Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Moderator: Moderatoren Forum 4

Benutzeravatar
frems
Beiträge: 44061
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 13:43
Benutzertitel: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » Fr 5. Okt 2018, 08:59

Die Senatsverwaltung für Umwelt und Verkehr um Regine Günther (parteilos, für Grüne) bereitet nach Angaben des RBB Fahrverbote für Diesel-Autos auf 21 Berliner Straßen vor. Das gehe aus internen Dokumenten des Senats hervor, über die der RBB am Freitagmorgen berichtet hat. An einigen Straße halte die Senatsverwaltung die Fahrverbote sogar für "unausweichlich".

https://www.tagesspiegel.de/berlin/rbb- ... 51290.html

Die positiv denkenden Hauptstädter dürfen weiterhin optimistisch sein. Ihre Hoffnungen gehen sehr wahrscheinlich in Erfüllung. :thumbup:
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
immernoch_ratlos
Beiträge: 2305
Registriert: So 10. Apr 2016, 16:59

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Fr 5. Okt 2018, 09:44

zollagent hat geschrieben:Nach wie vor steht, ohne die Ausführungen überhaupt irgendwie zu werten, daß "alles gesetzlich richtig" abgelaufen sei, im Raum, daß die Werbeversprechungen der Autoindustrie von dieser nicht eingehalten wurden. Also immer noch die arglistige Täuschung. Da kann ein Renault-Vertreter erzählen, was er will.
Immer schön ruhig bleiben hier der versprochene Link um sich die Sendung mal komplett anzusehen - zu speichern - "morgen ist meist etwas anderes wichtiger" : Quelle : ZDF - Politik im Diesel-Dunst - geht das Chaos weiter? - "maybrit illner" vom 4. Oktober 2018 22:15:00
M.I. hat geschrieben:(ab Minute 37:30 im Video) „Sie machen Wahlkampf!“ wirft der Professor dem Roten und der Grünen mit zornigen Blicken vor. „Wir müssen die Realität sehen! Die Behauptung, die Regierung könne die Autoindustrie zu irgendwas zwingen, ist Demagogie!“
Alter Lehrsatz: Ein Blick ins Gesetzbuch erleichtert die Rechtsfindung. Juristisch ist Schadenersatz, wenn überhaupt, erst in vier, fünf Jahren möglich, wenn Fahrverbote längst Alltag sind.
Zu der von Dir (nicht nur von Dir !) behaupteten "Arglistigen Täuschung" habe ich schon mal ein LG Urteil im Juraforum gefunden - wenn man diese gerichtliche Entscheidung sorgfältig liest ist jeder etwas schlauer :
Quelle hat geschrieben:01.09.2017 - Langericht Braunschweig lehnt erneut Abgasklage gegen VW ab

Braunschweig (jur). Eine Manipulationsgenehmigung bei Diesel-Pkw ist zwar rechtswidrig, die sogenannte Typengenehmigung für das Auto bleibt aber dennoch bestehen. Käufer dürfen das Auto daher weiterhin fahren und haben jedenfalls gegenüber dem Hersteller keinen Anspruch auf Schadenersatz, urteilte am Donnerstag, 31. August 2017, das Landgericht Braunschweig (Az.: 3 O 21/17). Es wies damit erneut eine Klage gegen Volkswagen ab.

Der Kläger hatte 2010 bei einem Händler einen VW Eos 2.0 TDI gekauft. Damit der Motor der Baureihe 189 EU 5 auf dem Prüfstand die vorgegebenen Stickstoff-Werte einhält, ist er mit einer Manipulationssoftware ausgestattet.

Das Landgericht Braunschweig wertete dies zwar als eine nach EU-Recht „unzulässige Abschalteinrichtung“. Da die Software gegenüber dem Kraftfahrzeug-Bundesamt nicht offengelegt wurde, stimme das Auto „auch nicht vollständig mit der erteilten Typengenehmigung überein.

Zulassung des Fahrzeugs für den öffentlichen Verkehr
Nach Überzeugung des Landgerichts hat „die Typengenehmigung und damit die Zulassung des Fahrzeugs für den öffentlichen Verkehr (…) weiterhin Bestand“. Die Abweichung führe nach geltender Rechtslage nicht zum Erlöschen dieser Genehmigung.

Weiter betonten die Braunschweiger Richter, die Abgasnormen seien keine Verbraucherschutzgesetze. Auch deshalb könnten sich Verbraucher nicht unmittelbar darauf berufen.

Eine Vorlage an den Europäischen Gerichtshof (EuGH) in Luxemburg lehnte das Landgericht ab. Der Kläger will deshalb Berufung zum Oberlandesgericht Braunschweig einlegen. In dem Streit gehe es um EU-Recht; hierüber könne verbindlich nur der EuGH entscheiden, erklärte sein Anwalt.

Klage gegen Händler

Zuvor hatte auch schon eine andere Kammer des Braunschweiger Landgerichts eine Klage gegen VW abgewiesen; eine arglistige Täuschung liege nicht vor (Urteil und JurAgentur-Meldung vom 27. September 2016, Az.: 7 O 585/16).

Klagen gegen Händler hatten bei anderen Gerichten dagegen jedenfalls teilweise Erfolg; die Manipulationssoftware sei ein „Sachmangel“ (OLG Celle, Beschluss vom 30. Juni 2016, Az.: 7 W 26/16; JurAgentur-Meldung vom 8. August 2016 – OLG Hamm, Beschluss vom 21. Juni 2016, Az.: 28 W 14/16; JurAgentur-Meldung vom 4. August 2016).

Quelle: © http://www.juragentur.de - Rechtsnews für Ihre Anwaltshomepage
Die wesentliche Erkenntnis, nicht alles was der Stammtisch für "Recht" hält ist das auch. Bei dem zitierten Urteil handelte es sich "sogar" um ein Fahrzeug MIT unzulässiger Abschalteinrichtung. Da muss man nun kein Genie sein um zu verstehen, dass alle Fahrzeughersteller / bzw. einzelne Typen die eben KEINE gesetzlich unzulässige Abschalteinrichtung zum Einsatz bringen, erst recht keine "arglistige Täuschung" begangen haben.

Das dies Frau Baerbock (selbst Dieselbesitzerin - wie ich auch) nicht wahrhaben will, ist eine rein politische Phrasendrescherei, die jede Verbindung zur juristischen Realität vermissen lässt.

Warum sich nicht nur die juristische Lage den Autoherstellern "in die Hände spielt" zeigen diese Zusammenhänge :
Illner wundert sich: Wieso die deutschen Autokonzerne denn keine Angst vor der Wut ihrer Kunden hätten? fragt sie. Da drohten doch hohe Verluste!
Der Professor lächelt höhnisch. „In China werden 25 Millionen Autos verkauft, in Deutschland drei Millionen“, klärt er die Talkmasterin auf. Die Vertrauenskrise ist für den Experten kein Argument: „Man geht davon aus, dass man darüber hinwegkommt.“ (ab Minute 38:17 im Video)
Das gilt nicht nur für VW - inzwischen "spielt die Musik" für alle PKW-Hersteller im Export. Die Zeiten für "tolles Wachstum" welches es zu erhalten gilt, ist in Europa vorbei. Dort würde nur etwas "helfen" was neu ist - wir alle wissen welche Richtung die Protagonisten da einschlagen.
Der Katalog der Tricksereien

Der Professor plaudert aus dem automobilen Nähkästchen: „Es wurde nur im Labor getestet“, sagt er über die Messungen, „unter Bedingungen, die der liebe Gott nicht schöner gestalten könnte.“

Seine besten Beispiele: „Da werden Reifen aufgepumpt, bis sie fast platzen, damit kein Rollwiderstand ist. Da sind keine elektrischen Verbrauche wie Heizungen. Alles Mögliche ist ausgeschaltet. Da kriegen Sie idealisierte Bedingungen…“

Eigentlich sollte jedem klar sein was da vorgeht, wenn Politik (über nachgeordnete Behörden !) solche "Prüfkriterien" ermöglicht hat, die nun juristisch "hieb und stichfest" Klagen - bzw. deren Erfolg höchst unwahrscheinlich macht - darauf müssen alle (ab Minute 45:00 im Video) nun schlappe 4 bis 5 Jahre warten bis eine "höchstrichterliche Entscheidung vorliegt.

Ein Satz (ab Minute 48:25 im Video) "Manche lassen sich selbst durch Fakten nicht beirren..." Das schöne an "Leserzuschriften, Stammtischen und auch Foren" dort ist Meinung Trumpf, auch wenn sie sich jenseits jeglicher Fakten bewegt. Zuhause wieder mit realen Problemen konfrontiert übernehmen dann leider die Fakten das Leben und lassen so machen höchst beleidigt mit ihren Träumen zurück.
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 55045
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 11:21

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon zollagent » Fr 5. Okt 2018, 11:37

Dann warten wir eben mal die höchstricherliche Entscheidung ab. Ich bin zwar kein Jurist, habe aber durch meine langjährige Tätigkeit im Personalwesen viel Kontakt zu Juristen gehabt und diesen eben auch Material für juristische Argumentation liefern müssen. Ist zwar eher im Bereich Arbeitsrecht gewesen, aber das funktioniert ja nach den gleichen Rechtsgrundsätzen wie das Zivilrecht. Und eine gerichtliche Argumentation, nach der sich Bürger dieses Landes nicht auf eine festgeschriebene Gesetzesregelung berufen können, hat nach meiner immerhin über 15jährigen Erfahrung eben auf Dauer keinen Bestand. Denn das würde heißen, daß dieses Gesetz schlicht wirkungslos wäre.
immernoch_ratlos
Beiträge: 2305
Registriert: So 10. Apr 2016, 16:59

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Fr 5. Okt 2018, 15:23

zollagent hat geschrieben:Dann warten wir eben mal die höchstricherliche Entscheidung ab. Ich bin zwar kein Jurist, habe aber durch meine langjährige Tätigkeit im Personalwesen viel Kontakt zu Juristen gehabt und diesen eben auch Material für juristische Argumentation liefern müssen. Ist zwar eher im Bereich Arbeitsrecht gewesen, aber das funktioniert ja nach den gleichen Rechtsgrundsätzen wie das Zivilrecht. Und eine gerichtliche Argumentation, nach der sich Bürger dieses Landes nicht auf eine festgeschriebene Gesetzesregelung berufen können, hat nach meiner immerhin über 15jährigen Erfahrung eben auf Dauer keinen Bestand. Denn das würde heißen, daß dieses Gesetz schlicht wirkungslos wäre.
Ja, warten wir also 4 bis 5 Jahre - so die Einschätzungen derer welche diese Prozesse - zunächst also die (hoffentlich) demnächst mögliche "Musterfeststellungsklage (MFK)" führen werden. Dies wird quasi im allerletzten Moment die Verjährung aufhalten, welche JEGLICHE Ansprüche der Betroffenen null und nichtig machen würde.

Danach können dann Betroffene Fahrzeugbesitzer individuell "ihren" Prozess beginnen - selbstverständlich nur unter Berufung auf ein für sie positive Entscheidung aus der MFK. Bei der schieren Zahl der Betroffenen, dürften die Gerichte kaum innerhalb von Monaten zu den Einzelentscheidungen kommen. Im günstigsten Fall wird also nach 4 + 1 oder nach 5 + X Jahren Geld fließen (wenn, wenn alles gut geht).

Das ist also die Lage. Was die Typengenehmigung angeht, da darf jeder selbst mal HIER beim KBA nachlesen. Die spannende Frage "Wofür stehen Typengenehmigungen" wird von KBA so beantwortet :
KBA hat geschrieben:Mit der Typgenehmigung bestätigt die Behörde, dass das serienmäßig hergestellte genehmigte Produkt gesetzlichen Standards genügt. Typgenehmigungen stehen für sichere und umweltschonende Technik auf den Straßen.
Hier ist sie also die Zusicherung, das alle Serienfahrzeuge die eine Typengenehmigung erhalten, die geltenden "gesetzlichen Standards" per se erfüllen, weil sie sonst die gesetzlichen Bestimmungen die Grundlage für jede Typenprüfung sein müssen, nicht erfüllen würden.

Würde nun im Nachhinein bewiesen werden können, das die gesetzlichen Standards - warum auch immer - wirkungslos sind, müssten alle davon betroffenen Serienfahrzeuge sofort aus dem verkehr gezogen werden - wie viele das sind ? - 39,3% (5.983.541) aller Diesel-PKW in D. (Manager Magazin 04.08.2017)

Für die Schadstoffklasse 4 - das sind 23% (3.501.818) aller Diesel-PKW in D gibt es weder Nachrüstlösungen noch kann da irgendetwas rechtlich verbindliches eingeklagt werden. Zum Nachrechnen lt. KBA waren am 01.01.2018 46,5 Millionen PKW im "Bestand" davon 15.225.296 mit Dieselmotoren. Auch noch KBA, Beginn 2018 lag das Durchschnittsalter der KFZ bei 9,4 Jahren.

Ob den Besitzern die Aussicht auf Erfolg haben (jedenfalls nach Deinen Vorstellungen zollagent) mit Fahrzeugen die dann zwischen "offen - (man müsste die genauen Zulassungsdaten kennen) und ca. 15 bis 16 Jahre liegen. Wie viele werden wohl darauf vertrauen, am Ende eine noch unbekannte Summe zu erhalten ? Wer nicht "mit Verlust tauschen will oder kann", wird wohl zu mindestens vorläufig selber "Abhilfe schaffen" müssen. Vergleichbares gab es ja bereits. Hier liegt die Chance die notwendige Typenzulassung so zu beschleunigen, das diese überhaupt noch Wirkung entfalten kann. Das kann steuerlich "unterstützt" werden. Schließlich werden (auch ! Euro 4 sind ja schon ab Februar 2019 "draußen") Diesel der Schadstoffklasse Euro 5, ab September 2019 z.B. in Frankfurt a. Main von einem flächendeckenden Fahrverbot betroffen sein.

Dabei habe ich überhaupt nicht berücksichtigt um welche Hersteller es sich in den Einzelfällen handelt und wo sie rechtsgültig in den 28 EU-Staaten die jeweiligen Typenprüfungen abgelegt haben. Da is nix "homogen" da sind einige der weltweit stärksten Automobilhersteller betroffen. Wie sicher können sich ausländische Hersteller - und nicht nur für Automobile - sein, das einmal in EU erteilte Typenprüfungen u.ä. Verfahren auch Bestand haben ?

Im übrigen neben natürlichen Personen können sich auch Körperschaften - "juristische Personen" - selbstverständlich auf die geltenden Gesetze berufen. Gäbe es die nicht, wären die fraglichen Typengenehmigungen sofort "ungültig" - "void" - "nulle" - "nulo" - invalido - nieważny - und das selbstverständlich rückwirkend. Diese Möglichkeit besteht eben nicht - wäre sonst die ultimative Katastrophe....

Man (Gerichte und Sachverständige) werden das Zustandekommen der für die Typenprüfungen relevanten Schritte überprüfen um herauszufinden ob die Verfahren den gesetzlichen Grundlagen entsprochen haben. Eine Aufgabe, die allein schon mindestens so lange dauern wird wie die ursprüngliche Zusammenstellung. Mit einem Arbeitsgerichtsprozess und dem vergleichsweise Wenigen was das gesetzeswidrig sein kann, ist das wohl kaum vergleichbar. Ich habe zwei solcher Prozesse selbst führen müssen - Resultat ein Vergleich zu meinen Gunsten. Der Vorteil die ebenfalls betroffenen anderen AN blieben außen vor - es gelang also einen Präzedenzfall und eventuelle Bindungswirkungen zu vermeiden. In dieser "Angelegenheit" hätte eine "Grundsatzentscheidung" auch auf zukünftige Verfahren Wirkung. Die müsste allerdings auch "EU-weit wirken". Anders als im anglo-amerikanischen Rechtsraum, gelten "Präjudizien" auf dem Kontinent nicht unbedingt als verbindlich. Auch das würde das europäische Verfahren erheblich erschweren bzw. verlängern. Ob dazu 5 Jahre ausreichen ? - ob ich das persönlich noch erleben werde ?

Die "Beklagten" - wer sollen die eigentlich sein ? - wenn die Industrie das sein soll, werden sich da besonders anstrengen, Grundsatzentscheidungen beeinflussen meist auch die Zukunft. Der "Gesetzgeber" auf der Anklagebank ? Da nagelst Du leichter einen Liter zwanziggrätiges Wasser an die Wand :dead:
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Kölner1302
Beiträge: 386
Registriert: So 10. Jun 2018, 17:44

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Kölner1302 » Fr 5. Okt 2018, 16:12

immernoch_ratlos hat geschrieben:(05 Oct 2018, 01:14)

Kein Jurist ? OK no problem - Mann mit technisch logischem Hintergrund - mir reicht das völlig - Politiker - das wäre gleich eine andere Nummer :p

Hier schon mal Prof. Ferdinand Dudenhöffer zum Dieselskandal und Klimaschutz am 04.09.2018 klingt nicht sehr "industriefreundlich"

Ein anderer Experte : ...und das Dieselfahrverbot :thumbup:


Ich meine Herr Dudenhöffer vertritt hier ganz klar die Interessen der Autoindustrie und zwar geht es nun darum, die Verantwortung für den Dieselskandal von den Autokonzernen weg und zur Politik hin zu verlagern.

V.a. meint Herr Dudenhöfer, die Gesetze hätten es erlaubt, einen PKW ausschließlich unter den besonders und schon unrealistisch günstigen Bedingungen im Labor zu testen.

Ja, aber eine Software mit Abschaltautomatik ist etwas anderes. Sie schaltet den Filter nur unter Laborbedingungen an und danach wieder aus. So etwas war wohl nicht vorgesehen.

Wenn Herr Dudenhöffer meint, die konkrete Abschaltautomatik sei den Autokonzernen erlaubt worden, dann soll er mal darauf hinweisen wo das denn steht. Denn in Deutschland und in der EU ist alles schriftlich geregelt, und man kann dann genau diese Regelung zeigen. Hierzu hat Herr Dudenhöffer jedoch nichts gesagt.

Hinsichtlich der Autos mit Abschaltautomatik gibt es schon deswegen, weil die Abschaltautomatik nicht erlaubt ist, eine Pflicht zur Nachbesserung vgl. z.B das Urteil des OLG Köln - nämlich zumindest die Abschaltautomatik zu löschen.
Kommt das Fahrzeug dann ohne Abschaltautomatik und ohne weitere Tricks durch die AU, dann müsste die den Werten entsprechende Prüfplakette eigentlich erteilt werden.
Nur - warum lässt ein Hersteller diese verbotene Software entwickeln und einbauen, wenn dafür keine Notwendigkeit besteht? Es ist doch zu vermuten, dass diese Fahrzeuge entweder dann auch gar nicht das Ziel: Euro5 erreichen oder dass sie es zwar erreichen, aber nur mit dem Risiko, dass irgendwas kaputt geht. Insofern ist doch das einfache Ausschalten der Abschaltautomatik hier wohl nicht zumutbar.
Diese Autos sind daher mangelhaft und müssen zurückgegeben werden können.

Es soll neben den Autos, die nur mit Abschaltautomatik durch den AU-Test gekommen sind auch noch Autos geben, denen ohne Abschaltautomatik die Euro5-Plakette erteilt worden ist, die aber im Strassenverkehr unter echten Bedingungen auch viel schlechtere Werte haben als im Labor.
Wenn man hier eine Verbesserung erreichen will, dann muss der Autobesitzer sein Auto nachrüsten und nur hinsichtlich dieser Fahrzeuge kann sich überhaupt die Frage stellen, ob der Steuerzahler dann Kosten übernimmt. Eine Verschärfung der Abgasprüfung wird allerdings regelmässig von staatlichen Zuschüssen begleitet.
Allerdings wird z.T. eingewendet, die Umrüstung solcher PKW sei aus technischen Gründen unmöglich. Wird nun also nach der inzwischen geänderten Gesetzeslage am Auspuffrohr unter realen Bedingungen geprüft, wird so die eine oder andere Automarke keine Euro5 Plakette mehr erhalten, obwohl sie vorher noch eine hatte.
Der Käufer hat dadurch dann finanzielle (Steuer)einbussen und Unbequemlichkeiten (Fahrverbote) hinzunehmen, daneben droht der totale Wertverlust (mangels Käuferinteresses). Diese Steuererhöhungen müssen nicht sein, und sind auch vielleicht rechtlich nicht verhältnismäßig, jedoch ist auch dies schon schwierig zu beurteilen...
Wer für den Wertverlust verantwortlich und ist und (auch für die Verluste des Autokonzerns) in so einem Fall haftbar gemacht werden kann, könnte dann mal die Fragestellung in einer Hausarbeit in der Fakultät für Rechtswissenschaften sein.
immernoch_ratlos
Beiträge: 2305
Registriert: So 10. Apr 2016, 16:59

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Fr 5. Okt 2018, 17:29

Na Du Kölner1302 legst Dir da etwas zurecht. Klar, in einer solchen Sendung wird einem von mehreren Teilnehmern die notwendige Zeit für solch Details zugestanden :thumbup:

Als jemand, der eng mit der Industrie zusammengearbeitet hat ist er einer der wenigen "Innseiter" die überhaupt aus dem "Nähkästchen" plaudern. Herr Dudenhöffer "meint" nicht nur sondern spricht die Prozeduren an, die der Gesetzgeber über seine untergeordneten Organisationen vorgegeben hat. Was Du da unterstellst, ist das typische "Enthaupten des Boten der schlechten Nachricht".

Mach Dich doch selbst auf und versuch zu belegen was Du da behauptest. Ich möchte nicht unhöflich werden und überlasse es Dir darüber nachzudenken wo Deine offensichtlichen Denkfehler liegen.

Was Du einfach nicht begreifen willst, wenn ein Verfahren das es NICHT vorsieht, dass im Straßenbetrieb geprüft werden muss, den Test unter Laborbedingungen quasi vorschreibt - wer anders prüft, prüft härter als es DIESE Zulassungsbestimmungen vorschreiben, prüft privat zu seinem eigenen Missvergnügen. Jede Messung die bei den vorgeschriebenen "TÜV-Prüfungen" darüber hinausgeht, würde ich nach geltendem Recht erfolgreich anfechten. Hier ist das Gesetz schlicht auf der Seite des Betreibers eines solchen Vehikels. Er hat ein verbrieftes Recht, nicht "härter" geprüft zu werden als die der Gesetzeslage entspricht.

Das nun der irrelevante reale Befund zu den erhöhten Werten führt, ist Teil der gültigen Zulassung und weil das bei den Prüfverfahren nicht vorgesehen war diese realen Betriebswerte "einzubauen" - werden es immer modellhafte Vorschriften sein, welche möglichst einen allgemein gültigen Durchschnittswert abbilden. Kein Fahrzeug wird selbst unter scheinbar gleichen Bedingungen exakt die selben Werte liefern. Man ist bei jedem Prüfverfahren gezwungen gewisse Toleranzen zuzulassen.

Wenn nun - wie geschehen - der - eigentlich die Gesetzgeber der 28 plus die EU als "Oberbehörde" mit dem Prüfverfahren einverstanden war, ist es schlicht die Norm. Ob die nun - wie sich im nachhinein zeigt - „unter Bedingungen, die der liebe Gott nicht schöner gestalten könnte“ stattfand (es werden ja nach dieser Norm schon ein Weilchen keine Fahrzeuge mehr zugelassen), liegt die Verantwortung bei den vom Gesetz bestallten Behörden, welch das Verfahren so und eben nicht anders zugelassen haben.

Es wäre am Gesetzgeber - und sonst niemand - gelegen, dieses Verfahren nur vorübergehend mit Ziel von Veränderung - also "temporär" zu gestatten, bestimmt Prüfpunkte einzubauen und entsprechend anzupassen.

Warum wohl besteht die Abgasnorm "Euro 6" aus 6a, 6b, 6c und als bislang einzig wohl hinnehmbare "6d - TEMP" - TEMP ist eine Abkürzung für "Tempel" ? Oder etwa für TEMPorär", weil selbst die Plitiker inzwischen begriffen haben welches Ei sie da gelegt haben ?

Wer auch unangenehme Überraschungen plus voraussehbare Entwicklungen mit den eigenen gesetzlichen Bestimmungen zur Luftreinhaltung verbinden will und muss, wird besser mit sehr kurzen Zulassungsperioden arbeiten. Das dies der beteiligten Industrie nicht gefällt, und sie mit allen Hebeln ihrer Lobbymaschine arbeitet, sollte doch außer Kindern unter 14 Jahren inzwischen jedem Erwachsenen bekannt sein. Man kriegt eben am Ende das "selbstgewählte". Eine schöne Spielwiese für Demagogen aller Couleur, denen es leichtfällt in dieser Stimmung jeden Scheiß als machbar hinzustellen.

Der einzige der da Tacheles redet - andere sind parteiische "Täter" - eine weiß nix oder schlimmer weiß schon - lügt aber taktisch hervorragend - und schon fällt das (d... das wäre beleidigend) Volk über den Boten her.... :mad2:
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Kölner1302
Beiträge: 386
Registriert: So 10. Jun 2018, 17:44

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Kölner1302 » Fr 5. Okt 2018, 21:02

Bei Illner am 4.10.18 in der 18. und 19. Minute:

CDU - Wirtschaftsminister von Niedersachsen und VW-Aufsichtsratmitglied Bernd Althusmann
VW hat etwa 25 MRD Strafzahlungen in den USA geleistet, eine weitere MRD bekanntlich in Deutschland, in Niedersachsen, wir werden seitens VW alles dafür tun, das kann ich so als Aufsichtsratmitglied auch sagen, dass jeder Stein umgedreht wird um Verantwortlichkeiten zu klären, um auch Verantwortliche zur Rechenschaft zu ziehen. Die Automobilindustrie ist Teil des Problems, sie wird auch Teil der Lösung sein müssen...

Illner: Aber sie würden immer noch sagen in Deutschland ist alles super Sahne gelaufen?.

Althusmann: das Fahrzeug von Herrn Schmitz dürfte so ein Fahrzeug sein bei dem nicht eine sog Schummelsoftware aufgespielt wurde, es wurde versucht mt einem Software update die Summe des NOx zu reduzieren und jetzt komme ich zu einer Kernfrage die rechtlich umstitten ist auch innerhalb der Bundesregierung ob man bei den typengenehmigten Fahrzeugen die auch nach einem Softwareupdate eben nicht in Lage sind die Grenzwerte einzuhalten ob dies noch rechtlich überprüft werden sollte dahingehend dass die Automobilhersteller nicht doch verpflichtet sind hier entsprechend den Schaden der entstanden ist auszugleichen... Darüber werden aus meiner Sicht Gerichte entscheiden darüber muss gesprochen werden aber dem Grunde nach wird natürlich VW genauso wie andere auch seiner Verpflichtung auch nachkommen MÜSSEN, DANN WENN nachweislich fehlerhafte Schummelsoftware aufgespielt wurde, dann diesen Schaden auch zu tragen

Herr Dudenhöffer unterbricht und sagt: ... Die Politik hat doch genehmigt dass... und zwar über das Kraftfahrtbundesamt genehmigt, dass man diese Software Updates macht, damit sind sie amtlich zulässig, d.h. was die Frau Baerbock fordert ist, das äh.. wenn ich aus dem 5 Stock aus m Haus rausspringe und fordere die Gravitationskraft solle nicht wirken dann werde ich wenig erfolgreich sein mit meiner Forderung...d.h wir haben Rechtsgrundlagen da werden BMW da werden andere sagen wir haben unsere Autos so zugelassen wie unsere Politiker die Regeln gemacht haben...und weil die Regeln schlecht sind schauen die Verbraucher in die Röhre

Tja, was meint Herr Dudenhöffer? Meint er, dass die Schummelsoftware amtlich genehmigt wurde durch das Kraftfahrtbundesamt?
Kölner1302
Beiträge: 386
Registriert: So 10. Jun 2018, 17:44

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Kölner1302 » Fr 5. Okt 2018, 22:21

[quote="immernoch_ratlos"](05 Oct 2018, 18:29)

Na Du Kölner1302 legst Dir da etwas zurecht.

Nee ich habe sogar festgestellt, dass genau das was ich oben sagte erstaunlicherweise Konsens ist von Schwarz bis Grün in der Sendung...

Obwohl in beiden Fällen die Giftemission auf der Strasse wesentlich höher ist als auf dem Prüfstand, macht es aber doch einen Unterschied,

ob ein Fahrzeug zwar nur unter ganz idealen Bedingungen auf dem Prüfstand die Euro5-Werte schafft, auf der Strasse in der Realität jedoch nicht,

oder der Fahrzeughersteller das Auto gleich so programmiert, dass sich die Abgasreinigung überhaupt nur noch auf dem Prüfstand einschaltet, und ansonsten ausgeschaltet ist, da es so teuer und umständlich ist, dass das Auto kaum noch wettberwerbsfähig ist
https://www.n-tv.de/wirtschaft/So-funkt ... 81356.html

Also Verpflichtung des Autoherstellers zu Gewährleistung und evtl. Schadensersatz bei Autos mit Abschaltautomatik,
keine Ansprüche des Käufers bei den anderen Fahrzeugen, die bei Prüfung am Auspuff auf der Strasse auch die Euro5 Werte nicht schaffen. Hier evtl. staatliche Zuschüsse bei Nachrüstung und Umtausch.
Benutzeravatar
Alana4
Beiträge: 2995
Registriert: Mo 20. Feb 2012, 19:09
Benutzertitel: ausgependelt glücklich
Wohnort: Großstadt

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Alana4 » Sa 6. Okt 2018, 08:09

frems hat geschrieben:(05 Oct 2018, 09:59)

https://www.tagesspiegel.de/berlin/rbb- ... 51290.html

Die positiv denkenden Hauptstädter dürfen weiterhin optimistisch sein. Ihre Hoffnungen gehen sehr wahrscheinlich in Erfüllung. :thumbup:


die paar kleckrigen Straßenabschnitte, die da wohl geplant sind, jucken nicht. Mich jedenfalls nicht. Und sicher die meisten nicht. Man ist es eh gewohnt, Wege über Eck zu fahren, weil nicht überall ein Durchkommen ist. Viel anders als die ewigen Baustellen sind diese kurzen Sperrungen dann auch nicht. Fliegenschiss also. Und genau so ein Fliegenschiss ist wahrscheinlich auch die Wirkung, da fahren ein paar Diesel 20m vor der Sperrung nach links ab.......und das macht dann die Luft dort sauberer? Luft, von der der Berliner (wie jeder Städter) weiß, dass sie eh von links nach recht und von vorn nach hinten durch alle Straßen zieht? Lächerlich ist das.
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 21263
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » Sa 6. Okt 2018, 08:15

Alana4 hat geschrieben:(06 Oct 2018, 09:09)

die paar kleckrigen Straßenabschnitte, die da wohl geplant sind, jucken nicht. Mich jedenfalls nicht. Und sicher die meisten nicht. Man ist es eh gewohnt, Wege über Eck zu fahren, weil nicht überall ein Durchkommen ist. Viel anders als die ewigen Baustellen sind diese kurzen Sperrungen dann auch nicht. Fliegenschiss also. Und genau so ein Fliegenschiss ist wahrscheinlich auch die Wirkung, da fahren ein paar Diesel 20m vor der Sperrung nach links ab.......und das macht dann die Luft dort sauberer? Luft, von der der Berliner (wie jeder Städter) weiß, dass sie eh von links nach recht und von vorn nach hinten durch alle Straßen zieht? Lächerlich ist das.


Entscheidend wird sein, ob die Berliner Luft innerhalb der zulässigen Belastungswerte liegt oder nicht. Darüber entscheiden Meßwerte, zulässige Grenzwerte und Gerichte.
So richtig freiwillig hat das bisher noch keine Gemeinde für ihr Stadtgebiet vereinbart. Allen drohten unmittelbar saftige Strafgelder.
immernoch_ratlos
Beiträge: 2305
Registriert: So 10. Apr 2016, 16:59

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Sa 6. Okt 2018, 09:57

Nun Kölner1302 ich versuche es ein letztes mal. Bei den amtlichen Untersuchungen für PKW Diesel ist ein "Testzyklus" vorgeschrieben. Die Grenzwerte für Schadstoffemissionen haben unterschiedliche Bezeichnungen und exakt mit der jeweiligen Bezeichnung ist ein Zeitraum verbunden in dem die jeweilige Typengenehmigung zulässig war (kann jeder selbst nachlesen in KFZ-Auskunft ) Dort finden sich zwei Typengenehmigungen Euro 5 : Euro 5a (Start 01.01.2011) und Euro 5b (Start 01.01.2013) Jede neue Typengenehmigung beendete zugleich die vorausgehende.

Für die Typengenehmigungen Euro Norm 1 bis Euro Norm 6b gilt der Testzyklus "NEFZ" (deutsch : Neuer Europäischer Fahrzyklus") Wie jeder der da mitreden möchte in einem WIKI Fahrzyklus nachlesen kann, steht da unter "Allgemein" :
WIKI hat geschrieben:Für einen Fahrzyklus sind Randbedingungen wie Starttemperatur, Schaltpunkte (nur Fahrzeuge mit Handschaltgetriebe), Fahrzeugvorbereitung (Konditionierung), Zuladung, Beginn der Abgasmessung und weiteres vorgegeben. Fahrzyklen sollen eine möglichst realitätsnahe Belastung produzieren, wobei es sich dabei um ein Durchschnittsprofil handelt. Der Fahrzyklus wird üblicherweise auf einem Motoren- oder Rollenprüfstand abgefahren. Das ermöglicht es, reproduzierbare und vergleichbare Ergebnisse zu erhalten. Aus Sicht der Hersteller bietet ein solcher Fahrzyklus Entwicklungssicherheit.

Der Fahrzyklus ist auch relevant für die Durchführung von Diagnosen. Er ist wesentlicher Bestandteil einer Abgasvorschrift.
Zweifellos boten diese amtlichen Vorschriften, welche auf den vorausgegangenen rechtsverbindlichen Prüfungen (hier ein Zitat) :
WIKI hat geschrieben:Nur zertifizierte EG-Prüflaboratorien dürfen rechtlich verbindliche Messungen durchführen. In Deutschland erfolgt die Zertifizierung durch das Kraftfahrt-Bundesamt.

Der genormte Fahrzyklus dauert insgesamt 1180 Sekunden, also knapp 20 Minuten. Der City-Zyklus (städtische Bedingungen) dauert zwei Drittel dieser Zeit und der Überland-Zyklus (außerstädtischen Bedingungen) ein Drittel. Die Umgebungstemperatur während der Messung beträgt grundsätzlich 20 °C bis 30 °C und liegt vorher mindestens 6 Stunden lang um das abgestellte Fahrzeug vor. Kaltstartbedingung, Beschleunigungen und Verzögerungen werden erfasst und interpoliert.

Dieses Testverfahren sollte realitätsnäher als die frühere Ermittlung des Energieverbrauchs gemäß der alten DIN-Norm sein, weil beispielsweise die Kaltstartphase einige Berücksichtigung findet. Weil das gesamte Fahrzeug auf bis zu 30 °C vorgewärmt werden darf, entspricht der Kaltstart allenfalls einem fachlichen Verständnis, aber nicht dem allgemeinen Verständnis von (den Verbrauch hochtreibender) Kälte oder gar Frost.

Außerdem gibt es nur wenige Vorgaben, die den Herstellern verbieten, serienferne spritsparende Möglichkeiten wie besondere Leichtlauföle oder Spritsparreifen einzusetzen[11]. 2013 wurde eine Studie von T&E veröffentlicht, welche die von den Automobilherstellern ausgenutzten Flexibilitäten der Richtlinie auf gut verständliche Weise darstellt[12].

Einige Beispiele dafür sind:

Keine Nachladung der Fahrzeugbatterie während des Zyklus (mit anderen Worten: die Lichtmaschine wird während des Zyklus abgeklemmt).[13]
Abkleben von Fugen der Außenhülle.
Veränderung der Spur- und Sturzeinstellung der Räder.
Erhöhter Luftdruck in den Autoreifen.
Verwendung des minimalen Fahrzeuggewichtes.
Abzug der 4%igen Toleranz auf den Messwert.
Vermeidung von schleifenden Bremsen.
Anpassung der Motorsteuerung (siehe auch Eco-Tuning)
Das führt laut T&E zu einer Differenz von 10–20 % im Verbrauch (der Bericht ist diesbezüglich uneinheitlich). Während die USA die Praxisnähe nachprüfen und dadurch zum Beispiel Hyundai-Kia 2012 für unrealistische Fahrwiderstandsangaben (Roll- und Luftwiderstand) bestraft wurde, werden in der EU die Angaben nicht hinterfragt
den Herstellern einen bequeme, aber voll zulässige Möglichkeit quasi die "Erkenntnisse von Fantasie Fahrzeugen" als Grundlage für die späteren Testzyklen zu etablieren. Hier noch der Kommentar der T&E zu dessen Studie :
T&E hat geschrieben:Mind the Gap! Why official car fuel economy figures don’t match up to reality
Published on March 13, 2013 - 23:59
This report provides new evidence and understanding on why there is a growing gap between the official fuel consumption and CO2 emissions of new passenger cars and vans, and that which is achieved by the same vehicles on the road. It demonstrates that the current (NEDC) test is outdated and unrepresentative of real-world driving and current vehicles, and that lax testing procedures are allowing car-makers to manipulate the official tests to produce unrealistically low results.
Was muss man sonst noch wissen - allen relevanten Organisationen - dem Gesetzgeber - den ihm unterstellten Behörden - die Prüforganisationen - selbstverständlich auch alle Hersteller, welche massiv an dieser Gesetzgebung (wenn auch indirekt) beteiligt waren.

Nach immerhin 7 Jahren Euro Norm 5a / 5 Jahren Euro 5b ist nun "endlich" jemand aufgewacht ? Der Gesetzgeber ist für seine Gesetze verantwortlich, er hatte (über das KBA) die notwendige Fachkompetenz um selbst zu bestimmen welche Methoden zulässig sind und welche abgewiesen - verschärft usw. werden sollen. Der eigentliche Genehmigungsprozess liegt allein in der Verantwortung der zu diesen Zeitpunkten bevollmächtigten Regierung(en). Hier wurde eine handwerklich extrem untaugliches Testverfahren zur Grundlage der relevanten Prüfungen.

Hier trägt letztendlich der jeweils zuständige Fachminister die volle Verantwortung.

Es wäre in jeder Phase der Prüfungen möglich gewesen die notwendigen Verschärfungen anzuordnen. Dies ist nicht geschehen - alles was jeder normale Mensch mit dem notwendigen Hintergrundwissen erkennen konnte (erst recht die darauf spezialisierten Ingenieure des KBA !) wurde von den beteiligten Herstellern vollkommen offen abgewickelt. Keinerlei Täuschung war da notwendig. Alles wurde offensichtlich ohne Widerspruch und Veränderungsanweisungen "abgenickt".

Wie jemand da im Nachhinein nun gar "arglistige Täuschungen" hineininterpretieren möchte, bleibt jedenfalls mir völlig verborgen. Nein ich billige keineswegs dieses skandalöse Hinnehmen. Nur, der "Mist" erlangte Gesetzeskraft, auf den sich alle beteiligten Firmen problemlos berufen können und das auch tun. Sie müssen eben NICHT nachträgliche Forderungen die über das vereinbarte hinausgehen zustimmen. Sie können das "gnädig" tun oder auch lassen eine rechtliche Handhabe sie zu zwingen gibt es nicht. Deswegen sind solche Aussagen wie die der Frau Baerbock der eigentliche Täuschungsversuch. Jede der Parteien die in den Jahren vor und bis September 2015 diese Zusammenhänge nicht deutlich öffentlich gemacht haben, sind verantwortlich dafür, das erst jetzt über "WLTC" (Worldwide harmonized Light Duty Test Cycle) eine realitätsnähere Prüfung stattfindet.

Was den Betrug von VW - der ja nichts an den eigentlichen rechtlich gültigen Verfahren ändert - noch sozusagen "obendrauf" kommt, und dadurch für erhebliche Verwirrung sorgt, scheint niemand hier ordentlich von dem nach wie vor legalen Verfahren trennen zu können.

Wer von einem nachgewiesenen Betrug (Vorsicht ! gemeint ist im deutschen Rechtssystem) betroffen ist, hat selbstverständlich ganz andere Möglichkeiten, als all jene, deren Zulassungen nach Stand der Dinge, jedenfalls in einem rechtlich einwandfreien Verfahren zustandegekommen sind. Den Ausgang eines erst noch stattfindenden zivilgerichtlichen Gerichtsverfahrens, welches vermutlich durch sämtliche deutsche Gerichtsinstanzen geht und mutmaßlich auch noch den Gerichtshof der Europäischen Union (EuGH) "beschäftigen" wird, vorauszusagen, gibt meine Kristallkugel auch fein geputzt nicht her. Wie heißt es doch so schön "Vor Gericht und auf hoher See sind wir alle in Gottes Hand" - wobei noch nichteinmal jeder "Gott" für möglich hält.

Weil auch ich (wie vermutlich jeder hier), bei dieser Angelegenheit nicht genauer hingesehen habe und nun völlig zu spät "erschüttert" bin, ändert das dennoch nichts an meiner Einschätzung. Verschüttete Milch bekommt niemand in die Kanne zurück. Es dürfte angebracht sein sich für aktuelles sehr heftig zu interessieren. Da gibt es wahrlich und reichlich Stoff....
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Kölner1302
Beiträge: 386
Registriert: So 10. Jun 2018, 17:44

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Kölner1302 » Sa 6. Okt 2018, 11:18

@immernoch_ratlos
"Was den Betrug von VW - der ja nichts an den eigentlichen rechtlich gültigen Verfahren ändert - noch sozusagen "obendrauf" kommt, und dadurch für erhebliche Verwirrung sorgt, scheint niemand hier ordentlich von dem nach wie vor legalen Verfahren trennen zu können."

Doch, s.o.
Und auch in der Diskussionsrunde bei Illner hatte der Wirtschaftsminister Niedersachsens bei genauerem Hinhören die Meinung vertreten, dass die Abschaltautomatik (die "Schummelsoftware") natürlich Ansprüche der Käufer gegen die Autobauer auslöst, während er hinsichtlich der anderen Autos, die keine Abschaltautomatik haben, aber dennoch ausschließlich im idealisierten Prüfverfahren die Euro5 Werte erreichen, auf der Strasse aber nicht, wie er ausdrücklich sagt rechtmäßig zugelassen wurden und damit keine Ansprüche der Käufer gegen die Autobauer auslösen.
Da aber in dem letzteren Fall -auch niemand mit dem Ergebnis zufrieden ist, wie Sie sagen alle "nicht genauer hingesehen und nun völlig zu spät "erschüttert" sind, weil auch mit diesen Autos die europäischen Vereinbarungen nicht eingehalten werden und weil die Bevölkerung auch dadurch unerlaubt mit giftigen Stoffen belastet wird, wurde nun das Prüfverfahren geändert und es wird nicht mehr OBD - on board - also vom Diagnosesystem im Auto die Diagnose gestellt, sondern in reality, d.h. am Auspuffrohr und nach Möglichkeit auch nicht virtuell sondern in Echt auf der Strasse.
Da werden natürlich die Autos, die bisher (ohne die Hilfe von "Schummelsoftware") ausschließlich auf dem Prüfstand die Werte erreichten, dann entweder durchfallen oder jedenfalls nicht mehr die Plakette Euro5 erhalten, und damit entwertet.
Nur in diesen Fällen kann es darum gehen und ging es meine ich in der Diskussionsrunde auch -, staatliche Zuschüsse für die Nachrüstung oder den Umtausch zu geben. Für DIESE FÄLLE ist die Beteiligung der Autoindustrie noch nicht ausgehandelt. Aber die Autoindustrie muss sowieso wegen der enorm hohen Zahl der Autos mit Abschaltautomatik sehr hohe Bußgelder zahlen. https://www.tagesschau.de/wirtschaft/vo ... d-101.html Dann können diese Bußgelder von den Ländern auch verwendet werden, um einen Fonds zu bilden aus dem die Umrüstungen bezuschusst werden können.
Als Sofortmaßnahme hat man erst einmal den Grenzwert von 180 auf 270 mg heraufgesetzt - hierzu kam der Kommentar Dudenhöffers: "Bananenrepublik!" Diese Regelung dürfte auch wohl nur vorübergehend Bestand haben, weil sie ja gegen EU-Recht verstösst, oder das EU-Recht müsste in der Kommission neu ausgehandelt werden - hierzu meinte Dudenhöffer: wenn man vor vorneherein realistische Ziele gesetzt hätte, wäre das alles nicht passiert. Und das seien die Grünen in Schuld.
Anna Lena Baerbock wies darauf hin, dass die Grünen seit mehr als 15 Jahren nicht in der Regierung sitzen und hat dann noch den finde ich völlig richtigen Gedanken verfolgt, in was denn die Autos umgetauscht werden, weil auch in gebrauchte Autos umgetauscht werden sollte: Welches eingetauschte GEBRAUCHTE Auto erfüllt denn die Abgasnorm? Was geschieht mit den gebrauchten zurückgegebenen Fahrzeugen?
Klingt bis hierhin für mich alles seriös - mit Ausnahme der Einrichtung der "Schummelsoftware".
Die Gerichte haben Käufern von Autos mit Abschaltautomatik schon Ansprüche ggen die Autoverkäufer tituliert. Das Urteil des OLG Köln z.B. ist höchstrichterlich. Hier konnte nur noch eine sog. Nichtzulassungsbeschwerde hinsichtlich der Revision beim BGH eingelegt werden.
Juristen unter den Verhandlern können die derzeitige Rechtslage und das Prozessrisiko schon richtig einschätzen und mit in die Verhandlung bei den Autobauern einbringen. Mit einer Entscheidung des BGH wäre dann aber die Debatte über die Beteiligung der Autobauer in Fällen mit Abschaltautomatik endgültig beendet.
Nennenswerte Fahrverbote wird es wohl nur geben, wenn es hinsichtlich der Nachrüstung / des Umtausches eben nicht bald zu einer Einigung kommt.
Zuletzt geändert von Kölner1302 am Sa 6. Okt 2018, 11:59, insgesamt 4-mal geändert.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 55045
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 11:21

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon zollagent » Sa 6. Okt 2018, 11:45

immernoch_ratlos hat geschrieben:(05 Oct 2018, 16:23)

Ja, warten wir also 4 bis 5 Jahre - so die Einschätzungen derer welche diese Prozesse - zunächst also die (hoffentlich) demnächst mögliche "Musterfeststellungsklage (MFK)" führen werden. Dies wird quasi im allerletzten Moment die Verjährung aufhalten, welche JEGLICHE Ansprüche der Betroffenen null und nichtig machen würde.

Danach können dann Betroffene Fahrzeugbesitzer individuell "ihren" Prozess beginnen - selbstverständlich nur unter Berufung auf ein für sie positive Entscheidung aus der MFK. Bei der schieren Zahl der Betroffenen, dürften die Gerichte kaum innerhalb von Monaten zu den Einzelentscheidungen kommen. Im günstigsten Fall wird also nach 4 + 1 oder nach 5 + X Jahren Geld fließen (wenn, wenn alles gut geht).
...

Ich verstehe dich hier so, daß die Geschädigten, nämlich die Fahrer von Fahrzeugen mit Schummelsoftware einfach auf ihren Rechtsanspruch verzichten sollten, weil unsere Rechtsfindung eben so lange dauert. Da wird also ein Mißstand als Begründung für die Hinnahme eines anderen Mißstandes hergenommen. Entschuldige, aber das ist völlig inkompatibel zu meiner Rechtsauffassung.
immernoch_ratlos
Beiträge: 2305
Registriert: So 10. Apr 2016, 16:59

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Sa 6. Okt 2018, 12:33

Nun ja da kommt der alte Spontispruch "Legal, illegal, scheißegal" wieder zu Ehren. Doch in einem Rechtsstaat sollte man, auch wenn es schwerfällt, sich an das Recht halten - daraus Lehren ziehen - und das Recht in den Grenzen des Grundgesetzes entsprechend anpassen.

Nichts existiert in dieser Welt ohne Rück- und Nebenwirkungen. Wer hätte voraussagen können, das sich in nur relativ kurzer Zeit (1950 = KFZ-Bestand 2,7 Millionen ... PKW-Bestand ca 700.000) in gerade mal 68 Jahren auf (2018 = KFZ-Bestand 56.459.008 ... PKW-Bestand 46.474.594) verändern würde ? Das ist für die PKW das 66fache und die Entwicklung verlief keineswegs linear.

Nun ist diese Industrie ein "fester Bestandteil" unseres Wirtschaftssystems. Einfach mal "realistisch" sein und die Rück- und Nebenwirkungen nicht beachten und "sauber" sein oder werden, geht an der Wirklichkeit schlicht vorbei. Es ist allenfalls möglich sich anzunähern. Niemand hat eine Lösung für "eine Zeit danach", wo praktisch alle "Nebenwirkungen" vermieden werden. In einer Welt, wo die gesundheitlichen Wirkungen schlicht "von Null bis irgendwas" verhandelbar sind - hier im Forum wurde mehrfach bestritten das es Krankheit - gar Todesfälle wegen der Emissionen gäbe - kommt nicht "weiß" heraus, allenfalls der vorherrschende "Grauton" lässt sich etwas verschieben.

Im Grund will die Mehrheit von all dem verschont bleiben. Langzeitwirkungen ? Sollen sich doch die Enkel damit herumschlagen - wird schon eine Lösung geben - "die da oben" handeln das schon irgendwie aus. Die Empörung nun empfindlich gestört zu werden, weil die Karre nun hörbar an die Wand gefahren wurde, wird dank verständnisvoller Politiker bald wieder abebben.

Was ist den schon passiert ? "Irgendwann" werden "irgendwo" - "irgendwelche" Leute nichtmehr fahren dürfen. Na und ? Eine Minderheit, weil unsere schlauen Politiker schon mal wieder tricksen und sich weigern "Schlafende Hunde" mit einer Kennzeichnung zu wecken. Das ist doch wieder so eine weltfremde Vereinbarung, nicht unähnlich der Annahmen die zu den hier so bitterlich beweinten Typenprüfungen geführt haben.

Ein "Blaue Plakette" oder deren Äquivalent, würde es doch auch der letzten Schlafmütze klarmachen - ich bin ja betroffen - oh je :x Jeder würde sich auch dann darüber aufregen, gern auch dann, wenn er / sie praktisch nie davon einen messbaren Nachteil haben wird. Oder bei genauer Betrachtung einfach das Verbot, Verbot sein lassen und einfach weiter fahren wie gewohnt. Gefühlt "enteignet", ist wie jedes unangenehme Gefühl etwas sehr, sehr schlimmes :?

Alle die eine solche Kennzeichnung strickt ablehnen, sind - sind ebenfalls Wähler ! Sie beeinflussen am Ende jedes Gesetz über Politiker die gerne wiedergewählt werden wollen. Geht es dann mal "ordentlich schief" sind sie alle da die das immer schon wussten und nun auf das schärfste verurteilen - was kommt raus ? Eine weiterer Kompromiss der "übermorgen" schon wieder schmerzhaft auf die Zehen fällt.

Die politische Form von Alzheimer verhindert das Schlimmste. Wo kämen wir hin, wenn jeder Bürger stets hellwach und voll gebildet wäre - nicht auszudenken ....

Lerne "wir" daraus etwas ? LOL NIEMALS - wir treffen uns wieder in fünf - sechs Jahren - hoffentlich bin ich dann (wenn noch "live") so senil, das ich all das nichtmehr verstehe....
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Kölner1302
Beiträge: 386
Registriert: So 10. Jun 2018, 17:44

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Kölner1302 » Sa 6. Okt 2018, 12:41

@immernochratlos:
Lies doch mal das Urteil des Landgerichts Heilbronn Urteil v. 15.8.2017, Az. 9 0 111/16
https://ra-schmidt.jimdo.com/wende-im-v ... -download/
Darin ist ein Hinweis auf eine Genehmigung durch das KBA.
https://www.presseportal.de/pm/105254/3714666
immernoch_ratlos
Beiträge: 2305
Registriert: So 10. Apr 2016, 16:59

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Sa 6. Okt 2018, 13:08

Da muss ich einfach pingelig sein - hier ist der VW-Konzern und dessen tatsächlich manipulierten Fahrzeuge betroffen. Wenn das erste OL auch ein Typ, der nachweislich keine solche Einrichtungen hat, dann werde ich meine ehrliche Verwunderung kundtun. Bis dahin nix für ungut... ;)

Hier dies und andere gleichartige Urteile
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 44061
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 13:43
Benutzertitel: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » Sa 6. Okt 2018, 13:49

Alana4 hat geschrieben:(06 Oct 2018, 09:09)

die paar kleckrigen Straßenabschnitte, die da wohl geplant sind, jucken nicht. Mich jedenfalls nicht. Und sicher die meisten nicht. Man ist es eh gewohnt, Wege über Eck zu fahren, weil nicht überall ein Durchkommen ist. Viel anders als die ewigen Baustellen sind diese kurzen Sperrungen dann auch nicht. Fliegenschiss also. Und genau so ein Fliegenschiss ist wahrscheinlich auch die Wirkung, da fahren ein paar Diesel 20m vor der Sperrung nach links ab.......und das macht dann die Luft dort sauberer? Luft, von der der Berliner (wie jeder Städter) weiß, dass sie eh von links nach recht und von vorn nach hinten durch alle Straßen zieht? Lächerlich ist das.

Überlass das als Laie lieber mal den Experten, die entsprechende Modellierungen und Simulationen durchführen, um sich später zu evaluieren. Was Dich als fachfremder Laie juckt und was nicht, ist wirklich uninteressant.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
Alana4
Beiträge: 2995
Registriert: Mo 20. Feb 2012, 19:09
Benutzertitel: ausgependelt glücklich
Wohnort: Großstadt

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Alana4 » Sa 6. Okt 2018, 15:19

frems hat geschrieben:(06 Oct 2018, 14:49)

Überlass das als Laie lieber mal den Experten, die entsprechende Modellierungen und Simulationen durchführen, um sich später zu evaluieren. Was Dich als fachfremder Laie juckt und was nicht, ist wirklich uninteressant.


Jaja....die "Experten". Das waren doch die aus 'm Wolkenkuckucksheim, oder?
"Experten" sind doch heutigentags nicht selten die, die dem Laien ein X für ein U vormachen sollen, oder?
Es wird selten so viel gelogen, beschönigt, verdreht wie in den Ergebnissen der "Experten"- ganz besonders da, wo es um nackten Verkauf geht. Man könnte auch sagen: Verbraucherverarsche ist das Grundprinzip, das über allem steht. Und da haben "Experten" eine Riesenaktie dran!
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 44061
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 13:43
Benutzertitel: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » Sa 6. Okt 2018, 15:33

Alana4 hat geschrieben:(06 Oct 2018, 16:19)

Jaja....die "Experten". Das waren doch die aus 'm Wolkenkuckucksheim, oder?

Nee, das sind die, die schon vor vielen Jahren Fahrverbote für unausweichlich hielten, weil die Fakten es eben so hergeben. Nun kommen die 80 Mio. Bundestrainer und jammern später herum.

"Experten" sind doch heutigentags nicht selten die, die dem Laien ein X für ein U vormachen sollen, oder?
Es wird selten so viel gelogen, beschönigt, verdreht wie in den Ergebnissen der "Experten"- ganz besonders da, wo es um nackten Verkauf geht. Man könnte auch sagen: Verbraucherverarsche ist das Grundprinzip, das über allem steht. Und da haben "Experten" eine Riesenaktie dran!

Naja, ich sehe hier nur Dein Gebölk ohne Fakten, aber mit völliger Überzeugung, alles zu durchblicken. Da scheinen die Anführungszeichen eher angebracht zu sein. Und wenn Verbraucher, die die "Experten" durchschaut haben, bei ihrem Kauf naiv und dumm vorgingen, können die Experten auch nichts dafür. Es wird ja niemand gezwungen, auf letztere zu hören. Aber dann sollte man nicht so peinlich herumheulen, nur weil man sich über die eigene Blödheit ärgert. Selber schuld.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
Alana4
Beiträge: 2995
Registriert: Mo 20. Feb 2012, 19:09
Benutzertitel: ausgependelt glücklich
Wohnort: Großstadt

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Alana4 » Sa 6. Okt 2018, 18:13

frems hat geschrieben:..... Selber schuld.

ICH bin an gar nichts schuld!
Aber hochgradig amüsiert :D
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.

Zurück zu „41. Verkehrswesen - Fahrzeuge - Logistik“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste