Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » Di 9. Okt 2018, 14:39

Na damit konnte ja nun niemand rechnen, der sich die vorigen Gerichtsurteile angeschaut hat. :D

Berlin muss für mehrere Straßen bis Mitte 2019 ein Diesel-Fahrverbot verhängen. Das hat das Verwaltungsgericht der Hauptstadt entschieden. Die Richter verpflichteten die Senatsverwaltung für Verkehr, bis zum 31. März 2019 einen verschärften Luftreinhalteplan mit den entsprechenden Vorschriften zu erlassen. Die Fahrverbote für mindestens elf Straßenabschnitte müssen spätestens Ende Juni 2019 verwirklicht werden.

https://www.zeit.de/mobilitaet/2018-10/ ... ahrverbote
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » Di 9. Okt 2018, 16:53

Ein Gericht ordnet nun nach Frankfurt/Main auch in Berlin Fahrverbote an. Allerdings gilt dies dort nur auf einigen Strecken. Damit droht ein Flickenteppich an Diesel-Verboten in Deutschland – das wäre der Tod des Diesels.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... l-vor.html

Jede Stadt mit einem eigenen System, unterschiedlich hohe Strafen, mal nur für Lkw, mal auch Pkw, mal nur bis Euro 4, aber später Euro 5, woanders aber bereits Euro 6... und dann an etlichen, räumlichen getrennten Stadtteilen in Städten wie Berlin. Wäre ja auch zu einfach, wenn es eine "Blaue Plakette" gäbe und die Dieselheinis nur schauen müssten, ob es ein Fahrverbot in einer Stadt gibt oder nicht. Da hat sich Dobrindts damaliger Widerstand ja richtig ausgezahlt. :D
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Zunder » Di 9. Okt 2018, 17:55

Wenn es vernünftigerweise eine blaue Plakette gäbe, die sich am Schadstoffausstoß und nicht am Kraftstoff orientiert, bekämen sie selbstverständlich auch Diesel, die die Grenzwerte einhalten.
Muß ein Diesel-Truther aber nicht verstehen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon yogi61 » Di 9. Okt 2018, 18:01

Man könnte den Preis für Dieselkraftsoff um 20 Cent pro Liter erhöhen und das Geld in die Krebsforschung stecken. Da wäre dann zumindest ein paar Unschuldigen geholfen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » Di 9. Okt 2018, 18:22

Zunder hat geschrieben:(09 Oct 2018, 18:55)

Wenn es vernünftigerweise eine blaue Plakette gäbe, die sich am Schadstoffausstoß und nicht am Kraftstoff orientiert, bekämen sie selbstverständlich auch Diesel, die die Grenzwerte einhalten.
Muß ein Diesel-Truther aber nicht verstehen.

Du hast also noch immer nicht verstanden, dass es nicht um die Emissionen einzelner Modelle geht, sondern um die Immissionen in einzelnen städtischen Wohngebieten. Naja, dann bastel halt wieder eine Verschwörungstheorie. Vielleicht hat Toyota ja in allen Ländern Richter installiert, die unbequeme Urteile fällen, die zwar alle Hersteller betreffen, aber so genau muss man's ja nicht nehmen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Zunder » Di 9. Okt 2018, 21:51

frems hat geschrieben:(09 Oct 2018, 19:22)

Du hast also noch immer nicht verstanden, dass es nicht um die Emissionen einzelner Modelle geht, sondern um die Immissionen in einzelnen städtischen Wohngebieten. Naja, dann bastel halt wieder eine Verschwörungstheorie. Vielleicht hat Toyota ja in allen Ländern Richter installiert, die unbequeme Urteile fällen, die zwar alle Hersteller betreffen, aber so genau muss man's ja nicht nehmen.

Selbstverständlich geht es bei den Plaketten um Emissionen. Das System mit roter, gelber und grüner Plakette war ja nicht ganz blöd. Man hätte es nur weiterführen müssen. Aber nicht so, daß man einfach die Grenzwerte senkt, sondern ihre Einhaltung auch überprüft und Verstöße ahndet.

In einem weiteren Schritt hätte nach der blauen Plakette für schadstoffarme Fahrzeuge eine - z.B. weiße - Plakette für emissionsfreie Fahrzeuge eingeführt werden können oder eigentlich müssen.

Wenn nach diesem jahrelangen Rumgeeiere tatsächlich Gerichte über Fahrverbote entscheiden müssen, entspricht das im Grunde einem umweltpolitischen Offenbarungseid der Exekutive.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Mi 10. Okt 2018, 10:47

Das entspricht ganz meiner Vorstellung :thumbup: (einzige Ausnahme die weiße Plakette) :
Zunder hat geschrieben:Selbstverständlich geht es bei den Plaketten um Emissionen. Das System mit roter, gelber und grüner Plakette war ja nicht ganz blöd. Man hätte es nur weiterführen müssen. Aber nicht so, daß man einfach die Grenzwerte senkt, sondern ihre Einhaltung auch überprüft und Verstöße ahndet.
In einem weiteren Schritt hätte nach der blauen Plakette für schadstoffarme Fahrzeuge eine - z.B. weiße - Plakette für emissionsfreie Fahrzeuge eingeführt werden können oder eigentlich müssen.
Wenn nach diesem jahrelangen Rumgeeiere tatsächlich Gerichte über Fahrverbote entscheiden müssen, entspricht das im Grunde einem umweltpolitischen Offenbarungseid der Exekutive.
Das die gut sichtbare Kennzeichnung, es allen Beteiligten erst "flächendeckend" ermöglichen würde den Alarmlevel "Fahrverbote drohen" auf "Fahrverbote sind in Kraft" stellen würde scheint aus sehr vielen Gründen politisch der "Supergau".

Jeder der warum auch immer, einen Diesel Euro 4 bis 6 angeschafft hat, würde nun wirklich darüber nachdenken müssen. Selbst wer den Kopf nur "damit es in den Hals nicht rein regnet" hat, wäre gezwungen sich damit auseinanderzusetzen. Diese Kennzeichnung ist politisch wesentlich problematischer, als jedes Fahrverbot selbst. Niemand muss sich rational damit auseinandersetzen - und die Politik ist froh darüber :cool:

Im Nachbarland Frankreich - ein Beispiel wie weit solche Veranstaltungen gehen können - war die Wehrdienstverweigerung zwar legal, aber darüber in Presse, Rundfunk usw. zu berichten, war eine Straftat. (Schon länger her, im WWW konnte ich darüber leider nix finden - was sicher auch mit meinen Kenntnissen der französischen Sprache = Null, zu tun hat).

Die Weigerungen sowohl der föderalen, als auch der Bundespolitik, hier klare Grenzen zu setzen, ähnelt dem Vorgenannten doch frappierend. Was da fehlt ist ein Gesetzt, welches verbietet überhaupt über Fahrverboten zu berichten.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Positiv Denkender » Mi 10. Okt 2018, 13:59

frems hat geschrieben:(09 Oct 2018, 14:37)

Sicherlich sind sie unbedeutend. In Berlin denkt man über dutzende Abschnitte. Und wenn die bereits umgesetzten Restriktionen in Hamburg nicht ausreichen, wovon ich persönlich überzeugt sind, dann weitet an sie eben aus.

Und nunja, wir haben halt hohe Parteispenden durch Autokonzerne. Da sind uns andere Städte und Länder weit voraus. Aber wenn ich mir hier umschaue, dass im postfaktischen Zeitalter nun Messergebnisse für gefälscht geäußert werden, dann verbringen einige Leute wohl lieber ihre Zeit mit lustigen Verschwörungstheorien aus den Kommentarspalten WELT, Tichy und PI-News. Aber ist ja auch nicht entscheidend, sondern die Urteile der Gerichte. Witzig auch, wie manche in die Zeit vor der Aufklärung zurückfallen und sich lieber darüber aufregen, wer klagt, und nicht weshalb. Aber so ist das wohl an den Stammtischen in der Provinz noch üblich, weshalb man die Urbanisierung sehr positiv betrachten sollte.

Du verwechselst mal wieder deine Anti Auto Fraktion mit ehrenwerten und anständigen Autofahrern .
Dein ständiges Gequatsche über verhängte Fahrverbote kannst du noch so oft wiederholen .Niemand bestreitet Gerichtsurteile
und ausgesprochene Fahrverbote .Du wirst in deiner Hysterie aber niemanden verbieten können , die Meinung zu vertreten, dass
a Fahrverbote die Falschen treffen ,b Fahrverbote keine Reduzierung der Stickoxide bewirken ,eher das Gegenteil und c Fahrverbote
einer Enteignung von Autobesitzern gleichkommt . Letztendlich hat man diese Autos vom Staat zugelassen .
Niemand verbietet dir deine hysterischen Anti Auto Ergüsse zu posten . Nur es gibt eben mehr Bürger als deine Fraktion in diesem Land ,die
deine Hysterie nicht teilen, sondern sich gegen Fahrverbote aussprechen .Heute werden noch täglich Diesel neu zugelassen .Wenn
diese Fahrzeuge nach deiner Meinung die Welt vergiften, warum werden diese Autos zugelassen?In der Umweltkonferenz wird nicht über zu hohen Ausstoß von Stickoxiden gestritten sondern um eine Reduzierung der CO2 Werte . Die zu senken wären ohne Diesel betriebene KFZ
nicht möglich . Wenn jemand Verschwörungstheorien verbreitet bist du das in deiner Anti Auto Hysterie .
Moderne Technologien haben Abgaswerte nicht nur reduziert sondern werden auch weiter zur Senkung von CO2 und Stickoxide Belastung
sorgen . Zeit ist genug bis 2030 .Da muss man heute hochmodernen Autos nicht die Durchfahrt von einigen Ferntrassen verbieten damit
diese sich neue Wege durch für den Fernverkehr ungeeignete Wohngebiete suchen müssen .
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Positiv Denkender » Mi 10. Okt 2018, 14:41

yogi61 hat geschrieben:(09 Oct 2018, 19:01)

Man könnte den Preis für Dieselkraftsoff um 20 Cent pro Liter erhöhen und das Geld in die Krebsforschung stecken. Da wäre dann zumindest ein paar Unschuldigen geholfen.

Deshalb fährt niemand weniger also würden auch angebliche Erkrankungen nicht zurückgehen .
Dieselautos sind eh in der Anschaffung teurer als Benziner ,also bekommt der Staat durch den erhöhten Kaufpreise auch höhere
Steuern (MwSt) . Im Übrigen liegt auf Kraftstoff genügend Steuer .
Ein Diesel Model beim Golf ist ca 2500 ,-€ teurer als ein Benziner .Das dadurch mehr Mwst . in die Staatskasse fließen sollte selbst dir einleuchten . Fakt ist aber der Stadt hat Dieselkraftstoff bewusst steuerlich bevorzugt um die CO 2 Werte zu senken .
Dort sitzen Experten .
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon yogi61 » Mi 10. Okt 2018, 14:49

Positiv Denkender hat geschrieben:(10 Oct 2018, 15:41)

Deshalb fährt niemand weniger also würden auch angebliche Erkrankungen nicht zurückgehen .
Dieselautos sind eh in der Anschaffung teurer als Benziner ,also bekommt der Staat durch die erhöhten Kaufpreise auch höhere
MW St .ein . Im Übrigen liegt auf Kraftstoff genügend Steuer .


Ansichtssache. Ich finde die Besteuerung viel zu niedrig, gerade den Preis an der Tanksstelle für die Karzinom-Schleudern sollte man an der Tankstelle kräftig erhöhen, da nicht davon auzugehen ist, dass Dieselfahrer sonst ihr asoziales Verhalten ändern. Es muss weh tun,so einfach ist das.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Alana4 » Mi 10. Okt 2018, 15:14

yogi61 hat geschrieben:(10 Oct 2018, 15:49)

........dass Dieselfahrer sonst ihr asoziales Verhalten ändern. Es muss weh tun,so einfach ist das.


Wieso nur Dieselfahrer? ALLE Autofahrer legen asoziales Verhalten an den Tag! Ohne Ausnahme.
Und nicht nur die. Die Schlimmsten: Piloten und Kapitäne! Das schlimme Jungs!
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon yogi61 » Mi 10. Okt 2018, 15:18

Alana4 hat geschrieben:(10 Oct 2018, 16:14)

Wieso nur Dieselfahrer? ALLE Autofahrer legen asoziales Verhalten an den Tag! Ohne Ausnahme.
Und nicht nur die. Die Schlimmsten: Piloten und Kapitäne! Das schlimme Jungs!


Es geht hier um Dieselfahrverbote und Diesel ist nun einmal hoch karzinogen. Es ist ja nicht nur so, dass Dieselfahrer sich und ihre Familien mutmasslich auf die Onkologie schicken, sondern eben auch Unbeteiligte. Über den Wahnsinn im Flugverkehr und meinetwegen auch bei Kreuzfahrten kann man gerne noch einmal gesondert diskutieren.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Alana4 » Mi 10. Okt 2018, 15:27

yogi61 hat geschrieben:(10 Oct 2018, 16:18)

Es geht hier um Dieselfahrverbote und Diesel ist nun einmal hoch karzinogen.


Es geht um gequälten Mist, der mal (mal wieder) irgendwo (nicht) geregelt wird. Es geht darum, dass Otto-Normal-Verbraucher gefälligst ein neues Auto zu kaufen hat- die Autobauer haben nämlich Absatzprobleme! Es geht darum, dass diese besondere Spezie Mensch, die sich da "Verbraucher" nennt, nach Strich und Faden belogen und betrogen wird. Es geht darum, dass irgendwelche Hirnis ihren Mist scheinbar selbst glauben. Es geht um dämliche Schuldzuweisungen.
Es geht NICHT im Ansatz darum, irgendwen durch irgendwas vor sonstwas zu schützen.
Wäre der Gesundheitsschutz der Menschen in den Innenstädten erklärtes Ziel, dann gäbe es nämlich nur eins, was zu tun ist: strikt und ausnahmslos einen ring um die dichtbebaute und dichtbewohnte Innenstadt ziehen und ALLE Verbrenner verbieten. ALLE! Alles andere ist Mumpitz.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon yogi61 » Mi 10. Okt 2018, 15:28

Alana4 hat geschrieben:(10 Oct 2018, 16:27)

Es geht um gequälten Mist, der mal (mal wieder) irgendwo (nicht) geregelt wird. Es geht darum, dass Otto-Normal-Verbraucher gefälligst ein neues Auto zu kaufen hat- die Autobauer haben nämlich Absatzprobleme! Es geht darum, dass diese besondere Spezie Mensch, die sich da "Verbraucher" nennt, nach Strich und Faden belogen und betrogen wird. Es geht darum, dass irgendwelche Hirnis ihren Mist scheinbar selbst glauben. Es geht um dämliche Schuldzuweisungen.
Es geht NICHT im Ansatz darum, irgendwen durch irgendwas vor sonstwas zu schützen.
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Natürlich müsste man das tun, aber das ist eben nicht durchsetzbar.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Kamikaze » Mi 10. Okt 2018, 15:34

Alana4 hat geschrieben:(10 Oct 2018, 16:27)

Es geht um gequälten Mist, der mal (mal wieder) irgendwo (nicht) geregelt wird. Es geht darum, dass Otto-Normal-Verbraucher gefälligst ein neues Auto zu kaufen hat- die Autobauer haben nämlich Absatzprobleme! Es geht darum, dass diese besondere Spezie Mensch, die sich da "Verbraucher" nennt, nach Strich und Faden belogen und betrogen wird. Es geht darum, dass irgendwelche Hirnis ihren Mist scheinbar selbst glauben. Es geht um dämliche Schuldzuweisungen.
Es geht NICHT im Ansatz darum, irgendwen durch irgendwas vor sonstwas zu schützen.
Wäre der Gesundheitsschutz der Menschen in den Innenstädten erklärtes Ziel, dann gäbe es nämlich nur eins, was zu tun ist: strikt und ausnahmslos einen ring um die dichtbebaute und dichtbewohnte Innenstadt ziehen und ALLE Verbrenner verbieten. ALLE! Alles andere ist Mumpitz.


Das sehe ich (leider) genau so.
Dann müssten aber alternative Verkehrsadern zur Verfügung stehen. Die ÖPNV-Betriebe der meisten Städte können das (dank jahrzehntelangen sparens, verschleppter Sanierungen und fehlender Investitionen) nicht leisten. Da müssten plötzlich riesige E-Bus-Flotten unterwegs sein, während es die Stadtwerke und sogar die Landesbehörden nicht hin bekommen konsequent um zu rüsten - geschweige denn Handwerker, Firmenauto-Fahrer oder der Privatkonsument... Ein wirklich unschönes Dilemma. Aber Hauptsache die Autoindustrie wird nicht für ihren Betrug zur Rechenschaft gezogen - das wäre schließlich teuer. :mad2:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Mi 10. Okt 2018, 22:26

Was soll das - wer jetzt noch überrascht ist "von den Ereignissen" hat entweder geschlafen oder schlicht alles verdrängt wie Kleinkinder die sich die Augen zuhalten - nix mehr sehen und fest glauben alle anderen ging das ganz genauso.

frems der "Hysteriker - "Autohasser" usw. usf. hat dazu am exakt Montag dem 11. Juli 2016 um 17: 55 dieses Thema unter "Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten" hier gepostet. Schon die erste Antwort war sehr intelligent und bezeichnend :
HugoBettauer hat geschrieben:Ist mir egal. Das kontrolliert sowieso keiner flächendeckend.
199 Seiten 3.976 Beiträge später sind immer noch welche "überrascht" - "verwundert" - "empört" - "ungläubig (im nichtreligiösen Sinn)".

Einigen fällt auf - och es gibt ja noch andere Emittenten - Studien - eigentlich eine Auswertung von 60 teilweise internationale Studien beweisen die fatalen Zusammenhänge mit den Sekundärfeinstäuben aus Dieselfahrzeugen deren Anteil am städtischen Schadstoffgehalt bei über 70% liegt - meint jedenfalls das UBA und eine ganze Reihe von renormierten Instituten. Ja es gibt Städte die zugleich Hafenstädte sind - Berlin, Frankfurt, Stuttgart gehören nicht dazu.

Es war also für alle Beteiligten - besonders aber für real Betroffene - Zeit (821 Tage) die eigene Situation "unter die Lupe zu nehmen" und je nachdem was persönlich droht, auch zu handeln. Wer natürlich glaubt, er / sie könne das einfach "aussitzen", wird nun eines schlechteren belehrt.

Alle - beinahe alle auch hier - haben gebetsmühlenhaft Gründe angeführt, warum es weder Fahrverbote geben "kann" - weil alle daran arbeiten Fahrverbote "zu verhindern". Dabei - ein Treppenwitz - wurde auf dieselben Politiker vertraut, welche weitgehend für das Desaster verantwortlich sind. Jeder der eine davon abweichende Meinung hatte wurde diffamiert, beleidigt - etwas , was immer noch der Fall ist.

Nichteinmal das "Faktische" - was leider von den "eigenen Fakten" abweicht, kann einige überzeugen. Die warten immer noch auf die "Wunderwaffen" - ein sattsam bekanntes Phänomen. Inzwischen gibt es eine ganze Partei, welche sich hauptsächlich mit solchem Personal umgibt und fleißig Fake News als Parteiprogramm darbietet.

Ja die Autoindustrie hat gleich mehrere Probleme - der "Inlandsmarkt" stagniert seit Jahren. Jeder Haushalt hat schon wenigsten einen PKW meist herumstehen 30% der Haushalte verfügen über mehr als einen PKW. Ein rundum gesättigter Markt den sie noch mit jeder Menge Konkurrenz teilen müssen. Im Verhältnis 3,5 / 25 (Millionen) werden PKW massiv exportiert. Inzwischen weiß man das (oder wurde schon abgesägt) mit dem individuellen PKW für D ist die Produktionskapazität viel zu groß. Man weiß also - hier ist "kein Blumentopf" mehr zu gewinnen.

Würde man sich nun darauf einlassen und längst "abgeschriebene" Modelle mit teuren Zusatzgerät gar noch die Lebenspanne verlängern (im Durchschnitt, lt. KBA ist die PKW-Bestandsflotte (46,5 Millionen) mit 9,4 Betriebsjahren eigentlich nun wirklich zu alt. Nicht nur, das damit ein Leben unerwünscht und mit hohen Kosten künstlich verlängert würde, nein auch die anderen 25 Millionen Kisten die jährlich in "aller Herren Länder" verscherbelt werden, müssten dann entsprechend "aufgewertet" werden. Absolut keine "win-win Situation".

Nein, einfach aussitzen - warten was Politik tut um "diese Kuh vom Eis zu bekommen" - rechtlich kein Problem. Ganz wie Politik wollte habe sie alles richtig gemacht. Ich kann es schon nicht mehr hören das Lied vom Betrug - wenn einer betrogen hat, dann in vergleichsweise wenigen Fällen - VW und Marken unter diesem Konzern. Bis die Prozesse durch sind, werde ich meinen Euro 5 Diesel mit dann 15 bis 20 Jahren tatsächlich verschrottet haben - oder mein Erbe wird das für mich erledigen.

In ganz seltenen Fällen werden Menschen zu 100% von anderen betrogen. Dummheit, geradezu religiöser Glaube an bunte Prospekte und ein kräftiger Schuss Unwissenheit - Gedankenlosigkeit, sind die wahren Gründe warum jeder hat, was er / sie hat. Ich schließe mich da keineswegs aus.

Nun auf einmal, wo die vom Führer versprochene Wunderwaffe nicht kommt, weiß jeder eine Lösung - wie im Fußball (davon verstehe absolut nix) sind plötzlich Millionen "Fachleute" dabei zu erklären wie alles besser sein könnte und was "unbedingt getan hätte müssen" - Hand aufs Herz, wer hätte Politiker die das Lied von "Blut Schweiß und Tränen" anstimmen gewählt ? Oder wird es nun tun - Bayern - Hessen ....

Zum Abschluss habe ich meine Kristallkugel nochmal kräftig poliert - nach den beiden Landtagswahlen - "sieht man sich gezwungen" nun doch eine "Blaue Plakette" einzuführen - zähneknirschend - höchst unerfreut - usw. usf.

Die billigste Lösung - da der KFZ-Besitzer die ja selbst finanziert (wie alle die bunten Dinger davor) - vorstellbar ein Ausweis - auch bunt - der die ganzen notwendigen Ausnahmeregeln kenntlich macht - Antrag und saftige Gebühr eingeschlossen....

Lebe geht weiter... OK nicht für die paar Extratoten, aber wenn die wenigsten Rentner sind, hat das Ganze doch auch etwas Gutes....
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » Do 11. Okt 2018, 09:34

Gehört nun dieser Beitrag hier unter "Mögliche Fahrverbote", oder greift er doch zu weit in die Zukunft?

Als eifriger DLF-Hörer konnte ich verfolgen, daß die EU (vermutlich im Auftrag des EU-Ministerrats) einen Abgleich der Umweltminister aus noch 28 Staaten der EU für den CO2-Ausstoß künftiger Kraftfahrzeuge durchgeführt hat. Die deutsche Ministerin Svenja Schulze gestand zähneknirschend ein, daß sie persönlich das höhere Ziel einer 40%-CO2-Absenkung der Fahrzeugflotte eines Herstellers unterstütze, sie die Kabinettsdisziplin aber nötige, auf 30% zu bestehen. Am Ende war sie aber befugt, einem Kompromiß von 35% zu zu stimmen.

Es geht wohl darum, den erwarteten Anstieg der mittleren Erdtemperatur auf <2°C gegenüber einem Meßwert der Vergangenheit zu halten, indem der Zuwachs der CO2 Anteile in der Atmosphäre begrenzt wird... natürlich auch mit Blick auf technische Möglichkeiten. Deshalb war die EU mit dem 40%-Ziel in die Gespräche eingestiegen.

Tja, und nun wird es bitter ernst. Die deutschen Hersteller haben sich auf schwere und sehr teure Fahrzeuge mit hohem Verbrauch hin bewegt, vermutlich um dem Geltungsbedürfnis einer weltweit vorhandenen Käuferschar entgegen zu kommen. Diese Fahrzeuge sind vielfach mit Dieselmotoren ausgerüstet worden, um sowohl den Kraftstoffverbrauch als auch den CO2-Ausstoß im erträglichem Rahmen halten zu können. Stickoxyde NOx hatte da noch niemand wirklich auf dem Zettel stehen, und der gemeinschaftlich organisierte Betrug von amtlicher Zulassung und Herstellern bei der Abgasbehandlung war noch geheime Kommandosache.

Also nicht Diesel und mehr Benzin, damit die werte Kundschaft wieder überall herumkurven kann... das wird wohl wieder mehr CO2 als je zuvor heißen. Oder hohe Verdichtung und gleichfalls vermehrte NOx-Abgabe in die Umwelt, geringfügig verringerte Wahnsinnsverbräuche obendrein.

Mit ihrer Flottengestaltung sitzt die deutsche Fahrzeugindustrie jetzt ziemlich tief in der Tinte. Entsprechend dramatische Arbeitsplatzverluste wurden vorsorglich angekündigt.

Andererseits glaubt fast die ganze Welt mit wenigen Ausnahmen an den Klimawandel zu höheren mittleren Temperaturen, und der vergangene lange und heiße Sommer wird nicht unbedingt als die große Ausnahme verstanden. Demnach muß der CO2-Ausstoß als "Klimagas" dringend vermindert werden, und in den Innenstädten wollen die Fahrzeugbesitzer natürlich auch noch fahren dürfen, also ohne das giftige NOx ab zu geben.

Was also tun... auch aus der Sicht als möglicher Käufer eines Fahrzeugs? Vor allem also kleinere und leichtere Fahrzeuge, wie VW das vor fast 20 Jahren mit dem 3-Liter-Auto LUPO 3L demonstriert hatte. Ein teurer Spaß damals, und leider auch noch ein Diesel, der damals noch völlig unbescholten war. Immerhin Umweltklasse 4 ohne Abgasreinigung! Nur wenige Kunden konnten sich für einen Kleinstwagen zu so hohen Preisen begeistern... nach 60.000 Stück wurde die Herstellung eingestellt. (Aus meiner Sicht hat sich die Anschaffung gelohnt... das Ding schnurrt noch nach 18 Jahren Betrieb ganz einwandfrei, nur werde ich irgendwann die großen Innenstädte meiden müssen. CO2-Ausstoß 81 g/km, NOx-Ausstoß unbekannt)

Man muß sich jetzt vorstellen, daß der kleine Lupo 3L (81 g/km) gerade soeben die CO2-Bedingung 35% für einen VW-Passat (120 g/km CO2) erfüllt, um abschätzen zu können, vor welcher Aufgabe unser großer Fahrzeughersteller steht. Für den VW Golf sieht das nicht wesentlich besser aus. Als Diesel wäre etwas möglich. Aber es ist ja die Rede vom Flottenverbrauch... was den Mittelwert über die gesamte Produktpalette eines Herstellers bedeutet. Das alles würde bedeuten, daß VW für die Zielvorgabe -40% CO2-Ausstoß nur noch den LUPO 3L herstellen dürfte, aber bitte als Benziner.

Damit stehen wir als "Autonation" vor der Wahl, den erwarteten Klimawandel zu beschleunigen und dabei fröhlich weiter unsere Premium-Modelle zu benutzen, oder wir müssen uns künftig sehr einschränken. Es hilft ja nichts, sich um 30%, 35%, 40% zu streiten, wenn man die Folgen solcher Festlegungen nicht betrachtet.

Natürlich kann VW einen Elektro-Golf oder einen Elektro-up! aufbieten. Wenn diese Fahrzeuge dann 1:1 in die Flotte eingerechnet werden, obwohl sie nur handverlesen verkauft werden, dann ist das wohl der nächste Betrug/Trick ein Gesetz zu umgehen. Der Begriff "Flottenverbrauch muß schon auf die verkaufte Flotte und ihren zahlenmäßigen Betrieb angewandt werden.

Noch ein Gedanke dazu: Wenn VW dann tatsächlich nur noch LUPO 3L herstellen würde, um das 35% oder 40%-Ziel zu erfüllen, dann wäre die nächste CO2-Grenzwertverschiebung in einigen Jahren technisch nicht mehr mit Verbrennungsmotoren durchführbar! Schon die derzeitig angedachte CO2-Absenkung ist nur bei Verzicht auf große und schwere Fahrzeuge denkbar. Wehe, wenn ein Hersteller von vornherein nur kleine Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor im Angebot hat... wo soll der die 35% oder 40% CO2-Absenkung für seine "Flotte" hernehmen ohne zu stehlen?

Also werden wir demnächst Staatsgäste mit einem LUPO3L vom Flughafen abholen. :D Was heißt Flughafen: Der CO2-Ausstoß der Flugzeuge dürfte haarsträubend hoch sein... also Rückkehr zur guten alten Eisenbahn und zum Passagierdampfer.

Die Antwort darauf wird nicht allein der Stromer aus erneuerbaren Energien sein; dazu zähle ich einmal synthetisches Methangas als CNG-Antriebsstoff. Alles das gibt es mit den entsprechenden Kinderkrankheiten. Das wird sich bessern, aber zu welchen Kosten? Zeit sich mit neuen Systemen der Mobilität und des Transports von Gütern zu befassen... und wenn es die ganz alten sind. Zu Pferd und Wagen wird man wohl nicht zurück kehren können. :D
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Alana4 » Do 11. Okt 2018, 10:13

......also Rückkehr zur guten alten Eisenbahn und zum Passagierdampfer......


Mit Kohle betrieben? :D

Dann doch besser Ochsenkarren......obwohl, deren "Abgase" sind auch nicht ohne! :D
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » Do 11. Okt 2018, 11:46

Alana4 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 11:13)

Mit Kohle betrieben? :D

Dann doch besser Ochsenkarren......obwohl, deren "Abgase" sind auch nicht ohne! :D


Natürlich nicht; mit Strom aus erneuerbaren Energien, oder Wasserstoff (Eisenbahn ohne Oberleitung), oder synthetischem Erdgas CNG (Schiffe)... oder unter Segeln ;), was doch auch etwas hat!
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Eulenwoelfchen
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Eulenwoelfchen » Do 11. Okt 2018, 11:48

H2O hat geschrieben:(11 Oct 2018, 10:34)

Gehört nun dieser Beitrag hier unter "Mögliche Fahrverbote", oder greift er doch zu weit in die Zukunft?

Als eifriger DLF-Hörer konnte ich verfolgen, daß die EU (vermutlich im Auftrag des EU-Ministerrats) einen Abgleich der Umweltminister aus noch 28 Staaten der EU für den CO2-Ausstoß künftiger Kraftfahrzeuge durchgeführt hat. Die deutsche Ministerin Svenja Schulze gestand zähneknirschend ein, daß sie persönlich das höhere Ziel einer 40%-CO2-Absenkung der Fahrzeugflotte eines Herstellers unterstütze, sie die Kabinettsdisziplin aber nötige, auf 30% zu bestehen. Am Ende war sie aber befugt, einem Kompromiß von 35% zu zu stimmen.

Es geht wohl darum, den erwarteten Anstieg der mittleren Erdtemperatur auf <2°C gegenüber einem Meßwert der Vergangenheit zu halten, indem der Zuwachs der CO2 Anteile in der Atmosphäre begrenzt wird... natürlich auch mit Blick auf technische Möglichkeiten. Deshalb war die EU mit dem 40%-Ziel in die Gespräche eingestiegen.

Tja, und nun wird es bitter ernst. Die deutschen Hersteller haben sich auf schwere und sehr teure Fahrzeuge mit hohem Verbrauch hin bewegt, vermutlich um dem Geltungsbedürfnis einer weltweit vorhandenen Käuferschar entgegen zu kommen. Diese Fahrzeuge sind vielfach mit Dieselmotoren ausgerüstet worden, um sowohl den Kraftstoffverbrauch als auch den CO2-Ausstoß im erträglichem Rahmen halten zu können. Stickoxyde NOx hatte da noch niemand wirklich auf dem Zettel stehen, und der gemeinschaftlich organisierte Betrug von amtlicher Zulassung und Herstellern bei der Abgasbehandlung war noch geheime Kommandosache.

Also nicht Diesel und mehr Benzin, damit die werte Kundschaft wieder überall herumkurven kann... das wird wohl wieder mehr CO2 als je zuvor heißen. Oder hohe Verdichtung und gleichfalls vermehrte NOx-Abgabe in die Umwelt, geringfügig verringerte Wahnsinnsverbräuche obendrein.

Mit ihrer Flottengestaltung sitzt die deutsche Fahrzeugindustrie jetzt ziemlich tief in der Tinte. Entsprechend dramatische Arbeitsplatzverluste wurden vorsorglich angekündigt.

Andererseits glaubt fast die ganze Welt mit wenigen Ausnahmen an den Klimawandel zu höheren mittleren Temperaturen, und der vergangene lange und heiße Sommer wird nicht unbedingt als die große Ausnahme verstanden. Demnach muß der CO2-Ausstoß als "Klimagas" dringend vermindert werden, und in den Innenstädten wollen die Fahrzeugbesitzer natürlich auch noch fahren dürfen, also ohne das giftige NOx ab zu geben.

Was also tun... auch aus der Sicht als möglicher Käufer eines Fahrzeugs? Vor allem also kleinere und leichtere Fahrzeuge, wie VW das vor fast 20 Jahren mit dem 3-Liter-Auto LUPO 3L demonstriert hatte. Ein teurer Spaß damals, und leider auch noch ein Diesel, der damals noch völlig unbescholten war. Immerhin Umweltklasse 4 ohne Abgasreinigung! Nur wenige Kunden konnten sich für einen Kleinstwagen zu so hohen Preisen begeistern... nach 60.000 Stück wurde die Herstellung eingestellt. (Aus meiner Sicht hat sich die Anschaffung gelohnt... das Ding schnurrt noch nach 18 Jahren Betrieb ganz einwandfrei, nur werde ich irgendwann die großen Innenstädte meiden müssen. CO2-Ausstoß 81 g/km, NOx-Ausstoß unbekannt)

Man muß sich jetzt vorstellen, daß der kleine Lupo 3L (81 g/km) gerade soeben die CO2-Bedingung 35% für einen VW-Passat (120 g/km CO2) erfüllt, um abschätzen zu können, vor welcher Aufgabe unser großer Fahrzeughersteller steht. Für den VW Golf sieht das nicht wesentlich besser aus. Als Diesel wäre etwas möglich. Aber es ist ja die Rede vom Flottenverbrauch... was den Mittelwert über die gesamte Produktpalette eines Herstellers bedeutet. Das alles würde bedeuten, daß VW für die Zielvorgabe -40% CO2-Ausstoß nur noch den LUPO 3L herstellen dürfte, aber bitte als Benziner.

Damit stehen wir als "Autonation" vor der Wahl, den erwarteten Klimawandel zu beschleunigen und dabei fröhlich weiter unsere Premium-Modelle zu benutzen, oder wir müssen uns künftig sehr einschränken. Es hilft ja nichts, sich um 30%, 35%, 40% zu streiten, wenn man die Folgen solcher Festlegungen nicht betrachtet.

Natürlich kann VW einen Elektro-Golf oder einen Elektro-up! aufbieten. Wenn diese Fahrzeuge dann 1:1 in die Flotte eingerechnet werden, obwohl sie nur handverlesen verkauft werden, dann ist das wohl der nächste Betrug/Trick ein Gesetz zu umgehen. Der Begriff "Flottenverbrauch muß schon auf die verkaufte Flotte und ihren zahlenmäßigen Betrieb angewandt werden.

Noch ein Gedanke dazu: Wenn VW dann tatsächlich nur noch LUPO 3L herstellen würde, um das 35% oder 40%-Ziel zu erfüllen, dann wäre die nächste CO2-Grenzwertverschiebung in einigen Jahren technisch nicht mehr mit Verbrennungsmotoren durchführbar! Schon die derzeitig angedachte CO2-Absenkung ist nur bei Verzicht auf große und schwere Fahrzeuge denkbar. Wehe, wenn ein Hersteller von vornherein nur kleine Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor im Angebot hat... wo soll der die 35% oder 40% CO2-Absenkung für seine "Flotte" hernehmen ohne zu stehlen?

Also werden wir demnächst Staatsgäste mit einem LUPO3L vom Flughafen abholen. :D Was heißt Flughafen: Der CO2-Ausstoß der Flugzeuge dürfte haarsträubend hoch sein... also Rückkehr zur guten alten Eisenbahn und zum Passagierdampfer.

Die Antwort darauf wird nicht allein der Stromer aus erneuerbaren Energien sein; dazu zähle ich einmal synthetisches Methangas als CNG-Antriebsstoff. Alles das gibt es mit den entsprechenden Kinderkrankheiten. Das wird sich bessern, aber zu welchen Kosten? Zeit sich mit neuen Systemen der Mobilität und des Transports von Gütern zu befassen... und wenn es die ganz alten sind. Zu Pferd und Wagen wird man wohl nicht zurück kehren können. :D


Zu Ihren sehr interessanten Gedanken und Ausführungen sollte man vielleicht noch ergänzend anmerken:
Bei dem von Ihnen angesprochenen Geschacher um neue EU-Grenzwerte schlug Frankreich 40% vor, was natürlich für die deutsche Autoherstellerseite, für die die Regierung die deutsche Umweltministerin als Autoindustrie Lobbyistin dorthin schickte, um die neuen Schadstoffgrenzewerte möglichst zu sabotieren oder zu blockieren. Was ihr auch gelang. Wie kann es sein, oder wie geht das für Sie zusammen, dass ausgerechnet FRA 40% vorschlug,
obwohl auch dort die Autoindustrie eine Schlüsselindustrie ist, und die franz. Hersteller nicht unbedingt mit Kleinstschüsseln wie Ihrem LUPO 3L glänzten oder auch hinkünftig glänzen.
Die franz. Hersteller dürften, da lange nicht so in überaus üppigen Renditeseen schwimmend wie ihre deutsche Konkurrenz, dann ja auch vor der "ruinösen" Entscheidung stehen, nur noch Kleinstwagen analog zum
damals von VW und Herrn Piech als reines Augenwischerei - Fahrzeug angebotenem Lupo 3L zu produzieren. Sofern man die angesprochenen Klimaziele und eine folgenschwere Klimaerwärmung über 1,5% tatsächlich einhalten will,
oder doch lieber nach dem derzeit besonders auf deutscher Seite der Autoherstellerseite handelnden Motto "lma mit euren Klimascheiss" weiterfährt.

Selbstverständlich wäre es möglich, auch in schwere Kisten wirksame Reinigungssysteme einzubauen, bzw. diese Technologie eben stringent und vorrangig für Benzin- und Dieselrosse voranzutreiben und weiterzuentwickeln.
Aber die jüngsten Ereignisse um Hardware-Nachrüstung mit Abgasreinigungssystemen anlässlich der Dieselproblematik und drohender Fahrverbote zeigte eines ganz deutlich:
Die deutsche Autoindustrie schert sich einen feuchten Kehricht darum, technisch saubere Lösungen, sprich wirksame Abgasreinigungssysteme für Verbrennungsmotoren freiwillig zu entwickeln und einzubauen.
Wer sich noch an das Aufheulen der deutschen Autohersteller und die damalige, genauso bockstarrige Jammerorgie bezüglich eines freiwilligen Einbaus von Kat-Systemen bei Benzinern erinnert, wird wissen, mit Freiwilligkeit erreicht man bei der deutschen Autoindustrie nichts. Man erntet höchstens ignorantes und selbstgefälliges Jammern und nötigenfalls miese Drohungen über Standortverlagerungen oder Arbeitsplatzverluste.
Dennoch leuchtete, bei aller Samthandschuhpolitik der politisch Verantwortlichen irgendwann auch dem BMW-, VW- oder Daimler-Schosshund ein, dass es eine gesetzliche Vorgabe, also ein zwingendes "must" für die Hersteller
geben musste. Und siehe da, plötzlich war der Kat nicht mehr so teuer und auch technisch machbar, ohne dass die Autohersteller in den vollständigen Ruin abschmierten oder die Arbeitsplätze verschütt gingen.

Es fehlt einfach daran, dass die Politik der selbstverschuldeten und entsprechend lahmarschigen Veränderungshaltung der deutschen Autoindustrie keine Vorgaben macht, wie etwa Kaliforniern damals knallhart
Vorgaben für alle Hersteller festsetzte, die bis zu einem bestimmten Zeitpunkt verlangten, dass jeder Autohersteller in CAL mindestens ein vollkommen schadstoff-freies Fahrzeug anbieten muss und der Rest der Angebotspalette
im Sinne einer tatsächlich wirksamen Schadstoffreduzierung auch ernsthafte Hausaufgaben gestellt bekam. Das ging alles.

Nur nicht in D oder in der EU.

Meine Meinung ist, die Autohersteller bräuchten einen knallharten gesetzlichen Arschtritt in ihren durchaus fähigen und innovativen Entwicklungsarsch. Ich bin überzeugt, dass bei entsprechenden gesetzlichen Vorgaben - auch hinsichtlich enger Zeitfenster - Lösungen technisch möglich sind, die auch schwerere Fahrzeuge, egal ob Benziner oder Diesel, in kürzester Zeit so sauber machen, bis sich klar abzeichnet, ob die Zukunft tatsächlich in E-Mobilität oder doch bei reinen wasserstoffbetriebenen Fahrzeugen im Individualverkehr liegt. Oder einem Mix aus beiden, sofern entsprechende flächendeckende Infrastrukturen ebenso ernsthaft ins Werk gesetzt werden.

Ihren Ausführungen bzw. ihren düsteren Ahnungen, dass Hersteller wie VW, Audi, Daimler und Co. wegen der EU-Abgasgrenzwerte und künftiger Klimaziele das Schicksal von LUPO-Herstellern dräuen könnte, kann ich mich also nicht so recht anschließen.

Ich bin im übrigen der Meinung, dass man die Autohersteller EU-weit zwingen sollte, bestehende Diesel- und Benzinfahrzeuge mit Abgasreinigungssystemen nachzurüsten. Und dazu zeitlich ein Rahmen von max. zwei Jahren festgesetzt werden solllte, um kostengünstig in Massenproduktion Abgasreinigungssysteme zu erschwinglichen Kosten (sagen wir mal ca. 1500,-- EUR) für kleinere Fahrzeuge zu realisieren. Wenn bei den ganzen Protz- und Imagekisten der Schwergewichtsklasse diese Nachrüstkosten höher liegen, ist das marginal. Für Felgen oder überflüssigen Zubehör - und Ausstattungsschnickschnack wird ein vielfaches dieser Geldbeträge gerne verpulvert.
Insofern wäre dann eine Lösung, diese Nachrüstkosten halbe-halbe auf die Autohersteller und Konsumenten zu verteilen, sicher auch ein verschmerzbarer und fairer Kompromiß. Letztlich sind die Verbraucher und Käufer der
Blechkisten ja nicht ganz schuldlos mit ihrem Drang nach immer noch mehr Leistung, Imagestyling und angeberischer Dickbäuchigkeit der Fahrzeuge, die die Autohersteller natürlich nur zu gerne bedienen und bedienten. Und beide Seiten Abgasreinigung und saubere, sparsame Motorisierung eher als Hobby für Moralisten sahen. Selbstredend würde das heute kein Autobesitzer zugeben. Es wird natürlich opportunistisch und alleinig herumgeopfert, wie sehr man betrogen wurde. So, als ob man der Autoindustrie den behaupteten Saubermann als wahren Weihnachtsmann einfach glauben musste, bis sich herausstellte, was jeder wusste: Der Weihnachtsmnn ist ein Märchen für Kinder bis sechs Jahre. Aber nicht für Erwachsene.

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