Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

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relativ
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon relativ » Do 4. Okt 2018, 09:29

zollagent hat geschrieben:(04 Oct 2018, 10:02)

Ich fahre seit Jahren Kombis, aber "richtige". Ich muß, wie die Wenigsten Autofahrer in Deutschland, ins Gelände, so daß die Geländegängigkeit gebraucht würde. SUV's sind Modeerscheinungen. Daß man viel Geld für Eigenschaften ausgibt, die man nicht mal braucht, wird ignoriert. Ich habe seit jetzt etwa 2 Jahren eine Bushaltestelle direkt vor der Haustür. Da kann man morgens und mittags ein tolles Schauspiel sehen: Besorgte Mütter, die ihre Kinder mit SUV's der 70.000-€-Klasse, die Zeit ihres Lebens nicht mal einen unbefestigten Feldweg sehen, über die unfaßbare Distanz von 800 m zur Bushaltestelle bringen und mittags wieder abholen. Und nebenbei während ihrer Wartezeit untereinander tratschen (was ja an sich nicht verwerflich ist) und den Gehweg mit ihren halb aufgerauchten Kippen zumüllen. Darauf habe ich die Damen mal angesprochen und sie dabei gefragt, ob ihre Kinder Porzellanpüppchen seien, die die paar m nach Hause nicht allein schaffen würden. Das Geschnatter, was da als "Antwort" kam, hättest du hören müssen.

Wenn man deinen Hang zur diplomatischen Geflogenheiten kennt, kann ich mir die Antworten ausdenken. :D
Die Helikopter-Eltern sind das Ergebnis des postmodernen Sicherheitsbedürfnis von Industriegesellschaften wie unserer.

Ungeachtet dessen, daß man sein Müll nicht auf die Strasse werfen sollte, haben wir beide ja schon mal eine Diskussion darüber gehabt, ob es nicht Sinnvoll wäre im Zuge dessen solche Örtlichkeiten ect. mit Aschenbecher ect. zu bestücken damit wenigstens die Möglichkeit besteht seine Kippe Sachgerecht loszuwerden.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Alana4
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Alana4 » Do 4. Okt 2018, 09:42

zollagent hat geschrieben:(04 Oct 2018, 09:39)

Wer bitte braucht denn wirklich einen SUV?


Ich! Dabei wollte ich sowas gar nicht, hatte aber keine andere Wahl.
Unser Familien-Van (8-Sitzer) gab nach 14 gemeinsamen Jahren so langsam den Geist auf. eigentlich ja nicht, aber anstehende Reparaturen hätten einfach finanziell keinen Sinn mehr gemacht. Auf der Suche nach einem ebenso für uns nützlichen (und noch notwendigen, weil noch immer 6-köpfige Familie)) Fahrzeug schlug uns gähnende Leere in den Verkaufsstellen entgegen. Allenfalls im überzogenen Hochpreisbereich ließ was annehmbares finden. Kam nicht in Frage. Der von uns anvisierte Preisbereich schränkte die Auswahl also ein. Ein SUV-Modell bot, was wir benötigen: Platz für bis zu 7 Personen, einigermaßen sparsam im Spritverbrauch, solide und kräftig motorisiert, als Zugmaschine einsetzbar. Gesehen, gekauft- ein Diesel. Das nun war Zufall. Es war ein Euro-5, etwas anderes gab es vor 4 Jahren nicht. Oh....doch, es gab schon ein oder zwei Modelle, aber preislich jenseits von gut und böse!
Und nun? Nichts! :D Unser SUV fährt gut, gefällt uns, ist top gepflegt und vollkommen fehlerfrei, hat gute Verbrauchswerte. Warum sollte ich den verschrotten lassen? Ob die deutsche Autoindustrie ihre Karren los wird oder nicht, geht mir sonstwo vorbei.
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
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zollagent
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon zollagent » Do 4. Okt 2018, 09:55

Alana4 hat geschrieben:(04 Oct 2018, 10:42)

Ich! Dabei wollte ich sowas gar nicht, hatte aber keine andere Wahl.
Unser Familien-Van (8-Sitzer) gab nach 14 gemeinsamen Jahren so langsam den Geist auf. eigentlich ja nicht, aber anstehende Reparaturen hätten einfach finanziell keinen Sinn mehr gemacht. Auf der Suche nach einem ebenso für uns nützlichen (und noch notwendigen, weil noch immer 6-köpfige Familie)) Fahrzeug schlug uns gähnende Leere in den Verkaufsstellen entgegen. Allenfalls im überzogenen Hochpreisbereich ließ was annehmbares finden. Kam nicht in Frage. Der von uns anvisierte Preisbereich schränkte die Auswahl also ein. Ein SUV-Modell bot, was wir benötigen: Platz für bis zu 7 Personen, einigermaßen sparsam im Spritverbrauch, solide und kräftig motorisiert, als Zugmaschine einsetzbar. Gesehen, gekauft- ein Diesel. Das nun war Zufall. Es war ein Euro-5, etwas anderes gab es vor 4 Jahren nicht. Oh....doch, es gab schon ein oder zwei Modelle, aber preislich jenseits von gut und böse!
Und nun? Nichts! :D Unser SUV fährt gut, gefällt uns, ist top gepflegt und vollkommen fehlerfrei, hat gute Verbrauchswerte. Warum sollte ich den verschrotten lassen? Ob die deutsche Autoindustrie ihre Karren los wird oder nicht, geht mir sonstwo vorbei.

Ich propagiere auch keine Verschrottung. Eher, den Zustand herzustellen, der in den Prospekten versprochen wurde. Und das ist nun mal derzeit nur mit einer Hardware-Nachrüstung annähernd erreichbar. Ich spreche auch nicht gegen irgendeinen Fahrzeug-Typ, der durch seine Verwendung Sinn macht. Das mag bei dir so sein. Nun schau dich mal um, wer noch einen Fahrzeugtyp fährt, dessen spezifische Eigenschaften er nicht nutzt. Du wirst überraschend oft fündig werden.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Do 4. Okt 2018, 10:42

zollargent hat geschrieben:Nun schau dich mal um, wer noch einen Fahrzeugtyp fährt, dessen spezifische Eigenschaften er nicht nutzt. Du wirst überraschend oft fündig werden.
Endlich kann ich Dir mal vorbehaltlos zustimmen - die Zahl derer welche " dessen spezifische Eigenschaften" tatsächlich nutzen, dürfte in einem niedrigen Promillebereich liegen.

Ein Phänomen, das nicht nur auf Automobile beschränkt ist.

Das wirklich erfreuliche an der Karosserie solcher "Sport Utility Vehicle" ist die Möglichkeit ohne größere Verrenkungen - in und aus - demselben zu gelangen. Alte Menschen - ich gehöre nun mal dazu - wissen das sehr zu schätzen. Mein persönliches Vehikel ist ein echter Zwitter - nicht SUV - nicht "nur" Kompaktklasse. Alle Räder (bis auf´s Ersatzrad) können angetrieben werden. 6 Gänge stehen zur Verfügung - einen könnte ich gern abgeben - wenn ich nicht gerade Baumaterial transportiere (erstaunlich was da alles gleichzeitig Platz findet) - was ich gerne und häufig tue - könnte ich 4 vom 5 Sitzen gegen eine kleine Gebühr abgeben. Den Turbolader benötige ich allerdings unbedingt beim Losfahren an Ampeln - man will ja nicht der einzige sein, der die Grünphase nutzen kann.
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Alana4 » Do 4. Okt 2018, 10:59

zollagent hat geschrieben:(04 Oct 2018, 10:55)

Ich propagiere auch keine Verschrottung. Eher, den Zustand herzustellen, der in den Prospekten versprochen wurde. Und das ist nun mal derzeit nur mit einer Hardware-Nachrüstung annähernd erreichbar. Ich spreche auch nicht gegen irgendeinen Fahrzeug-Typ, der durch seine Verwendung Sinn macht. Das mag bei dir so sein. Nun schau dich mal um, wer noch einen Fahrzeugtyp fährt, dessen spezifische Eigenschaften er nicht nutzt. Du wirst überraschend oft fündig werden.


Warum sollte ich irgendeinen Gedanken daran verschwenden, warum sich wer welchen Fahrzeugtyp angeschafft hat?
Selbst die so oft hier geschmähte "Mutti" mit SUV, die ihre kids irgendwohin bringt- wer weiß schon, was diese Familie sonst so mit ihrem Fahrzeug macht?
Oder soll sich jeder mehrere Fahrzeuge halten,für jeden nur erdenklichen Einsatz das passende in Form,Größe und Farbe?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon zollagent » Do 4. Okt 2018, 11:02

immernoch_ratlos hat geschrieben:(04 Oct 2018, 11:42)

Endlich kann ich Dir mal vorbehaltlos zustimmen - die Zahl derer welche " dessen spezifische Eigenschaften" tatsächlich nutzen, dürfte in einem niedrigen Promillebereich liegen.

Ein Phänomen, das nicht nur auf Automobile beschränkt ist.

Das wirklich erfreuliche an der Karosserie solcher "Sport Utility Vehicle" ist die Möglichkeit ohne größere Verrenkungen - in und aus - demselben zu gelangen. Alte Menschen - ich gehöre nun mal dazu - wissen das sehr zu schätzen. Mein persönliches Vehikel ist ein echter Zwitter - nicht SUV - nicht "nur" Kompaktklasse. Alle Räder (bis auf´s Ersatzrad) können angetrieben werden. 6 Gänge stehen zur Verfügung - einen könnte ich gern abgeben - wenn ich nicht gerade Baumaterial transportiere (erstaunlich was da alles gleichzeitig Platz findet) - was ich gerne und häufig tue - könnte ich 4 vom 5 Sitzen gegen eine kleine Gebühr abgeben. Den Turbolader benötige ich allerdings unbedingt beim Losfahren an Ampeln - man will ja nicht der einzige sein, der die Grünphase nutzen kann.

Das wäre ein Plädoyer für ein convertibility car, dessen Konzept ich mal auf einer Automobilausstellung gesehen habe. Dann wiederum entsteht das Problem, wo lagert man die gerade nicht benötigten Module und wie leicht mache ich aus einem PKW einen Klein-LKW und wie wird er wieder zum Familien-Van? Eine 70jährige Oma wird das sicher nicht mehr leisten. Und ob die Jüngeren Fahrer/innen vielleicht nicht einfach zu faul sind?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Raskolnikof » Do 4. Okt 2018, 11:21

Wenn hier schon über s.g. SUVs hergezogen wird sollte vielleicht erst einmal geklärt werden, welche Fahrzeuge damit gemeint sind. Nicht jeder SUV ist nämlich ein SUV, nur weil das im Hochglanzprospekt des Herstellers draufsteht.
Ein Sport Utility Vehicle, abgekürzt SUV, oder Geländelimousinen sind Personenkraftwagen mit Allradantrieb und viel Bodenfreiheit, dadurch mit erhöhter Geländegängigkeit (Wikipedia).
Dieser Definition entsprechen aber von den auf dem Markt befindlichen SUVs nur wenige. Die meisten SUVs sind einfach nur etwas höher gebaute Limousinen, also Schein-SUVs nach dem Motto mehr Schein als Sein.

Beispiel: Mein Ford Kuga (Benziner). Der wurde auf der Basis des Ford Focus entwickelt, ist also eigentlich ein Fahrzeug der unteren Mittelklasse, nur eben optisch aufgemotzt. Das einzige, was ihn vielleicht etwas geländegängiger macht ist seine gegenüber einer normalen Limousine etwas größere Bodenfreiheit. Aber ansonsten? Da ist nichts mit echter Geländegängigkeit. Allradantrieb? Ja, gegen Aufpreis. Das bieten aber viele Limousinen auch. Und sonst? Ford sagt selbst, dass z.B. die Achsen und Achslager nicht hohen Wasserständen ausgesetzt werden sollen. Bei Wasserdurchfahrten erlöschen alle evtl. Garantieansprüche. Zudem ist mein Kuga noch einen halben Meter kürzer als der Mondeo. Durch seine Höhe wirkt er nur eben wuchtiger und größer.

Ich habe mir den Kuga einzig wegen seiner höheren Sitzposition angeschafft, was den Ein-und Ausstieg für mich „alten Mann“ ungemein erleichter. Wer diesen Gewinn an Komfort einmal erlebt hat möchte darauf nicht mehr verzichten.

„Panzer“? Ich weiß nicht… Mein voriges Fahrzeug, ein Ford Mondeo, war fast 100 kg leichter. Und so sieht das auch bei den meisten Fahrzeugen, die als SUV angeboten werden, aus. Echte SUVs sind für mich Fahrzeuge wie Porsche Cheyenne, Daimler G-Klasse, Range Rover u.ä.
BMW nennt seine X-Modelle schon gar nicht mehr SUV sondern SAV (Sports Activity Vehicle).

Kurz und gut: SUV ist nicht automatisch SUV. Die allermeisten s.g. SUVs auf unseren Straßen sind nichts weiter als Etikettenschwindel, über die man sich nicht efauchieren muss.
Stell dir vor die Liebe deines Lebens geht an dir vorbei
und du schaust auf dein Smartphone.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Kölner1302 » Do 4. Okt 2018, 12:13

immernoch_ratlos hat geschrieben:(04 Oct 2018, 10:25)

Danke zollagent das Du so sorgfältig auf meine "Vorstellungen" eingegangen bist. Nun ich bleibe hartnäckig - wenn auch nicht unbelehrbar. Gebe nochmal zu bedenken, juristisches "Rechthaben" ist nicht immer das was sich Nichtjuristen darunter vorstellen. Warum sonst würde es immer wieder Urteile geben, wo z.B. wegen fehlender - nicht ausreichender Beweise, ein Freispruch erfolgt (Strafprozesse). Ist die Faktenlage nicht ausreichend, wird das Hauptverfahren abgelehnt oder das Verfahren eingestellt. Soweit, wenn es um eine Straftat wie Betrug geht. In einem solchen Fall muss es mindestens eine Person geben der Betrug nachzuweisen ist.

Bislang hat die Staatsanwaltschaft lediglich in den Fällen der sog. „Defeat Device“ (illegale - vom Gesetzgeber nicht vorgesehene Abschalteinrichtung) Anklage erhoben bzw. die entsprechenden Vorverfahren eröffnet.Daraus ergibt sich eigentlich logisch, wo eine solche Einrichtung (Software - Hardware - beides) fehlt und auch sonst den zulässigen Bestimmungen gefolgt wurde, kann kein Betrug im strafrechtlichen Sinn vorliegen.

Daraus abgeleitet hat der Kläger (das Urteil des Oberlandesgericht Köln von Kölner1302 verlinkt) Kurzfassung :seinen Zivilprozess gewonnen. Ein Auszug der Urteilsbegründung, der meine zuvor dargelegten Überlegungen durch das Fehlen dieser Merkmale bei allen Fahrzeugen, welche eben nachweislich kein „Defeat Device“ enthalten, lediglich bestätigen.

Nun, wenn dem so ist, also der Klage WEGEN des Vorhandenseins eine solchen illegalen Vorrichtung gefolgt wurde und die Beklagte (das Autohaus) entsprechend verurteilt wurde, ist doch der Umkehrschluss, wenn eben kein solches "Defeat Device" nachgewiesen werden kann, Anlass die Klage abzuweisen, weil dann der Kläger ein Fahrzeug erworben hat, das nach geltendem Recht - also mit den erforderlichen Genehmigungen in den Verkehr gebracht wurde.

Nun kann ein Zivilprozess auch Ergebnisse aus vorausgegangenen Strafverfahren berücksichtigen - muss es aber nicht. In diesem Sinn warte ich die kommenden Gerichtsverfahren ab, wobei sich (nach meiner Information) in allen Fällen um solche Fahrzeuge handelt, bei denen ein "Defeat Device" nachgewiesen wurde. Hier ließ sich also ein kausaler Zusammenhang herstellen - "Schummelsoftware" vorhanden - Geld zurück + Schadensersatz.

Alle anderen Fahrzeuge Schadstoffklassen 4, 5 und 6 (ausgenommen 6d TEMP) fallen unter den seit 1992 gültige NEFZ ("Neuer Europäischer Fahrzyklus). Haben sie diese Bedingungen erfüllt, haben ihre Käufer ein legal zugelassenes Fahrzeug erworben. Die Schadstoffklasse nach der gültigen Euro-Norm kann dann über die Schadstoff-Schlüsselnummer des Fahrzeugs ermittelt werden.

Nun, wenn sich hier einige so sicher sind mit ihren Überlegungen, welche rechtlich relevante Vorstellung müsste ich bei Gericht vorbringen, um meinen ordentlich in 2011 zugelassenen PKW Diesel (ähnlich wie der Kläger im verlinkten Urteil) schadlos zurückgeben zu können ? Ein schlauer Spruch (was WIKI so alles weiß ) : Damit ist das "Gefühlsstrafrecht - nach gesundem Volksempfinden" nach "1000 Jahren" wieder verschwunden und im GG Atikel 133-Einzelnorm verankert daraus folgend - Strafgesetzbuch §1 Keine Strafe ohne Gesetz "Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde."

Harte Fakten, die auch die höchste Gerichtsinstanz anerkennen würde ? Also keine schwammigen (wenn auch berechtigte) Vorstellungen die ein Gericht leider eben nicht interessieren müssen. Inzwischen wurde durch die aktuelle Bundesregierung die sog. "Musterfeststellungsklage (MFK)" Gesetz. Bin darauf gespannt, ob Verbände (nur die sind klageberechtigt in dieser Form) diese "Stimmungen" die hier aufgeschrieben wurden, in eine Klage umsetzen. Besonders gespannt bin ich auf die "Anklagepunkte" die vorgebracht werden können, wenn eben keine "Schummelsoftware" genutzt wurde, allenfalls ein technisch unzureichendes Verfahren "hilfsweise" genutzt werden soll.

Was die üblichen Klagen über den "Mehrverbrauch" angeht - das ist ja leider kein "Privileg" von Dieselfahrzeugen - hier ein Link mit Gebrauchsanweisung vom 27.04.2017 :
Quelle : Finanztip "Mehrverbrauch beim Auto reklamieren - Für Ihren Spritschlucker den Kaufpreis zurückverlangen"
Schau mer mal was aus all dem tatsächlich wird....


Hier geht einiges juristisches durcheinander.

Ein STRAFverfahren richtet sich in Deutschland nach dem StGB / der StPO und da muss für eine Verurteilung wegen Betruges die persönliche Schädigungsabsicht oder zumindest der sog. dolus eventualis nachgewiesen werden, d.h. das "in-Kauf-Nehmen" des strafrechtlichen Erfolges. Weiter gilt der Beweisgrundsatz: In dubio pro reo. (Im Zweifel für den Angeklagten).

Im ZIVILrecht (nach dem BGB / der ZPO) geht es nicht um Bestrafung und damit spielt auch die Täuschungsabsicht nur bedingt eine Rolle.
Im zivilrechtlichen Mängelgewährleistungsrecht geht eigentlich nur darum, ob der Käufer das bekommen hat, was er gekauft hat, und zwar in mittlerer Art und Güte.
Auch die Beweisregeln sind andere.

Ohne eine Abschalteinrichtung hätten die Autos die ASU beim TÜV nicht bestehen können.
Damit wären sie nicht zulassungsfähig gewesen.
Und kein Käufer braucht ein Auto, das beim TÜV die ASU nicht bestehen kann und dann aus dem Verkehr gezogen werden muss. Das ist dann kein Auto mittlerer Art und Güte, sondern ein mangelhaftes Auto.

Wenn der Verkäufer / Hersteller wegen Betruges verurteilt ist, dann folgen daraus weitergehende zivilrechtliche Ansprüche: v.a. sog. deliktische Schadensersatzansprüche.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon zollagent » Do 4. Okt 2018, 13:17

Kölner1302 hat geschrieben:(04 Oct 2018, 13:13)

Hier geht einiges juristisches durcheinander.

Ein STRAFverfahren richtet sich in Deutschland nach dem StGB / der StPO und da muss für eine Verurteilung wegen Betruges die persönliche Schädigungsabsicht oder zumindest der sog. dolus eventualis nachgewiesen werden, d.h. das "in-Kauf-Nehmen" des strafrechtlichen Erfolges. Weiter gilt der Beweisgrundsatz: In dubio pro reo. (Im Zweifel für den Angeklagten).

Im ZIVILrecht (nach dem BGB / der ZPO) geht es nicht um Bestrafung und damit spielt auch die Täuschungsabsicht nur bedingt eine Rolle.
Im zivilrechtlichen Mängelgewährleistungsrecht geht eigentlich nur darum, ob der Käufer das bekommen hat, was er gekauft hat, und zwar in mittlerer Art und Güte.
Auch die Beweisregeln sind andere.

Ohne eine Abschalteinrichtung hätten die Autos die ASU beim TÜV nicht bestehen können.
Damit wären sie nicht zulassungsfähig gewesen.
Und kein Käufer braucht ein Auto, das beim TÜV die ASU nicht bestehen kann und dann aus dem Verkehr gezogen werden muss. Das ist dann kein Auto mittlerer Art und Güte, sondern ein mangelhaftes Auto.

Wenn der Verkäufer / Hersteller wegen Betruges verurteilt ist, dann folgen daraus weitergehende zivilrechtliche Ansprüche: v.a. sog. deliktische Schadensersatzansprüche.

Danke. Genau da wollte ich hin, bin aber leider kein Jurist, um das richtig zu begründen. :thumbup:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » Do 4. Okt 2018, 13:45

relativ hat geschrieben:(04 Oct 2018, 08:48)

Ja da kann man echt neidisch werden allerdings wird man dies in deutschland eh nicht so schnell hinbekommen, da hier Jahrlang gepennt wurde.
1. Norwegen und Dänemark haben besten Zugang zu EE Energie Dänemark Windkraft ,Norwegen Wasserkraft. Die Länder sind "kleiner" (Vorteil Infrastrukturaufbau) und haben keine große Automobilindustrie die da bremst.
2. Es wird deutlich, daß Deutschland nicht überall auf Platz 1, bzw. ganz weit vorne sitzen kann.
3. Gut das auch andere Länder mal den Vorreiter machen und wir hoffentlich daraus lernen können. ;)
4. der Dieselkompromiss ist für die allermeisten Dieselfahrer, die es betrifft, ein kompletter Witz, vorallem wenn sie schon Euro 5 Wagen haben an denen sie evtl. immer noch abbezahlen.

Fazit: Man kommt wohl nicht drumm herrum, wenn man viele Verbraucher nicht wieder verarschen möchte, die Abgaswerte hochzusetzen, oder Ausnahmegenehmigungen zu erteilen, damit diejenigen, die sich sich dieses teure Absatzprogramm für Neufahrzeuge nicht leisten können, noch zu ihrer Arbeit fahren können.

So ganz verstehe ich nicht, wieso Norwegen als dünn besiedeltes, bergiges Land einfacher Infrastrukturen planen, bauen und betreiben kann, während sich Dänemark auch nicht nennenswert vom Norden Deutschlands unterscheidet. Und Deutschland ist ja in Europa ein Schlusslicht bei dem Thema. Das liegt nicht an der Größe des Landes, sondern am Einfluss der Industrie. Zudem gibt solche Beschlüsse auch in Großbritannien, Frankreich und Spanien. Das sind nun keine Kleingewichte mit besonderen Vorteilen. Und ja, der Kompromiss ist ein Witz, aber wer hat denn etwas anderes erwartet? Aber nun gut, der Bund wirft nun auch wie wild mit Fördermitteln um sich, weil er denkt, das Thema könne bis zum Wahlkampf 2021 beendet werden. Für Städte wie Hamburg sehr praktisch, weil das Minifahrverbot, das wohl kaum ausreichende Verlagerungseffekte bringt, überregional in gewissen Kreisen bekannt wurde und man es gerne wieder weghaben möchte. Was da die öffentlichen Unternehmen und Behörden alles an Knete derzeit abgreifen und vor allem wofür, ist schon irre, selbst wenn nicht erkennbar ist, wie dadurch Stickoxide in den einzelnen Straßenzügen gesenkt werden sollen.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon relativ » Do 4. Okt 2018, 14:15

frems hat geschrieben:(04 Oct 2018, 14:45)

So ganz verstehe ich nicht, wieso Norwegen als dünn besiedeltes, bergiges Land einfacher Infrastrukturen planen, bauen und betreiben kann, während sich Dänemark auch nicht nennenswert vom Norden Deutschlands unterscheidet. Und Deutschland ist ja in Europa ein Schlusslicht bei dem Thema.
Natürlich hat die Einwohnerzahl und die Zahl der Autofahrer und des Autoverkehrs ingesamt ein sehr großen Effekt , hier geht es nämlich darum wer den Spass bezahlt bzw. mitfinanziert. Ich glaube kaum, daß das Renditedenken von Unternehmen in anderen Ländern ein anderes ist als bei uns, also ist es schon interesant zu wissen, wie/wo die anderen Länder den Bezahlhebel ansetzen.
Das liegt nicht an der Größe des Landes, sondern am Einfluss der Industrie. Zudem gibt solche Beschlüsse auch in Großbritannien, Frankreich und Spanien. Das sind nun keine Kleingewichte mit besonderen Vorteilen.
Natürlich hat die Autoindustrie einen erheblichen Anteil daran , daß dies bei uns nur sehr langsam ( bis gar nicht) vorran kommt. Die haben Jahrzehntelang Arrogant auf ihre guten Verbrennungsmotoren gesetzt und dachten das geht bis zur ihrer Rente so weiter, wenn sie der Öffentlichkeit nur weiter schön Sand ins Auge streuen bzw. sogar betrügen. Die Rückendeckung der entscheidenen Politiker war ihnen gewiss, da sie nur mit dem Arbeitsplätzeverlust Argument wedeln mussten, welcher bei uns in dieser Branche eben ein ganz anderen Stellenwert hat, als in allen anderen EU Staaten auch derjenigen die du genannt hast.
Und ja, der Kompromiss ist ein Witz, aber wer hat denn etwas anderes erwartet? Aber nun gut, der Bund wirft nun auch wie wild mit Fördermitteln um sich, weil er denkt, das Thema könne bis zum Wahlkampf 2021 beendet werden. Für Städte wie Hamburg sehr praktisch, weil das Minifahrverbot, das wohl kaum ausreichende Verlagerungseffekte bringt, überregional in gewissen Kreisen bekannt wurde und man es gerne wieder weghaben möchte. Was da die öffentlichen Unternehmen und Behörden alles an Knete derzeit abgreifen und vor allem wofür, ist schon irre, selbst wenn nicht erkennbar ist, wie dadurch Stickoxide in den einzelnen Straßenzügen gesenkt werden sollen.


Als allererstes sollen sie m.M. mal Fahrverbote für LKWs mit Verbrennungsmotor in Innenstädten durchsetzen. Allein dadurch könnten einige Städte schon ein Verbot umgehen und dann sollte es m.M. darum gehen über Zeit die alten Dreckschleudern loszuwerden und einen gute E Mobilität und Infrastruktur aufzubauen. Oder eben auf andere Technologien zu bauen und weiter zu entwickeln.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Do 4. Okt 2018, 15:28

Hallo Kölner, wenn Du vom Fach bist umso besser.

Mir ist der Unterschied zwischen "Zivilprozess" und "Strafprozess" durchaus bewusst - "1. Beweis", gäbe es den nicht, gäbe es auch diese unterschiedliche Bezeichnung nicht. Wer "Äpfel" meint, sag ja auch nicht "Birnen" und v.s. Immerhin habe ichselbst auf diesen Unterschied mindesten einmal hingewiesen.
kölner1302 hat geschrieben:Ohne eine Abschalteinrichtung hätten die Autos die ASU beim TÜV nicht bestehen können.
Damit wären sie nicht zulassungsfähig gewesen.
Und kein Käufer braucht ein Auto, das beim TÜV die ASU nicht bestehen kann und dann aus dem Verkehr gezogen werden muss. Das ist dann kein Auto mittlerer Art und Güte, sondern ein mangelhaftes Auto.
Was meint die ASU dazu (WIKI) :

Die Abgasuntersuchung (AU) ist eine in Deutschland gesetzlich vorgeschriebene Untersuchung üblicher Kraftfahrzeuge, die seit Januar 2010 Bestandteil ihrer Hauptuntersuchung ist....

....Durch die Untersuchung soll sichergestellt werden, dass die Abgaswerte der zugelassenen Kraftfahrzeuge über den Nutzungszeitraum innerhalb der durch die jeweiligen Leitfäden definierten Überwachungsgrenzen bleiben. Diese sind nicht identisch mit den Grenzwerten, die durch die jeweilige Abgasnorm einmalig für die Zulassung gefordert werden.
Ich möchte keineswegs das gesamte WIKI "https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasuntersuchung" hier zitieren (jeder kann selbst nachlesen) Nur dieser "sog. Leitfaden 4" erscheint mir bemerkenswert. Entfällt doch seit 2008 - also bereits seit zehn Jahren die Messung am Abgasrohr :
WIKI 2008 :Leitfaden 4 hat geschrieben:Leitfaden 4 ist am 1. Dezember 2008 in Kraft getreten. Fahrzeuge mit Erstzulassung ab 1. Januar 2006 müssen nach Leitfaden 4 geprüft werden.
Beim Leitfaden 4 kann eine Messung der Abgase (Endrohrprüfung) komplett entfallen, falls alle folgende drei Voraussetzungen erfüllt sind: Erstens: Erstzulassung ab 1. Januar 2006, zweitens: Im Fahrzeug sind keine Fehlercodes vorhanden, und drittens: Alle Prüfbereitschaftstests (Readinesscodes) sind gesetzt (durchgeführt).
Die EU-Richtlinie 2005/55 schreibt die Einführung von einer NOx-Kontrolle für alle Lkw ab Erstzulassung Oktober 2007 vor. Fahrzeuge mit On-Board-Diagnose, die unter diese Richtlinie fallen, sind mit heutigen OBD-Prüfverfahren während der AU nicht prüfbar. Es wurde eine Öffnungsklausel eingeführt, die es den Fahrzeugherstellern erlaubt, das bei Pkw bereits bekannte Verfahren auch für Lkw anzuwenden. Dazu müssen sie das Prüfverfahren verbindlich vorgeben sowie die eindeutige Identifizierung sicherstellen und die entsprechenden Daten vorlegen. Eventuell vorhandene Fehlerspeichereinträge werden gesondert bewertet und im Feld Bemerkungen mit dem Hinweis: NOx-relevanter Eintrag vermerkt. Die Prüfung gilt dabei dennoch als bestanden.
Wichtig ist in diesem Zusammenhang die Tatsache, dass AU-Geräte, die nach EU-Leitfaden 1 und 2 arbeiten, nur bis zum 31. Dezember 2009 eingesetzt werden durften. Ab 1. Januar 2010 ist die Untersuchung des Motormanagements und Abgasreinigungssystems (UMA) Teil der HU. Anerkannte Werkstätten können den Nachweis der Untersuchung erbringen; die Hauptuntersuchung verringert sich dann um die entsprechenden Prüfpunkte.
Inzwischen hat "man" der Gesetzgeber & Co "dazugelernt und seit diesem Jahr gilt :
WIKI 2018 hat geschrieben:2018: Wiedereinführung der Endrohrprüfung für alle Fahrzeuge

Mit Bundesratbeschluss vom 22. September 2017 wird ab 1. Januar 2018 die Endrohrprüfung für alle Fahrzeuge wieder für alle Pkw eingeführt. Eine reine OBD-AU ist damit ab diesem Datum auch für junge Fahrzeuge ab 2006 nicht mehr möglich. Dies wird als eine erste Reaktion auf den Abgasskandal gewertet, auch wenn die eigentlich unter der engeren Kritik stehenden NOx-Emissionen dabei nicht gemessen werden.
Wie immer der "Fachmann staunt und der Laie wundert sich" - wie kann man aus etwas, was überhaupt nicht gemessen wurde und auch nicht gemessen wird einen "Beweis" ableiten :?: Da werden einige "Opferanwälte" noch gehörig über die "Beweislast" nachsinnen dürfen. Zwar gilt hier was des Richters Überzeugung angeht, nicht die in Strafprozessen gültige Unschuldsvermutung, die den Richter bei Strafprozessen einschränkt, aber so ganz ohne gültige Beweise kommt ein Zivilprozess nun doch nicht aus. Nicht zu vergessen die Beklagte(n) werden all den ihnen zu Gebote stehenden juristischen Sachverstand aufbieten, um ein für ihre Mandanten "ungünstiges Urteil" abzuwenden :cool:
dejure.org hat geschrieben:
Zivilprozessordnung
Buch 2 - Verfahren im ersten Rechtszug (§§ 253 - 510c)
Abschnitt 1 - Verfahren vor den Landgerichten (§§ 253 - 494a)
Titel 1 - Verfahren bis zum Urteil (§§ 253 - 299a)

§ 286
Freie Beweiswürdigung


(1) 1 Das Gericht hat unter Berücksichtigung des gesamten Inhalts der Verhandlungen und des Ergebnisses einer etwaigen Beweisaufnahme nach freier Überzeugung zu entscheiden, ob eine tatsächliche Behauptung für wahr oder für nicht wahr zu erachten sei. 2 In dem Urteil sind die Gründe anzugeben, die für die richterliche Überzeugung leitend gewesen sind.

(2) An gesetzliche Beweisregeln ist das Gericht nur in den durch dieses Gesetz bezeichneten Fällen gebunden.
Sicher gilt hier : "Der Richter darf glauben, wem er will…"
Quelle : Publiziert am 15. März 2018 von Rechtsanwalt E. Kalthoff hat geschrieben:1. Dem Tatrichter ist es nach § 286 ZPO grundsätzlich erlaubt, allein aufgrund des Vortrags der Parteien und ohne Beweiserhebung festzustellen, was für wahr und was für nicht wahr zu erachten ist
2. Der Tatrichter kann im Rahmen der freien Würdigung des Verhandlungsergebnisses den Behauptungen und Angaben (vgl. § 141 ZPO) einer Partei unter Umständen auch dann glauben, wenn diese ihre Richtigkeit sonst nicht – auch nicht mittels Parteivernehmung, weil es an der erforderlichen Anfangswahrscheinlichkeit fehlt – beweisen kann.

Was bedeutet das konkret? Man muss sich vergegenwärtigen, dass Parteien und Gerichte in der Praxis oftmals vor dem Problem stehen, dass entscheidungserhebliche Vorgänge sich nur im Beisein der jeweiligen Prozesspartein abgespielt haben. Man denke zum Beispiel an mündliche Nebenabreden bei der Unterzeichnung eines schriftlichen Vertrags oder ein nicht dokumentiertees Risiko-Aufklärungsgespräch beim Arzt oder aber auch dem privaten Autoverkauf per Handschlag. Oftmals – zum Leidwesen der Rechtsanwälte und Richter – sind bei solchen Vorgängen keine Zeugen anwesend. Auch wenn mehr als zwei Personen beteiligt waren, können diese in Mehrheit sowohl als Kläger als auch als Beklagte auftreten; jedenfalls fehlt es an einer neutralen Person, die vor Gericht Zeugnis ablegen und u. U. sogar vereidigt werden kann, um die Wahrheitsfindung voranzubringen.

Die Zivilprozessordnung trifft für diese Fälle eine Reihe von Regelungen:
§ 445 Abs. 1 ZPO
Eine Partei, die den ihr obliegenden Beweis mit anderen Beweismitteln nicht vollständig geführt oder andere Beweismittel nicht vorgebracht hat, kann den Beweis dadurch antreten, dass sie beantragt, den Gegner über die zu beweisenden Tatsachen zu vernehmen.
§ 446 Weigerung des Gegners
Lehnt der Gegner ab, sich vernehmen zu lassen, oder gibt er auf Verlangen des Gerichts keine Erklärung ab, so hat das Gericht unter Berücksichtigung der gesamten Sachlage, insbesondere der für die Weigerung vorgebrachten Gründe, nach freier Überzeugung zu entscheiden, ob es die behauptete Tatsache als erwiesen ansehen will.

Wenn also keine oder nicht genug Beweismittel zur Verfügung stehen, kann eine beweisbelastete Partei die Vernehmung des Gegners beantragen. Erklärt sich der Gegner daraufhin nicht, so kann das zu seinem Nachteil gereichen. Meistens erklärt sich der Gegner schon, nur behauptet er in der Regel das Gegenteil! Bleibt noch folgende Möglichkeit:

§ 447 Vernehmung der beweispflichtigen Partei auf Antrag
Das Gericht kann über eine streitige Tatsache auch die beweispflichtige Partei vernehmen, wenn eine Partei es beantragt und die andere damit einverstanden ist.
Man kann also als beweisbelastete Partei auch beantragen, selbst vernommen zu werden; nur muss der Gegner damit einverstanden sein. Was aber , wenn er das nicht ist? Die letzte Vorschrift der ZPO hierzu:

§ 448 Vernehmung von Amts wegen
Auch ohne Antrag einer Partei und ohne Rücksicht auf die Beweislast kann das Gericht, wenn das Ergebnis der Verhandlungen und einer etwaigen Beweisaufnahme nicht ausreicht, um seine Überzeugung von der Wahrheit oder Unwahrheit einer zu erweisenden Tatsache zu begründen, die Vernehmung einer Partei oder beider Parteien über die Tatsache anordnen.
Es lohnt sich dort weiter zu stöbern... wenn man dabei auch weiter Laie ist und bleibt, allzu voreilige (hier in einem Forum ganz normal) "Be - und Verurteilungen" werden von "echten Urteilen" dann meist erledigt. In diesem Fall dürften da Jahre ins Land gehen. Wofür haben wohl auch Autofirmen ihre "fetten" Rechtsabteilungen, wenn sie nicht VOR und NACH solchen "Ereignissen" ihre Daseinsberechtigung nachweisen müssten :?:

Ich liebe es Juristen bei der Arbeit zuzuhören - meist kommt man schon bei den Formulierungen aus dem Staunen nicht heraus.... :thumbup:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Do 4. Okt 2018, 16:10

frems hat geschrieben:So ganz verstehe ich nicht, wieso Norwegen als dünn besiedeltes, bergiges Land einfacher Infrastrukturen planen, bauen und betreiben kann, während sich Dänemark auch nicht nennenswert vom Norden Deutschlands unterscheidet. Und Deutschland ist ja in Europa ein Schlusslicht bei dem Thema. Das liegt nicht an der Größe des Landes, sondern am Einfluss der Industrie.
Das ist sicher richtig und wichtig. Nur mit Blick auf die unterschiedlichen Mentalitäten, muss man sicher auch "sein Augenmerk" auf all die Menschen die ja bereit sind (oder es bislang waren), die Entscheidungen ihrer Politiker mitzutragen.

Auch die schiere Zahl derer, welche Einfluss ausüben - z.B. durch "tapferes Wegsehen", wenn sie sich mal politisch regen sollten - ja müssten - ist in D deutlich größer als das in den meisten von Dir genannten Staaten der Fall ist.

Ein Blick auf die Äußerungen die sich hier im Forum ja nachlesen lassen, zeigen doch (oftmals) wie wenig man von einer Sache verstehen muss um eine "klar dezidierte Meinung" hier kundzutun. In sehr vielen Fällen sichtlich bar jeder tieferen Kenntnis und starkem Willen sich diese Meinung - gleichgültig durch welche Fakten auch immer - trüben zu lassen - geschweigendem sich gar zu verändern.

Inzwischen haben "unsere Menschen" einen Ausweg aus den doch zahlreichen Dilemmata die das Leben so bietet, gefunden - man wendet sich faktenbefreiten Parteien zu und schon ist Unwissen Trumpf. Das trifft besonders auf die bevölkerungsreicheren Staaten zu. Man muss Gleichgesinnte nicht mühsam suchen, die Zahl der Stammtische ist sehr hilfreich beim finden von "einfachen Lösungen"....

Seit Montag dem 11. Juli a.D 2016 wird hier über "Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten" auf das heftigste diese "Möglichkeit" diskutiert :? Selbst nach inzwischen 3.909 "Antworten" 173.800 "Zugriffen" und ersten, echten, bereits rechtskräftig beschlossenen Fahrverboten, wird noch immer so getan, als "drohe" das Ungemach nur. So als werde "Gottes Starke Hand" aus den Wolken kommend, Stickoxide und anderes Gedöns einfach wegwischen.

Fall dieses Problem einstens abhandenkommen sollte (nicht wirklich zu befürchten) wird mir diese täglich Übung sehr, sehr fehlen :s
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Kölner1302 » Do 4. Okt 2018, 17:12

immernoch_ratlos hat geschrieben:(04 Oct 2018, 16:28)

Hallo Kölner, wenn Du vom Fach bist umso besser.

Mir ist der Unterschied zwischen "Zivilprozess" und "Strafprozess" durchaus bewusst - "1. Beweis", gäbe es den nicht, gäbe es auch diese unterschiedliche Bezeichnung nicht. Wer "Äpfel" meint, sag ja auch nicht "Birnen" und v.s. Immerhin habe ichselbst auf diesen Unterschied mindesten einmal hingewiesen.
Was meint die ASU dazu (WIKI) :

Ich möchte keineswegs das gesamte WIKI "https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasuntersuchung" hier zitieren (jeder kann selbst nachlesen) Nur dieser "sog. Leitfaden 4" erscheint mir bemerkenswert. Entfällt doch seit 2008 - also bereits seit zehn Jahren die Messung am Abgasrohr : Inzwischen hat "man" der Gesetzgeber & Co "dazugelernt und seit diesem Jahr gilt :Wie immer der "Fachmann staunt und der Laie wundert sich" - wie kann man aus etwas, was überhaupt nicht gemessen wurde und auch nicht gemessen wird einen "Beweis" ableiten :?: Da werden einige "Opferanwälte" noch gehörig über die "Beweislast" nachsinnen dürfen. Zwar gilt hier was des Richters Überzeugung angeht, nicht die in Strafprozessen gültige Unschuldsvermutung, die den Richter bei Strafprozessen einschränkt, aber so ganz ohne gültige Beweise kommt ein Zivilprozess nun doch nicht aus. Nicht zu vergessen die Beklagte(n) werden all den ihnen zu Gebote stehenden juristischen Sachverstand aufbieten, um ein für ihre Mandanten "ungünstiges Urteil" abzuwenden :cool: Sicher gilt hier : "Der Richter darf glauben, wem er will…"Es lohnt sich dort weiter zu stöbern... wenn man dabei auch weiter Laie ist und bleibt, allzu voreilige (hier in einem Forum ganz normal) "Be - und Verurteilungen" werden von "echten Urteilen" dann meist erledigt. In diesem Fall dürften da Jahre ins Land gehen. Wofür haben wohl auch Autofirmen ihre "fetten" Rechtsabteilungen, wenn sie nicht VOR und NACH solchen "Ereignissen" ihre Daseinsberechtigung nachweisen müssten :?:

Ich liebe es Juristen bei der Arbeit zuzuhören - meist kommt man schon bei den Formulierungen aus dem Staunen nicht heraus.... :thumbup:


Ich meine es deutet sich zwischen Ihren zitierten Zeilen an, dass ab 2006 offenbar ein vom TÜV typengenehmigtes Prüfsystem im Fahrzeug installiert war, das nun an die Stelle der Auspuffmessungen treten sollte und dieselben Meßwerte wie zuvor die Auspuffmessungen liefern sollte und nur noch abgefragt werden musste.
Zweck der Messungen kann für beide Prüfsysteme nur DERSELBE gewesen sein, nämlich sicherzustellen, dass der PKW die entsprechende Europäische Abgasnorm erfüllt: Euro5 z.B. 180 mg NOX/ km.
https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm ... ieselmotor

Die Abschaltautomatik überlistet dieses Prüfsystem.
Am Ende der Prüfung wird einem Auto, das die EU-Abgasnorm nicht erfüllt, bescheinigt, dass es sie erfüllt.
(vgl. Bericht über das Urteil des LG Siegen: VW habe außerdem sittenwidrig und vorsätzlich getäuscht ... Verwendung der Schummel-Software stellt erheblichen Mangel dar)

Das Urteil des OLG Köln und die anderen zitierten Urteile der Landgerichte (1) sind hierzu eindeutig
"Das Fahrzeug sei mangelhaft, da eine Software installiert gewesen sei, die für den Betrieb des Fahrzeugs auf einem Prüfstand einen hinsichtlich geringer Stickoxid-Emissionen optimierten Betriebsmodus sowie eine Erkennung des Prüf-Betriebes und eine Umschaltung in den optimierten Betriebsmodus vorsehe." (Schon) "Allein die Installation der Software führe dazu, dass das Fahrzeug nicht die übliche Beschaffenheit aufweise. "

Überlegungen zum Prozessrecht / Beweisrecht erübrigen sich, da es sich jeweils um identische Sachverhalte handelt, und zwar nicht um dengleichen, sondern sogar denselben Sachverhalt.
Der Sachverhalt ist offenkundig und muss nicht jedesmal neu bewiesen werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Offenkundige_Tatsache
Die anderen Gerichte werden nachziehen. Es gibt außerdem die neu eingeführte Sammelklage / Musterfeststellungsklage.
https://www.deutsche-handwerks-zeitung. ... 097/377214

(1)Urteil des OLG Köln vom 28.05.2018 - 27 U 13/17
https://www.kostenlose-urteile.de/OLG-K ... s26033.htm

Urteil des LG Kiel vom 18.05.18 - 12 O 371/17
https://www.kostenlose-urteile.de/LG-Ki ... s26291.htm

Urteil des Landgerichts Siegen, Urteil vom 14.11.2017
- 1 O 118/17 -
https://www.kostenlose-urteile.de/LG-Si ... s25453.htm
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Kölner1302 » Do 4. Okt 2018, 18:14

immernoch_ratlos hat geschrieben:(04 Oct 2018, 16:28)

Hallo Kölner, wenn Du vom Fach bist umso besser.

Mir ist der Unterschied zwischen "Zivilprozess" und "Strafprozess" durchaus bewusst - "1. Beweis", gäbe es den nicht, gäbe es auch diese unterschiedliche Bezeichnung nicht. Wer "Äpfel" meint, sag ja auch nicht "Birnen" und v.s. Immerhin habe ichselbst auf diesen Unterschied mindesten einmal hingewiesen.
Was meint die ASU dazu (WIKI) :

Ich möchte keineswegs das gesamte WIKI "https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasuntersuchung" hier zitieren (jeder kann selbst nachlesen) Nur dieser "sog. Leitfaden 4" erscheint mir bemerkenswert. Entfällt doch seit 2008 - also bereits seit zehn Jahren die Messung am Abgasrohr : Inzwischen hat "man" der Gesetzgeber & Co "dazugelernt und seit diesem Jahr gilt :Wie immer der "Fachmann staunt und der Laie wundert sich" - wie kann man aus etwas, was überhaupt nicht gemessen wurde und auch nicht gemessen wird einen "Beweis" ableiten :?: Da werden einige "Opferanwälte" noch gehörig über die "Beweislast" nachsinnen dürfen. Zwar gilt hier was des Richters Überzeugung angeht, nicht die in Strafprozessen gültige Unschuldsvermutung, die den Richter bei Strafprozessen einschränkt, aber so ganz ohne gültige Beweise kommt ein Zivilprozess nun doch nicht aus. Nicht zu vergessen die Beklagte(n) werden all den ihnen zu Gebote stehenden juristischen Sachverstand aufbieten, um ein für ihre Mandanten "ungünstiges Urteil" abzuwenden :cool: Sicher gilt hier : "Der Richter darf glauben, wem er will…"Es lohnt sich dort weiter zu stöbern... wenn man dabei auch weiter Laie ist und bleibt, allzu voreilige (hier in einem Forum ganz normal) "Be - und Verurteilungen" werden von "echten Urteilen" dann meist erledigt. In diesem Fall dürften da Jahre ins Land gehen. Wofür haben wohl auch Autofirmen ihre "fetten" Rechtsabteilungen, wenn sie nicht VOR und NACH solchen "Ereignissen" ihre Daseinsberechtigung nachweisen müssten :?:

Ich liebe es Juristen bei der Arbeit zuzuhören - meist kommt man schon bei den Formulierungen aus dem Staunen nicht heraus.... :thumbup:


Deutet sich hier etwa eine Erweiterung des Skandals an:

Sie zitieren:

"Die EU-Richtlinie 2005/55 schreibt die Einführung von einer NOx-Kontrolle für alle Lkw ab Erstzulassung Oktober 2007 vor. Fahrzeuge mit On-Board-Diagnose, die unter diese Richtlinie fallen, sind mit heutigen OBD-Prüfverfahren während der AU nicht prüfbar. Es wurde eine Öffnungsklausel eingeführt, die es den Fahrzeugherstellern erlaubt, das bei Pkw bereits bekannte Verfahren auch für Lkw anzuwenden.
...
Mit Bundesratbeschluss vom 22. September 2017 wird ab 1. Januar 2018 die Endrohrprüfung für alle Fahrzeuge wieder für alle Pkw eingeführt."

Endrohrprüfung für alle Fahrzeuge oder etwa nur für PKW - LKW jedoch nicht?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Kölner1302 » Do 4. Okt 2018, 19:21

immernoch_ratlos hat geschrieben:(04 Oct 2018, 17:10)

Seit Montag dem 11. Juli a.D 2016 wird hier über "Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten" auf das heftigste diese "Möglichkeit" diskutiert :? Selbst nach inzwischen 3.909 "Antworten" 173.800 "Zugriffen" und ersten, echten, bereits rechtskräftig beschlossenen Fahrverboten, wird noch immer so getan, als "drohe" das Ungemach nur. So als werde "Gottes Starke Hand" aus den Wolken kommend, Stickoxide und anderes Gedöns einfach wegwischen.
:s


Ja und in der deutschen Politik wird ausschließlich darüber diskutiert, wie man denn das Fahrverbot vermeiden kann. Erst neuerdings wird zaghaft auch an die vielen Betroffenen gedacht, die das Zeug einatmen müssen.
Ein Fahrverbot bedeutet keine Katastrophe, sondern Fortschritt.

Sobald der Berufspendlerverkehr weg ist - z.B. am gestrigen Feiertag - gehen die NOX Emissionen sofort zurück auf nahe 0.
http://aqicn.org/city/germany/nrw/koln-turiner-strasse/

Dabei ist NOX ist für sehr viele Todesfälle verantwortlich.
https://www.heise.de/autos/artikel/Stud ... 14638.html

Aus NOX entsteht außerdem das Atemgift Ozon.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sommersmog

Die Pendler können auch anders transportiert werden. Hier könnte man mal in Oslo nachsehen, wie man das macht.
https://www.nachhaltigleben.ch/mobilita ... chutz-3472
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Do 4. Okt 2018, 23:12

Falls - liebe Mitforisten - falls jemand die gerade noch laufende Sendung "maybrit illner - Polittalk " (22:12 - 23:15) [Vorspann zur Sendung] gesehen haben sollte und das dortige herumgeeiere miterleben durfte, sollte den (noch) wachen unter uns bei den Einlassungen von Herrn Ferdinand Dudenhöffer aufgefallen sein, das der - sicher anders formuliert - exakt meine hier vertretene Einschätzung zu der juristischen Lage gleich mehrfach ausgeführt hat.

Besonders widersprochen, hat die grüne Tante, welche in Erlösungsfantasien schwelgt - vom Staat der einfach mal zwingen soll - offenbar wähnt sie uns in der Türkei, wo der Sultan mal eben auch rückwärts die Bedingen verändern kann, weil das zu seinen politischen Vorstellungen besser passt.

Der Herr von der dt. Renault-Vertretung schloss sich übrigens den Ausführungen des Herrn Dudenhöffer an und betonte ALLE Hersteller hätte exakt die gesetzlichen Prüfbedingungen eingehalten und sehen keinerlei juristische Gründe einzulenken. Herrn Dudenhöffers Einlassungen und die Beschreibungen was da tatsächlich "prüfungstechnisch" rechtens war, spottet jeder Beschreibung. ABER entsprach und entspricht dem geltenden Recht, welche "rückwärts" nichtmehr veränderbar ist - das sagte ich allerdings schon gelegentlich....

Auch der Herr (Name entfallen) von den Verbraucherverbänden, welche die "Musterfeststellungsklage (MFK)" zusammen mit dem ADAC führen werden (wenn das dazugehörige Gesetzt noch vor dem Ablauf der "drohenden" Verjährungsfrist wirksam wird) Ganz wie ich mir das im stillen Kämmerlein schon richtig vorgestellt hatte, werden alle Parteien durch sämtliche Instanzen zum Urteil kommen, was in etwa insgesamt mindestens 4 Jahre dauern soll. Ausgang eher ungewiss....

Noch eine interessante Information, um die drohenden Fahrverbote zu vermeiden - offensichtlich traut man sich (als Regierung) selbst das nicht zu, will man die bisherigen gesetzlichen Vorschriften schleifen und so anpassen, dass die Ergebnisse und die neuen "Festwerte" identisch sind. Wahrlich die Methoden einer Bananenrepublik. Allerdings scheint man dabei zu vergessen, dass die EU-Klage bereits läuft und Strafzahlungen von (wenn ich das richtig erinnere) von TÄGLICH 800.000 €uro angesetzt sind.

Nach dem beschämenden Auftritt der Grünen Illusionistin :dead: - ihres Zeichens der Grünen Bundesvorsitzende "Annalena Baerbock"(Nomen est omen - Baer der einen Bock schießt ???) , weiß ich nun sicher, wen ich ganz gewiss bei der Landtagswahl in Hessen (am 28. Oktober 2018) nicht "berücksichtigen" werde - verarschen kann ich mich auch selbst...

Es mag ja noch erträglich sein, wenn ganz gewöhnliche Foristen - Bürger - in diesem Land rechtlich Illusionen nachhängen, wenn diese Einstellung allerdings politisch missbraucht wird, könnte man schon recht zornig werden....

Mal sehen ob die Sendung morgen über "MediathekView" als Download zur Verfügung steht.

Ach ja :
Kölner1302 hat geschrieben:Ja und in der deutschen Politik wird ausschließlich darüber diskutiert, wie man denn das Fahrverbot vermeiden kann. Erst neuerdings wird zaghaft auch an die vielen Betroffenen gedacht, die das Zeug einatmen müssen.
Ein Fahrverbot bedeutet keine Katastrophe, sondern Fortschritt.
Da Du erst seit dem 10.06.2018 im Forum angemeldet bist, kannst Du nicht wissen, welche Haltung ich gegen heftigste Widerstände hier vertreten habe. Wer Dir nicht folgen möchte, wird einfach bezweifeln, das diese Emissionen irgendwelche nachteilige Wirkungen zeitigen - das gibt es hier in diesem Thema bereits mehrfach und schriftlich.

Es sieht eigentlich danach aus, wir Beide scheinen nicht sehr unterschiedlicher Meinung zu sein - vom juristischen Hickhack mal abgesehen....
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Kölner1302 » Do 4. Okt 2018, 23:29

immernoch_ratlos hat geschrieben:(05 Oct 2018, 00:12)

Falls - liebe Mitforisten - falls jemand die gerade noch laufende Sendung "maybrit illner - Polittalk " (22:12 - 23:15) [Vorspann zur Sendung] gesehen haben sollte und das dortige herumgeeiere miterleben durfte, sollte den (noch) wachen unter uns bei den Einlassungen von Herrn Ferdinand Dudenhöffer aufgefallen sein, das der - sicher anders formuliert - exakt meine hier vertretene Einschätzung zu der juristischen Lage gleich mehrfach ausgeführt hat.

Besonders widersprochen, hat die grüne Tante, welche in Erlösungsfantasien schwelgt - vom Staat der einfach mal zwingen soll - offenbar wähnt sie uns in der Türkei, wo der Sultan mal eben auch rückwärts die Bedingen verändern kann, weil das zu seinen politischen Vorstellungen besser passt.

Der Herr von der dt. Renault-Vertretung schloss sich übrigens den Ausführungen des Herrn Dudenhöffer an und betonte ALLE Hersteller hätte exakt die gesetzlichen Prüfbedingungen eingehalten und sehen keinerlei juristische Gründe einzulenken. Herrn Dudenhöffers Einlassungen und die Beschreibungen was da tatsächlich "prüfungstechnisch" rechtens war, spottet jeder Beschreibung. ABER entsprach und entspricht dem geltenden Recht, welche "rückwärts" nichtmehr veränderbar ist - das sagte ich allerdings schon gelegentlich....

Auch der Herr (Name entfallen) von den Verbraucherverbänden, welche die "Musterfeststellungsklage (MFK)" zusammen mit dem ADAC führen werden (wenn das dazugehörige Gesetzt noch vor dem Ablauf der "drohenden" Verjährungsfrist wirksam wird) Ganz wie ich mir das im stillen Kämmerlein schon richtig vorgestellt hatte, werden alle Parteien durch sämtliche Instanzen zum Urteil kommen, was in etwa insgesamt mindestens 4 Jahre dauern soll. Ausgang eher ungewiss....

Noch eine interessante Information, um die drohenden Fahrverbote zu vermeiden - offensichtlich traut man sich (als Regierung) selbst das nicht zu, will man die bisherigen gesetzlichen Vorschriften schleifen und so anpassen, dass die Ergebnisse und die neuen "Festwerte" identisch sind. Wahrlich die Methoden einer Bananenrepublik. Allerdings scheint man dabei zu vergessen, dass die EU-Klage bereits läuft und Strafzahlungen von (wenn ich das richtig erinnere) von TÄGLICH 800.000 €uro angesetzt sind.

Nach dem beschämenden Auftritt der Grünen Illusionistin :dead: - ihres Zeichens der Grünen Bundesvorsitzende "Annalena Baerbock"(Nomen est omen - Baer der einen Bock schießt ???) , weiß ich nun sicher, wen ich ganz gewiss bei der Landtagswahl in Hessen (am 28. Oktober 2018) nicht "berücksichtigen" werde - verarschen kann ich mich auch selbst...

Es mag ja noch erträglich sein, wenn ganz gewöhnliche Foristen - Bürger - in diesem Land rechtlich Illusionen nachhängen, wenn diese Einstellung allerdings politisch missbraucht wird, könnte man schon recht zornig werden....

Mal sehen ob die Sendung morgen über "MediathekView" als Download zur Verfügung steht.

Ach ja :Da Du erst seit dem 10.06.2018 im Forum angemeldet bist, kannst Du nicht wissen, welche Haltung ich gegen heftigste Widerstände hier vertreten habe. Wer Dir nicht folgen möchte, wird einfach bezweifeln, das diese Emissionen irgendwelche nachteilige Wirkungen zeitigen - das gibt es hier in diesem Thema bereits mehrfach und schriftlich.

Es sieht eigentlich danach aus, wir Beide scheinen nicht sehr unterschiedlicher Meinung zu sein - vom juristischen Hickhack mal abgesehen....


Ich gucke das morgen im Laptop.
Aus Wikipedia - wer ist Ferdinand Dudenhöffer:
Dudenhöffer studierte in den Jahren 1972 bis 1977 an der Universität Mannheim Volkswirtschaftslehre. Im Jahr 1983 wurde er dort promoviert. In den Jahren 1985 bis 1987 arbeitete er bei der Adam Opel AG, in den Jahren 1987 bis 1990 leitete er die Abteilung Marktforschung und Vermarktungsstrategie bei der Porsche AG. Daran schlossen sich weitere Führungsfunktionen in der Automobilindustrie an (Peugeot Deutschland 1991–1994 und Citroën Deutschland 1994–1996).

Von 1996 bis 2008 war Dudenhöffer Professor an der FH Gelsenkirchen. Seit 2008 ist er Professor an der Universität Duisburg-Essen in Duisburg und leitet dort das Fachgebiet Allgemeine Betriebswirtschaftslehre und Automobilwirtschaft.[1] Gleichzeitig ist er Gründer und Direktor des CAR – Center Automotive Research an der Universität Duisburg-Essen.

Kein Jurist. Die Verbindung zur Autoindustrie...
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Fr 5. Okt 2018, 00:14

Kein Jurist ? OK no problem - Mann mit technisch logischem Hintergrund - mir reicht das völlig - Politiker - das wäre gleich eine andere Nummer :p

Hier schon mal Prof. Ferdinand Dudenhöffer zum Dieselskandal und Klimaschutz am 04.09.2018 klingt nicht sehr "industriefreundlich"

Ein anderer Experte : ...und das Dieselfahrverbot :thumbup:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon zollagent » Fr 5. Okt 2018, 08:12

Nach wie vor steht, ohne die Ausführungen überhaupt irgendwie zu werten, daß "alles gesetzlich richtig" abgelaufen sei, im Raum, daß die Werbeversprechungen der Autoindustrie von dieser nicht eingehalten wurden. Also immer noch die arglistige Täuschung. Da kann ein Renault-Vertreter erzählen, was er will.

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