Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

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Raskolnikof
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

Teeernte hat geschrieben:(23 Apr 2018, 01:35)

Alle 2 Jahre ein neues Auto..... = Ich tue gern etwas für die Umwelt. ? ?
Bitte richtig lesen. Es sind vier Jahre. Mein Auto ist zwei Jahre alt und in zwei Jahren gibts ein neues. ;)
Das Neue Auto - hat soviel Abgas erzeugt wie ein Altes in 10 Jahren++....ohne einen Kilometer gefahren zu sein....

Ja ....das ist es eben.... Du selbst merkst es NICHT. :D :D :D
Doch, ich informiere mich eben. Die Ökobilanz eines E-Autos ist viel besser als ursprünglich mal auf ominöse Weise mal errechnet wurde. Zudem ist Erdöl ein nicht unendlich zur Verfügung stehender Rohstoff. Und wenn ich dann noch sehe, was unter "Biodiesel" verstanden wird... Nein danke!
Aber zwei Jahre ist ja noch etwas hin. Vielleicht sind wir dann ja schon bei Wasserstoff. Wobei ich mir das noch nicht so recht vorstellen kann.
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H2O
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

Raskolnikof hat geschrieben:(23 Apr 2018, 10:23)

Bitte richtig lesen. Es sind vier Jahre. Mein Auto ist zwei Jahre alt und in zwei Jahren gibts ein neues. ;)


Doch, ich informiere mich eben. Die Ökobilanz eines E-Autos ist viel besser als ursprünglich mal auf ominöse Weise mal errechnet wurde. Zudem ist Erdöl ein nicht unendlich zur Verfügung stehender Rohstoff. Und wenn ich dann noch sehe, was unter "Biodiesel" verstanden wird... Nein danke!
Aber zwei Jahre ist ja noch etwas hin. Vielleicht sind wir dann ja schon bei Wasserstoff. Wobei ich mir das noch nicht so recht vorstellen kann.
Mit einer Vielleicht-Rechnung ist da wohl nichts zu machen. Dazu müßte ja auch eine Wasserstoff-Tankinfrastruktur verfügbar sein... und dann wird das wohl nichts mit einem Reservetank los marschieren und sich mal eben 5 l abholen. Diese Urangst hätte ich auch bei Batterieautos oder Gasautos. Vermutlich hat VW deshalb immer noch einen kleinen Benzintank zusätzlich...

Halten Sie Ihre heutige Kiste fest, bis jemand Ihnen sehr amtlich sagt: "So geht das aber nicht mehr!" Im übertragenen Sinne von: "Der Ehrliche ist der Dumme!"
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Raskolnikof
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

Ja, ich denke auch, dass es mit Wasserstoffautos so schnell nichts wird. Zudem würde sich da die Autoindustrie nur verzetteln. Zunächst müssen erst einmal die Elektroautos in Massen auf den Markt. Dafür muss jetzt schleunigst die entsprechende Infrastruktur geschaffen werden. Lange Lieferzeiten sind ja nicht mehr das große Problem. Oper z.B. kann vorfigurierte ampera-e modelle in zwei bis drei wochen liefern, mit Wunschausstattung in zwei bis drei Monaten. das ist doch akzeptabel. Momentan wäre das mein Favorit. Ich warte allerdings noch auf ein seniorengerechtes Fahrzeug mit hoher Sitzposition. Ich fahre jetzt einen Ford Kuga und würde niemals mehr auf diesen Komfort verzichten wollen. Allein die gute Übersicht über das Auto fahrende Volk eine Etage unter mir... :D
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

Raskolnikof hat geschrieben:(22 Apr 2018, 22:34)

Manchmal muss man eben bereit sein, ein kleines Opfer zu bringen. Meinen alten Diesel musste ich auch für einen Spottpreis abgeben, obwohl der sicher noch 100.000 km hätte laufen können. Jetzt fahre ich seit zwei Jahren einen Benziner. In genau zwei Jahren wird der dann gegen einen Stromer eingetauscht. Fühle ich mich jetzt bestraft? Nö! Ich tue gern etwas für die Umwelt. ;)

Ja, die Wahrheit zu hören bzw. zu lesen fällt dir schwer.
Hältst du dein Geschreibsel für die Wahrheit .? Übrigens ich habe privat nie einen Diesel gefahren . Nun wird aber schon wieder
berichtet das der CO2 Ausstoß wieder steigt da mehr Benziner gefahren werden .Wem nützt das ? Der Umwelt sicher nicht .
Das du zwischen einen alten Diesel ,der inzwischen kaum noch einen Wiederverkaufspreis erzielen kann, nicht von einem
Auto, dass erst wenige Jahre läuft, unterscheiden kannst, ist für dich bezeichnend .
Würdest du etwas für die Umwelt tun wollen würdest du zu Fuss laufen .
Trotzdem finde ich deine Drehgeschwindigkeit , wie du dich nach dem Wind drehst enorm .
Einmal beklagst du die Autobauer hätten betrogen ,dann wiederum forderst du von Autofahrern, die sich ein von staatlichen
Behörden zugelassenes Auto, für eine oft mittlere 5 stellige Summe gekauft haben, ein Opfer zu erbringen .
Täter und Opfer kannst du anscheinend nicht auseinander halten .
Warum kaufst du erst in 2 Jahren den Stromer ? Vor 2 Jahren gab es die auch schon
Was du in 2 Jahren machst hilft den Dieselkäufern im Moment nichts .
Die Autokäufer können halt nur kaufen was der Markt anbietet . Deine Bemerkungen Autokäufer hätten wissen müssen
dass ihre Autos die angegeben Abgaswerte nicht einhalten, kann man doch nur mit Kopfschütteln beantworten .
Deine Schrottkarre , die kaum noch einen Widerverkaufswert hat, mit einem neuen Modell zu vergleichen, ist einfach
nicht zu toppen .
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H2O
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

Raskolnikof hat geschrieben:(24 Apr 2018, 16:21)

Ja, ich denke auch, dass es mit Wasserstoffautos so schnell nichts wird. Zudem würde sich da die Autoindustrie nur verzetteln. Zunächst müssen erst einmal die Elektroautos in Massen auf den Markt. Dafür muss jetzt schleunigst die entsprechende Infrastruktur geschaffen werden. Lange Lieferzeiten sind ja nicht mehr das große Problem. Oper z.B. kann vorfigurierte ampera-e modelle in zwei bis drei wochen liefern, mit Wunschausstattung in zwei bis drei Monaten. das ist doch akzeptabel. Momentan wäre das mein Favorit. Ich warte allerdings noch auf ein seniorengerechtes Fahrzeug mit hoher Sitzposition. Ich fahre jetzt einen Ford Kuga und würde niemals mehr auf diesen Komfort verzichten wollen. Allein die gute Übersicht über das Auto fahrende Volk eine Etage unter mir... :D
Bleiben Sie bei Ihrem Ford Kuga, bis er endlich aus dem Verkehr gezogen werden muß! Dafür ist Zeit, wenn unsere Führungskräfte in Politik und Wirtschaft in großer Mehrheit ganz und ausnahmslos auf Wasserstoffautos oder batterie-elektrische Autos umgestiegen sind. "Wasser predigen und Wein saufen" kennzeichnet das an den Tag gelegte Verhalten dieser Klasse.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

Positiv Denkender hat geschrieben:(24 Apr 2018, 17:33)

Einmal beklagst du die Autobauer hätten betrogen ,dann wiederum forderst du von Autofahrern, die sich ein von staatlichen
Behörden zugelassenes Auto, für eine oft mittlere 5 stellige Summe gekauft haben, ein Opfer zu erbringen .
Täter und Opfer kannst du anscheinend nicht auseinander halten .
Das kann ich sehr wohl. Nur bin ich kein korrupter Politiker sondern ein verantwortungsbewußter Bürger der nicht darauf wartet, bis die Politik in die Puschen kommt.
Warum kaufst du erst in 2 Jahren den Stromer ? Vor 2 Jahren gab es die auch schon. (***) Die Autokäufer können halt nur kaufen was der Markt anbietet .
Merkst du den Widerspruch? Vor zwei Jahren war noch so gut wie nichts lieferbar. Evtl. Tesla. nur liegt der jenseits meines Budget.
Deine Schrottkarre , die kaum noch einen Widerverkaufswert hat, mit einem neuen Modell zu vergleichen, ist einfach nicht zu toppen .
Euro 6 = Schrottkarre, keinen Wiederverkaufswert?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

H2O hat geschrieben:(24 Apr 2018, 18:54)

Bleiben Sie bei Ihrem Ford Kuga, bis er endlich aus dem Verkehr gezogen werden muß! Dafür ist Zeit, wenn unsere Führungskräfte in Politik und Wirtschaft in großer Mehrheit ganz und ausnahmslos auf Wasserstoffautos oder batterie-elektrische Autos umgestiegen sind. "Wasser predigen und Wein saufen" kennzeichnet das an den Tag gelegte Verhalten dieser Klasse.
Der ist doch erst zwei Jahre alt! Nein, der neue ist schon anvisiert. Es wird ein Stromer in zwei Jahren. Auf Wasserstoff kann ich als Rentner nicht mehr warten.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

Raskolnikof hat geschrieben:(24 Apr 2018, 19:25)

Der ist doch erst zwei Jahre alt! Nein, der neue ist schon anvisiert. Es wird ein Stromer in zwei Jahren. Auf Wasserstoff kann ich als Rentner nicht mehr warten.
Das ist selbstverständlich reine Privatsache und auch ein Stück Lebensqualität... kann ich völlig verstehen. Wenn Sie erst "anvisiert" haben, dann sollten Sie sich auch meine Hinweise eine Rede sein lassen. Ich habe einen gut ausgestatteten uralten VW LUPO 3L Umweltklasse 4, der bei ruhiger Fahrweise wirklich nur 3 l/100 km verbraucht. Den benutze ich so lange, bis er dann doch schlapp macht oder mir amtlich befohlen wird, diesen Unsinn endlich sein zu lassen.

Ich warte auch nicht unbedingt auf einen Stromer oder Wasserstoffler... eher auf mein persönliches Fahrverbot. Vielleicht leiste ich mir dann jeweils einen persönlichen City-Stromer an meinen beiden hauptsächlichen Wohnsitzen, und die große Entfernung [~550 km] dazwischen lege ich als Mitfahrer bei polnischen Wochenendfahrern zurück. Mal sehen, was dann möglich ist, auch mit Blick auf die Kosten.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

Raskolnikof hat geschrieben:(24 Apr 2018, 19:23)

Das kann ich sehr wohl. Nur bin ich kein korrupter Politiker sondern ein verantwortungsbewußter Bürger der nicht darauf wartet, bis die Politik in die Puschen kommt.

Merkst du den Widerspruch? Vor zwei Jahren war noch so gut wie nichts lieferbar. Evtl. Tesla. nur liegt der jenseits meines Budget.

Euro 6 = Schrottkarre, keinen Wiederverkaufswert?
Bisher hast du aber von einem alten Diesel gefaselt . Mit E 6 Norm ist er nicht älter als 2 Jahre.
Du hältst dich für verantwortungsvoll . Die Politik kommt ja in die Puschen in dem sie Fahrverbote unbedingt vermeiden will .
Meinst du deinen Widerspruch`? Genau vor 2 Jahren waren E Autos so gut wie nicht lieferbar .Deshalb waren Autokäufer auf Autos angewiesen
die weltweit von der Autoindustrie angeboten wurden . Deshalb sind Fahrverbote ja auch unsinnig . Durch den Rückgang von Diesel
autos steigt der CO 2 Ausstoß . Genau der sollte durch Diesel gemindert werden . Eine richtige Entscheidung ,
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Raskolnikof
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

Es dürfte ja hinreichend bekannt sein, dass du selektiv liest und verstehst. Ja, ich hatte einen Diesel, einen Ford Mondeo TDCI, Bj. 2002, Euro 3. Aber das ist seit zwei Jahren Geschichte.
Ansonsten: Schwärme weiter für den Diesel. Ich will dir deine Illusion nicht nehmen. Ich sag auch hierzu nichts:
http://www.dlr.de/next/desktopdefault.a ... ead-50426/
Zuletzt geändert von Raskolnikof am Mi 25. Apr 2018, 14:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Wer seinen gebrauchten Diesel-Wagen verkaufen will, kennt solche Gespräche. Ein Anruf beim Händler, und die erste Frage lautet gleich: "Ist es ein Diesel?" Nein, einen Diesel will der Händler lieber nicht in Zahlung nehmen, davon hat er schon genug. Und die bekommt er im schlimmsten Fall eh nicht verkauft.

Zuerst der Abgasskandal bei Volkswagen, dann die grundsätzliche Debatte über die gesundheitsschädigenden Belastungen durch das Diesel-Fahren in Städten bis hin zu den jüngsten Debatten über Fahrverbote an Orten, an denen die Schadstoff-Grenzwerte längst überschritten sind - Diesel-Verkaufen ist für die Händler kein Vergnügen. 87 Prozent von ihnen schaffen es nur noch, Diesel-Gebrauchtwagen mit höheren Abschlägen zu verkaufen - 22 Prozent von ihnen verzichten gleich ganz darauf, gebrauchte Diesel in Zahlung zu nehmen, wie aus Erhebungen des Dieselbarometers der Deutschen Automobil Treuhand (DAT) hervorgeht, über die zuerst dpa berichtete.

Wegen der Debatten um die Zukunft des Diesel und Fahrverbote in den Städten werden auch immer seltener neue Dieselfahrzeuge angeschafft. Demnach hatten 58 Prozent der Händler angegeben, weniger Diesel-Neuwagen an Gewerbekunden verkauft zu haben. Bei den Privatkunden sind es noch mehr, nämlich 86 Prozent der Händler. [...]

Schon vor einigen Wochen warnte der Autoexperte Ferdinand Dudenhöffer: "Immer größere Dieselhalden im Gebrauchtwagen-Bereich entstehen, die immer mehr Händler in den Ruin treiben."
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/a ... -1.3956546

Da wird man sich wohl eines Tages fragen, warum es in früheren Zeiten in Europa Berufe wie Autohändler oder Henker gab.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Teeernte
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(25 Apr 2018, 09:28)

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/a ... -1.3956546

Da wird man sich wohl eines Tages fragen, warum es in früheren Zeiten in Europa Berufe wie Autohändler oder Henker gab.
Die Politik und ein paar Lobbyisten regeln das schon....
Deutsche Umwelthilfe: Selbstbedienungsbüffet auf Kosten des Steuerzahlers

Ein Beispiel für einen „Schwesterverein“ der DUH ist die Tropenwaldstiftung OroVerde. Die erhält über vier Millionen Euro Förderung von Vater Staat. Ein stattlicher Betrag für eine Stiftung, die laut Lobbyliste des Bundestags nur acht Mitglieder aufführt.
Der Stiftungsrat – ebenfalls aus acht Mitgliedern bestehend – umfaßt bekannte Namen: Harald Kächele (Vorsitzender der DUH) und Sascha Müller-Kraenner (Geschäftsführer der DUH). Jürgen Resch, Geschäftsführer und Gesicht der DUH, wird als Vorstandsmitglied geführt.

Alles nur Zufall?
[youtube][/youtube]
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

Raskolnikof hat geschrieben:(24 Apr 2018, 23:47)

Es dürfte ja hinreichend bekannt sein, dass du selektiv liest und verstehst. Ja, ich hatte einen Diesel, einen Ford Mondeo TDCI, Bj. 2002, Euro 4. Aber das ist seit zwei Jahren Geschichte.
Ansonsten: Schwärme weiter für den Diesel. Ich will dir deine Illusion nicht nehmen. Ich sag auch hierzu nichts:
http://www.dlr.de/next/desktopdefault.a ... ead-50426/
Woher nimmst du die Weisheit ich schwärme für Diesel . Würde ich hätte ich einen . Privat habe ich noch nie einen Diesel gefahren
allein schon weil die Mehrkosten bei der Anschaffung sich erst ab ca 30000 km jährlicher Fahrleistung rechnen .
Es geht um Millionen Dieselfahrer die durch Fahrverbote für etwas bestraft werden was sie nicht zu verantworten haben .
Diese Menschen scheinen dir egal zu sein . Notwendige Umwege bringen keine Entlastung der Abgase ,sondern bewirken das Gegenteil
Deshalb versuchen Politik ,Wirtschaft und Verkehrsexperten Fahrverbote zu verhindern .
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Orbiter1
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Orbiter1 »

Wenn es nach den neuesten DEKRA-Messungen zu Feinstaub geht müsste man die Bahnhöfe und U-Bahnen schließen und das Fahrradfahren verbieten.

"In der unteren Etage des Bahnhofs Charlottenplatz in Stuttgart zeigten die Messgeräte laut dem Medienbericht einen Messwert von 100 Mikrogramm Feinstaub pro Kubikmeter an – den doppelten Tagesgrenzwert. ... Video: reuters, Bild: dpa
Zwei Stationen weiter, Haltestelle Neckartor, schnellten die Messwerte dem Bericht zufolge jedoch abermals nach oben – diesmal sogar auf 120 Mikrogramm. Was die Prüfer verblüfft: der stark überhöhte Wert wird nur im unterirdischen Bahnhof gemessen. Oben, am gerne als dreckigste Kreuzung Deutschlands bezeichneten Neckartor, sei der Wert wieder rapide gesunken – auf 25 Mikrogramm pro Kubikmeter. .... Schließlich bekommt auch das Fahrrad sein Fett weg: mit durchschnittlich zwei bis vier Milligramm Feinstaub pro Kilometer produzierten die Zweiräder wegen des Bremsabriebs im Test rund zehnmal so viel schmutzige Luftteilchen wie ein modernes Dieselauto heute noch ausstößt." Quelle: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/f ... 89122.html

Die Fahrradfahrer hatte ich schon immer im Verdacht üble Luftverschmutzer zu sein. Die sollten besser auf moderne Diesel umsteigen.
immernoch_ratlos
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Offenbar ist das ein sehr schwieriges Thema - zunächst mal - um verständliche Vergleich zu machen, brauchen wir Zahlen, keine Adjektive.

In dem FAZ Artikel "Feinstaub-Falle Bahnhöfe" ist zwar von unterschiedlichen Mengen (in Mikrogramm) sehr häufig die Rede, aber über die Konsistenz der Zusammensetzung findet sich keine einzige Angabe.

Das ist so sinnvoll, wie die Aussage "im Klingelbeutel befand sich heute viel Geld" - was war denn drin ? Viele Eincentmünzen, Fünfhunderteuroscheine ? oder was ?

Das Problem mit Politikern ist das Selbe wie mit den "Leuten". Wer nicht weiß um was es geht, macht einfach mehr Fehler, als andere die wissen was sie tun. Wenn allerdings Politiker erst garnicht zuhören kommt meist Mist heraus. Wem hätten sie besser zugehört ? Prof. Matthias Klingner, Leiter des Fraunhofer-Instituts für Verkehrs- und Infrastruktursysteme IVI in Dresden. Der wurde am 06. September 2017 vom "MDR Sachsen" interviewt. Der wesentliche Punkt war :
Prof. Matthias Klingner hat geschrieben: Das ist grundsätzlich und man muss da ein wenig tiefer gehen. Beispielsweise in die Zusammenhänge von Feinstaub und Stickoxid. Das ist ein motor-technisches Problem. Wenn wir wenig Partikel - also Feinstaub - ausstoßen wollen, müssen wir die Temperatur des Motors erhöhen, um den Kraftstoff vollständig zu verbrennen. Dann steigen aber die Stickoxid-Emissionen. Daran scheitert also die Automobilindustrie – beides kann man schwer reduzieren. Aber eigentlich gibt es eine sehr einfache Lösung für das Problem: Wir haben vor Jahren die Problematik der Feinstaubbelastung in der Luft untersucht und wir haben aus großen Datenmengen festgestellt, dass die Feinstaubgrenzwerte schlicht gesagt Unsinn sind.
Wer also weniger Stickoxid produzieren möchte, muss etwas mehr Feinstaub aus dem Auspuff zulassen. Die Gesetzgeber stolpern also in dies Antagonismusfalle - obwohl eben dieser Herr Prof. Matthias Klingner schon im Oktober 2011 HIER auf 3 Seiten nachlesbar - übrigens hatte ich darüber hier in diesem Thema vor Wochen darauf hingewiesen...

Auch nicht uninteressant, wer wirklich etwas über "primären Feinstaub" wissen möchte, sollte mal das WIKI "Feinstaub" gründlich lesen. Wirklich schädlich sind "die ganz feinen Feinstäube". WIKI : "Jüngere Forschungen haben gezeigt, dass der PM2,5-Anteil am Feinstaub besonders gesundheitsgefährdend ist, da Partikel dieser Größe bis in die Lungenbläschen gelangen können. Sie sind maximal so groß wie Bakterien und können daher mit freiem Auge nicht gesehen werden.

Durch diese geringe Größe der Partikel und der daraus resultierenden langen Verweilzeit in der Atmosphäre (Tage bis Wochen) und der atmosphärischen Transportdistanz von bis zu 1000 km ist PM2,5 auch von internationaler Relevanz".

Der Widerspruch - und da haben sich Politiker sehenden Auges selbst hineinmanövriert - es ist also ein antagonistischer Widerspruch, Feinstaub und Stickoxidwerte durch eine geschickte Motorsteuerung gleichzeitig reduzieren zu wollen. Da der "motorbedingte" - nicht der verkehrsbedingte ! - Feinstaub gegenüber all den aus anderen Quellen stammenden Feinstäuben, geradezu vernachlässigbar gering ist - 90% sind sowieso natürlichen Ursprungs - könnte das NO2 Problem samt der daraus entstehenden sekundären Feinstäube (NOx) erheblich verringert werden, wenn man eine vergleichsweise geringere Menge "motorbedingten Primärstaub" zulassen würde - das meine nicht etwa ich, sondern Prof. Matthias Klingner, Leiter des Fraunhofer-Instituts für Verkehrs- und Infrastruktursysteme IVI in Dresden.

Die jetzt anstehenden Klagen der EU gegen D hätten ohne Schaden verhindert werden können, hätte man die Studie des Fraunhofer-Instituts für Verkehrs- und Infrastruktursysteme IVI in Dresden (die kurz zuvor erschienen war !) nicht zuerst in Berlin und dann in Brüssel IGNORIERT !

Was andere Feinstäube aus Reifen- und Bremsenabrieb angeht, erstere will man durch neue Gummimischungen verringern - Bremsstäube können direkt dort wo sie entstehen aufgefangen werden - Kosten vergleichsweise gering. Was natürlich auch hilfreich wäre, geringerer Verkehr, höhere Durchschnittsgeschwindigkeiten der beteiligten Fahrzeuge - weniger "Stop and Go" - bringt auch eine günstigere Energiebilanz - auch für e-Mobile, die ab 30km/h "abwärts" sehr viel mehr Energie aus der Batterie "saugen" als in den Geschwindigkeiten darüber...

Ja, das Problem - die Bürger haben sich ihre Politiker verdient - durch wenig bis garnix wissen....

Ergo : Quelle : SZ
17. Mai 2018, 13:50 Uhr Stickoxid-Belastung | Was die EU-Klage für Deutschland bedeutet | Die Luft in deutschen Städten ist so schlecht, dass die Kommission klagt. Kommen jetzt Fahrverbote?
Na denn.... :dead:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Raskolnikof hat geschrieben:(23 Apr 2018, 10:23)

Zudem ist Erdöl ein nicht unendlich zur Verfügung stehender Rohstoff. Und wenn ich dann noch sehe, was unter "Biodiesel" verstanden wird... Nein danke!
Mittlerweile ist man technisch ja auch schon wieder viel weiter. Man heute bereits in der Lage synthetischen Erdölersatz aus Sonnenenergie, Wasser und CO2 herzustellen. Dieser ist CO2-neutral und verbrennt nahezu rußfrei. Im Prinzip ist das auch nichts anderes als ein Weg zur Speicherung regenerativer Energien. Vielleicht wird dann der Verbrenner auch wieder interessant... wer weiß ;)
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:Mittlerweile ist man technisch ja auch schon wieder viel weiter. Man heute bereits in der Lage synthetischen Erdölersatz aus Sonnenenergie, Wasser und CO2 herzustellen. Dieser ist CO2-neutral und verbrennt nahezu rußfrei. Im Prinzip ist das auch nichts anderes als ein Weg zur Speicherung regenerativer Energien. Vielleicht wird dann der Verbrenner auch wieder interessant... wer weiß ;)
Das ich das ganz genauso sehe, kann man in einer ganzen Reihe von meinen früheren Beiträgen nachlesen. Der "Verbrenner" ist weiterhin die ideale Maschine um Energie zu transferieren.

Das könnte man sicher mal in einem neuen Thema im Detail behandeln - nur müsste dann das schier Unmögliche gelingen, alle Teilnehmer an einer solchen Diskussion zur Sachlichkeit und Faktentreue zu bewegen. Das ist leider schwierig bis unmöglich - könnte aber sehr lehrreich sein, wenn sich sehr viele redlich bemühen würden die zahlreichen Fakten hier "zusammenzutragen". Doch weiter mit dem hiesigen Thema "Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten" - was nun - leider - wieder sehr aktuell ist wie die FAZ, nicht wirklich für "überschäumende Meinungsäußerungen" bekannt gestern titelte : Quelle : FAZ (18.05.2018) "Fahrverbote sind sofort möglich" Untertitel : "Das Bundesverwaltungsgericht hat die Begründung für sein Diesel-Urteil vorgelegt. Übergangsfristen für Fahrverbote muss es nur in bestimmten Situationen geben."

Was zahlreiche Anmerkungen von der drohenden "Enteignung" widerlegt, ist dieser Teil der Urteilsbegründung aus dem FAZ-Artikel :
FAZ hat geschrieben:Fahrverbote könnten für Fahrzeuge aller Schadstoffklassen unterhalb der neuesten Euro-6-Stufen gelten, soweit es um einzelne Straßen geht. Derartige Einschränkungen gehen laut Urteil nicht über sonstige Durchfahrt- und Halteverbote hinaus, mit denen Autofahrer „stets rechnen und die sie grundsätzlich hinnehmen müssen.
Das haben auch hier in der Vergangenheit eine ganze Reihe der hiesigen User so gesehen. Nun hat dies das zuständige höchste dt. Verwaltungsgericht lediglich bestätigt. Wie auch sonst in D werden sich Verkehrsteilnehmer also auch hier mit der Tatsache über "Durchfahrt- und Halteverbote hinaus, mit denen Autofahrer „stets rechnen und die sie grundsätzlich hinnehmen müssen" hinaus, an neue "Durchfahrtsverboten" anpassen müssen :(

Auch dem andere, gern genommene Märchen vom der "unmöglichen Kontrolle" haben die zuständigen Richter die Relevanz genommen :
FAZ hat geschrieben:Nach dem mündlichen Urteil hieß es immer wieder, Fahrverbote seien nicht kontrollierbar, weil einem Auto nicht anzusehen sei, ob es ein Diesel oder ein Benziner sei und welcher Abgasnorm der Motor entspricht. Die Leipziger Richter gehen indes davon aus, dass sich die Einhaltung von Fahrverboten auch durchsetzen lasse: Polizei oder Behörden könnten sowohl parkende Autos als auch den fließenden Verkehr kontrollieren und zum Beispiel den Fahrzeugschein zu Rate ziehen, um die Abgasnorm eines Autos festzustellen. Die Einhaltung von Geschwindigkeitsbegrenzungen würde ebenfalls lediglich stichprobenartig überprüft, heißt es weiter. Einen Zusammenhang zwischen lokalen Fahrverboten und dem Zusammenbruch des Gebrauchtwagenmarkts für Dieselautos will das Bundesverwaltungsgericht nicht herstellen: „Verkehrsverbote werden nämlich nur für einen Bruchteil des Straßennetzes in Deutschland und beschränkt auf nur wenige Ballungsräume in Betracht kommen.“
Hamburg wird jetzt von diesem Urteilsspruch als erste dt. Großstadt und Bundesland Gebrauch machen müssen. Die neue Beschilderung - das wird sicher noch zu klären sein - muss der StVO entsprechen und kann dann durchaus den dt. Schilderwald weiter "bereichern". Ob und wann andere Städte folgen, hängt sicher auch von der nun ergangenen Klage vor dem Europäischen Gerichtshof ab. Neben D müssen sich weitere fünf EU-Staaten dieser Anklage stellen...
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Orbiter1
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Orbiter1 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(19 May 2018, 13:47)

Hamburg wird jetzt von diesem Urteilsspruch als erste dt. Großstadt und Bundesland Gebrauch machen müssen. Die neue Beschilderung - das wird sicher noch zu klären sein - muss der StVO entsprechen und kann dann durchaus den dt. Schilderwald weiter "bereichern".
In Hamburg geht es am 31.05. mit dem Fahrverbot an 2 Straßenabschnitten in Altona-Nord los. Nur Diesel mit Euro 6 sind noch erlaubt. Schilder sind bereits aufgestellt. https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... 1-Mai.html
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

Orbiter1 hat geschrieben:(23 May 2018, 10:25)

In Hamburg geht es am 31.05. mit dem Fahrverbot an 2 Straßenabschnitten in Altona-Nord los. Nur Diesel mit Euro 6 sind noch erlaubt. Schilder sind bereits aufgestellt. https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... 1-Mai.html
Selbst Umweltschützer wie BUND kritisieren diese Fahrverbote als untauglich .
Bei Umfragen in der Stadt wurde klar von den Bürgern zum Ausdruck gebracht ,dass Fahrverbote lediglich das Abgasproblem verlagern . Der ADAC sicher mit größeren Experten besetzt als dich kritisieren Fahrverbote ebenfalls .
Wohin HH den Schwerverkehr umleiten will wird noch Freude bereiten .Übrigens das Urteil von Leipzig hast du ,sicher
vorsätzlich nur zum Teil wiedergegeben .Die Richter unterscheiden klar zwischen Verboten nur auf einzelne Strecken und in
größeren Innenstadtzonen . Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit ist zu beachten und verbietet es derartige derart weitreichende
Verkehrsverbote ohne Berücksichtigung ´der damit für die Betroffenen verbundenen wirtschaftlichen Folgen auszusprechen .
Heute im Wirtschaftsbericht " Nach Sperrung von zwei Straßenabschnitten für Diesel wird vielfach Kritik laut .
u.a der BUND ,ADAC , Autoclub Deutschland VDA , .Nun darfst du wieder behaupten ich wäre der einzige Bundesbürger
der sich gegen Fahrverbote ausspricht .
Ein Verkehrschaos in HH ist vorprogrammiert .
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Auch wenn das niemandem und ganz besonders Dir PD nicht gefällt aus "Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten" ist nun doch ein tatsächliches - wenn auch nur erstes Fahrverbot geworden.

Das war absehbar, nur Du (zumindest hier im Forum) hast das stets vehement bestritten. Der einzige der hier "vorsätzlich" Tatsachen weglässt, bist doch Du PD.

Mit einem "Fahrverbot an 2 Straßenabschnitten in Altona-Nord" ist das Ganze noch lange nicht zuende. Auch vor dem Richterspruch, der glücklicherweise vernünftige Fristen einräumt, gab es genügend Meinungen gegen Fahrverbote. Nun warum soll das nach dem Urteil von Leipzig anders sein :?:

Der Unterschied ist, nun müssen alle Beteiligten etwas unternehmen und nicht nur darüber reden. Auch die nun ergangenen Klage vor dem Europäischen Gerichtshof, wird zu weiterem Handeln zwingen.

Im übrigen haben die Richter - und das magst Du nicht hören in der Urteilsbegründung darauf hingewiesen :
FAZ hat geschrieben:Fahrverbote könnten für Fahrzeuge aller Schadstoffklassen unterhalb der neuesten Euro-6-Stufen gelten, soweit es um einzelne Straßen geht. Derartige Einschränkungen gehen laut Urteil nicht über sonstige Durchfahrt- und Halteverbote hinaus, mit denen Autofahrer „stets rechnen und die sie grundsätzlich hinnehmen müssen.
Das haben auch hier in der Vergangenheit eine ganze Reihe der hiesigen User so gesehen. Nun hat dies das zuständige höchste dt. Verwaltungsgericht lediglich bestätigt. Wie auch sonst in D werden sich Verkehrsteilnehmer also auch hier mit der Tatsache über "Durchfahrt- und Halteverbote hinaus, mit denen Autofahrer „stets rechnen und die sie grundsätzlich hinnehmen müssen" hinaus, an neue "Durchfahrtsverboten" anpassen müssen :(

Auch dem andere, gern genommene Märchen vom der "unmöglichen Kontrolle" haben die zuständigen Richter die Relevanz genommen :
FAZ hat geschrieben:Nach dem mündlichen Urteil hieß es immer wieder, Fahrverbote seien nicht kontrollierbar, weil einem Auto nicht anzusehen sei, ob es ein Diesel oder ein Benziner sei und welcher Abgasnorm der Motor entspricht. Die Leipziger Richter gehen indes davon aus, dass sich die Einhaltung von Fahrverboten auch durchsetzen lasse: Polizei oder Behörden könnten sowohl parkende Autos als auch den fließenden Verkehr kontrollieren und zum Beispiel den Fahrzeugschein zu Rate ziehen, um die Abgasnorm eines Autos festzustellen. Die Einhaltung von Geschwindigkeitsbegrenzungen würde ebenfalls lediglich stichprobenartig überprüft, heißt es weiter. Einen Zusammenhang zwischen lokalen Fahrverboten und dem Zusammenbruch des Gebrauchtwagenmarkts für Dieselautos will das Bundesverwaltungsgericht nicht herstellen: „Verkehrsverbote werden nämlich nur für einen Bruchteil des Straßennetzes in Deutschland und beschränkt auf nur wenige Ballungsräume in Betracht kommen.“
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(24 May 2018, 23:26)

Auch wenn das niemandem und ganz besonders Dir PD nicht gefällt aus "Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten" ist nun doch ein tatsächliches - wenn auch nur erstes Fahrverbot geworden.

Das war absehbar, nur Du (zumindest hier im Forum) hast das stets vehement bestritten. Der einzige der hier "vorsätzlich" Tatsachen weglässt, bist doch Du PD.

Mit einem "Fahrverbot an 2 Straßenabschnitten in Altona-Nord" ist das Ganze noch lange nicht zuende. Auch vor dem Richterspruch, der glücklicherweise vernünftige Fristen einräumt, gab es genügend Meinungen gegen Fahrverbote. Nun warum soll das nach dem Urteil von Leipzig anders sein :?:

Der Unterschied ist, nun müssen alle Beteiligten etwas unternehmen und nicht nur darüber reden. Auch die nun ergangenen Klage vor dem Europäischen Gerichtshof, wird zu weiterem Handeln zwingen.

Im übrigen haben die Richter - und das magst Du nicht hören in der Urteilsbegründung darauf hingewiesen :Das haben auch hier in der Vergangenheit eine ganze Reihe der hiesigen User so gesehen. Nun hat dies das zuständige höchste dt. Verwaltungsgericht lediglich bestätigt. Wie auch sonst in D werden sich Verkehrsteilnehmer also auch hier mit der Tatsache über "Durchfahrt- und Halteverbote hinaus, mit denen Autofahrer „stets rechnen und die sie grundsätzlich hinnehmen müssen" hinaus, an neue "Durchfahrtsverboten" anpassen müssen :(

Auch dem andere, gern genommene Märchen vom der "unmöglichen Kontrolle" haben die zuständigen Richter die Relevanz genommen :
Erstaunlich wie du versuchst dich zu winden um Recht zu bekommen .Fakt ist ich habe nie geschrieben Fahrverbote kommen nicht ,sondern lediglich gesagt sie nützen niemanden sind sozial ungerecht und verlagern Verkehre nur auf Nebenstrecken .
Du wirst es mir wie der überwiegenden Mehrheit auch nicht ausreden ,dass Fahrverbote auch für Streckenabschnitte sinnlos
sind .Politiker , Automobilverbände , Handwerkskammer, Industrie und Handelskammer usw. Dehoga selbst Umweltverbände kritisieren Fahrverbote als nicht zielführend . In NS werden Fahrverbote grundsätzlich abgelehnt .Das Gericht hat eben nur entschieden
das auf bestimmte Abschnitte Fahrverbote ausgesprochen werden können, aber nicht ausgesprochen werden müssen . 4 Freunde die dir nach der Schnauze reden ´heranzuziehen als stünden sie für
die Meinungsmehrheit der Bürger ,der Wirtschaft und Politik ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten .
Polizeigewerkschaft , Vertreter von Polizei bestätigen doch selbst das Fahrverbote, ohne das es unterschiedliche
Plaketten gibt, nicht überprüfbar sind . Woher das Personal nehmen ? Selbst Geschwindigkeitskontrollen werden nur sporadisch
durchgeführt nur mit dem Unterschied dafür benötigt man allenfalls 2 Personen und kein Autofahrer muss deshalb angehalten werden . Ich bin immer wieder gerührt wenn du meinst ich alleine halte Fahrverbote für unsinnig , ungerecht und nicht zielführend . Wichtig ist das du glaubst mit deiner Hysterie vertrittst du die Mehrheit . Hamburg wird als erste Stadt zu spüren bekommen das der Verkehr auf Nebenstrecken durch Fahrverbote zusammenbricht . Du und deine Fürsprecher interessiert
es wenig das nun Menschen auf Nebenstrecken die für mehr Verkehr gar nicht ausgelegt sind betroffen werden .
Insgesamt wird die Belastung für HH größer weil alle, die bisher auf diesen Routen gefahren sind ihre Waren ja an den Mann bringen müssen .
Zuletzt geändert von Positiv Denkender am Sa 26. Mai 2018, 14:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Hi PD

Dein Denken kennt nur eine Richtung - andere dafür zu beschuldigen, dass sie öffentliche Meinung aus den dt. Medien hier verlinken. Dabei verbreitetst Du noch Märchen. Selbstverständlich können Umweltzonen kontrolliert werden und die Zahlen derer. welche dabei erwischt wurden, zeigt auch, es funktioniert.

Dein Problem ist, Du kannst deine Meinung nicht von dem trennen, was überall passiert. Gleichgültig wie viele Presseberichte über die Situation es geben mag, Dir fällt nur eine "Antwort" ein :
PD hat geschrieben:..4 Freunde die dir nach der Schnauze reden ´heranzuziehen als stünden sie für
die Meinungsmehrheit der Bürger ,der Wirtschaft und Politik ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten.
Ja, es ist lächerlich, wie sehr Du abweichende Meinungen in den Medien, als "unsere" - manchmal sogar als "nur" meine Meinung zu verkaufen suchst.

Auch nicht uninteressant diese Deine neuste Volte:
PD hat geschrieben:Polizeigewerkschaft , Vertreter von Polizei bestätigen doch selbst das Fahrverbote, ohne das es unterschiedliche
Plaketten gibt
, nicht überprüfbar sind
.
Was hast Du in vielen Deiner Beiträge die Einführung einer weiteren blauen Plakette für Unsinn und für nicht notwendig erklärt, um jetzt genau das Gegenteil zu behaupten " Vertreter von Polizei" würden sonst die notwendigen Kontrollen nicht durchführen können. Klar, das haben lange vor dem Leipziger Urteil schon alle möglichen Politiker, amtliche Vertreter usw. gefordert. Das ist selbstverständlich und logisch. Das Bundesverwaltungsgericht hat die Zeit in der Abhilfe geschaffen werden muss, lediglich für die Euro 5 und alle Euro 6 (ausgenommen Euro 6d-TEMP und höher) bis September 2019 verlängert, weil sonst direkt nach dem Urteil bereits auch diese Dieselfahrzeuge bestimmte Straßen nicht mehr befahren dürften.
SPON 03.03.2018 hat geschrieben:In Deutschland fahren derzeit rund 15 Millionen Dieselautos, rund 12 Millionen davon besitzen die Euro-5-Norm oder schlechter.

Immerhin sind beim Kraftfahrt-Bundesamt noch rund vier Millionen Fahrzeuge mit Euro 4 und etwa zwei Millionen Pkw mit darunterliegenden Emissionsklassen registriert.
Nicht alle davon wollen in die Städte.

Woher willst Du das eigentlich wissen "Du und deine $ Fürsprecher interessiert es wenig" ? Nur weil Dir andere Meinungen generell nicht passen, fantasierst Du Dir so einen Mist zusammen. Im übrigen halte ich mich an das das oberste Verwaltungsgericht in seiner Urteilsbegründung im Gegensatz zu Deinen haltlosen Sprüchen von dubiosen Meinungen, für die Du offensichtlich nicht eine Quelle wie hier üblich benennen kannst oder willst :Im übrigen haben die Richter - und das magst Du nicht hören in der Urteilsbegründung darauf hingewiesen :
FAZ hat geschrieben:Fahrverbote könnten für Fahrzeuge aller Schadstoffklassen unterhalb der neuesten Euro-6-Stufen gelten, soweit es um einzelne Straßen geht. Derartige Einschränkungen gehen laut Urteil nicht über sonstige Durchfahrt- und Halteverbote hinaus, mit denen Autofahrer „stets rechnen und die sie grundsätzlich hinnehmen müssen.
Das haben auch hier in der Vergangenheit eine ganze Reihe der hiesigen User so gesehen. Nun hat dies das zuständige höchste dt. Verwaltungsgericht lediglich bestätigt. Wie auch sonst in D werden sich Verkehrsteilnehmer also auch hier mit der Tatsache über "Durchfahrt- und Halteverbote hinaus, mit denen Autofahrer „stets rechnen und die sie grundsätzlich hinnehmen müssen" hinaus, an neue "Durchfahrtsverboten" anpassen müssen :(

Auch dem andere, gern genommene Märchen vom der "unmöglichen Kontrolle" haben die zuständigen Richter die Relevanz genommen :
FAZ hat geschrieben:Nach dem mündlichen Urteil hieß es immer wieder, Fahrverbote seien nicht kontrollierbar, weil einem Auto nicht anzusehen sei, ob es ein Diesel oder ein Benziner sei und welcher Abgasnorm der Motor entspricht. Die Leipziger Richter gehen indes davon aus, dass sich die Einhaltung von Fahrverboten auch durchsetzen lasse: Polizei oder Behörden könnten sowohl parkende Autos als auch den fließenden Verkehr kontrollieren und zum Beispiel den Fahrzeugschein zu Rate ziehen, um die Abgasnorm eines Autos festzustellen. Die Einhaltung von Geschwindigkeitsbegrenzungen würde ebenfalls lediglich stichprobenartig überprüft, heißt es weiter. Einen Zusammenhang zwischen lokalen Fahrverboten und dem Zusammenbruch des Gebrauchtwagenmarkts für Dieselautos will das Bundesverwaltungsgericht nicht herstellen: „Verkehrsverbote werden nämlich nur für einen Bruchteil des Straßennetzes in Deutschland und beschränkt auf nur wenige Ballungsräume in Betracht kommen.“
Daran muss sich nun Politik und Exekutive halten - gleichgültig wer da was dazu glaubt sagen zu müssen. Man nennt das Dir offensichtlich Fremde seit 1948 "Rechtsstaat" mit ordentlicher Gewaltenteilung, gleichgültig ob das allen Stammtischen nun passt....
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(25 May 2018, 21:35)

Hi PD

Dein Denken kennt nur eine Richtung - andere dafür zu beschuldigen, dass sie öffentliche Meinung aus den dt. Medien hier verlinken. Dabei verbreitetst Du noch Märchen. Selbstverständlich können Umweltzonen kontrolliert werden und die Zahlen derer. welche dabei erwischt wurden, zeigt auch, es funktioniert.

Dein Problem ist, Du kannst deine Meinung nicht von dem trennen, was überall passiert. Gleichgültig wie viele Presseberichte über die Situation es geben mag, Dir fällt nur eine "Antwort" ein :Ja, es ist lächerlich, wie sehr Du abweichende Meinungen in den Medien, als "unsere" - manchmal sogar als "nur" meine Meinung zu verkaufen suchst.

Auch nicht uninteressant diese Deine neuste Volte:Was hast Du in vielen Deiner Beiträge die Einführung einer weiteren blauen Plakette für Unsinn und für nicht notwendig erklärt, um jetzt genau das Gegenteil zu behaupten " Vertreter von Polizei" würden sonst die notwendigen Kontrollen nicht durchführen können. Klar, das haben lange vor dem Leipziger Urteil schon alle möglichen Politiker, amtliche Vertreter usw. gefordert. Das ist selbstverständlich und logisch. Das Bundesverwaltungsgericht hat die Zeit in der Abhilfe geschaffen werden muss, lediglich für die Euro 5 und alle Euro 6 (ausgenommen Euro 6d-TEMP und höher) bis September 2019 verlängert, weil sonst direkt nach dem Urteil bereits auch diese Dieselfahrzeuge bestimmte Straßen nicht mehr befahren dürften. Nicht alle davon wollen in die Städte.

Woher willst Du das eigentlich wissen "Du und deine $ Fürsprecher interessiert es wenig" ? Nur weil Dir andere Meinungen generell nicht passen, fantasierst Du Dir so einen Mist zusammen. Im übrigen halte ich mich an das das oberste Verwaltungsgericht in seiner Urteilsbegründung im Gegensatz zu Deinen haltlosen Sprüchen von dubiosen Meinungen, für die Du offensichtlich nicht eine Quelle wie hier üblich benennen kannst oder willst :Im übrigen haben die Richter - und das magst Du nicht hören in der Urteilsbegründung darauf hingewiesen :Das haben auch hier in der Vergangenheit eine ganze Reihe der hiesigen User so gesehen. Nun hat dies das zuständige höchste dt. Verwaltungsgericht lediglich bestätigt. Wie auch sonst in D werden sich Verkehrsteilnehmer also auch hier mit der Tatsache über "Durchfahrt- und Halteverbote hinaus, mit denen Autofahrer „stets rechnen und die sie grundsätzlich hinnehmen müssen" hinaus, an neue "Durchfahrtsverboten" anpassen müssen :(

Auch dem andere, gern genommene Märchen vom der "unmöglichen Kontrolle" haben die zuständigen Richter die Relevanz genommen :Daran muss sich nun Politik und Exekutive halten - gleichgültig wer da was dazu glaubt sagen zu müssen. Man nennt das Dir offensichtlich Fremde seit 1948 "Rechtsstaat" mit ordentlicher Gewaltenteilung, gleichgültig ob das allen Stammtischen nun passt....
Irgendwo ist dir die Hitze in den Kopf gestiegen oder . Oder gehörst du gar zu diesem Abmahnverein der sich anmaßend
Deutsche Umwelthilfe nennt . Das Gericht hat lediglich entschieden Fahrverbote für bestimmte Streckenabschnitte
könnten ausgesprochen werden . Es hat nicht entschieden das Fahrverbote ausgesprochen werden müssen .
Ich kann dir leider keine Links anbieten sondern mich halt nur daran orientieren was in den Zeitungen zu lesen ist .
Fakt bleibt Fahrverbote auf einzelne Strecken sind nicht zielführend sondern verlagern das Abgasproblem .
Die blaue Plakette gibt es nicht . Es sei denn du hast dir schon eine an deinen Stromer angebracht .
Länder und Bundesverkehrsministerium lehnen die blaue Plakette ab .
Nochmals auch wenn du diese Passage des Gerichts zu gerne unterschlägst Die Richter entscheiden klar zwischen
Verboten auf einzelnen Strecken und größeren Zonen .
Fakt bleibt Fahrverbote auf bestimmten Strecken nützen nichts .Deine Hysterie gegen Dieselautos darfst du weiter ausleben .
Sorry außer Tageszeitungen und Magazinen kann ich dir keine Quellen liefern . Im Übrigen bleibt es dir überlassen
ob halt nur deine Quellen als Aussagekräftig hältst :Merke das Gericht hat Fahrverbote nicht für rechtswidrig erklärt
aber nicht entschieden dass Fahrverbote ausgesprochen werden müssen . Nützen tun sie eh nichts ,im Gegenteil.
Falls du Erkenntnisse erlangen möchtest wer sich alles gegen Fahrverbote ausspricht gehe auf die Seiten
von Automobilclubs , Industrie und Handelsverbände , oder wende dich einfach ans Verkehrsministerium .
Unser grüner Verkehrskasper hat von Fahrverboten abgesehen . Der möchte dass seine Partei weiter gewählt wird .
In Erwartung einer Wahlpleite 2019 hat er schon mal seinen Rücktritt angekündigt
Fertigstellung der Ringautobahn die ca 30-40 % des Schwer und Fernverkehrs aus dem Stadtgebiet fernhalten würden
bringen mehr Entlastung als unsinnige Fahrverbote .
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(25 May 2018, 21:35)


Dein Denken kennt nur eine Richtung

20 Eu "Eintritt" ...??



Sie benutzten mit einem Kraft­fahrzeug den Verkehrs­bereich, obwohl dieser für Sie durch Zeichen 250/251/255/260 gesperrt war. 20 Eu.... kein Punkt.

...ist eine OWI..
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Wieder mal ein paar positive Nachrichten:
Köln hält eine Armlänge Abstand zum Diesel: Nach Hamburgs Ankündigung von Diesel-Fahrverboten hat Oberbürgermeisterin Henriette Reker bekräftigt, dass auch die Stadt am Rhein um Fahreinschränkungen wahrscheinlich nicht herumkomme.
https://www.focus.de/auto/news/abgas-sk ... 80069.html
Einem neuen Rechtsgutachten zufolge ist die Landesregierung dazu verpflichtet, in der Stuttgarter Innenstadt Fahrverbote für ältere Diesel zu erlassen. Die Gutachter empfehlen den 1. Januar 2019 als Starttermin.
http://www.badische-zeitung.de/suedwest ... 86201.html
Hamburgs bundesweit erstes Verbot ist das Zeichen zum Aufbruch: für die Autokonzerne, bei älteren Dieselmotoren nicht nur die Software zu tauschen. Für die Politiker der Großen Koalition, dass die Industrie diese Hardware-Umrüstungen bezahlt. Und es ist das Zeichen zum Aufbruch für Autofahrer, endlich mal eine Probefahrt in dem schicken Elektroflitzer zu machen oder bei Kurzstrecken das Fahrrad zu nehmen. Die Durchfahrverbote in der Max-Brauer-Allee und der Stresemannstraße sind erst der Anfang. Es wird mehr davon geben. Höchste Zeit, Konsequenzen zu ziehen.
https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/ ... ar250.html
Labskaus!

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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(26 May 2018, 17:19)

Wieder mal ein paar positive Nachrichten:..

Höchste Zeit, Konsequenzen zu ziehen.
Ein Diesel-Navi....//eine Diesel App.

Der Ruß soll auch in den kleinsten Nebenstrassen verteilt werden ?

Wann verbietet die Politik die Durchfahrt durch die Tore der Autohersteller ? ......solange bis in D jedes Auto "Clean" rollt ?

Erst nachrüsten - dann WEITER PRODUZIEREN.
AUTOMOBILWOCHE: SOFTWARE-PROBLEME BEI 2.0-TDI-DIESELMOTOR
- VW-CHEF STOPPT PRODUKTION VON ARTEON UND PASSAT
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(26 May 2018, 18:29)

Ein Diesel-Navi....//eine Diesel App.

Der Ruß soll auch in den kleinsten Nebenstrassen verteilt werden ?

Wann verbietet die Politik die Durchfahrt durch die Tore der Autohersteller ? ......solange bis in D jedes Auto "Clean" rollt ?

Erst nachrüsten - dann WEITER PRODUZIEREN.
Einfach Augen auf. Straßen mit luftverbessernden Maßnahmen sind ja mit zahlreichen Schildern gekennzeichnet. Wer zu blöd zum Lesen ist und erwischt wird, zahlt halt ein Bußgeld. So einfach ist das. Und ja, eine Verteilung durch Verlagerung ist Sinn der Sache. Das verstehen natürlich viele Autofahrer nicht und schreien seit Wochen herum. Ich amüsiere mich hingegen täglich köstlich. Das Problem ist auch weniger bei den Herstellern, sondern bei den vielen Autofahrern zu suchen, denn sie produzieren den Dreck, um eine Tonne Blech, viel Luft und sich selbst durch die Gegend zu kutschieren.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(26 May 2018, 19:08)

Einfach Augen auf. Straßen mit luftverbessernden Maßnahmen sind ja mit zahlreichen Schildern gekennzeichnet. Wer zu blöd zum Lesen ist und erwischt wird, zahlt halt ein Bußgeld. So einfach ist das. Und ja, eine Verteilung durch Verlagerung ist Sinn der Sache. Das verstehen natürlich viele Autofahrer nicht und schreien seit Wochen herum. Ich amüsiere mich hingegen täglich köstlich. Das Problem ist auch weniger bei den Herstellern, sondern bei den vielen Autofahrern zu suchen, denn sie produzieren den Dreck, um eine Tonne Blech, viel Luft und sich selbst durch die Gegend zu kutschieren.

20 eu .....wie bem Bäcker in 2. REihe... ohne Punkt.

Täglich 50.000 Fahrzeuge ....auf der Stresemann ... die Kontrolle will ich sehen.... (Verbiete nur was Du kontrollieren kannst..)

Ich amüsiere mich hingegen täglich köstlich. .... :D :D :D
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(26 May 2018, 19:54)

20 eu .....wie bem Bäcker in 2. REihe... ohne Punkt.

Täglich 50.000 Fahrzeuge ....auf der Stresemann ... die Kontrolle will ich sehen.... (Verbiete nur was Du kontrollieren kannst..)

Ich amüsiere mich hingegen täglich köstlich. .... :D :D :D
Nach der Logik können wir die Führerscheinpflicht einstampfen, weil nicht jeder Autofahrer täglich kontrolliert wird, ob er einen hat, sondern nur stichprobenartig. Wir brauchen auch keine Fahrscheine mehr im Nah- und Fernverkehr, weil nicht jeder Fahrgast immer kontrolliert wird. Und so weiter. Bisschen unüberlegt, nicht?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

frems hat geschrieben:(26 May 2018, 20:01)

Nach der Logik können wir die Führerscheinpflicht einstampfen, weil nicht jeder Autofahrer täglich kontrolliert wird, ob er einen hat, sondern nur stichprobenartig. Wir brauchen auch keine Fahrscheine mehr im Nah- und Fernverkehr, weil nicht jeder Fahrgast immer kontrolliert wird. Und so weiter. Bisschen unüberlegt, nicht?
So ist es. Es muss nicht jedes Verbot täglich an jedem Ort überwacht werden. Dann würde es zum totalen Zusammenbruch auf unseren Straßen kommen.
Argumente die keine sind...
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Muss man einen solchen Wirrwarr von Emotionen, Fehleinschätzungen und bewussten Falschbehauptungen ernst nehmen :?: Dagegen ist jeder Stammtisch auch nach dem fünften bis siebten Bier eine höchst intelligente Veranstaltung :p
PD hat geschrieben:Irgendwo ist dir die Hitze in den Kopf gestiegen oder . Oder gehörst du gar zu diesem Abmahnverein der sich anmaßend
Deutsche Umwelthilfe nennt . Das Gericht hat lediglich entschieden Fahrverbote für bestimmte Streckenabschnitte
könnten ausgesprochen werden . Es hat nicht entschieden das Fahrverbote ausgesprochen werden müssen .
Ich kann dir leider keine Links anbieten sondern mich halt nur daran orientieren was in den Zeitungen zu lesen ist .
Fakt bleibt Fahrverbote auf einzelne Strecken sind nicht zielführend sondern verlagern das Abgasproblem .
Die blaue Plakette gibt es nicht . Es sei denn du hast dir schon eine an deinen Stromer angebracht .
Länder und Bundesverkehrsministerium lehnen die blaue Plakette ab .
Nochmals auch wenn du diese Passage des Gerichts zu gerne unterschlägst Die Richter entscheiden klar zwischen
Verboten auf einzelnen Strecken und größeren Zonen .
Fakt bleibt Fahrverbote auf bestimmten Strecken nützen nichts .Deine Hysterie gegen Dieselautos darfst du weiter ausleben .
Sorry außer Tageszeitungen und Magazinen kann ich dir keine Quellen liefern . Im Übrigen bleibt es dir überlassen
ob halt nur deine Quellen als Aussagekräftig hältst :Merke das Gericht hat Fahrverbote nicht für rechtswidrig erklärt
aber nicht entschieden dass Fahrverbote ausgesprochen werden müssen . Nützen tun sie eh nichts ,im Gegenteil.
Falls du Erkenntnisse erlangen möchtest wer sich alles gegen Fahrverbote ausspricht gehe auf die Seiten
von Automobilclubs , Industrie und Handelsverbände , oder wende dich einfach ans Verkehrsministerium .
Unser grüner Verkehrskasper hat von Fahrverboten abgesehen . Der möchte dass seine Partei weiter gewählt wird .
In Erwartung einer Wahlpleite 2019 hat er schon mal seinen Rücktritt angekündigt
Fertigstellung der Ringautobahn die ca 30-40 % des Schwer und Fernverkehrs aus dem Stadtgebiet fernhalten würden
bringen mehr Entlastung als unsinnige Fahrverbote .
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

Positiv Denkender hat geschrieben:(27 May 2018, 11:26)

Positive Nachrichten für Autohasser und Hysteriker ?
Nein, für verantwortungsbewußte Menschen, denen saubere Luft und saubere Umwelt noch etwas wert sind und die bereit sind dafür selbst Opfer zu bringen. Dies auch und insbesondere für unsere Nachwelt.
Egoisten scheren sich darum natürlich eine Dreck. Die verstecken sich hinter ihren Politikern, die sie gewählt haben.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Fliege »

Die Stickoxidbelastung durch Dieselfahrzeuge hat doch nichts mit Naturschutz oder Sorge für die Nachwelt zu tun. Da geht es um Gesundheitsschutz im Hier und Jetzt (sofern die Messergebnisse an Brennpunkten überhaupt brauchbar sind, um Gesundheitsbelastungen abzuschätzen).
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Fliege hat geschrieben:(27 May 2018, 13:35)

Die Stickoxidbelastung durch Dieselfahrzeuge hat doch nichts mit Naturschutz oder Sorge für die Nachwelt zu tun. Da geht es um Gesundheitsschutz im Hier und Jetzt (sofern die Messergebnisse an Brennpunkten überhaupt brauchbar sind, um Gesundheitsbelastungen abzuschätzen).
Eine sauberer Umwelt ist ja bereits ein Baustein für den Gesundheitsschutz. Und die Schädlichkeit kennt man spätestens seit den 90ern, als die WHO eine sehr umfangreiche Metastudie veröffentlicht hat. Wie dem auch sei.
Fest steht, dass in vielen Städten zumindest an den Vorbereitungen dafür gearbeitet wird – etwa in München, Köln, Berlin, Frankfurt und Stuttgart. Experten in den Rathäusern, arbeiten derzeit die schriftliche Begründung eines Urteils des Bundesverwaltungsgerichts (BVG) durch, das im Februar Fahrverbote prinzipiell für zulässig erklärt hat.
https://www.berliner-zeitung.de/30524104

Die Autolobby und ihre Handlanger in der Politik haben's noch nicht geschnallt bzw. wollen ihre Wähler veräppeln.
Als Beispiele nennt er die Schaffung von mehr „grünen Wellen“ mit entsprechenden Ampelschaltungen. „Je mehr man mit weniger Ampel-Stopps den Verkehr verflüssigt, desto stärker verringert man den Schadstoff-Ausstoß“, betonte Balleis. Neue oder verbesserte Parkleitsysteme sollen zudem verhindern, „dass Autofahrer auf der Suche nach einem Parkplatz 1000 Mal im Kreis fahren“. Mit klaren Hinweisen auf freie Parkplätze könnten Tausende von Kilometern Suchfahrten eingespart werden.

Ferner sollen mit Wetterdaten gekoppelte Informationssysteme Autofahrer etwa bei problematischen Wetterlagen frühzeitig auf Bus und Bahn verweisen. „Es gibt enorm viele Möglichkeiten, mit Hilfe der Digitalisierung Verkehrsschadstoffe zu verringern“, sagte Balleis. Auch der Umstieg aufs Fahrrad sei ein Beitrag zur Schadstoff-Senkung.

Für wenig hilfreich hält der Sonderbeauftragte der Bundesregierung hingegen die Entscheidung der EU-Kommission, Deutschland und vier weitere Länder wegen der hohen Schadstoff-Belastungen in vielen Städten vor dem Europäischen Gerichtshof (EuGH) zu verklagen. Dabei geht es um die Missachtung von EU-Grenzwerten für Stickoxide, die bereits seit 2010 verbindlich für alle Mitgliedstaaten sind.

„Natürlich will die EU damit Druck auf die deutsche Regierung ausüben. Dabei scheint die EU-Kommission aber zu übersehen, dass kein Land für die Verbesserung der Luft in belasteten Städten so viel Geld ausgibt wie Deutschland“, sagte Balleis.
Dass das größte Land mehr ausgibt als andere, ist nicht verwunderlich. Entscheidend wäre es, wie viel es relativ ist, ob in Kilometern, Fahrzeugen oder pro Kopf. Und das Märchen von der grünen Welle durfte natürlich auch nicht fehlen, obwohl die Verkehrswissenschaften seit etlichen Jahren wissen, dass sie kaum funktioniert.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

Die Stadt Oldenburg war einer der ersten Städte Deutschlands, die nicht nur die erste Fußgängerzone sondern im gesamten Stadtgebiet die grüne Welle einführte. Aber das ist längst Schnee von gestern. Die grüne Welle ist tot, weil immer mehr Bedarfsampeln für Fugänger und Radfahrer sowie die für Busfahrer des ÖPNV per Fernbedienung zu schaltenden Ampelanlagen die grüne Welle zunichte machten. In anderen Städten sieht es genau so aus.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Raskolnikof hat geschrieben:(27 May 2018, 16:06)

Die Stadt Oldenburg war einer der ersten Städte Deutschlands, die nicht nur die erste Fußgängerzone sondern im gesamten Stadtgebiet die grüne Welle einführte. Aber das ist längst Schnee von gestern. Die grüne Welle ist tot, weil immer mehr Bedarfsampeln für Fugänger und Radfahrer sowie die für Busfahrer des ÖPNV per Fernbedienung zu schaltenden Ampelanlagen die grüne Welle zunichte machten. In anderen Städten sieht es genau so aus.
Vor allem hat sich gezeigt, dass Theorie und Praxis voneinander abweichen. Die Verkehrsplaner haben nämlich vielerorts einen Faktor ignoriert: den Autofahrer. Man machte, wie für Ingenieure üblich, halt einen Faktencheck und schaute, wie viele Fahrzeuge auf bestimmten Abschnitten fahren, wie lange es im Schnitt dauert bis das erste und das letzte stehende Fahrzeug losfährt, wie weit es bis zum nächsten Knotenpunkt ist usw. usf. Da ging man von einem fahrenden Pulk an Fahrzeugen aus, die dann in einem Rutsch durchkommen. Aber das funktioniert nicht in der Praxis. Die einen fahren 55-60 km/h, andere schleichen parkplatzsuchend und/oder abbiegend vor sich hin usw. In Köln hat man die Intervalle der Lichtsignalanlage testweise mal auf Zufall in einem bestimmten Zeitfenster gestellt (mal 40 Sekunden grün, danach 75, danach 55, ...) und die Fahrzeuge kamen flüssiger durch als bei der "grünen Welle". Etwas besser läuft's, wenn man Tempo 30 als Regelgeschwindigkeit hat, weil die Geschwindigkeitsunterschiede dann geringer sind und man auch Busse und Radfahrer besser berücksichtigen kann. Auch funktioniert ein Abgleich mit Neben- und Parallelstraßen dann besser. Aber das ist nicht gewollt, weil die wenigsten Autofahrer (= Wähler) verstehen würden, dass man mit einem niedrigeren Tempolimit genau so schnell oder ggf. sogar schneller am Ziel sein kann, wenn man weniger im Stau steht, weniger Unfälle verursacht werden etc. Kann man alles in die Tonne klopfen.
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jorikke
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von jorikke »

frems hat geschrieben:(27 May 2018, 16:59)

Vor allem hat sich gezeigt, dass Theorie und Praxis voneinander abweichen. Die Verkehrsplaner haben nämlich vielerorts einen Faktor ignoriert: den Autofahrer. Man machte, wie für Ingenieure üblich, halt einen Faktencheck und schaute, wie viele Fahrzeuge auf bestimmten Abschnitten fahren, wie lange es im Schnitt dauert bis das erste und das letzte stehende Fahrzeug losfährt, wie weit es bis zum nächsten Knotenpunkt ist usw. usf. Da ging man von einem fahrenden Pulk an Fahrzeugen aus, die dann in einem Rutsch durchkommen. Aber das funktioniert nicht in der Praxis. Die einen fahren 55-60 km/h, andere schleichen parkplatzsuchend und/oder abbiegend vor sich hin usw. In Köln hat man die Intervalle der Lichtsignalanlage testweise mal auf Zufall in einem bestimmten Zeitfenster gestellt (mal 40 Sekunden grün, danach 75, danach 55, ...) und die Fahrzeuge kamen flüssiger durch als bei der "grünen Welle". Etwas besser läuft's, wenn man Tempo 30 als Regelgeschwindigkeit hat, weil die Geschwindigkeitsunterschiede dann geringer sind und man auch Busse und Radfahrer besser berücksichtigen kann. Auch funktioniert ein Abgleich mit Neben- und Parallelstraßen dann besser. Aber das ist nicht gewollt, weil die wenigsten Autofahrer (= Wähler) verstehen würden, dass man mit einem niedrigeren Tempolimit genau so schnell oder ggf. sogar schneller am Ziel sein kann, wenn man weniger im Stau steht, weniger Unfälle verursacht werden etc. Kann man alles in die Tonne klopfen.
Dein letzter Satz beschreibt das Problem sehr gut.
Erkenntnisse und Lösungsansätze von heute unterliegen immer der Gefahr in einigen Jahren belächelt zu werden.
Die Fachleute - da meine ich jetzt mal deine Kategorie - haben immer einen schweren Stand sich durch zu setzen, wenn das Problem nicht allzu offensichtlich ist.
Deshalb ist ihre Ansicht höchst wahrscheinlich doch richtig, du weißt ja wie das ist, recht haben und Recht bekommen.
Wie soll auch der gemeine Deutsche ein Problembewusstsein entwickeln, wenn z.B. in Stuttgart eine sehr hohe Belastung gemessen wird, gleichzeitig aber die Stuttgarter die höchste Lebenserwartung in Deutschland haben? Auch schwer zu verstehen ist natürlich die hohe zugelassene Belastung in Arbeitsräumen während der ganzen Arbeitszeit, aber ein Bruchteil der Belastung, deren Bereich in ca. 20 sec durchfahren wird, soll extrem schädlich sein.
Diese Beispiele mache ich mir nicht in der Sache zu eigen, mir geht es nur darum das fehlende Verständnis für Luftreinhaltungsmaßnahmen aufzuzeigen.
Ich sehe das Problem genereller. In einer sich weiter verdichtenden Bevölkerung, werden, um das Zusammenleben einvernehmlich gestalten zu können, noch viele Opfer bzgl. der individuellen Freiheit gebracht werden müssen.
Natürlich auch finanzieller Art.
Dafür Verständnis zu wecken, scheint mir diese vermaledeite Abgasdiskussion absolut kontraproduktiv zu sein.
In 20/30 Jahren, wenn uns möglicherweise viel größere Probleme belasten, wird man kopfschüttelnd auf diese Diskussion zurückblicken.
...wie war das noch mit der grünen Welle?
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Fliege
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Fliege »

Ich schlage vor, die Messstationen zunächst regelkonform aufzustellen, um keine Fake-Messergebnisse zu erzielen. Erst, nachdem das passiert ist und reguläre Messergebnisse erzielt sind, lohnt es sich, die Diskussion um Dieselverbote fortzusetzen.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

Fliege hat geschrieben:(27 May 2018, 18:29)

Ich schlage vor, die Messstationen zunächst regelkonform aufzustellen, um keine Fake-Messergebnisse zu erzielen. Erst, nachdem das passiert ist und reguläre Messergebnisse erzielt sind, lohnt es sich, die Diskussion um Dieselverbote fortzusetzen.
Überschreitungen festgelegter Grenzwerte von weit über 100% werden sich schwerlich mit dumm aufgestellten Meß- und Registriergeräten wegdiskutieren lassen. Natürlich kann man den Meßaufbau verbessern, wenn es da etwas zu bemängeln ist. Das Ziel muß der zutreffende Meßwert sein, nicht die Vermeidung von Fahrverboten. :cool:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Fliege »

H2O hat geschrieben:(27 May 2018, 19:42)

Überschreitungen festgelegter Grenzwerte von weit über 100% werden sich schwerlich mit dumm aufgestellten Meß- und Registriergeräten wegdiskutieren lassen. Natürlich kann man den Meßaufbau verbessern, wenn es da etwas zu bemängeln ist. Das Ziel muß der zutreffende Meßwert sein, nicht die Vermeidung von Fahrverboten. :cool:
Wir werden sehen. Derzeit werden die Messstellen behördlicherseits, so habe ich jedenfalls gehört, auf ihre richtige Positionierung geprüft. Ich denke, das ist der richtige Weg, um keinen Fake-Werte aufzusitzen.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

Fliege hat geschrieben:(27 May 2018, 19:53)

Wir werden sehen. Derzeit werden die Messstellen behördlicherseits, so habe ich jedenfalls gehört, auf ihre richtige Positionierung geprüft. Ich denke, das ist der richtige Weg, um keinen Fake-Werte aufzusitzen.
Dagegen ist gar nichts ein zu wenden. Wenn sich danach alle einig sind, daß wir in unseren Ballungsgebieten so nicht weiter machen dürfen, dann ist das eine gute Sache. Verwunderlich für mich, daß seit etlichen Jahren ganz erhebliche Grenzwertüberschreitungen gemessen werden, ohne warnende Wortmeldung der Aufstellungsexperten, und wenn viel zu spät auf dieser Grundlage amtliche Beschlüsse gefaßt werden, dann schlägt ihnen das Gewissen. Leute gibt's! :rolleyes:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

jorikke hat geschrieben:(27 May 2018, 18:13)

Dein letzter Satz beschreibt das Problem sehr gut.
Erkenntnisse und Lösungsansätze von heute unterliegen immer der Gefahr in einigen Jahren belächelt zu werden.
Die Fachleute - da meine ich jetzt mal deine Kategorie - haben immer einen schweren Stand sich durch zu setzen, wenn das Problem nicht allzu offensichtlich ist.
Deshalb ist ihre Ansicht höchst wahrscheinlich doch richtig, du weißt ja wie das ist, recht haben und Recht bekommen.
Wie soll auch der gemeine Deutsche ein Problembewusstsein entwickeln, wenn z.B. in Stuttgart eine sehr hohe Belastung gemessen wird, gleichzeitig aber die Stuttgarter die höchste Lebenserwartung in Deutschland haben? Auch schwer zu verstehen ist natürlich die hohe zugelassene Belastung in Arbeitsräumen während der ganzen Arbeitszeit, aber ein Bruchteil der Belastung, deren Bereich in ca. 20 sec durchfahren wird, soll extrem schädlich sein.
Diese Beispiele mache ich mir nicht in der Sache zu eigen, mir geht es nur darum das fehlende Verständnis für Luftreinhaltungsmaßnahmen aufzuzeigen.
Ich sehe das Problem genereller. In einer sich weiter verdichtenden Bevölkerung, werden, um das Zusammenleben einvernehmlich gestalten zu können, noch viele Opfer bzgl. der individuellen Freiheit gebracht werden müssen.
Natürlich auch finanzieller Art.
Dafür Verständnis zu wecken, scheint mir diese vermaledeite Abgasdiskussion absolut kontraproduktiv zu sein.
In 20/30 Jahren, wenn uns möglicherweise viel größere Probleme belasten, wird man kopfschüttelnd auf diese Diskussion zurückblicken.
...wie war das noch mit der grünen Welle?
Eigentlich ist es meistens auch nicht Aufgabe von Experten, eine verkehrliche Baumaßnahme der großen Bevölkerung zu erklären, sondern die entscheidenden Verkehrspolitiker. Aber die halten sich gerne zurück, weil Verkehr oftmals ein Verliererthema ist, mit dem man nichts gewinnen kann, weil viele Verkehrsteilnehmer denken, sie würden nicht berücksichtigt oder gar benachteiligt. Da hat ein Radfahrer, der die großen Flächen für Fahrbahnen und Parkplätze der Autofahrer sieht, keine andere Einstellung als ein Autofahrer, der sich über Stau und Baustellen ärgert, oder der ÖPNV-Nutzer, der jedes Jahr steigende Fahrpreise sieht, aber nicht das Gefühl hat, die Busse und Bahnen kämen pünktlicher oder seien komfortabler. Also schicken die Entscheidungsträger Ingenieure zu irgendwelchen Veranstaltungen, ob von außen in Form eines Auftragnehmers eines Planungsbüros und/oder eben aus den eigenen Reihen der Auftraggeber/Verwaltungen. Bringen tut das aber für gewöhnlich nix, weil viele Bürger über das "Ob" einer Maßnahme diskutieren wollen, nicht über das "Wie". Aber die rechtliche und demokratische Instanz ist bei hoheitlicher Planung eben die Politik.

Und da sind viele "urban legends". Mich hat es früher geärgert, wenn ich von Journalisten viel Unfug lesen durfte, den viele Bürger aufschnappen und dann nachreden, während ich gestehe, bei anderen Themen das Gefühl zu haben, dass man eine gute Berichterstattung bekommt. Aber da bin ich Laie und Experten sehen es vielleicht anders. Lebenserwartungen haben eben viele Ursachen und nicht nur eine. Dazu gehört eben nicht nur die Luft/Umwelt, sondern auch Bildung, Geld, Arbeitsbelastung, Ernährung etc. Da hat ein Standort mit vielen Arbeitsplätzen für Hochqualifizierte eben andere Rahmenbedingungen als ein Niedriglohnstandort mit hoher Arbeitslosenquote. Und die Belastung in Arbeitsräumen ist auch nicht höher. Das hat der Locus mal vor einer Weile behauptet und alle Gegner von Fahrverboten nahmen es als willkommenen "Fakt" gerne auf, weil sie glaubten, so ein Argument zu haben, wonach die Werte a) willkürlich seien und deshalb b) als Ganzes in Frage gestellt werden müssen. Daher kommt auch nicht die Forderung, an Arbeitsplätzen die Werte zu senken, sondern im Straßenraum alles beim Alten zu belassen.

Nur gibt's eben diese "Fakten" nicht. In Wohngebäuden gelten 40µg/m³ und in Büros 60. Letzterer Wert ist höher, weil die Personengruppen, die am stärksten durch Stickoxide gesundheitsgefährdet sind, dort nicht 40 von 168 Wochenstunden sein sollten: Kinder, Alte und chronisch Kranke. Das war nicht nur Lobbyarbeit. Was aber in der Diskussion gerne eingebracht wird, ist der MAK-Wert in der Industrie (nicht Büro) von 950 µg. Das ist aber kein Wochenmittelwert, sondern ein kurzfristiger Maximalwert. Der Mittelwert (MIK-Wert) ist auch dort 60 µg. Eine Reduktion auf einheitliche 40 µg ist aber auch schon so gut wie verabschiedet. Und es sind eben nicht nur ein paar Sekunden, die ein Autofahrer seinen eigenen Dreck einatmet, sondern die ganzen Stunden, die die Wohnbevölkerung dort verbringt und belastet wird. Deshalb braucht man im anwohnerfreien Hafengebiet auch keine Restriktionen, im bewohnten Quartier führt aber oft kein Weg dran vorbei.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Fliege »

H2O hat geschrieben:(27 May 2018, 20:12)

Dagegen ist gar nichts ein zu wenden. Wenn sich danach alle einig sind, daß wir in unseren Ballungsgebieten so nicht weiter machen dürfen, dann ist das eine gute Sache. Verwunderlich für mich, daß seit etlichen Jahren gemessen wird, ohne Wortmeldung der Aufstellungsexperten, und wenn viel zu spät auf dieser Grundlage amtliche Beschlüsse gefaßt werden, dann schlägt ihnen das Gewissen. Leute gibt's! :rolleyes:
Schön wäre, würden die Bundes- und Länderverkehrsminister nicht auf Zeit spielen, bloß um keine Messstellen öffentlich umsetzen zu müssen, weil sie regelwidrig gemäß EU-Richtlinie stehen.

Zur Frage, warum das Messstellensystem erst jetzt thematisiert wird: Es scheint so zu sein, als seien einige bis viele Messstellen an neuralgischen Punkten bereits aufgestellt wurden, als es noch darum ging, überhaupt erste Belastungsinformationen zu erhalten. Diese Messstellen scheinen aber teilweise bis in die Jetztzeit weiterbetrieben zu werden, ohne die Regelkonformität zu prüfen, die von der EU vor einigen Jahren (2008) erlassen worden war.

Eigentlich hätte sich darum längste eine Expertenkommission kümmern müssen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

Fliege hat geschrieben:(27 May 2018, 20:21)

Schön wäre, würden die Bundes- und Länderverkehrsminister nicht auf Zeit spielen, bloß um keine Messstellen öffentlich umsetzen zu müssen, weil sie regelwidrig gemäß EU-Richtlinie stehen.

Zur Frage, warum das Messstellensystem erst jetzt thematisiert wird: Es scheint so zu sein, als seien einige bis viele Messstellen an neuralgischen Punkten bereits aufgestellt wurden, als es noch darum ging, überhaupt erste Belastungsinformationen zu erhalten. Diese Messstellen scheinen aber teilweise bis in die Jetztzeit weiterbetrieben zu werden, ohne die Regelkonformität zu prüfen, die von der EU vor einigen Jahren (2008) erlassen worden war.

Eigentlich hätte sich darum längste eine Expertenkommission kümmern müssen.
Ja, das erklärt einiges; leider kein Ruhmesblatt für unsere Ämter. Vermutlich ist auch nicht damit zu rechnen, daß die zuständigen Staatsbediensteten auf ihre Dienstpflichten hingewiesen werden. Welche Trägheit! Jetzt fehlt nur die alte Geschichte, daß unsere bundesstaatliche Verwaltung dafür sorgt, daß Verordnungen aus Brüssel geheim bleiben... vielleicht, weil sie nicht auf Deutsch verfaßt wurden.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Teeernte »

Fliege hat geschrieben:(27 May 2018, 20:21)

Schön wäre, würden die Bundes- und Länderverkehrsminister nicht auf Zeit spielen, bloß um keine Messstellen öffentlich umsetzen zu müssen, weil sie regelwidrig gemäß EU-Richtlinie stehen.

Zur Frage, warum das Messstellensystem erst jetzt thematisiert wird: Es scheint so zu sein, als seien einige bis viele Messstellen an neuralgischen Punkten bereits aufgestellt wurden, als es noch darum ging, überhaupt erste Belastungsinformationen zu erhalten. Diese Messstellen scheinen aber teilweise bis in die Jetztzeit weiterbetrieben zu werden, ohne die Regelkonformität zu prüfen, die von der EU vor einigen Jahren (2008) erlassen worden war.

Eigentlich hätte sich darum längste eine Expertenkommission kümmern müssen.
Die Messstellen sollten NEU aufgestellt und nicht versetzt werden....

Die alten Messstellen sind wichtig für eine Langfrist Betrachtung....eine Messreihe. Erst wenn man die Abhängigkeit der Messstellen sicher umrechnen kann (Jahrelanger Vergleich) kann man die andere Messstelle aufgeben.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Fliege »

Teeernte hat geschrieben:(27 May 2018, 21:54)

Die Messstellen sollten NEU aufgestellt und nicht versetzt werden....

Die alten Messstellen sind wichtig für eine Langfrist Betrachtung....eine Messreihe. Erst wenn man die Abhängigkeit der Messstellen sicher umrechnen kann (Jahrelanger Vergleich) kann man die andere Messstelle aufgeben.
Ja, einverstanden, das ist ein guter Punkt: als Referenzstellen sollten auch die falsch platzierten stehen bleiben.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Dass man an stark belasteten Stellen misst und nicht am Feldweg in der Heide, ist nun nicht sehr verwunderlich. Zudem hat man für gewöhnlich mobile Stationen für Stichproben und errichtet anhand dieser Werte einen Standort.
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H2O
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

Ein Fahrverbot ist schon ein sehr starker Eingriff in die Rechte von Kfz-Besitzern. Aber ich meine auch, daß Messungen mit Stichproben dazu genügen. Ein bißchen logischer Menschenverstand ist sicher zulässig.

Läuft die Geschichte in Hamburg jetzt so: "Jahrelang zeigten Stichproben viel zu hohe Grenzwertüberschreitungen von Stickoxyden in folgenden Straßenabschnitten. Deshalb werden diese Straßenabschnitte gesperrt für Durchfahrten mit Fahrzeugen der Klassen x,y und z."?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

frems hat geschrieben:(27 May 2018, 16:59)

Vor allem hat sich gezeigt, dass Theorie und Praxis voneinander abweichen. Die Verkehrsplaner haben nämlich vielerorts einen Faktor ignoriert: den Autofahrer. Man machte, wie für Ingenieure üblich, halt einen Faktencheck und schaute, wie viele Fahrzeuge auf bestimmten Abschnitten fahren, wie lange es im Schnitt dauert bis das erste und das letzte stehende Fahrzeug losfährt, wie weit es bis zum nächsten Knotenpunkt ist usw. usf. Da ging man von einem fahrenden Pulk an Fahrzeugen aus, die dann in einem Rutsch durchkommen. Aber das funktioniert nicht in der Praxis. Die einen fahren 55-60 km/h, andere schleichen parkplatzsuchend und/oder abbiegend vor sich hin usw. In Köln hat man die Intervalle der Lichtsignalanlage testweise mal auf Zufall in einem bestimmten Zeitfenster gestellt (mal 40 Sekunden grün, danach 75, danach 55, ...) und die Fahrzeuge kamen flüssiger durch als bei der "grünen Welle". Etwas besser läuft's, wenn man Tempo 30 als Regelgeschwindigkeit hat, weil die Geschwindigkeitsunterschiede dann geringer sind und man auch Busse und Radfahrer besser berücksichtigen kann. Auch funktioniert ein Abgleich mit Neben- und Parallelstraßen dann besser. Aber das ist nicht gewollt, weil die wenigsten Autofahrer (= Wähler) verstehen würden, dass man mit einem niedrigeren Tempolimit genau so schnell oder ggf. sogar schneller am Ziel sein kann, wenn man weniger im Stau steht, weniger Unfälle verursacht werden etc. Kann man alles in die Tonne klopfen.
Die grüne Welle funktioniert bestens . Natürlich geht man dabei von einer Geschwindigkeit von 50 km /h aus . Wer schneller fährt wird halt die nächste Ampel noch bei Rot ansteuern . Unsere Grünschnäbel haben als neueste Schikane ehemalige Druckampeln
jetzt auf automatische Ampelschaltung umgestellt. Jetzt steht man, obwohl weit und breit kein Fußgänger zu sehen ist, vor dieser Ampel . Auf einer Strecke von 1,5 km sind drei Druckampeln so umgestellt worden mit dem einzigen Ziel, den Verkehrsfluss zu behindern .Übrigens Grüne Welle in Tempo 30 Zonen funktionieren auch nicht wenn man 50
oder 20 fährt. Übrigens in Tempo 30 Zonen findet man selten Ampeln lediglich Verkehrshindernisse wie Holperschwellen und
andere Verkehrshindernissen. Trotzdem einmal mehr amüsant zu lesen ,wie du dich wieder einmal versuchst als Experte aufzuführen. Alle anderen
Experten, die deine anti Auto Theorien nicht teilen versuchst als Deppen abzuqualifizieren .Du solltest dir wirklich die Frage stellen
wer hier der Depp ist .
Wie schön das man weiß dass Leute wie du in diesem Land nichts zu sagen haben .Der Schwund bei den Grünschnäbel setzt sich fort.
Im Gegensatz zu dir haben kluge Verkehrsplaner bei der Einrichtungen von grünen Wellen richtig gedacht .Auf Strecken wo sie
geschaltet ist klappt das bestens .Übrigens davon profitieren auch die Busse des ÖPNV .
Zuletzt geändert von Positiv Denkender am Mo 28. Mai 2018, 09:29, insgesamt 1-mal geändert.
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