Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Teeernte » Fr 29. Dez 2017, 13:53

frems hat geschrieben:(29 Dec 2017, 13:28)

Nicht behaupten, sondern darlegen.


Nochmal:

75 Prozent der NOx-Belastung in Berlin stammen aus dem Straßenverkehr, und davon wiederum 88 Prozent von Diesel-Fahrzeugen. [...] In Berlin dagegen ist die Feinstaubbelastung eher gering.
http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/d ... 94534.html

Eine Behauptung zu wiederholen bringt nichts. Die Dreckschleudern sind halt andere. Das magst Du aus Gründen doof finden, aber es sieht in anderen Großstädten nicht anders aus. Über ganz Deutschland hinweg kam das Umweltbundesamt ja auf ähnliche Werte (72,5% Straßenverkehr, um die 90% davon Diesel-Fz).


Jeppp....die Stadt selbst...

Strassenverkehr...

Bis Ende des nächsten Jahres sollen alle 1400 BVG-Busse auf Euro-VI-Norm gebracht werden. Davon verspricht sich die Senatsverwaltung einiges ...
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » Fr 29. Dez 2017, 14:00

Teeernte hat geschrieben:(29 Dec 2017, 13:53)

Jeppp....die Stadt selbst...

Strassenverkehr...

Ein Anfang, aber kaum ausreichend. Haben zwar in der Regel einen Diesel-Motor, aber aufgrund der Fahrleistung machen sie nur 4% aus. Diesel-Pkw bekanntlich 72,5%: https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... nteile.jpg

Zählt man die schweren und leichten Nutzfahrzeuge hinzu, die auch fast ausschließlich mit Dieselmotor ausgestattet sind, kommt man auf über 90%. Wünsche dem rot-rot-grünen Senat aber viel Erfolg, wenn sie ein paar alte Diesel-Busse gegen welche mit Schummelsoftware austauschen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Teeernte » Fr 29. Dez 2017, 14:22

frems hat geschrieben:(29 Dec 2017, 14:00)

Ein Anfang, aber kaum ausreichend. Haben zwar in der Regel einen Diesel-Motor, aber aufgrund der Fahrleistung machen sie nur 4% aus. Diesel-Pkw bekanntlich 72,5%: https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... nteile.jpg

Zählt man die schweren und leichten Nutzfahrzeuge hinzu, die auch fast ausschließlich mit Dieselmotor ausgestattet sind, kommt man auf über 90%. Wünsche dem rot-rot-grünen Senat aber viel Erfolg, wenn sie ein paar alte Diesel-Busse gegen welche mit Schummelsoftware austauschen.


...Euro-Norm 3 mit geschlossenen Partikelfiltern. Letztere könnte man theoretisch noch mit einer NOx-Reduzierung nachrüsten. Das bringe aber nur zwei bis drei Prozent Entlastung und koste 10 000 bis 20 000 Euro. Dieses Geld stecke man lieber in die Neuanschaffung von modernsten Euro-6-Bussen, von denen man inzwischen 30 habe. Busse, die rund zwölf Jahre Laufzeit haben, könne man aber nicht nach wenigen Jahren ausmustern.



Dein Umweltbundesamt kannst Du hier stecken lassen.....

..aufgrund der Fahrleistung machen sie nur 4% aus .....aber Innenstadt.

Ich mag jetzt nicht die "Siegesfeiern" gegen das NOx schmälern..... Einige Städte haben mit der Umrüstung ihrer Busflotte 30% NOx sparen können.

Dass die NOx-Reinigung bei den damit ausgerüsteten Fahrzeugen wirke, habe man seit 2009 mit Messtouren nachgewiesen. Das müsse auch die Umwelthilfe mal zur Kenntnis nehmen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » Fr 29. Dez 2017, 14:31

Teeernte hat geschrieben:(29 Dec 2017, 14:22)

Dein Umweltbundesamt kannst Du hier stecken lassen.....

Es ist auch Dein Umweltbundesamt, Genosse. Nur bringt es wenig, wenn man nun auf eine Behörde feuert, wenn sie für die Zahlen, die Dir missfallen, nicht verantwortlich ist. Sie nutzen nur die Daten des "Handbook Emission Factors for Road Transport", das regelmäßig aktualisiert wird und in Bern unter Mitwirkung der österreichischen TU Graz (Institut für Verbrennungskraftmaschinen und Thermodynamik) veröffentlich wurde.

..aufgrund der Fahrleistung machen sie nur 4% aus .....aber Innenstadt.

Nein, gesamt.

Ich mag jetzt nicht die "Siegesfeiern" gegen das NOx schmälern..... Einige Städte haben mit der Umrüstung ihrer Busflotte 30% NOx sparen können.

Welche Städte sind das denn? Quellen sind immer ganz supi. So weiß man nicht, was Du meinst. 30% aller Stickoxide? Der verkehrsbedingten? Oder nur jene der öffentlichen Flotte? Oder sank im selben Zeitraum um diesen Faktor der Messwert an einer Straße?
Labskaus!

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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Teeernte » Fr 29. Dez 2017, 14:44

frems hat geschrieben:(29 Dec 2017, 14:31)

Es ist auch Dein Umweltbundesamt, Genosse. Nur bringt es wenig, wenn man nun auf eine Behörde feuert, wenn sie für die Zahlen, die Dir missfallen, nicht verantwortlich ist. Sie nutzen nur die Daten des "Handbook Emission Factors for Road Transport", das regelmäßig aktualisiert wird und in Bern unter Mitwirkung der österreichischen TU Graz (Institut für Verbrennungskraftmaschinen und Thermodynamik) veröffentlich wurde.


Nein, gesamt.


Welche Städte sind das denn? Quellen sind immer ganz supi. So weiß man nicht, was Du meinst. 30% aller Stickoxide? Der verkehrsbedingten? Oder nur jene der öffentlichen Flotte? Oder sank im selben Zeitraum um diesen Faktor der Messwert an einer Straße?


Nun dann - ....NUR aus "GRÜNER" Quelle....UBA/Greenpiss....usw. NUR die Zahlen.

Linienbusnahverkehr 0,1 Mio. t NOx

Linienbusfernverkehr 0,01 Mio. t NOx

Verkehr Gesamt 0,42 Mio. t NOx ...
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » Fr 29. Dez 2017, 14:55

Teeernte hat geschrieben:(29 Dec 2017, 14:44)

Nun dann - ....NUR aus "GRÜNER" Quelle....UBA/Greenpiss....usw. NUR die Zahlen.

Linienbusnahverkehr 0,1 Mio. t NOx

Linienbusfernverkehr 0,01 Mio. t NOx

Verkehr Gesamt 0,42 Mio. t NOx ...

Was haben INFRAS aus der Schweiz oder das TU-Institut mit Greenpeace zu tun? Dir scheinen einfach die Zahlen zu gefallen, aber selbst hast Du keine. Wo sind denn nun die Städte? Und was ist mit den 30%? Ansonsten muss ich annehmen, dass das einfach frei erfunden wurde.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Teeernte » Fr 29. Dez 2017, 15:53

frems hat geschrieben:(29 Dec 2017, 14:55)

Was haben INFRAS aus der Schweiz oder das TU-Institut mit Greenpeace zu tun? Dir scheinen einfach die Zahlen zu gefallen, aber selbst hast Du keine. Wo sind denn nun die Städte? Und was ist mit den 30%? Ansonsten muss ich annehmen, dass das einfach frei erfunden wurde.


https://www.regensburg.de/fm/121/stickstoffoxide.pdf

Am Verkehr ist mit einem Hauptanteil von 83 % der Straßenverkehr beteiligt. Zum Straßenverkehr tragen wiederum die Abgase von Diesel-Lkw mit 58 % mehr als die Hälfte bei, gefolgt von Benzin-Pkw mit 17 % und Diesel-Pkw mit 15 %.


....in Bayern... Verursacher von Stickstoffoxid-Emissionen in Bayern....

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Das wird aus einem Zitat von Ministerialdirigent Rolf Linnenkamp vom Ministerium Umwelt-und Naturschutz des Landes Nordrhein-Westfalen über die stark belastete Düsseldorfer Corneliusstraße deutlich: "Auf der Corneliusstraße verkehren täglich durchschnittlich ca. 145000 Fahrzeuge, davon sind nur 0,1 % Busse. Diese Busse verursachen aber 21 % der Stickoxid-Emmissionen auf der Corneliusstraße. ,12. Deshalb muss dem ÖPNV bei Maßnahmen zur Emissionsminderung besondere Aufmerksamkeit geschenkt werden. Und es geht nicht nur um Feinstaub: Das Düsseldorfer Umweltministerium geht davon aus, dass ebenfalls in der Düsseldorfer Corneliusstraße Busse 21 % der gesamten Stickoxidemissionen verursachen, bei einem Anteil am Verkehr von nur 0,8 %.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » Fr 29. Dez 2017, 16:01

Teeernte hat geschrieben:(29 Dec 2017, 15:53)

https://www.regensburg.de/fm/121/stickstoffoxide.pdf



....in Bayern... Verursacher von Stickstoffoxid-Emissionen in Bayern....

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Öhm, danke für die Quelle. Sonderlich hilfreich ist sie nicht, da die Daten zum einen recht alt sind (2004 veröffentlicht) und Lkw eine höhere Fluktuation als Pkw haben. Erstere sind selten über zehn Jahre im Dauereinsatz und die Auflagen heute bekanntlich höher. Zum anderen geht's da um die Gesamtbelastung in Bayern, nicht um den Anteil in jenen Straßen, wo überhöhte Messwerte auftreten. Wenn in München die Luft dick ist, bringt saubere Luft im Bayrischen Wald leider nichts, auch wenn man einen Durchschnitt ausrechnen könnte. Aber so kann man auch in einem Teich, der im Durchschnitt 30 cm tief ist, ertrinken. Schau mal auf Seite 8 Deines Links.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Teeernte » Fr 29. Dez 2017, 18:08

frems hat geschrieben:(29 Dec 2017, 16:01)

Öhm, danke für die Quelle. Sonderlich hilfreich ist sie nicht, da die Daten zum einen recht alt sind (2004 veröffentlicht) und Lkw eine höhere Fluktuation als Pkw haben. Erstere sind selten über zehn Jahre im Dauereinsatz und die Auflagen heute bekanntlich höher. Zum anderen geht's da um die Gesamtbelastung in Bayern, nicht um den Anteil in jenen Straßen, wo überhöhte Messwerte auftreten. Wenn in München die Luft dick ist, bringt saubere Luft im Bayrischen Wald leider nichts, auch wenn man einen Durchschnitt ausrechnen könnte. Aber so kann man auch in einem Teich, der im Durchschnitt 30 cm tief ist, ertrinken. Schau mal auf Seite 8 Deines Links.


Nachlieferung...

https://www.dbu.de/OPAC/ab/DBU-Abschlus ... -22615.pdf


und

Mit steigendem Busanteil steigt aber auch signifikant der Anteil an den NOX-Emissionen.
So beträgt der Busanteil in Alt-Moabit 1,9 Prozent, diese sind aber schon für 30 Prozent der
verkehrsbedingten Zusatzemissionen verantwortlich.
Das bedeutet, dass an diesem Standort
nicht einmal zwei Prozent der Fahrzeuge vor Ort für knapp ein Drittel der durch den Verkehr
verursachten Stickoxidemissionen verantwortlich sind.
https://digital.zlb.de/viewer/metadata/15939269/1/

saubere busse im öpnv – ein leitfaden für aufgabenträger © 2015, Verkehrsclub Deutschland e.V.

Gregor Kolbe
Projektmanager ‚Saubere Busse‘
Verkehrsclub Deutschland e.V. (VCD)
Telefon: 0049 30 280351-60
gregor.kolbe@vcd.org
Weitere Informationen rund um das Thema Busse,
Umweltzonen und saubere Luft in Städten finden Sie
auf unserer Internetseite:
www.cleanair-europe.org

Glaube nur der Statistik.....die Du selbst gefälscht hast...
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » Fr 29. Dez 2017, 18:20

Teeernte hat geschrieben:(29 Dec 2017, 18:08)

Nachlieferung...

https://www.dbu.de/OPAC/ab/DBU-Abschlus ... -22615.pdf


und

https://digital.zlb.de/viewer/metadata/15939269/1/

saubere busse im öpnv – ein leitfaden für aufgabenträger © 2015, Verkehrsclub Deutschland e.V.

Gregor Kolbe
Projektmanager ‚Saubere Busse‘
Verkehrsclub Deutschland e.V. (VCD)
Telefon: 0049 30 280351-60
gregor.kolbe@vcd.org
Weitere Informationen rund um das Thema Busse,
Umweltzonen und saubere Luft in Städten finden Sie
auf unserer Internetseite:
http://www.cleanair-europe.org

Glaube nur der Statistik.....die Du selbst gefälscht hast...

Statistik ist keine Glaubensfrage, sondern ein Handwerk. Ein Anteil 30% heißt ja wiederum, dass 70% der Emissionen auch in der Straße Alt-Moabit von anderen Verkehrsteilnehmern kommen. Da dort zahlreiche Buslinien zur Turmstraße existieren, wundere ich mich schon, dass es nur 30% sein sollen, aber nehme es mal so hin. Das heißt aber nicht, dass in Berlin die NOx-Werte um 30% gesenkt worden sind durch moderne Busse. :?:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Fr 29. Dez 2017, 20:27

Tja alle haben irgendwie recht oder doch nicht ?

Um das böse Wort "Verbote" nicht übermäßig zu strapazieren, hat "man" sich längst einen "anderen Weg ausgedacht :
Quelle : FAZ (29.12.2017) hat geschrieben:"Änderungen für Verbraucher : Für manche Autos wird bald die fünffache Steuer fällig"

Zu den Änderungen, die im neuen Jahr 2018 auf Verbraucher zukommen, gehört auch eine neue Berechnung der Kfz-Steuer. Für Neufahrzeuge steigt damit nach Angaben des Allgemeinen Deutschen Automobil-Clubs (ADAC) zum 1. September 2018 in der Regel wohl die Kfz-Steuer. Für Fahrzeuge, die vor dem Stichtag zugelassen wurden, gilt hingegen eine Art Bestandsschutz; auch für sogenannte Lagerfahrzeuge kann es Ausnahmen geben.

Es geht darum, dass die Verbrauchs- und Abgas-Angaben der Hersteller – auch nach den zahlreichen politischen Diskussionen – künftig strenger gemessen werden. Entsprechend werden dabei höhere Werte herauskommen. Und derjenige Anteil der Kfz-Steuer, der vom offiziell angegebenen Abgas-Ausstoß abhängt, dürfte bei der Mehrheit der Autos in Zukunft höher ausfallen. Verlässliche Angaben, um wie viel die Steuer für die verschiedenen Autotypen steigt, gibt es laut Bundesfinanzministerium derzeit noch nicht. Es kursieren aber Schätzungen, die nahelegen, dass sich die Steuer für bestimmte Autotypen sogar verfünffachen könnte.

Konkret berechnet sich die Kfz-Steuer so: Zum Sockelbetrag (Ottomotor: 2 Euro je angefangene 100 Kubikzentimeter Hubraum, Dieselmotor: 9,50 Euro je angefangene 100 Kubikzentimeter Hubraum) kommen oberhalb eines steuerfreien Grenzwertes von 95 Gramm Kohlendioxid pro Kilometer jeweils 2 Euro Steuer je Gramm Kohlendioxid pro Kilometer hinzu. Daraus setzt sich dann der Jahresbetrag für die Kfz-Steuer zusammen.
Nun "für Fahrzeuge, die vor dem Stichtag zugelassen wurden, gilt hingegen eine Art Bestandsschutz". Da wird "man" sich dann doch etwas anderes einfallen lassen müssen.

Was die Emissionsquellen angeht, ich möchte mich mal anders an der Argumentation beteiligen - gleichgültig wie viele Fahrzeuge Ottokraftstoffe, Diesel und auch Ölheizungen übers Jahr irgendwo herumstehen, fahren oder Wärme produzieren, ein Wert dürfte mehr Überzeugungskraft haben : der bundesdeutsche Inlandsabsatz, der um es vorwegzunehmen ständig weiter steigt - diese Zahlen stammen vom MWV aus dem "MWV 170918 Mineraloelwirtschaftsverband Jahresbericht-2017" und betrifft die Zahlen aus 2016 :
Konstanter Benzin- und steigender Dieselabsatz :

Der Benzinabsatz in Deutschland erreichte 2016 mit 18,238 Millionen Tonnen wieder sein Vorjahresniveau (plus 0,1 Prozent).

Unterstützt von der regen Wirtschaftstätigkeit lag der Absatz von Dieselkraftstoff wiederum über dem Vorjahreswert. Hier spielt auch der nach wie vor steigende Anteil an Dieselfahrzeugen eine Rolle. Das führte 2016 zu einem Absatzzuwachs beim Diesel um 3,1 Prozent oder 1,1 Millionen Tonnen auf 37,901 Millionen Tonnen. :(

Leichtes Heizöl musste einen Absatzrückgang um 2 Prozent oder 0,3 Millionen Tonnen auf 15,812 Millionen Tonnen hinnehmen. Die Heizölpreise sanken gegenüber dem Vorjahr nochmals um 17 Prozent, nachdem sie schon von 2014 auf 2015 um 23 Prozent zurückgegangen waren. Damals hatten viele Haushalte das gesunkene Preisniveau genutzt, um die Heizöltanks zu füllen. Das wirkte sich auch auf 2016 aus.

Ebenfalls in guter Form präsentierte sich die Luftfahrt. Flugkraftstoffe legten mit 7,5 Prozent auf 9,2 Millionen Tonnen zu.

Trotz positiver Chemiekonjunktur flaute dagegen der Absatz von Rohbenzin als Einsatzstoff für die Chemische Industrie um 3,3 Prozent auf 15,8 Millionen Tonnen ab.
Noch ein paar Zahlen die erklären helfen warum rund 15,8 Millionen Tonnen Heizöl jährlich verbrannt werden. 20.000.000 Menschen in D heizen mit Öl - mehr als jede 4. Heizung ist eine Ölheizung.

Diesel verteilt sich zu :

33.675.000 t = Straßenverkehr
__ 299.000 t = Schienenverkehr
__ 298.000 t = Küsten- und Binnenschifffahrt
_2.484.000 t = Gewerbe, Handel, Dienstleistungen und übrige Verbraucher

Das war für die Staatskassen ebenfalls ein gutes Jahr (2016) : 40.091.000.000 € = Mineralöl-/Energiesteuer + 8.952.000.000 € = KFZ-Steuer (Summe : 49.043.000.000 €). Ein Prozent Rückgang aus dem Bereich Mineralöl-/Energiesteuer ist immerhin 400.910.000 €

Wenn das bei all dem herauskommt, muss dafür "Ersatz gefunden werden" - Einsparen von fossilem Verbrauch = weniger Steuereinnahmen.....

Unabhängig von solchen Sorgen, Diesel - wer hat den verbrannt ? (2015) : klar liegt Diesel da mit +107,8 % vor Benzin. Was die unsinnigen Diskussionen ob Diesel für den Hautanteil von NOx verantwortlich ist, eigentlich erledigen sollte. Was Feinstaub angeht, ist die Verteilung auf die einzelnen Emittenten sicher anders, aber auch hier liegt Diesel klar vorn.

Bedenkt man noch saumäßigen Wirkungsgrad von der "Quelle bis zum Rad" („Well to Wheel“) sollte eigentlich klar sein für welch geringen "Erfolg" das ganze betrieben wird.

Dazu kommen nochmal 15,812 Millionen Tonnen "leichtes Heizöl" das ja sicher auch allerlei "Spuren" hinterlässt :?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » Sa 30. Dez 2017, 11:02

    Es geht darum, dass die Verbrauchs- und Abgas-Angaben der Hersteller – auch nach den zahlreichen politischen Diskussionen – künftig strenger gemessen werden. Entsprechend werden dabei höhere Werte herauskommen. Und derjenige Anteil der Kfz-Steuer, der vom offiziell angegebenen Abgas-Ausstoß abhängt, dürfte bei der Mehrheit der Autos in Zukunft höher ausfallen. Verlässliche Angaben, um wie viel die Steuer für die verschiedenen Autotypen steigt, gibt es laut Bundesfinanzministerium derzeit noch nicht.

Nein, nicht die Angaben müssen gemessen werden, sondern der Schadstoffausstoß des betreffenden einzelnen Fahrzeugs unter Betriebsbedingungen muß nachgewiesen werden. Nachgewiesene Werte müssen erbarmungslos in die Steuererhebung für dieses einzelne Fahrzeug einfließen. Durch sorgfältige Pflege des Motors und seiner Nebenaggregate könnte so der Fahrzeughalter seine Steuerlast zum Teil selbst gestalten.

Der Hersteller eines Fahrzeugs kann ja gern typische Schadstoffausstöße seines Fahrzeugs nennen, muß aber die schlechtesten Grenzwerte ebenfalls angeben und zusichern. Bei klarem Verfehlen dieser schlechtesten Werte in der Serienfertigung muß die Typzulassung widerrufen werden. Die Bewertung von Mittelwert und Streuung einer Meßreihe ist doch kein mathematischer Zaubertrick!

Ich meine, daß das Kfz-Bundesamt durchaus in der Lage sein muß, auf dieser Grundlage sinnvolle Hinweise zur Steuerbelastung schädlicher Abgase vor zu schlagen. Wenn die Abgasbelastung als so wesentlich betrachtet wird, dann verliert die Hubraumsteuer doch wohl ihren Sinn. Ich sehe allerdings auch keinen Sinn darin, die Art des Kraftstoffs dabei zu berücksichtigen. Wichtig ist allein der individuell gemessene Schadstoffausstoß im realen Fahrbetrieb eines Kraftfahrzeugs. "Geht nicht" gibt's nicht!

Vielleicht bekommt man so die wirklichen Dreckschleudern in den Griff!

Weiterhin könnte man Feuerstellen ebenfalls nach Schadstoffausstoß unter Betriebsbedingungen besteuern. Denn wie man aus der Aufstellung im vorangehenden Beitrag entnehmen kann, dürfte auch deren Beitrag zur Luftverschmutzung in Ballungsräumen erheblich sein. Wenn schon, denn schon!
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Positiv Denkender » Sa 30. Dez 2017, 15:02

immernoch_ratlos hat geschrieben:(28 Dec 2017, 20:46)

Das solltest Du wegen der darin liegenden juristischen Systematik präzise formulieren - ich schlage folgende Frage vor : "Gibt es eigentlich schon NEUE existierende Fahrverbote in deutschen Städten für die Stinkpötte oder bleibt es bei den Androhungen?

Damit ist einerseits klar und anerkannt, einen solchen Vorgang gab es schon und diese Verbote sind nach wie vor auch wirksam. Sie betreffen alle Fahrzeuge der Schadstoffklassen Euro 1 bis 3 einschließlich. Da wurde nicht gedroht , sondern alle Fahrzeuge die seither nicht wenigstens der Schadstoffklasse Euro 4 entsprechen, dürfen sog. "Umweltzonen" mit dem Zeichen (Vorschriftzeichen nach Anlage 2 zu § 41 StVO - vor der U-Zone) 207.1 "Beginn eines Verkehrsverbots zur Verminderung schädlicher Luftverunreinigungen in einer Zone" und dem Zeichen 207.2 (vor dem Verlassen der U-Zone) "Ende eines Verkehrsverbots zur Verminderung schädlicher Luftverunreinigungen in einer Zone".

Das Zusatzzeichen 1031 regelt welchen Schadstoffklassen S1 bis S* (*derzeit bis S6) beziehungsweise nach Euronorm Euro I bis Euro X (derzeit noch) eine Befahrerlaubnis haben. Fehlt das Zusatzzeichen 1031, gilt dort ein allgemeines Fahrverbot für alle Schadstoffklassen mit Ausnahme der davon befreiten Kraftfahrzeuge.

Je nach gültigem Fahrverbot enthält das Zusatzzeichen 1031 eine farbliche Markierung die mit den Plaketten der Schadstoffklasse bzw. der Schadstoffgruppe denen das Befahren dieser Zone gestattet wird, identisch sein muss.

weiter und vollkommen eindeutig : Ist das "Beginn eines Verkehrsverbots zur Verminderung schädlicher Luftverunreinigungen in einer Zone" ein "Fahrverbot" ? Nun ja, "Verkehrsverbot" bedeutet dies und ist dabei an bestimmte Konditionen gebunden. Wenn die Missachtung zugleich mit der Fälligkeit eines "Bußgelds" von 80 € belegt ist und das Verkehrszeichen den für Verbote immer üblichen roten Außenring enthält, ist das systematisch klar ein Verbot.

Es gibt zahlreiche Verkehrszeichen die diesem Symbol folgen - das Verkehrszeichen 250 "Verbot für Fahrzeuge aller Art" wird lediglich durch die äußere Form des Verkehrszeichen 270.1 und seine Beschriftung "ZONE" - hier mit dem Schriftzug "Umwelt" an die Besonderheiten dieser Zonenregelung angepasst. Verkehrszeichen 274.1 enthält die maximal zulässige Geschwindigkeit (30) welche in der gesamten ZONE nicht überschritten werden darf. Auch hier sind alle Geschwindigkeiten höher als 30 km/h verboten. Dies und die gesamte Systematik aller "Verbotsbeschilderungen" lässt in jedem Fall eine erlaubte und im logischen Gegenzug daraus eine "verbotene" Nutzung der betreffenden Verkehrswege erkennen.

Wer glaubt, es handle sich um einen "minderen Verstoß" gegen die StVO sollte sich die ausgelobten Bußgelder für alle anderen Verstöße ansehen. Ein Bußgeld in der Höhe von 80 € bei Zuwiderhandlung des Verkehrsverbots ist "Platz Nr. 3" unter den möglichen Bußgeldandrohungen. Nur mit 100 € Bußgeld oder aber mit 250 € wird geahndet. Offensichtlich wird die Gefährdung durch Emission bestimmter Fahrzeugtypen mit nahezu der selben Härte verfolgt, wie das beim Befahren unter Mitführung gefährlicher oder wassergefährdender Güter bzw. Ladung der Fall ist.

Wer das Ganze wie hier zigfach geschehen verharmlosen möchte, hat schlicht die Absicht des Gesetzgebers verkannt. Das Übertretungen von Verboten nicht immer geahndet werden können, ist schlicht der Tatsache geschuldet, dass dies immer und überall so ist. Kann aber wohl kaum ein "zulässiges Argument" für deren Nichtbeachtung sein. Die Gesetzestreue seiner Bürger ist nach meiner Rechtsauffassung, eine Verpflichtung jedes Bürgers. Abweichungen davon sind schlicht illegal. Wer schon hier der Beliebigkeit das Wort redet, muss der andererseits nicht befürchten, dass Gesetze, die ihn und seine Familie schützen sollen, nicht auch schlicht missachte werden :?: Die Idee des Rechtsstaates wirkt in alle Richtungen. Das betrifft besonders die von der Allgemeinheit damit beauftragten drei Institutionen. Wer dabei zu welcher Rolle verpflichtet ist, ergibt sich aus dem GG. Wer glaubt "seine eigenen obskuren Rechtsvorstellungen" zum Maß aller Dinge machen zu können, bricht diese Verpflichtung genauso, wie jeder andere Rechtsbrecher.

Den Unsinn den besonders PD ständig hier verbreitet wird auch durch die von ihm stets angeführten kurzsichtigen Überlegungen nicht vernünftiger. Jedes der in der StVO enthaltenen Verbote - der überwiegende Teil der Verkehrszeichen ist ein Verbot - hat selbstverständlich neben der Wirkung des Verbots selbst, andere nachgehende Folgen. Das ist unvermeidbar. Wichtig ist die Absicht der jeweiligen Einschränkung. Der Rechtsstaat spricht sich gegen Fahrverbote aus ? Klar doch, überall wo das nach Gesetzt und Recht nicht erforderlich ist. Überall dort, wo das ebenfalls nach Gesetzt und Recht ERFORDERLICH ist, wird der Gesetzgeber die nachgeordneten Behörden selbstverständlich durch geltendes Recht notfalls auch zwingen, ein Fahrverbot für eine bestimmte Straße, eine bestimmte Zone zu verhängen.

Die ist z.B. seit Jahren in Mannheim und in zahlreichen anderen Städten bereits der Fall. Ob es nach dem Spruch des Bundesverwaltungsgerichts, der bis Ende Februar 2018 zu erwarten ist, weitere Fahrzeuge besonders der Schadstoffklasse 4 (Euro 4) mit gezielten Fahrverboten belegt werden, müssen alle zunächst abwarten. Das jeder selbstverständlich den Klageweg beschreiten kann, der seine oder die Gesundheit seiner Mitmenschen in Gefahr sieht, scheint Dir nicht so recht zu gefallen. Das ist allerdings vollkommen belanglos für ein Gericht, welches nach geltendem Recht und der Beweislage zu urteilen hat. Da wirst weder Du noch sonstwer gefragt. Ja, der Grund ist einfach und plausibel im funktionierenden Rechtsstaat - da entscheiden letztendlich Gerichte und eben keine wie auch immer ausgegangenen Befragungen, Unternehmerverbände und Verantwortliche in Kommunen und Städte die gegen Fahrverbote sind. Dies Meinungen werden sicher mit der aktuellen Gesetzeslage in Abwägung gebracht. Nur, wenn diese - eben die Gesetzeslage es ermöglicht, wird das Urteil darauf Rücksicht nehmen können. Alles andere ist schlicht Rechtsbeugung und selbst strafbar.

Wenn begrenzte Umweltzonen nicht ausreichen um die gesetzlichen Normen einzuhalten, wird eben dieser Staat zu flächendeckenden Fahrverboten für Fahrzeuge, welche die heutigen gesetzlichen Vorgaben nichtmehr erfüllen können, kommen müssen. Zwar waren/sind das keine Fahrzeuge, sondern Öl-Heizungen, auch da wurde der Weiterbetrieb schlicht und unerfreulich, einfach auf Grundlage bestehender Gesetze verboten. Warum soll dieses letzte Mittel nicht zur Anwendung kommen:?: Dort (bei Heizanlagen) entscheidet der Schadstoffausstoß über die weitere Nutzung. Davon sind und waren Millionen bestehender Anlagen betroffen. Wollen wir also hoffen, dass den lokalen Behörden vernünftige Lösungen einfallen werden, um die fragliche Fahrzeuge nur mit gewissen Einschränkungen legal weiter im Verkehr zu halten - jedenfalls bis sie der TÜV mit entsprechend schärferen Untersuchungen diese endgültig aus den Verkehr zieht.

Welche Weisheiten, die du hier versuchst zu verbreiten .Alles bekannt und seit über 10 Jahren gesetzlich geregelt. Dieselfahrzeuge die nicht die
Norm E4 erfüllen dürfen seit über 10 Jahren die Umweltzonen nicht mehr befahren .Bevor diese Regelung getroffen wurde hatten Fahrzeuginhaber
einige Jahre Zeit sich drauf einzustellen .Der Wert ihrer Autos war allenfalls Schrottwert, nicht vergleichbar mit Fahrzeugen die vor wenigen
Jahren oder Tagen gekauft und zugelassen wurden . Diese Autos haben hohe 5 stellige Summen gekostet .Fahrverbote würden diese Autos von heute auf morgen
wertlos machen . Bleibt anzumerken die" Grüne Plakette "benötigt auch jeder Benziner um die Umweltzone befahren zu dürfen .
Nochmals Fahrverbote auf bestimmten Streckenabschnitten senken nicht den Gesamtausstoß der Schadstoffe , er wird nur verlagert .
Das nützt keiner Kommune .
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Positiv Denkender » Sa 30. Dez 2017, 15:21

frems hat geschrieben:(29 Dec 2017, 08:44)

Nee, die nüchterne Faktenlage.


Bisher urteilten die Gerichte pro Fahrverbote. Nun liegt's an Leipzig, am 22. Februar zu urteilen, was Sache ist. Übe Dich ein wenig in Geduld.


Solche Ansichten kommen halt dabei raus, wenn man nicht zwischen Kohlendioxíden, Feinstaub und Stickoxiden differenzieren kann bzw. will.


Dann brauchst Du ja keine Sprüche über "meine" Generation machen, wenn Du gar nicht weißt, welcher ich angehöre.


Keine Stickoxide. Sowas sollte ein Mensch mit einem Mindestmaß an Bildung wissen. Ansonsten schlägt man etwas nach. Aber das kriegst Du wohl auch nicht hin. Aber ungebildet sind immer die anderen, oder? All die Experten in den Bundesministerien, in der Weltgesundheitsorganisation, in der Europäischen Kommission, in den Universitäten und Forschungsinstituten... überall gilt "Einbildung", wenn man nüchtern auf die Fakten schaut. Hätten sie bloß mal Universalgelehrte wie Dich in ihren Reihen, dann könnten sie sich die ganze Debatte ja sparen.

Lediglich die von dir bemühten Experten kommen zu deinen Ergebnissen . Die Verminderung von Feinstaub und Co2 hat Priorität.
15 % des Gesamtjahres Ausstoß des Feinstaub werden in der Silvesternacht produziert .
Habe ich im Gegenteil zu dir irgend jemanden unterstellt ungebildet zu sein? .
Es gibt genügend Forschungsinstitute die Fahrverbote in für unsinnig halten .Im Gegenteil zu dir weisen diese darauf hin dass dadurch
das Problem nur von eine Straße in andere Straßen verlagert wird. Das sind nüchterne Fakten .
Du irrst gewaltig in deinem Glauben alle Wissenschaftler würden allein deine Theorien vertreten .
wie gesagt welcher Generation du angehörst ist mir wurscht .Auf jeden Fall zählst du zu den Panikmachern und Eingebildeten dieses Landes.
Zum Glück regieren deine Genossen nicht in diesem Lande .
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frems
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » Sa 30. Dez 2017, 16:29

Positiv Denkender hat geschrieben:(30 Dec 2017, 15:21)
Lediglich die von dir bemühten Experten kommen zu deinen Ergebnissen .

Weshalb Du keine nennen kannst.

Die Verminderung von Feinstaub und Co2 hat Priorität.

Sagt wer?

15 % des Gesamtjahres Ausstoß des Feinstaub werden in der Silvesternacht produziert .

Also 85% nicht, okay. Und was machen wir mit Städten wie Berlin, wo Feinstaub kein Problem ist, sondern die Stickoxide durch Dieselfahrzeuge?

Es gibt genügend Forschungsinstitute die Fahrverbote in für unsinnig halten .Im Gegenteil zu dir weisen diese darauf hin dass dadurch
das Problem nur von eine Straße in andere Straßen verlagert wird. Das sind nüchterne Fakten .

Na dann nenn doch mal welche, die sagen, die Stickoxidkonzentration an problematischen Straßen würde durch Verkehrsminderung und -verlagerung nicht beseitigt. Immer nur Behauptungen aufstellen und nichts zu belegen, ist etwas dünn.

Zum Glück regieren deine Genossen nicht in diesem Lande .

Es ist auch recht egal, welche Regierung wir haben, wenn das Bundesverwaltungsgericht über die Umsetzung von EU-Richtlinien entscheidet.
Labskaus!

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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Positiv Denkender » Sa 30. Dez 2017, 16:51

frems hat geschrieben:(30 Dec 2017, 16:29)

Weshalb Du keine nennen kannst.


Sagt wer?


Also 85% nicht, okay. Und was machen wir mit Städten wie Berlin, wo Feinstaub kein Problem ist, sondern die Stickoxide durch Dieselfahrzeuge?


Na dann nenn doch mal welche, die sagen, die Stickoxidkonzentration an problematischen Straßen würde durch Verkehrsminderung und -verlagerung nicht beseitigt. Immer nur Behauptungen aufstellen und nichts zu belegen, ist etwas dünn.


Es ist auch recht egal, welche Regierung wir haben, wenn das Bundesverwaltungsgericht über die Umsetzung von EU-Richtlinien entscheidet.

In den betreffenden Straßen mag man den Ausstoß von Stickoxiden verringern .Nur wem wäre geholfen wenn andere Straßen dadurch
höher belastet würden ? Selbst Experten des BUND sind der Meinung ,dass Fahrverbote Abgasprobleme lediglich verlagern .Niemand lässt deswegen sein Auto stehen sondern man wird versuchen andere Wege ,die oft weiter sind zu nutzen .Auf die gesamte Stadt gesehen
führt das nicht zu einer Verringerung, eher nimmt der Schadstoffausstoß zu .Wer logisch denken kann wird zu keinem anderen Schluss kommen . Hast du denn irgendwann belegen können das durch
Fahrverbote auf 2 oder 3 Straßenzüge der gesamt Ausstoß von Stickoxiden insgesamt verringert wird.?
Hast du belegen können dass PKW´s die Haupt Verursacher sind . ? Kannst du beweisen dass ein Privat Diesel PKW auf seinen Weg
mehr Stickoxide ausstößt als z. B . Lieferfahrzeuge die den ganzen Tag im Stadtgebiet herumfahren ? Sippenhaft nennt man das.
Das Bundesverwaltungsgericht hätte ja die Zulassung von Diesel Autos untersagen können wenn es sich angeblich um die Menschheit sorgt.
Trotzdem immer wieder belustigend wie du verssuchst Dinge zu verdrehen .Niemand hat behauptet das der Schadstoffausstoß
auf bestimmten Straßenabschnitten nicht zurückgehen würde. Er würde aber insgesamt nicht reduziert sondern lediglich verlagert .
Statt der Hauptstraße entsteht das Problem dann in der Bahnhofsstraße .Die Zahl der Autos wird nicht geringer .
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » So 31. Dez 2017, 14:07

PD hat geschrieben:In den betreffenden Straßen mag man den Ausstoß von Stickoxiden verringern .höher belastet würden ?[/b] Selbst Experten des BUND sind der Meinung ,dass Fahrverbote Abgasprobleme lediglich verlagern .Niemand lässt deswegen sein Auto stehen sondern man wird versuchen andere Wege ,die oft weiter sind zu nutzen .Auf die gesamte Stadt gesehen
führt das nicht zu einer Verringerung, eher nimmt der Schadstoffausstoß zu .Wer logisch denken kann wird zu keinem anderen Schluss kommen .
Klingt "zunächst" tatsächlich logisch - nur was Dir wohl unklar bleibt, es geht um Höchstwerte - überall - also auch dort, wo sich so verdrängter Verkehr verlagert.

Für die allgemeine Emissionsbelastung gibt es keinerlei gesetzlichen Festlegungen AUßER eben der ÜBERALL gültigen maximal zulässigen Begrenzungen. Diese sind NICHT an zuvor bestimmte Orte gebunden. Es ist umgekehrt ! Werden diese gesetzlichen Bestimmungen an einem beliebigen Ort überschritten, wird automatisch DIESER Ort zum Gegenstand von Beschränkungen - auch von individuellen Fahrverboten entlang der Schadstoffgruppen.

Tatsächlich sind die sog. "Umweltzonen" überall dort erst entstanden, weil dort massiv die gültigen Grenzwerte von "FEINSTAUB" überschritten wurden. Neu ist nun, das auch die NO2 bzw. NOx (also sekundärer Feinstaub) erheblich und damit die gesetzlichen Grenzwerte überschritten hat. Das kann sowohl innerhalb der bereits existierenden Zonen geschehen sein, als auch an anderen Orten der Fall sein. Es geht nicht um irgendwelche - auch um dann höhere Werte durch "Vermeidungsfahrten", sondern gesetzeskonform ausschließlich um Überschreitungen der fixen Höchstwerte - völlig gleichgültig ob sie jetzt schon bestehen oder erst neu zustandekommen.

Da die schon lange in Kraft befindlichen Fahrverbote für Fahrzeuge der Schadstoffgruppen 1 bis 3 (Schadstoffklassen "EURO 1", "EURO 2" und "EURO 3") ganz offensichtlich nicht mehr ausreichen, wird es wohl auch Veränderungen bei der bislang "unbehelligten" Schadstoffgruppe 4 geben. In dieser Schadstoffgruppe 4 sind alle Fahrzeuge der Schadstoffklassen "EURO 4", "EURO 5" und "EURO 6" enthalten.

Nun hat das Verwaltungsgericht Stuttgart klar festgelegt, wenn das passiert, muss auch am neuen "Hotspot" eine Fahrverbot ergehen - sprich die Umweltzone wird erweitert oder es entstehen neue Umweltzonen. Damit ist erreicht, was das Gesetz verlangt, eine Überschreitung des gültigen "HÖCHSTWERT" wird verhindert.

Folgt man Deiner "logischen Aussage" in aller Konsequenz würde das einzelne Fahrzeug wegen seiner individuell hohen Emission gänzlich seine Zulassung verlieren. Der Grund warum gegenwärtig auch Fahrzeuge mit sehr hohen Emissionswerte überhaupt fahren dürfen, liegt schlicht darin, dass eben keine verbindliche individuelle Höchstgrenze für ein beliebiges KFZ gibt. Es wird "lediglich" an Orten mit hohem Verkehrsaufkommen innerhalb von Siedlungsgebieten der zulässige GEMEINSAME Summenwert gemessen. Wird dieser überschritten, werden bestimmte Emittenten entsprechend ihrer Schadstoffklasse vom Befahren genau dieser Straßenabschnitte, bez. so bereits vorhanden, Umweltzonen ausgeschlossen. Sie werde summarisch nach Schadstoffklasse ihres Fahrzeugs für diesen eng bestimmten Bereich mit einem dauerhaften Fahrverbot belegt.

Dieser Vorgang scheint für Dich und jede Menge anderer Menschen nur schwer verständlich zu sein. Doch das darf ein Gericht, welches dazu Sachverständige anhören kann / muss, nicht davon abhalten ein Urteil entlang aller bestehenden Rechtsgrundlagen zu fällen. Das haben entsprechende Verwaltungsgerichte bereits in der Vergangenheit so gehalten. Warum wohl habe ich schon mehrfach auf die rechtlich vollkommen unbedenkliche Umweltzone in Mannheim hingewiesen ? Weil MA zugleich Sitz des Oberverwaltungsgerichts von Baden Württemberg ist. Wären also die älteren Urteile zu Fahrverboten in Umweltzonen rechtswidrig in ihrer rechtlichen Systematik, die zuvörderst die Gesundheit von Menschen zum Ziel hat, hinter der wirtschaftliche Überlegungen schlicht zurückstehen müssen, wäre das oberste Verwaltungsgericht eines Landes, das Oberverwaltungsgericht in Mannheim, wohl verpflichtet das Urteil der untergeordneten Verwaltungsgerichte - darunter Stuttgart - zu "kassieren" bzw. könnten Beklagte (z.B. das Land BW, die Stadt Stuttgart) dort in Berufung gehen, eine Revision fordern.

Was all diese Gerichte - bis hin zum Bundesverwaltungsgericht - nicht können, sind ANDERE Höchstwerte, als die in den gültigen Gesetzen verankerten heranziehen. Hier kann lediglich der Gesetzgeber Veränderungen herbeiführen. Bislang gibt es klare "Obergrenzen" die zusätzlich noch in der Anzahl noch zulässiger Überschreitungen begrenzt sind. Werden diese überschritten, muss eine deswegen angerufenes Gericht die Verstöße ahnden und mit entsprechenden Auflagen verhindern, das diese Verstöße erneut stattfinden. Mehr nicht, aber auch nicht weniger.

Soweit mir bekannt, sind diese Überschreitungen im Verwaltungsrecht angesiedelt - was wohl aus der zuständigen Gerichtsbarkeit auch klar hervorgeht. Da hier das Rechtsgut, das rechtlich geschütztes Interesse auf körperliche Unversehrtheit jedes Betroffenen angegriffen wird, haben alle Personen - gleichgültig ob sie nun juristische Personen des Privatrechts sind: Verein; Stiftung des Privatrechts; Gesellschaft mit beschränkter Haftung; Aktiengesellschaft; eingetragene Genossenschaft; juristische Personen des öffentlichen Rechts entstehen durch Hoheitsakt (Gesetz); es handelt sich namentlich um Körperschaften, Anstalten und Stiftungen sind, alle haben ein individuelles Klagerecht.

Das verliert seine Gültigkeit auch dann nicht, wenn das z.B. Dir werter PD nicht zu gefallen scheint. Leider gibt hier den Begriff des Offizialdelikt (aus dem Strafrecht) nicht. Sonst müsste dieser Verstoß gleich einer strafbare Handlung, die die Staatsanwaltschaft von Amts wegen verfolgen muss, zum Prozess führen. Leider ist das hier anders, so muss jeder froh sein, dass Privatpersonen oder die schon erwähnten juristischen Personen den Klageweg vor den Verwaltungsgerichten beschreiten. Den Unsinn den Du werter PD dazu schon abgelassen hast, wirft ein recht trauriges Bild auf Dein Rechtsverständnis - ist das nun pure Unkenntnis wie unser Rechtssystem funktioniert oder schlich Ablehnung rechtsstaatlicher Verhältnisse ?

Wie hier geschehen, werden juristischen Personen und oder deren menschliche Repräsentanten (Beklagte) von Personen und oder juristischen Personen (Kläger) wegen fortwährender Gesetzesverstöße beklagt. Wäre das nicht "justiziabel", hätten die angerufenen Gerichte die Klagen abweisen können. Was sie sichtlich nicht taten. Im Gegenteil, bislang haben alle Kläger im Sinne ihrer Klage(n) positive Ergebnisse erzielt.

Die Beklagten haben sich unter Umgehung ihrer eigenen Oberverwaltungsgerichte direkt in sog. "Sprungrevisionen" an das Bundesverwaltungsgericht gewandt und diese Verfahren werden voraussichtlich bis Ende Februar 2018 dort entschieden. Was dort, wie entschieden wird, müssen alle Beteiligten zunächst abwarten. Da EU-Recht ebenfalls verletzt wurde, steht auch noch von dieser Seite ein entsprechendes Verfahren aus. Es wäre schon sehr wundersam, wenn alle zu dem Schluss kämen, die eigenen Gesetze und Verordnungen müssen NICHT eingehalten werden.

Sollten all dies Maßnahmen nicht den gewünschten Erfolg haben, muss sich der Gesetzgeber andere Maßnahmen einfallen lassen, welche die inzwischen bereits weiter verschärften Maximalwerte einhaltbar machen.
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Positiv Denkender » So 31. Dez 2017, 15:13

immernoch_ratlos hat geschrieben:(31 Dec 2017, 14:07)

Klingt "zunächst" tatsächlich logisch - nur was Dir wohl unklar bleibt, es geht um Höchstwerte - überall - also auch dort, wo sich so verdrängter Verkehr verlagert.

Für die allgemeine Emissionsbelastung gibt es keinerlei gesetzlichen Festlegungen AUßER eben der ÜBERALL gültigen maximal zulässigen Begrenzungen. Diese sind NICHT an zuvor bestimmte Orte gebunden. Es ist umgekehrt ! Werden diese gesetzlichen Bestimmungen an einem beliebigen Ort überschritten, wird automatisch DIESER Ort zum Gegenstand von Beschränkungen - auch von individuellen Fahrverboten entlang der Schadstoffgruppen.

Tatsächlich sind die sog. "Umweltzonen" überall dort erst entstanden, weil dort massiv die gültigen Grenzwerte von "FEINSTAUB" überschritten wurden. Neu ist nun, das auch die NO2 bzw. NOx (also sekundärer Feinstaub) erheblich und damit die gesetzlichen Grenzwerte überschritten hat. Das kann sowohl innerhalb der bereits existierenden Zonen geschehen sein, als auch an anderen Orten der Fall sein. Es geht nicht um irgendwelche - auch um dann höhere Werte durch "Vermeidungsfahrten", sondern gesetzeskonform ausschließlich um Überschreitungen der fixen Höchstwerte - völlig gleichgültig ob sie jetzt schon bestehen oder erst neu zustandekommen.

Da die schon lange in Kraft befindlichen Fahrverbote für Fahrzeuge der Schadstoffgruppen 1 bis 3 (Schadstoffklassen "EURO 1", "EURO 2" und "EURO 3") ganz offensichtlich nicht mehr ausreichen, wird es wohl auch Veränderungen bei der bislang "unbehelligten" Schadstoffgruppe 4 geben. In dieser Schadstoffgruppe 4 sind alle Fahrzeuge der Schadstoffklassen "EURO 4", "EURO 5" und "EURO 6" enthalten.

Nun hat das Verwaltungsgericht Stuttgart klar festgelegt, wenn das passiert, muss auch am neuen "Hotspot" eine Fahrverbot ergehen - sprich die Umweltzone wird erweitert oder es entstehen neue Umweltzonen. Damit ist erreicht, was das Gesetz verlangt, eine Überschreitung des gültigen "HÖCHSTWERT" wird verhindert.

Folgt man Deiner "logischen Aussage" in aller Konsequenz würde das einzelne Fahrzeug wegen seiner individuell hohen Emission gänzlich seine Zulassung verlieren. Der Grund warum gegenwärtig auch Fahrzeuge mit sehr hohen Emissionswerte überhaupt fahren dürfen, liegt schlicht darin, dass eben keine verbindliche individuelle Höchstgrenze für ein beliebiges KFZ gibt. Es wird "lediglich" an Orten mit hohem Verkehrsaufkommen innerhalb von Siedlungsgebieten der zulässige GEMEINSAME Summenwert gemessen. Wird dieser überschritten, werden bestimmte Emittenten entsprechend ihrer Schadstoffklasse vom Befahren genau dieser Straßenabschnitte, bez. so bereits vorhanden, Umweltzonen ausgeschlossen. Sie werde summarisch nach Schadstoffklasse ihres Fahrzeugs für diesen eng bestimmten Bereich mit einem dauerhaften Fahrverbot belegt.

Dieser Vorgang scheint für Dich und jede Menge anderer Menschen nur schwer verständlich zu sein. Doch das darf ein Gericht, welches dazu Sachverständige anhören kann / muss, nicht davon abhalten ein Urteil entlang aller bestehenden Rechtsgrundlagen zu fällen. Das haben entsprechende Verwaltungsgerichte bereits in der Vergangenheit so gehalten. Warum wohl habe ich schon mehrfach auf die rechtlich vollkommen unbedenkliche Umweltzone in Mannheim hingewiesen ? Weil MA zugleich Sitz des Oberverwaltungsgerichts von Baden Württemberg ist. Wären also die älteren Urteile zu Fahrverboten in Umweltzonen rechtswidrig in ihrer rechtlichen Systematik, die zuvörderst die Gesundheit von Menschen zum Ziel hat, hinter der wirtschaftliche Überlegungen schlicht zurückstehen müssen, wäre das oberste Verwaltungsgericht eines Landes, das Oberverwaltungsgericht in Mannheim, wohl verpflichtet das Urteil der untergeordneten Verwaltungsgerichte - darunter Stuttgart - zu "kassieren" bzw. könnten Beklagte (z.B. das Land BW, die Stadt Stuttgart) dort in Berufung gehen, eine Revision fordern.

Was all diese Gerichte - bis hin zum Bundesverwaltungsgericht - nicht können, sind ANDERE Höchstwerte, als die in den gültigen Gesetzen verankerten heranziehen. Hier kann lediglich der Gesetzgeber Veränderungen herbeiführen. Bislang gibt es klare "Obergrenzen" die zusätzlich noch in der Anzahl noch zulässiger Überschreitungen begrenzt sind. Werden diese überschritten, muss eine deswegen angerufenes Gericht die Verstöße ahnden und mit entsprechenden Auflagen verhindern, das diese Verstöße erneut stattfinden. Mehr nicht, aber auch nicht weniger.

Soweit mir bekannt, sind diese Überschreitungen im Verwaltungsrecht angesiedelt - was wohl aus der zuständigen Gerichtsbarkeit auch klar hervorgeht. Da hier das Rechtsgut, das rechtlich geschütztes Interesse auf körperliche Unversehrtheit jedes Betroffenen angegriffen wird, haben alle Personen - gleichgültig ob sie nun juristische Personen des Privatrechts sind: Verein; Stiftung des Privatrechts; Gesellschaft mit beschränkter Haftung; Aktiengesellschaft; eingetragene Genossenschaft; juristische Personen des öffentlichen Rechts entstehen durch Hoheitsakt (Gesetz); es handelt sich namentlich um Körperschaften, Anstalten und Stiftungen sind, alle haben ein individuelles Klagerecht.

Das verliert seine Gültigkeit auch dann nicht, wenn das z.B. Dir werter PD nicht zu gefallen scheint. Leider gibt hier den Begriff des Offizialdelikt (aus dem Strafrecht) nicht. Sonst müsste dieser Verstoß gleich einer strafbare Handlung, die die Staatsanwaltschaft von Amts wegen verfolgen muss, zum Prozess führen. Leider ist das hier anders, so muss jeder froh sein, dass Privatpersonen oder die schon erwähnten juristischen Personen den Klageweg vor den Verwaltungsgerichten beschreiten. Den Unsinn den Du werter PD dazu schon abgelassen hast, wirft ein recht trauriges Bild auf Dein Rechtsverständnis - ist das nun pure Unkenntnis wie unser Rechtssystem funktioniert oder schlich Ablehnung rechtsstaatlicher Verhältnisse ?

Wie hier geschehen, werden juristischen Personen und oder deren menschliche Repräsentanten (Beklagte) von Personen und oder juristischen Personen (Kläger) wegen fortwährender Gesetzesverstöße beklagt. Wäre das nicht "justiziabel", hätten die angerufenen Gerichte die Klagen abweisen können. Was sie sichtlich nicht taten. Im Gegenteil, bislang haben alle Kläger im Sinne ihrer Klage(n) positive Ergebnisse erzielt.

Die Beklagten haben sich unter Umgehung ihrer eigenen Oberverwaltungsgerichte direkt in sog. "Sprungrevisionen" an das Bundesverwaltungsgericht gewandt und diese Verfahren werden voraussichtlich bis Ende Februar 2018 dort entschieden. Was dort, wie entschieden wird, müssen alle Beteiligten zunächst abwarten. Da EU-Recht ebenfalls verletzt wurde, steht auch noch von dieser Seite ein entsprechendes Verfahren aus. Es wäre schon sehr wundersam, wenn alle zu dem Schluss kämen, die eigenen Gesetze und Verordnungen müssen NICHT eingehalten werden.

Sollten all dies Maßnahmen nicht den gewünschten Erfolg haben, muss sich der Gesetzgeber andere Maßnahmen einfallen lassen, welche die inzwischen bereits weiter verschärften Maximalwerte einhaltbar machen.

Dein Roman ändert doch nichts daran ,dass bei Fahrverboten die gesamt Belastung von Abgasen in bestimmten Kommunen
nicht vermindert wird. Die Autofahrer weichen auf andere Strecken aus . Das hat zur Folge die Abgaswerte insgesamt steigen .
Zum anderen würden Fahrverbote zu zig Ausnahmen führen müssen . Das geht von Anliegerverkehr bis hin zum LKW Verkehr
und Lieferverkehr . Einzige Nutznießer wären die Kommunen die natürlich für jede Ausnahmegenehmigung Gebühren verlangen .
Zu Kontrollieren wäre dies eh nicht .Das hat nichts mit Unrechtsbewusstsein zu tun .
Der Verwaltungsaufwand wäre überhaupt nicht zu leisten . Oder wie wolltest du Schlaumeier regeln, wenn Menschen zu einem
bestimmten Dienstleister zum Einkaufen ,Arzt ,Kirche Amt fahren möchte, dafür ständig Ausnahmeregelungen einfordern muss .
Wenn es dir gefällt dass Lobbyvereine wie die DUH sich anmaßen Klage für 80 Millionen Menschen einzureichen, lediglich um eigene finanzielle Vorteile durchzusetzen, ist das deine Angelegenheit .Ich halte das Verhalten dieser Lobbyclique für anmaßend .
Der Gesetzgeber hätte verhindern müssen, dass Dieselfahrzeuge die vorgebebene Abgaswerte nicht einhalten, überhaupt zugelassen werden .
Hätte man den Käufern die Zulassung verweigert hätte niemand solch ein Auto gekauft . Jetzt den Schaden allein auf die
Autofahrer abzuwälzen mag deinem Gerechtigkeitssinn entsprechen ,meinen nicht .
Einfachste Lösung die Höchstwerte auf 4-5 Jahre auszusetzen . Bis dahin greifen dann alle Maßnahmen und das Problem löst sich von selbst .Der Bestand Deutschlands gerät deshalb nicht in Gefahr .Allenfalls das Budget des Abmahnvereins der DUH würde geschmälert .
Damit kann man leben .Diesen Lobbyclub braucht niemand .Dein Gerechtigkeitssinn will ich nicht trüben .Gerechtigkeit ist für mich
dass man nicht Menschen für etwas bestrafen sollte, was sie nicht zu verantworten haben .
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Teeernte
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Teeernte » So 31. Dez 2017, 17:12

immernoch_ratlos hat geschrieben:(31 Dec 2017, 14:07)

Klingt "zunächst" tatsächlich logisch - nur was Dir wohl unklar bleibt, es geht um Höchstwerte - überall - also auch dort, wo sich so verdrängter Verkehr verlagert.

Sollten all dies Maßnahmen nicht den gewünschten Erfolg haben, muss sich der Gesetzgeber andere Maßnahmen einfallen lassen, welche die inzwischen bereits weiter verschärften Maximalwerte einhaltbar machen.


Auch Deine Sicht ist nachvollziehbar.

Nun die Realität :

Im Moment haben wir Strassenwidmung - Bundesstrassen...Hauptstrassen ....Durchgangsstrassen - mit einer Tonnage/Durchfluss/Strassenbreite/Spuranzahl....

Ausgebaut mit Parkverbot, Ampeln - Fussgängerüberwegen...und Fahrradspuren.

Meistens sind die Strassen historisch gewachsen - es haben sich hauptsächlich bestimmte "Geschäfte"/Lokale daran etabliert.

-----------------------------------------------------------

Nun kommt "Jeronimo" und macht die Strasse - ab März ? (Dann können die 30 Tage rum sein) - dicht .

...Eine (möglicherweise virtuelle) Schranke geht runter - und die Nachbarstrasse "schaltet" auf Grün /Fahrt - Parkverbot/Halteverbot.

Die baut sich nicht automatisch "aus" - (Tragfähigkeit/Durchlass/Ampeln/Überwege...) - auf der Strecke sind dann möglicherweise keine Tankstellen -
aber Schulen und Krankenhäuser//reine Wohngebiete....

Für eine neue Gesetzgebung ist also eine lange Übergangsphase und viel mehr Geld - vor allem umsetzbare Regelungen nötig.



Also - in einem Chemiebetrieb (da gelten MAK Werte) - gibt es auch keine Wohnungen.

Warum soll man auf einer stark belasteten Strasse - ...genau so wie Du das RICHTIG gesagt hast - Die WERTE für Wohngebiete einhalten - und genau DORT das Wohnen einschränken = Industriegebiet ? Mit Entschädigung - versteht sich. Die 100.000 Autos die durchfahren .....zahlen für die 20 bis 80 Vermieter - die dort die Wohnungen vermieten. :D :D :D ?


...und Dein NEUES Strassenverkehrsverteilungssystem geht in 20 bis 30 Jahren - abgestimmt mit der örtlichen Bürgerschaft - ins Rennen....
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 1. Jan 2018, 12:23

Nun ja, das Ziel, weniger Emissionen wird seit Jahren erreicht - doch leider haben sich die KFZ aller Klassen und dabei besonders die privaten PKW vermehrt wie die Karnickel. Das hebt den positiven Effekt leider wieder auf.

Nun haben sich - unerlaubterweise - überall neudeutsch "Hotspots" gebildet, Bereiche, wo die gültigen gesetzlichen Bestimmungen sehr deutlich und in ebenfalls zu großer Frequenz überschritten werden.

Damit das niemand so recht stört, muss man fest daran glauben, das mach mit der Gesundheit der davon Betroffenen rein garnix. Wenn die nicht gleich nachweislich vom Feinstaub oder NOx getroffen tot umfallen, dann ist all das selbstverständlich völlig ungefährlich. Daher könnte man - muss man - ja mal probeweise "die Höchstwerte auf 4-5 Jahre auszusetzen". :thumbup:

Geniale Idee, das machen wir gleich überall. Ganz besonders sollte man auch die blöden MAK-Werte, die ja nur die Betriebe in ihrem ehrlichen Bemühen möglichst billig zu produzieren behindern, gleich ganz abschaffen. Das wird einige Probleme lösen. Der Altenberg wird abgebaut. Man stirbt dann wieder "sozial- und wirtschaftsverträglich". Alle Probleme lösen sich wie von selbst. Nun, ich lebe im ländlichen Bereich und mich betrifft das alles nicht. Die Städte mit all den Problemen von zuwenig Wohnraum, werden so oder so "entlastet". Wer seine Gesundheit schätzt wird alsbald die Flucht ergreifen - meist zu spät - so eine durch Emissionen induzierter Krebs, Kreislaufprobleme u.ä. braucht ja seine Zeit und schwubs ist man / gern auch frau krank und bald auch tot. Macht nix, von den Abgasen kann das ja nicht sein, wer wäre sonst so irre und ließe da alles laufen um endlich mal wieder ohne all diesen Mist zu sein :?:

Es wird alles wieder gut - wer zu schwach ist, "geht" und so bildet sich ein neuer emissionsstabiler Homo sapiens heraus (Darwin läss recht herzlich grüßen). Um diesen genialen Gedanken wird uns sicher die Welt beneiden :thumbup:

Was lange währt wird endlich gut :thumbup: Hatte doch das Bundesverwaltungsgericht diesen blöden Termin schon mal auf Ende Februar eingeplant, bis dahin sollte es nach "menschlichem Ermessen" ganz gewiss eine voll handlungsfähige dt. Regierung geben. Gleichgültig wie die Revision nun ausfallen wird, keine emsige auf schnelles, konsequentes Handeln bemühte Regierung in Sicht. So werden die Versuchskaninchen an den sog. Hotspots weiter ihren Testlauf haben und alles ist gut :dead:

Wenn die Idioten von der EU uns verklagen möchten, machen wir einfach den Deppsit oder wie das dann heißen mag. Überhaupt, sind die doch an allem Schuld. Wir, das "historisch" gewachsene Land der Mitte, haben eigentlich keinerlei Probleme - wenn es uns dann noch gelingt auch alle Grenzen dicht zu machen - eine Mauer ? (bitte schnell, noch leben ja einige der Fachleute) - werden wir problemlos und ohne all diese nutzlosen Bestimmungen glücklich und uns fest zugewandt weiterleben - sicher nicht wirklich alle - aber was soll´s ....

Ach ja, in diesem Sinn wünsche ich allen ein glückliches und möglichst gesundes Jahr 2018 :thumbup:

Warnhinweis : diese Packung kann Spuren von Zynismus enthalten....
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)

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