eine Tatsache .
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Positiv Denkender » Do 11. Okt 2018, 18:43

yogi61 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 12:53)

Die meisten Ärzte fahren keine Diesel-Fahrzeuge mehr, warum auch sollten sie sich und ihre Familien ohne Not einem höheren Krebsriskio aussetzen? Das mit den Schiffen habe ich schon beantwortet,gefällt mir auch nicht besonders, ebenso wie die pervers niedrigen Preise beim Fliegen. Ich kann nichts dafür, dass Dieselabgase auf einer Stufe mit Asbest stehen und ja, natürlich ist es aszozial andere Menschen zu vergiften, weil einige Schwachmaten meinen irgendwie günstiger durch die Gegend fahren zu müssen. Asbest wird ja heute auch nicht mehr zur Dämmung eingesetzt, weil es Alternativen gibt. Beim Antrieb gibt es aber eben auch Alternativen.

Woher weist duz das Ärzte keine Diesel Autos fahren . Schlaumeier .Übrigens auch die Rettungswagen egal von welcher
Organisation fahren alle mit Diesel . Was bleibt ist deine Beleidung gegenüber allen Dieselfahrern ,den Verantwortlichen
von Firmen ,ÖPNV usw. Fast alle diese Fahrzeuge fahren mit Dieselkraftstoff . Bedeutet also in deinen Augen egal alle
diese Menschen die einen Diesel fahren sind asozial . keinen Spiegel ?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Teeernte » Do 11. Okt 2018, 18:50

yogi61 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 12:53)

Die meisten Ärzte fahren keine Diesel-Fahrzeuge mehr, warum auch sollten sie sich und ihre Familien ohne Not einem höheren Krebsriskio aussetzen? Das mit den Schiffen habe ich schon beantwortet,gefällt mir auch nicht besonders, ebenso wie die pervers niedrigen Preise beim Fliegen. Ich kann nichts dafür, dass Dieselabgase auf einer Stufe mit Asbest stehen und ja, natürlich ist es aszozial andere Menschen zu vergiften, weil einige Schwachmaten meinen irgendwie günstiger durch die Gegend fahren zu müssen. Asbest wird ja heute auch nicht mehr zur Dämmung eingesetzt, weil es Alternativen gibt. Beim Antrieb gibt es aber eben auch Alternativen.


Heizöl ist eingefärbter Diesel. .....da DENKT KEIN_ER dran NUR mit Strom zu heizen.....grade in den Städten nicht....und da gibts sogar DAUERND Kabel hin...

Die andere Hälfte Abgase .....sind Heizung und WW.

Wie bekommst Du den Hintern beheizt ?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » Do 11. Okt 2018, 19:12

immernoch_ratlos hat geschrieben:(11 Oct 2018, 16:58)

...
Ja, so wie das der Dresdner Verkehrswissenschaftler Prof. Matthias Klingner darstellt, haben Sie genau das richtige Fahrzeug (wenn Radfahren ausfallen muss) :thumbup:


Neugierig, wie man nun einmal bei solchen Gesprächen wird, habe ich unter "LUPO 3L NOx-Werte" versucht, diese NOx-Werte auf zu finden. Das war vergebens; ich konnte nur eine Punkte-Wertung finden, die mich nicht ganz glücklich machte.

siehe auch http://www.autoumweltliste.ch/fileadmin ... AUL03d.pdf

Was man dort sehr schnell heraus lesen kann: Schon damals (2003) wurden Gasfahrzeuge als besonders umweltschonend beschrieben... genau genommen "Kompogas", was in Schweizer Mundart wohl Gas aus Kompostierung heißt. 2003!!!

Die 8 Spitzenreiter für schonenden Umgang mit der Umwelt sind genau von dieser Klasse, heute "CNG" genannt. Dann folgen 3 Benziner und endlich auch mein LUPO 3L.

Volkswagen kommt also mit seiner CNG-Serie gerade rechtzeitig in Gang! Wenn die EU also in Sachen CO2 zu hart zupackt, dann greifen die VW-Leute in ihren Schrank und nehmen die CNG-Systembestandteile heraus. Insofern bräuchte die Bundesregierung gar nicht zu betteln und zu barmen! Affentheater!
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Positiv Denkender » Do 11. Okt 2018, 19:25

immernoch_ratlos hat geschrieben:(11 Oct 2018, 15:07)

Gerät in all diesen Diskussionen immer wieder in Vergessenheit - schon 2010 gab es eine wissenschaftlich fundierte Erkenntnis - leider blieb die nicht nur von der damaligen Bundesregierung unbeachtet, sondern es wurde mit der EU-weiten Einführung unsinnig niedriger PRIMÄRE Feinstaubwerten für Dieselmotoren, praktisch die folgende SEKUNDÄRE Feinstaubproblematik erst geschaffen. Hier der Artikel in den "Dresdner Neusten Nachrichten" vom 21.03.2018 (nicht der erste, der den Sachverhalt schildert) : "Dresdner Professor fordert ideologiefreie Debatte über Schadstoffe durch Autoverkehr" In Bezug auf "Primären Feinstaub" (wird leider nirgendwo so auseinander gehalten, das auch Laien begreifen um was es dabei geht) :Wer sich mal der Mühe unterzieht und die Ergebnisse der zahlreichen Messstationen in D mit der Wetterlage korreliert, wird entdecken - leider sind die Umweltzonen - meist in südlichen Städten "angesiedelt" (ein deutlicher Indikator, das Primärer Feinstaub durch Wetterereignisse "induziert" wird :? ) komplett nutzlos was den "Primären Feinstaub" angeht, den man Verbrennungsmotoren anrechnen kann. Nun wollte man ausgerechnet den weiter senken. Tolle Idee, einen schon nahezu irrelevanten Beitrag weiter absenken. Nun das wäre schlicht gleichgültig, hätte man damit nicht ein viel problematischeren Faktor verändert. Die "Sekundären Feinstäube" steigen quasi automatisch, wenn man versucht den Antagonisten "Primärer Feinstaub" aus Dieselmotoren zu senken. Der Laie (ich gehöre dazu) darf sich das gerne wie eine "Kinderwippe" vorstellen - erhöht man auf einer Seite das Gewicht - steigt die andere Seite in die Höhe. Der o.g. Professor erklärt das so : Und noch etwas - was auch bei Elektrofahrzeugen, also im Prinzip für alle motorisierten Fahrzeuge gilt : Ganz offensichtlich hat Politik hier eine Grube gegraben, in die wir nun alle gemeinsam gefallen sind. Keinem wurde geholfen - es wird stärker als zuvor gestorben - diesmal aus selbstverschuldeten Gründen. Geht man auf das ein was der Leiter dieser Fraunhofer Institution wissenschaftlich belegen kann, werden jetzt - ein echter Treppenwitz - ausgerechnet die Fahrzeuge "ausgesperrt" (im Nachgang dann verschrottet) welche mindestens teilweise niedrigere Sekundäre Feinstäube verursachen, als alles was ohne Spezialfilter "obendrüber" (5 bis 6 - ohne 6d TEMP) da herumfährt.

So kann man sich gleich in beide Knie schießen :thumbup:

Das sich längerfristig in geordneten Bahnen der irre mengenmäßige Individualverkehr verändern - reduzieren muss - bleibt dabei nicht unberührt. Mit mehr Vernunft und weniger Ideologie ließe sich das auch erreichen. Wer nun glaubt ich hätte meine Meinung um 180° verschoben, hat zwei meiner Beiträge in der Vergangenheit entweder übersehen oder ignoriert. Dieser Zusammenhang ist wahrlich nicht nur mir bekannt, sondern wurde und wird politisch ignoriert, müsste man dort zugeben gleich zwei Fehlentscheidungen getroffen zu haben - nutzlose "Primäre Feinstaub Zonen aka sog. Umweltzonen" UND die amtlich verordnete EU-weite Extraproduktion von "Sekundärem Feinstaub" unter NOx besser bekannt :dead:

Über die genannte Problematik hinaus, ist ganz klar dieses Problem ist in erster Linie einen Mengenproblem, welches zusätzlich durch eklatante Fehlentscheidungen erheblich verstärkt wurde. Wer das andere Ziel CO2-Reduzierung erreichen möchte, wird nun ebenfalls behindert. So ist das eben, wenn Ideologie den Verstand trübt.... :mad2:

Du bist ja einsichtig .
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Teeernte » Do 11. Okt 2018, 19:28

H2O hat geschrieben:(11 Oct 2018, 20:12)


Was man dort sehr schnell heraus lesen kann: Schon damals (2003) wurden Gasfahrzeuge als besonders umweltschonend beschrieben...


Je kuzkettiger ...je mehr CO2.... Gas viel CO2....Benzin weniger...und Diesel noch weniger CO2...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » Do 11. Okt 2018, 20:04

Teeernte hat geschrieben:(11 Oct 2018, 20:28)

Je kuzkettiger ...je mehr CO2.... Gas viel CO2....Benzin weniger...und Diesel noch weniger CO2...


Das ist doch Wurst, wenn das Gas aus "Kompostierung" stammt, im Schwyzerdütsch dann also Kompogas. Dann ist es klimaneutral, weil die Menge CO2 aus der Umwelt entnommen wurde. Das läßt sich bei fossilen Energien nicht sagen, auch beim Gas nicht. CO2-Ausstoß beim VW LUPO 3L 81 g/km, beim eco-up! (CNG) 79 g/km. Da paßt diese Theorie mit den kurzen Ketten auch nicht so richtig.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Raskolnikof » Do 11. Okt 2018, 20:18

Positiv Denkender hat geschrieben:(11 Oct 2018, 19:38)

Das man Diesel steuerlich begünstigt hat weil durch Diesel weniger CO2 produziert wird ist kein Märchen sondern eine Tatsache .

Durch deine Wiederholung wird dein dummes Gerede auch nicht richtig. Benenne doch mal für deine Behauptung eine sichere Quelle. Das würde ich gern mal nachlesen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Jo33 » Do 11. Okt 2018, 22:24

:thumbup: :) ;) :D
Ich habs ja gesagt, die Bundesregierung macht besten Wahlkampf für die Grünen. Meine prognostizierten 5 % Verlust sind schon mal überholt, seit heute Abend, Union und Spd haben je 3 % verloren und mit der Arbeit beim Dieselgate sind 90 % unzufrieden.
Dieselgate und dieses sehr warme Jahr 2018, der Klimawandel, wir haben wieder Fukushima, das Umweltbewusstsein ist schon längst bei der Bevölkerung angekommen.
Wenn es die Bundesregierung in den nächsten Monaten nicht schafft, die Autokonzerne in die Knie zu zwingen und bluten zu lassen, werden wohl die Grünen stärkste Kraft in Deutschland, ich sehe es schon so kommen. Es ist in der Politik meist verkehrt wenn man sich nach befinden von Großkonzernen richtet, anstatt nach der Bevölkerung.
KarlRanseier
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon KarlRanseier » Do 11. Okt 2018, 23:33

Jo33 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 23:24)

:thumbup: :) ;) :D
Ich habs ja gesagt, die Bundesregierung macht besten Wahlkampf für die Grünen. Meine prognostizierten 5 % Verlust sind schon mal überholt, seit heute Abend, Union und Spd haben je 3 % verloren und mit der Arbeit beim Dieselgate sind 90 % unzufrieden.
Dieselgate und dieses sehr warme Jahr 2018, der Klimawandel, wir haben wieder Fukushima, das Umweltbewusstsein ist schon längst bei der Bevölkerung angekommen.
Wenn es die Bundesregierung in den nächsten Monaten nicht schafft, die Autokonzerne in die Knie zu zwingen und bluten zu lassen, werden wohl die Grünen stärkste Kraft in Deutschland, ich sehe es schon so kommen. Es ist in der Politik meist verkehrt wenn man sich nach befinden von Großkonzernen richtet, anstatt nach der Bevölkerung.



Die Politik richtet sich immer nach den Interessen der Großkonzerne. Das ist doch auch ihre Aufgabe. In der Sklaverei interessierte es auch keinen Politiker, wie es den Sklaven ging, die Sklavenhalter waren die damaligen Systemrelevanten. Und wenn Merkel verkündet, Deutschland ginge es besser als je zuvor, dann stimmt das natürlich auch, weil sie mit Fug und Recht die Leute, die für ein paar Tausender im Monat jobben, ausklammern darf, für den Pöbel interessierte sich noch niemals irgendwer.

Ist eine Partei in der Opposition, dann gibt sie sich bürgernah. Im Wahlkrampf sülzen sogar SPD und FDP, dass ihnen die "kleinen Leute" am Herzen liegen, und man darf wohl getrost davon ausgehen, dass es genügend Dummbratzen gibt, die immer wieder auf die gleichen Lügen hereinfallen, weil sie absolut lernunfähig sind.

Die Grünen sind auch nicht anders, oder würdest Du behaupten wollen, dass es Daimler unter dem grünen Ministerpräsidenten marginal schlechter geht als früher bei den schwarzen Nullen? :?:
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Calvadorius
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Calvadorius » Do 11. Okt 2018, 23:44

Jo33 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 23:24) das Umweltbewusstsein ist schon längst bei der Bevölkerung angekommen.

Nein, ist es nicht.
Wir schieben bloß Alles auf Andere.
Die 2 Km zur Schule sind wir früher zu Fuß gelaufen, heute werden für paahrundert Meter zwei Tonnen SUV bewegt.
Und wehe, der Hersteller hält die Grenzwerte nicht ein!

Ne, ich nehme die Produzenten von Fahrzeugen damit gewiß nicht in Schutz.
Die haben in den letzten Jahrzehnten wahrlich genug verpennt, und aufs falsche Pferd (Verbrennungsmotor) gesetzt.

E-Konzepte werden zwar seit Jahrzehnten von allen Fahrzeugherstellern auf Messen publikumswirksam vorgestellt.
Aber hinterher verstauben die in irgendeiner Ecke des Museums [eines beliebigen Fahrzeugherstellers] (ne, natürlich werden die dort regelmäßig abgestaubt).
So richtig draus geworden ist davon jeweils nix.

Weil weder Kundschaft, noch Hersteller die Problematik wirklich ernstgenommen haben.

Im Gegenteil!
Herbert Diess, Vorstand von VW, prognostiziert für den Fall zu scharfer Abgasvorschriften einen Stellenabbau von 25%.

Da fragt man sich doch, was diese Hersteller, außer "effizienteren" (in den Prospekten: leistungsfähigeren) Verbrenungsmotoren in den letzten Jahrzehnten eigentlich entwickelt haben?
Wo sehen die sich in der Zukunft?
Haben die mit dieser Haltung überhaupt eine?

Es ist auch merkwürdig, daß hier nicht das eigentlich bedrohte Weltklima thematisiert wird, sondern eher lokal begrenzte Feinstaubwerte.

Mit Fahrverboten werden diese auf Ausweichstrecken irgendwie ausgeglichen.
Ein paar Km Umweg über ansonsten weniger befahrene Strecken mit "ehrlich" sauberen Fahrzeugen nähme ein verantwortungsbewusster Bürger sicher in Kauf.

Bloß über "Verzicht", naja, weniger Bequemlichkeit, (damit komme ich wieder auf uns Verbraucher zu sprechen) redet niemand.

Ging in den 70er Jahren die Diskussion noch um die verfügbaren Ressourcen, mussten wir uns spätestens seit den ausgehenden 80er Jahren Gedanken ums globale Klima machen.
Oder: hätten eigentlich machen müssen.

Weils da schon bekannt wurde.

Es hat bloß niemanden wirklich interessiert.
Quatsch, es interessiert immer noch niemanden.
Die Fahrzeuge wurden stetig größer und schwerer, die Motoren leistungsfähiger, aber auch unsere Bereitschaft, für eine beliebig kleine Strecke das (immer schwerere und leistungsfähigere) Auto zu benutzen, wächst immer noch.

Aber wir haben immer noch bloß diese eine Erde.
Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die in jedem Fall tödlich endet.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon KarlRanseier » Fr 12. Okt 2018, 00:24

Calvadorius hat geschrieben:(12 Oct 2018, 00:44)

Nein, ist es nicht.
Wir schieben bloß Alles auf Andere.
Die 2 Km zur Schule sind wir früher zu Fuß gelaufen, heute werden für paahrundert Meter zwei Tonnen SUV bewegt.
Und wehe, der Hersteller hält die Grenzwerte nicht ein!

Ne, ich nehme die Produzenten von Fahrzeugen damit gewiß nicht in Schutz.
Die haben in den letzten Jahrzehnten wahrlich genug verpennt, und aufs falsche Pferd (Verbrennungsmotor) gesetzt.

E-Konzepte werden zwar seit Jahrzehnten von allen Fahrzeugherstellern auf Messen publikumswirksam vorgestellt.
Aber hinterher verstauben die in irgendeiner Ecke des Museums [eines beliebigen Fahrzeugherstellers] (ne, natürlich werden die dort regelmäßig abgestaubt).
So richtig draus geworden ist davon jeweils nix.

Weil weder Kundschaft, noch Hersteller die Problematik wirklich ernstgenommen haben.

Im Gegenteil!
Herbert Diess, Vorstand von VW, prognostiziert für den Fall zu scharfer Abgasvorschriften einen Stellenabbau von 25%.

Da fragt man sich doch, was diese Hersteller, außer "effizienteren" (in den Prospekten: leistungsfähigeren) Verbrenungsmotoren in den letzten Jahrzehnten eigentlich entwickelt haben?
Wo sehen die sich in der Zukunft?
Haben die mit dieser Haltung überhaupt eine?

Es ist auch merkwürdig, daß hier nicht das eigentlich bedrohte Weltklima thematisiert wird, sondern eher lokal begrenzte Feinstaubwerte.

Mit Fahrverboten werden diese auf Ausweichstrecken irgendwie ausgeglichen.
Ein paar Km Umweg über ansonsten weniger befahrene Strecken mit "ehrlich" sauberen Fahrzeugen nähme ein verantwortungsbewusster Bürger sicher in Kauf.

Bloß über "Verzicht", naja, weniger Bequemlichkeit, (damit komme ich wieder auf uns Verbraucher zu sprechen) redet niemand.

Ging in den 70er Jahren die Diskussion noch um die verfügbaren Ressourcen, mussten wir uns spätestens seit den ausgehenden 80er Jahren Gedanken ums globale Klima machen.
Oder: hätten eigentlich machen müssen.

Weils da schon bekannt wurde.

Es hat bloß niemanden wirklich interessiert.
Quatsch, es interessiert immer noch niemanden.
Die Fahrzeuge wurden stetig größer und schwerer, die Motoren leistungsfähiger, aber auch unsere Bereitschaft, für eine beliebig kleine Strecke das (immer schwerere und leistungsfähigere) Auto zu benutzen, wächst immer noch.

Aber wir haben immer noch bloß diese eine Erde.



Naja, der deutsche Autofahrer wünscht sich halt von Herzen eine Kofferraumklappe, die selbsttätig schließt, beheizbare Außenspiegel, eine vollautomatische Klimaanlage, ein fettes Auto, das er nicht im Griff hat, was aber über diverse Assisysteme (z.B. Rückfahrkamera) teilweise kompensiert wird, und natürlich Sitzheizungen, die seinem meist überdimensionalen Hinterteil eine angenehme Temperatur bescheren. Wieviele tausend Euro er für diesen ganzen Schwachsinn zahlt, wie oft seine Karre deshalb in der Werkstatt rumsteht, wieviele Jahre früher sich das Gefährt verabschiedet und welche Unmengen an Benzin oder Diesel es pro Meter verbrennt, wenn es gerade ausnahmsweise nicht kaputt ist, ist ihm offenbar egal.

Forschung ist teuer, und wenn sich die Kunden mit sinnfreiem Schnickschnack begnügen und auch der Gesetzgeber bei Umweltverpestung aktiv wegschaut, dann verzichtet man darauf, kurzfristiges Ziel jedes Konzerns ist schließlich die Gewinnmaximierung.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » Fr 12. Okt 2018, 09:00

Jo33 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 23:24)

:thumbup: :) ;) :D
Ich habs ja gesagt, die Bundesregierung macht besten Wahlkampf für die Grünen. Meine prognostizierten 5 % Verlust sind schon mal überholt, seit heute Abend, Union und Spd haben je 3 % verloren und mit der Arbeit beim Dieselgate sind 90 % unzufrieden.
Dieselgate und dieses sehr warme Jahr 2018, der Klimawandel, wir haben wieder Fukushima, das Umweltbewusstsein ist schon längst bei der Bevölkerung angekommen.
Wenn es die Bundesregierung in den nächsten Monaten nicht schafft, die Autokonzerne in die Knie zu zwingen und bluten zu lassen, werden wohl die Grünen stärkste Kraft in Deutschland, ich sehe es schon so kommen. Es ist in der Politik meist verkehrt wenn man sich nach befinden von Großkonzernen richtet, anstatt nach der Bevölkerung.


Diese Grundhaltung schießt aber weit über jedes Ziel hinaus. Natürlich muß eine verantwortliche Regierung auch die wirtschaftlichen Folgen ihrer Entscheidungen im Auge behalten. Es wird ja nicht so sein, daß allein in Deutschland entschieden wird, wieviel CO2 als Klimagas in die Umwelt geblasen wird. Wenn hier plötzlich die Bestellungen ausbleiben, weil die Menschen die Kosten für umweltverträglichere Fahrzeuge nicht mehr tragen können, und gleichzeitig in anderen Ländern die Leute weiter fröhlich die Umwelt vernichten, dann wird es hier auch ein Problem geben.

Sicher, den groß angelegten Betrug am Verbraucher müssen sich Regierung und Industrie ins Stammbuch schreiben lassen; das ist schon unerhört, und ein gerecht denkender Mensch staunt nur noch, wie Hersteller und Staat den Kunden veralbern. Klar, daß ich solche Leute nicht wählen werde... auch nie gewählt habe. Dennoch muß man die Folgen rabiater Gegenmaßnahmen für die Mitarbeiter in den Unternehmen im Auge behalten, und man darf kein Kind mit dem Bade ausschütten.

Ich meine, das wird auch eine grüne oder tiefrote Regierung nicht anders machen (können), wenn sie jemals im Amt bestätigt werden will. Worauf man vielleicht hoffen darf, das wäre mehr Ehrlichkeit und weniger schmierige Kumpanei mit Betrügern.

Vielleicht würde eine grüne Regierung auch die Fähigkeiten unseres Wissenschaftsstandorts nutzen und zukunftsfähige Lösungen voran treiben, anstatt unsere Verkehrswege zu rollenden Lagerhallen um zu widmen und die Bahn "gesund zu schrumpfen".

Wenn ich in einem Schweizer Wissenschaftsbericht von 2003 schon finde, daß die 8 Fahrzeuge (PKW), die die Umwelt am geringsten belasten, solche sind, die mit Methangas aus Kompostvergärung betrieben werden, dann haben hier doch einige Leute 15 Jahre lang ganz prima geschlafen, entweder aus Bequemlichkeit oder aus Kumpanei mit denkfaulen Herstellern und der Mineralölindustrie. Die Industrien hätten natürlich auch von sich aus den Ball aufnehmen können für mehr als einen kleinen Versuch auf dem Werkshof.

Ein bißchen davon gibt es natürlich mit Windgas (neudeutsch Power2Gas), also der synthetischen Erzeugung von Wasserstoff und Methan, etwa von der Firma Audi im Emsland. Aber wenn das herkömmliche Geschäft so wunderbar läuft, und wenn es durch Betrug ist, dann muß man ja nichts anderes riskieren.

Da würde ich als Grüner ansetzen. Viele Möglichkeiten, da noch etwas faĺsch zu machen, sehe ich auf dem Wege nicht. Beim "weiter so" sehe ich weitaus höhere Risiken bis hin zu Unbewohnbarkeit unserer Erde.

Es gibt also Wege, auch weiterhin Kraftfahrzeuge für alle möglichen Anwendungen her zu stellen und zu vermarkten, ohne die Umwelt allzu sehr zu schädigen oder gleich noch den menschgemachten Klimawechsel zu befördern. Das könnte ein riesiger Wettbewerbsvorteil sein und werden, so wie die Energiewende auch, wenn sie mit Verstand voran getrieben wird. Alles Dinge, die viel technisch-wissenschaftliches know-how voraus setzen, das eigentlich doch in unserem Lande reichlich verfügbar ist.

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