Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Positiv Denkender » So 10. Sep 2017, 18:53

frems hat geschrieben:(10 Sep 2017, 19:32)

Ja, hast Du. Schon wieder vergessen? ("Ich kann es nicht ändern dass du als angeblicher Berufsschullehrer [...]"). Das ist ja wirklich beängstigend. Sobald mal wieder alle Falschbehauptungen von Dir durch Fakten widerlegt werden, wechselt Du auf die persönliche Ebene und hast nach wenigen Stunden schon wieder vergessen, was Du geschrieben hast. Aber gerne zum Notieren: ich bin kein Berufsschullehrer. Ich gehe aber davon aus, dass die studierten Pädagogen in der Lage sind, mit einfachsten Zahlen umgehen zu können und nicht jede Studie, deren Ergebnisse sie überraschen, sofort als falsch darstellen, sondern aufgrund ihres Studiums wissen, dass man Aussagen mit verifizierbaren Fakten be-/widerlegt und nicht mit cholerischen Anfällen und Beleidigungen. So besteht man nämlich kein einziges Semester auf dem Weg zum Abschluss. Aber lass mich raten: Du bist wieder besser informiert und weißt es besser. Großartig.

Interessanter sind aber die tagtäglichen Berichte über die Fortschritte bei der Umsetzung von Fahrrestriktionen für dreckige Fahrzeuge, um die Lebensqualität der Bürger in Europa zu verbessern.

Und nicht nur dort: In China kommt nächstes Jahr die Elektroquote, obwohl die Bundesregierung fleißig Lobbyismus betrieb, um sie zu verhindern, damit die mit der Politik verwobenen Konzerne weiterhin mit Smog und Tod Geld machen. Nun kommt der nächste Paukenschlag:

China sucht nach einem geeigneten Zeitpunkt für ein Verbot von Produktion und Verkauf von Autos mit Verbrennungsmotoren.
https://www.stol.it/Artikel/Wirtschaft/ ... ieselautos

Über Elektromobilität wird nicht nur in Deutschland entschieden. Wenn Peking Benziner und Diesel verbietet, brennt es bei VW & Co.
http://www.sueddeutsche.de/politik/mobi ... -1.3660101

Will man Industriearbeitsplätze bewahren, sollte man nicht so naiv sein und nur von 12 bis zum Mittag denken, sondern vorausschauen, wie die Entwicklung abläuft. Ansonsten heißt es nur noch Arrivederci und das Gejaule ist wieder groß, obwohl sie rechtzeitig gewarnt wurden.

Wenn es denn so war warst du damit nicht gemeint sondern der Wahldäne Ra.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Positiv Denkender » So 10. Sep 2017, 19:01

frems hat geschrieben:(10 Sep 2017, 19:47)

Wenn die Werte dort überschritten werden, muss man sich trotzdem Maßnahmen überlegen. So haben es die Gerichte geurteilt. Ob monomodale Verkehrsverlagerungen sinnvoll sind, muss man immer individuell an den jeweiligen Punkten beurteilen. Da gibt's kein Patentrezept, auch wenn es für Dich vermutlich einfacher wäre, wenn man komplexe Themen vereinfacht und von einer Straße auf Hunderte Rückschlüsse ziehen möchte, obwohl sie völlig unterschiedliche Rahmenbedingungen haben.


Dir geht's mal wieder nur um Dein Nest. Neue Verkehrsinfrastrukturen bedeuten bloß vor allem auch neue Verkehrsprozesse, sodass der von Dir erhoffte Effekt verpufft.


Natürlich können Streckennetze ausgebaut und zusätzliche Fahrzeuge beschaffen werden, wenn die Fahrgastzahlen signifikant ansteigen. Das hätte man schon vor vielen Jahren machen müssen, um ein Dieselverbot unwahrscheinlicher zu machen. Nun ist das Geklage natürlich wieder groß und die Städte verlangen vom Bund Milliarden, um ihr ÖPNV-System auszubauen. Das ist auch durchaus sinnvoll, aber kurzfristig nur bedingt möglich.

Und richtig, dafür muss man kein Fachmann sein, sondern einfach mal mitdenken und zur Abwechslung mal eine Fachzeitung zur Hand nehmen statt empörte Leserbriefe in der Klatschpresse zu überfliegen. Schon mal "Verkehr+Technik", "Der Nahverkehr", "Internationales Verkehrswesen", "RaumPlanung" etc. vor der Nase gehabt oder gar selbst ein Paper dort veröffentlicht?


Ich als "selbsternannter Fachmann" (wo?) habe Dir schon gestern mitgeteilt (siehe: viewtopic.php?f=14&t=61275&start=2200#p3996679), dass es nicht um Orte in der Walachei geht, sondern um innerstädtische Gebiete von Großstädten. Und die sind nun einmal durch den ÖPNV angebunden. Die Waldstraße im Nirgendwo wird ja wohl kaum überschrittene Messwerte vorweisen, weshalb es um sie gar nicht geht, sondern um Städte wie Stuttgart, München, Hamburg, Berlin, Düsseldorf, Köln, Leipzig etc. Mag ja sein, dass es für einzelne Relationen bequemer wäre, nicht vom MIV auf den ÖPNV oder aufs Rad zu setzen für die "letzte Meile", aber Bequemlichkeit ist eben nicht der Maßstab. Alternativ schaut man beim nächsten Autokauf, dass man sich keine Dreckschleuder aufschwatzen lässt. Dann betreffen einen Fahrverbote nicht und man kann weiterhin mit dem Auto durch die belasteten Straßen fahren.

Man kann das auch heute denn die Autos wurden von den staatlichen Behörden nicht nur durch niedrige Dieselsteuer gefördert sondern es wurde ausdrücklich
Diesel empfohlen um den CO2 Ausstoß zu verringern .Deine Auslassungen die von fanatischer Blindheit geprägt sind nützen wenig .
Jeder heutige Dieselbesitzer hat sein Fahrzeug im guten Glauben gekauft dass er auch überall damit hinfahren kann . Dein Hirn muss doch krank sein wenn du
eine Großstadt von fast 600000 Einwohnern als Dorf abqualifizierst .
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » So 10. Sep 2017, 19:12

Positiv Denkender hat geschrieben:(10 Sep 2017, 19:53)
Wenn es denn so war warst du damit nicht gemeint sondern der Wahldäne Ra.

So war's. Und kann doch durchaus sein, dass er Lehrer ist. Immerhin hält er sich an seriöse Fakten und Statistiken, weshalb ein akademischer Hintergrund schon einmal nicht ausgeschlossen ist. Aber was soll der Einwand hier zur Sache beitragen? Man diskutiert mit- und nicht übereinander. Wenn Du ihm mitteilen möchtest, wie Dein Bildungsstand ist, bitte. Thema ist bloß noch immer die Implementierung von Fahrrestriktionen für Dreckschleudern.

Positiv Denkender hat geschrieben:Man kann das auch heute denn die Autos wurden von den staatlichen Behörden nicht nur durch niedrige Dieselsteuer gefördert sondern es wurde ausdrücklich
Diesel empfohlen um den CO2 Ausstoß zu verringern .

Man sollte Fehler der Vergangenheit nicht wiederholen, sondern aus ihnen lernen, sie zukünftig vermeiden und schauen, wie man den entstanden Schaden wieder -- zumindest teilweise -- beheben kann. Und dass sie besagten Behörden von der Industrie vielfach gelinkt und betrogen worden, ist ja nun auch kein Staatsgeheimnis mehr.

Deine Auslassungen die von fanatischer Blindheit geprägt sind nützen wenig .
Jeder heutige Dieselbesitzer hat sein Fahrzeug im guten Glauben gekauft dass er auch überall damit hinfahren kann .

Gutgläubigkeit bzw. Naivität ist kein guter Ratgeber beim Kauf. Der Wert von Diesel-Fahrzeugen, insb. Gebrauchtwagen, rauscht jetzt schon in den Keller und die Neuzulassungen kennen auch nur noch einen Trend. Und dieser geht steil nach unten. Das ist nicht fanatische Blindheit, sondern einfach nur ein Blick auf nüchterne Zahlen. Wer das mit aller Gewalt weiterhin ignoriert, scheint eher unter dieser Unterstellung zu leiden.

Dein Hirn muss doch krank sein wenn du
eine Großstadt von fast 600000 Einwohnern als Dorf abqualifizierst .

Und in dieser Großstadt fährt an Werktagen tagsüber nur jede Stunde ein Bus und ab 20 Uhr gar nichts mehr? Oder was sollte dieser bedenkträgerische Einwand? Du brauchst nicht drauf antworten. Natürlich ist es auch bei Bremen nicht der Fall. Mir ist das dortige Verkehrssystem nämlich gut vertraut aus Gründen.

Und selbst wenn's anders wäre: Tja, dann nimmt man halt das Fahrrad. Wird ja politisch erfolgreich gefördert und gefordert. Oder man setzt auf den Fußverkehr, aufs Carsharing oder sonstige Alternativen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » So 10. Sep 2017, 19:33

    Über Elektromobilität wird nicht nur in Deutschland entschieden. Wenn Peking Benziner und Diesel verbietet, brennt es bei VW & Co.

Das mag durchaus so sein; nur halte ich das Verbot einer Technlogie an sich oder das Vorschreiben einer Technologie für einen Irrsinn. Man muß die Schadstoffbelastung der Umwelt so weit senken, daß sie nach bestem Wissen und Gewissen nicht mehr schädlich ist. Davon ausgehend, und natürlich durch den durch gar nichts zu entschuldigenden Betrug am Endkunden, sind neue technische Lösungen notwendig... meinetwegen auch batterie-elektrische Antriebssysteme.

Selbstverständlich dürfen Dreckschleudern nicht mehr in Ballungsgebiete mit überhöhter Schadstoffbelastung hinein fahren. Was dann aber Dreckschleudern sind, das müssen vereidigte Zulassungsstellen ermitteln. Weiterhin müssen andere Erzeuger von Umweltbelastungen in diesen Ballungsgebieten ermittelt werden und mit entsprechenden Auflagen daran gehindert werden, ihr Treiben fort zu setzen. Wenn schon, denn schon.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » So 10. Sep 2017, 19:53

H2O hat geschrieben:(10 Sep 2017, 20:33)

    Über Elektromobilität wird nicht nur in Deutschland entschieden. Wenn Peking Benziner und Diesel verbietet, brennt es bei VW & Co.

Das mag durchaus so sein; nur halte ich das Verbot einer Technlogie an sich oder das Vorschreiben einer Technologie für einen Irrsinn. Man muß die Schadstoffbelastung der Umwelt so weit senken, daß sie nach bestem Wissen und Gewissen nicht mehr schädlich ist. Davon ausgehend, und natürlich durch den durch gar nichts zu entschuldigenden Betrug am Endkunden, sind neue technische Lösungen notwendig... meinetwegen auch batterie-elektrische Antriebssysteme.

Man arbeitet ja daran, die Umweltbelastungen durch den motorisierten Individualverkehr zu reduzieren, u.a. durch umweltverträglichere Antriebstechnologien. Kann sein, dass sich die Ansätze mit Batterien erstmal durchsetzen, vielleicht auch ein derzeit unerwarteter Aufstieg des Wasserstoff, große Fortschritte beim sog. Autogas oder bei synthetischen, postfossilen Energieträgern. Oder etwas völlig anderes, was es heute noch nicht einmal in die Testlabore der Konzerne geschafft hat. Das Rennen ist offen.

Viel wahrscheinlicher ist aber eh, dass sich Mobilitätsverhalten der Bürger in den nächsten Jahren signifikant ändern wird, wenn mehrere Komponenten gut abgestimmt miteinander funktionieren. Da läuft vieles momentan noch sehr getrennt und erreicht viele Effekte nicht, weshalb ein Durchbruch erstmal zu erwarten ist.

Und China hat natürlich auch noch andere Interessen. Durch den Smog, an dem die deutsche Industrie Milliarden verdient, wird es für das Land nicht nur schwierig, Expats und ihr Know-How in den Großstädten zu halten. China will selbst Marktführer werden und da sind sie mit Elektromotoren deutlich weiter fortgeschritten als mit Verbrennungsmotoren. Der deutsche Markt ist global gesehen nicht so wichtig für die deutschen Betriebe wie manch einer annimmt. Um mal ein paar Zahlen zu nennen: 2016 wurden in Deutschland 3,3 Mio. Fahrzeuge neu zugelassen (https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/). In China waren es im Vorjahr über 25 Mio., in den USA 17,5 Mio. und weltweit 81,7 Mio. Alleine VW produziert jährlich mit ca. 10 Mio. Fahrzeugen als grob das Dreifache von dem, was alle (also deutsche wie auch ausländische) Hersteller pro Jahr in Deutschland an den Mann bringen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon oga » So 10. Sep 2017, 20:07

H2O hat geschrieben:(10 Sep 2017, 20:33)

    Über Elektromobilität wird nicht nur in Deutschland entschieden. Wenn Peking Benziner und Diesel verbietet, brennt es bei VW & Co.

Selbstverständlich dürfen Dreckschleudern nicht mehr in Ballungsgebiete mit überhöhter Schadstoffbelastung hinein fahren. Was dann aber Dreckschleudern sind, das müssen vereidigte Zulassungsstellen ermitteln. Weiterhin müssen andere Erzeuger von Umweltbelastungen in diesen Ballungsgebieten ermittelt werden und mit entsprechenden Auflagen daran gehindert werden, ihr Treiben fort zu setzen. Wenn schon, denn schon.
Vergiss es.
Jeder Rasenmäher emittiert mehr Schadstoffe pro kW als der älteste Diesel.
Jeder Luxusliner ist pro Passagier gerechnet schlimmer, als ein SUV mit nur Fahrer. Dass sie auf offener See und nicht in Grossstädten fahren, ändert nichts unterm Strich.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » So 10. Sep 2017, 20:21

oga hat geschrieben:(10 Sep 2017, 21:07)

Vergiss es.
Jeder Rasenmäher emittiert mehr Schadstoffe pro kW als der älteste Diesel.
Jeder Luxusliner ist pro Passagier gerechnet schlimmer, als ein SUV mit nur Fahrer. Dass sie auf offener See und nicht in Grossstädten fahren, ändert nichts unterm Strich.
Und keine Behörde sagt etwas.

Das ist aus mehreren Gründen ja auch falsch.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon oga » So 10. Sep 2017, 20:25

Drei der mehreren Gründe würden mir schon genügen. :)
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » So 10. Sep 2017, 20:32

oga hat geschrieben:(10 Sep 2017, 21:25)

Drei der mehreren Gründe würden mir schon genügen. :)

1. Kreuzfahrtschiffe und ihre Abgase sind in den betroffenen Städten keineswegs ein Geheimnis. Nimm den größten Hafen Deutschlands für Kreuzfahrtschiffe, der über mehrere Terminals verfügt. Da gibt's längst Gas-basierte Aggregate sowie Landstromanschlüsse, um die Abgase von Hilfsdieselmotoren zu reduzieren. "Keine Behörde sagt etwas" ist somit falsch. Und weitere Maßnahmen sind bereits im jüngsten Luftreinhalteplan verabschiedet worden.
2. Abgase sind nicht gleich Abgase. Die Aussage, es "ändert unterm Strich nichts", ob etwas auf hoher See oder in einer Innenstadt emittiert wird, wäre bspw. für Treibhausgase (CO2 etc.) zutreffend, da sie klimaschädlich sind. Beim Diesel ist das Problem aber weniger die CO2-Bilanz, sondern die Stickoxide und in geringerem Umfang Schwefeldioxide sowie Feinstaubemissionen. Und die verflüchtigen sich nach kurzer Strecke, weshalb sie Menschen und Umwelt nur lokal belasten. Von der deutschen Bucht kommt davon nichts ins Stuttgarter Tal.
3. Schadstoffe pro kW sind unerheblich, wenn es um die lokale Gesamtkonzentration geht. Und die kommt in Städten mit großer Mehrheit vom Straßenverkehr und nicht von Rasenmähern.

Du wolltest ja nur drei Gründe. Letztendlich sind sie aber alle entweder Whataboutism ("aber bei x macht man nix, obwohl... und deshalb sollte man auch hier..."), basieren auf fehlenden Informationen (Schiffe) oder leugnen naturwissenschaftliche Fakten (vermeintliche Irrelevanz des Standortes der Emissionen und fehlende Betrachtung der Immissionen).
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » So 10. Sep 2017, 20:34

frems hat geschrieben:(10 Sep 2017, 20:53)

Man arbeitet ja daran, die Umweltbelastungen durch den motorisierten Individualverkehr zu reduzieren, u.a. durch umweltverträglichere Antriebstechnologien. Kann sein, dass sich die Ansätze mit Batterien erstmal durchsetzen, vielleicht auch ein derzeit unerwarteter Aufstieg des Wasserstoff, große Fortschritte beim sog. Autogas oder bei synthetischen, postfossilen Energieträgern. Oder etwas völlig anderes, was es heute noch nicht einmal in die Testlabore der Konzerne geschafft hat. Das Rennen ist offen.

Viel wahrscheinlicher ist aber eh, dass sich Mobilitätsverhalten der Bürger in den nächsten Jahren signifikant ändern wird, wenn mehrere Komponenten gut abgestimmt miteinander funktionieren. Da läuft vieles momentan noch sehr getrennt und erreicht viele Effekte nicht, weshalb ein Durchbruch erstmal zu erwarten ist.

Und China hat natürlich auch noch andere Interessen. Durch den Smog, an dem die deutsche Industrie Milliarden verdient, wird es für das Land nicht nur schwierig, Expats und ihr Know-How in den Großstädten zu halten. China will selbst Marktführer werden und da sind sie mit Elektromotoren deutlich weiter fortgeschritten als mit Verbrennungsmotoren. Der deutsche Markt ist global gesehen nicht so wichtig für die deutschen Betriebe wie manch einer annimmt. Um mal ein paar Zahlen zu nennen: 2016 wurden in Deutschland 3,3 Mio. Fahrzeuge neu zugelassen (https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/). In China waren es im Vorjahr über 25 Mio., in den USA 17,5 Mio. und weltweit 81,7 Mio. Alleine VW produziert jährlich mit ca. 10 Mio. Fahrzeugen als grob das Dreifache von dem, was alle (also deutsche wie auch ausländische) Hersteller pro Jahr in Deutschland an den Mann bringen.


Wir sind uns in der großen Linie einig. Bei einigen Vorhersagen, etwa zum Mobilitätsverhalten, bin ich doch unsicher. Was mir aber sofort einleuchtet, das ist der Wiederaufstieg des Fahrrads im Nahverkehr bis 10 km Radius. Zumindest ist das in norddeutschen Großstädten möglich. Ob das in Mittelgebirgslagen so aussichtsreich ist... nun ja, vielleicht im Radius von 5 km um den Wohnsitz. Denn ich glaube wirklich nicht an eine "futuristische" Ausgestaltung des ÖPNV. Den kann niemand bezahlen... leider!

Die Chinesen werden möglicherweise ein langes Gesicht machen, wenn sie sich voreilig auf eine einzige Fahrzeugtechnologie festgelegt haben. Für solche Festlegungen ist es aus meiner technischen Sicht immer noch zu früh. Man denke an die Folgelasten für eine massenhaft fehlinvestierte Infrastruktur, wenn die Festlegung verworfen werden muß. Darin sehe ich den Grund, weshalb die deutschen Autohersteller einen so ratlosen Eindruck hinterlassen, was diesen Technologiewechsel betrifft.

Eine Übergangstechnologie ist notwendig. Wenn es den "sauberen Diesel" nicht gibt, dann vielleicht mit Gas, ohne deshalb gleich mit Synthesegas (Windgas) zu liebäugeln. Damit heißt es abwarten, bis endlich eine wettbewerbsfähige Lösung mit erneuerbaren Energien verfügbar sein wird.

Aber ganz klar wird es eine elektrische Nischenanwendung für den Lieferverkehr im Ballungsgebiet geben, oder für Stadttaxis und Stadtbusse, an deren Sammelstellen man sicher Ladeeinrichtungen vorsehen könnte.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon oga » So 10. Sep 2017, 20:41

Danke :)

frems hat geschrieben:(10 Sep 2017, 21:32)
Und die verflüchtigen sich nach kurzer Strecke, weshalb sie Menschen und Umwelt nur lokal belasten.
Kannst Du das mit dem Verflüchtigen näher beleuchten?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » So 10. Sep 2017, 20:44

oga hat geschrieben:(10 Sep 2017, 21:41)

Danke :)

Kannst Du das mit dem Verflüchtigen näher beleuchten?

Sie haben keine große Reichweite und verteilen sich nicht entsprechend übers ganze Land oder den ganzen Planeten gleichmäßig. Vielleicht hilft ein Bild zur Veranschaulichung: https://bineckartor.files.wordpress.com/2012/03/31.jpeg
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » So 10. Sep 2017, 20:46

oga hat geschrieben:(10 Sep 2017, 21:07)

Vergiss es.
Jeder Rasenmäher emittiert mehr Schadstoffe pro kW als der älteste Diesel.
Jeder Luxusliner ist pro Passagier gerechnet schlimmer, als ein SUV mit nur Fahrer. Dass sie auf offener See und nicht in Grossstädten fahren, ändert nichts unterm Strich.
Und keine Behörde sagt etwas.


Der Teilnehmer frems hat es mit technischen Darlegungen und Aufklärungsarbeit versucht. Ich rufe lieber zu einer geordneten Gesprächsführung auf.

Die Überschrift beschreibt ein Problem, das wirklich und dringend gelöst werden muß. Natürlich muß gefragt werden, wer denn sonst noch in diesen Ballungsgebieten herumferkelt. Vor allem auch: In welchem Maße. Da wollen wir unbedingt Lösungen sehen. An die Kosten wollen wir doch auch noch denken, mit denen wir das Ziel "erträgliche Belastung im Ballungsgebiet" erreichen können.

Damit will ich den anderen von Ihnen genannten Problemen gar nicht ausweichen. Aber bitte eins nach dem andern abarbeiten.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » So 10. Sep 2017, 20:49

H2O hat geschrieben:(10 Sep 2017, 21:34)

Wir sind uns in der großen Linie einig. Bei einigen Vorhersagen, etwa zum Mobilitätsverhalten, bin ich doch unsicher. Was mir aber sofort einleuchtet, das ist der Wiederaufstieg des Fahrrads im Nahverkehr bis 10 km Radius. Zumindest ist das in norddeutschen Großstädten möglich. Ob das in Mittelgebirgslagen so aussichtsreich ist... nun ja, vielleicht im Radius von 5 km um den Wohnsitz. Denn ich glaube wirklich nicht an eine "futuristische" Ausgestaltung des ÖPNV. Den kann niemand bezahlen... leider!

Er wird sich selbst bezahlen, wenn er kostengünstiger und effizienter im Betrieb ist. Und ich denke schon, dass der Radverkehr auch in anderen Gefilden zunehmen wird. 2016 wuchs der Zahl der verkauften Fahrräder mit Elektromotor auf über 600.000 Einheiten an und hatte erneut ein zweistelliges Wachstum. Selbst wenn es abflacht, kommt da über die nächsten zehn Jahren (derzeit gibt's ca. 3 Mio. E-Bikes) eine nette Summe zusammen. Mittlerweile werden auch Fahrräder deshalb zunehmend beim Brückenbau berücksichtigt, während man früher gesagt hat, dass ja kaum ein Pendler eine 50 Meter Brücke auf 1,5 Kilometer hochfahren wird, sondern höchstens Touristen oder richtige Radfreaks; aber nicht der normale Angestellte, der nicht verschwitzt im Sommer ins Büro kommen will. Nun ist die Berücksichtigung aber eben Standard aufgrund dieser Hilfsmittel.

Ich geh persönlich auch nicht davon aus, dass der ÖPNV in seiner jetzigen Form weiter existieren wird. Und damit meine ich nicht die jüngsten Nachrichten, wo es diverse Fortschritte bei fliegenden Fahrzeugen für den Stadtverkehr gab. Ich vermute auch, dass Carsharing erst dann richtig in Fahrt kommt, wenn es mit Elektromobilität sowie autonomen Fahren kombiniert wird. Kostet der Kilometer weniger als der private Pkw, verringert die Reisezeit und steigert zugleich den Komfort, ist da mehr Musik im Laden.

Die Chinesen werden möglicherweise ein langes Gesicht machen, wenn sie sich voreilig auf eine einzige Fahrzeugtechnologie festgelegt haben. Für solche Festlegungen ist es aus meiner technischen Sicht immer noch zu früh. Man denke an die Folgelasten für eine massenhaft fehlinvestierte Infrastruktur, wenn die Festlegung verworfen werden muß. Darin sehe ich den Grund, weshalb die deutschen Autohersteller einen so ratlosen Eindruck hinterlassen, was diesen Technologiewechsel betrifft.

Es geht ja nur um den Antrieb und nicht um ein ganzes Verkehrssystem. Autos mit Batterie sind auch Autos, die die selben Straßen nutzen. Voreilig kann man schon sein, wenn man davon ausgeht, ein Zukunftsgestalter zu sein. Etwas Restrisiko ist da immer, aber es ist auch nicht größer als die Zeichen der Zeit nicht zu erkennen und ewig auf ein totes Pferd zu setzen.

Eine Übergangstechnologie ist notwendig. Wenn es den "sauberen Diesel" nicht gibt, dann vielleicht mit Gas, ohne deshalb gleich mit Synthesegas (Windgas) zu liebäugeln. Damit heißt es abwarten, bis endlich eine wettbewerbsfähige Lösung mit erneuerbaren Energien verfügbar sein wird.

Aber ganz klar wird es eine elektrische Nischenanwendung für den Lieferverkehr im Ballungsgebiet geben, oder für Stadttaxis und Stadtbusse, an deren Sammelstellen man sicher Ladeeinrichtungen vorsehen könnte.

Nunja, nimmt man es genau, ist gar kein Fahrzeug sauber, egal welcher Antrieb genutzt wird. Aber wer sagt denn, dass Elektrofahrzeuge nicht auch nur eine Übergangstechnologie sind? Länder wie Frankreich und Großbritannien wollen ab 2040 gar keine Fahrzeuge mehr mit Verbrennungsmotoren auf ihren Straßen sehen. Da werden die Hersteller sich schon was einfallen lassen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon oga » So 10. Sep 2017, 20:51

frems hat geschrieben:(10 Sep 2017, 21:44)

Sie haben keine große Reichweite und verteilen sich nicht entsprechend übers ganze Land oder den ganzen Planeten gleichmäßig.
Verstehe ich nicht. Stickoxid und Schwefeldioxid sind doch Gase, wie können die lokal dort bleiben, wo sie emittiert wurden?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » So 10. Sep 2017, 21:03

oga hat geschrieben:(10 Sep 2017, 21:51)

Verstehe ich nicht. Stickoxid und Schwefeldioxid sind doch Gase, wie können die lokal dort bleiben, wo sie emittiert wurden?

Na gut, die Darstellung war wohl nicht optimal. Sie sind einerseits schwerer als Luft, zum anderen nimmt ihr Anteil in der Luft entsprechend ab, je weiter der Emittent entfernt ist, um es vereinfacht zu sagen. Somit ist im Falle des Straßenverkehrs nach kurzer Strecke ihr Anteil so gering, dass es nicht mehr gesundheitsschädlich ist und genau um diese Grenze geht es. Deshalb ist es für die Städte hierbei eher irrelevant, was in 1000 Kilometern Entfernung ausgestoßen wird. Liegt das Kreuzfahrt am Terminal hingegen direkt in einer Hafenstadt, sieht es wieder anders aus. CO2 hingegen ist zwar auch schwerer als Luft, aber dichter als Sauerstoff und würde somit nur bei absoluter stille Luft nicht in Richtung Atmosphäre gelangen. Dann hätten wir auf der Erde aber ein Problem und würden wohl tot umkippen, sobald der Anteil an der Luft in Richtung Zweistelligkeit kommt.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » So 10. Sep 2017, 21:11

frems hat geschrieben:(10 Sep 2017, 21:49)

Er wird sich selbst bezahlen, wenn er kostengünstiger und effizienter im Betrieb ist. Und ich denke schon, dass der Radverkehr auch in anderen Gefilden zunehmen wird. 2016 wuchs der Zahl der verkauften Fahrräder mit Elektromotor auf über 600.000 Einheiten an und hatte erneut ein zweistelliges Wachstum. Selbst wenn es abflacht, kommt da über die nächsten zehn Jahren (derzeit gibt's ca. 3 Mio. E-Bikes) eine nette Summe zusammen. Mittlerweile werden auch Fahrräder deshalb zunehmend beim Brückenbau berücksichtigt, während man früher gesagt hat, dass ja kaum ein Pendler eine 50 Meter Brücke auf 1,5 Kilometer hochfahren wird, sondern höchstens Touristen oder richtige Radfreaks; aber nicht der normale Angestellte, der nicht verschwitzt im Sommer ins Büro kommen will. Nun ist die Berücksichtigung aber eben Standard aufgrund dieser Hilfsmittel.

Ich geh persönlich auch nicht davon aus, dass der ÖPNV in seiner jetzigen Form weiter existieren wird. Und damit meine ich nicht die jüngsten Nachrichten, wo es diverse Fortschritte bei fliegenden Fahrzeugen für den Stadtverkehr gab. Ich vermute auch, dass Carsharing erst dann richtig in Fahrt kommt, wenn es mit Elektromobilität sowie autonomen Fahren kombiniert wird. Kostet der Kilometer weniger als der private Pkw, verringert die Reisezeit und steigert zugleich den Komfort, ist da mehr Musik im Laden.


Es geht ja nur um den Antrieb und nicht um ein ganzes Verkehrssystem. Autos mit Batterie sind auch Autos, die die selben Straßen nutzen. Voreilig kann man schon sein, wenn man davon ausgeht, ein Zukunftsgestalter zu sein. Etwas Restrisiko ist da immer, aber es ist auch nicht größer als die Zeichen der Zeit nicht zu erkennen und ewig auf ein totes Pferd zu setzen.


Nunja, nimmt man es genau, ist gar kein Fahrzeug sauber, egal welcher Antrieb genutzt wird. Aber wer sagt denn, dass Elektrofahrzeuge nicht auch nur eine Übergangstechnologie sind? Länder wie Frankreich und Großbritannien wollen ab 2040 gar keine Fahrzeuge mehr mit Verbrennungsmotoren auf ihren Straßen sehen. Da werden die Hersteller sich schon was einfallen lassen.


Ja, so kann ich mir die Entwicklung des Verkehrs in Ballungsräumen auch vorstellen. Mir war wichtig, weiterhin am individuellen Transportwunsch festhalten zu können... wann ich will und wo ich will. Und da war das Fahrrad ein guter Kandidat... muß ja nicht gleich eine Rennmaschine mit x kW Elektroantrieb sein. :eek:

Nochmal zum technischen Risiko: Briten und Franzosen könnten sich mit solchen Vorgaben vorschnell in eine Sackgasse begeben. Meiner Meinung nach ist der nationale Rahmen dafür auch verrückt... wozu gibt es eine EU oder eine UNO? Vernünftiger wäre doch eine völlig unaufgeregte Festlegung der zugelassenen Umweltbelastung für ein Fahrzeug. Da kann man nichts falsch machen, außer weit über das Ziel hinaus schießen. Aber das darf ja auch niemand im Elfenbeinturm hoch und trocken sitzend entscheiden, sondern die blanke Notwendigkeit.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » So 10. Sep 2017, 21:27

H2O hat geschrieben:(10 Sep 2017, 22:11)

Ja, so kann ich mir die Entwicklung des Verkehrs in Ballungsräumen auch vorstellen. Mir war wichtig, weiterhin am individuellen Transportwunsch festhalten zu können... wann ich will und wo ich will. Und da war das Fahrrad ein guter Kandidat... muß ja nicht gleich eine Rennmaschine mit x kW Elektroantrieb sein. :eek:

Ich hoffe doch sehr, dass sich ein Mensch lieber befördern statt transportieren lässt. (kleine Klugscheißerei unter Verkehrsingenieuren, sorry). Und natürlich geht's sogar zunehmend um die individuellen Bedürfnisse, so gut wie möglich von A nach B zu kommen; oder erst gar nicht das Haus verlassen zu müssen. Von A nach B kann's auch gerne einige Brüche geben, wenn es z.B. die Reisezeit deutlich verkürzt. Da muss man sich nicht fragen, ob man seinen Weg komplett mit dem Auto, komplett mit dem Rad oder komplett mit dem ÖPNV zurücklegt. Das kann man ja z.B. bei den Leuten sehen, die sich Fahrgastinformationen mit Echtzeitdaten über ihr Handy holen. Musste ich letztens erst auch wieder machen, da aufgrund einer Feuermeldung eine U-Bahnstation gesperrt war. Tippt man sein Ziel an (Standort wird per GPS erfasst, aber kann auch manuell eingegeben werden, wenn man z.B. eine andere Relation abfragen möchte) und bekam dann mitgeteilt, dass ich mit einem Leihrad fünf Minuten zu einer S-Bahnstation fahren könne, was ich dann auch tat, mit der S-Bahn zum Hauptbahnhof fuhr und von dort wie gewohnt mit der U-Bahn nach Hause. Tut gar nicht weh und wird noch interessanter, wenn es nicht nur stationäre Einrichtungen gibt, sondern z.B. bei Bedarf ein autonomes Fahrzeug am Bahnhof für einen bereit steht, um die letzte Strecke damit zurückzulegen, wenn es keine gute Schieneninfrastruktur bis zum Endziel gibt. Rechnung kommt am Monatsende oder man hat eine Flatrate.

Nochmal zum technischen Risiko: Briten und Franzosen könnten sich mit solchen Vorgaben vorschnell in eine Sackgasse begeben. Meiner Meinung nach ist der nationale Rahmen dafür auch verrückt... wozu gibt es eine EU oder eine UNO? Vernünftiger wäre doch eine völlig unaufgeregte Festlegung der zugelassenen Umweltbelastung für ein Fahrzeug. Da kann man nichts falsch machen, außer weit über das Ziel hinaus schießen. Aber das darf ja auch niemand im Elfenbeinturm hoch und trocken sitzend entscheiden, sondern die blanke Notwendigkeit.

Die UNO oder EU haben ja nicht die Zuständigkeit, soetwas zu entscheiden. Gleichzeitig gibt es internationale Abkommen, z.B. zum Klimaschutz. Und das wird kaum mit Verbrennungsmotoren funktionieren. Zudem finde ich das Ziel 2040 nicht vorschnell. Sollte man 2030 absehen können, dass man 2040 vielleicht nur 80% seines Ziels erreichen kann und möglicherweise noch fünf weitere Jahre für den Ausstieg benötigt, dann ist es immer sinnvoller als nichts zu tun. Vor allem hat so die Industrie Planungssicherheit, was ihre anzubietenden Produkte und damit auch Forschungsschwerpunkte anbelangt. Es geht ja nun wirklich nicht darum, diese Fahrzeuge von heute auf morgen aus dem Verkehr zu ziehen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » So 10. Sep 2017, 21:36

frems hat geschrieben:(10 Sep 2017, 22:27)

...

Die UNO oder EU haben ja nicht die Zuständigkeit, soetwas zu entscheiden. Gleichzeitig gibt es internationale Abkommen, z.B. zum Klimaschutz. Und das wird kaum mit Verbrennungsmotoren funktionieren. Zudem finde ich das Ziel 2040 nicht vorschnell. Sollte man 2030 absehen können, dass man 2040 vielleicht nur 80% seines Ziels erreichen kann und möglicherweise noch fünf weitere Jahre für den Ausstieg benötigt, dann ist es immer sinnvoller als nichts zu tun. Vor allem hat so die Industrie Planungssicherheit, was ihre anzubietenden Produkte und damit auch Forschungsschwerpunkte anbelangt. Es geht ja nun wirklich nicht darum, diese Fahrzeuge von heute auf morgen aus dem Verkehr zu ziehen.


Nun will ich noch einmal aufmucken: Internationale Abkommen gibt es, aber einzelne Nationen entscheiden dann am Fahrzeugtyp, wie die Abkommen erfüllt werden können? Das ist doch vom politischen Konzept her das falsche Vorgehen. Fahrzeuge gibt es überall auf der Welt; die sind doch keine nationale Besonderheit!

Aber schon richtig: Die Menschheit muß etwas tun. Aber es wäre sinnvoller, sie suchte nach gemeinsamen Lösungen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » So 10. Sep 2017, 21:50

H2O hat geschrieben:(10 Sep 2017, 22:36)

Nun will ich noch einmal aufmucken: Internationale Abkommen gibt es, aber einzelne Nationen entscheiden dann am Fahrzeugtyp, wie die Abkommen erfüllt werden können? Das ist doch vom politischen Konzept her das falsche Vorgehen. Fahrzeuge gibt es überall auf der Welt; die sind doch keine nationale Besonderheit!

Aber schon richtig: Die Menschheit muß etwas tun. Aber es wäre sinnvoller, sie suchte nach gemeinsamen Lösungen.

Es ist nah so vielen Jahren voller zähen Verhandlungen schon ein ziemlicher Fortschritt, dass man sich auf konkrete Ziele geeinigt hat. Da die Staaten unterschiedliche Rahmenbedingungen haben, ist es schon nicht verkehrt, wenn jedes Land, Region oder Union selbst schaut, wie man sie am effektivsten erreicht. Wenn eine Regierung oder Kommission hierzu eine Umstellung von Antrieben als beste Lösung ansieht, wäre es ja komisch, eine Maßnahme zu nutzen, die woanders am sinnvollsten wäre. Aber das betrifft ja in erster Linie den Klimaschutz. Dass die Luft an Straßen ebenfalls signifikant verbessert würde, ist dann ein schöner Nebeneffekt und man hat zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen.

Ich weiß auch nicht, ob die internationale Staatengemeinschaft schon so bereit dazu wäre, wenn z.B. zweieinhalb Milliarden Chinesen und Inder, die auch wirtschaftliche Interessen verfolgen, darüber entscheiden, wie die Verkehrspolitik in europäischen Regionen aussehen soll. Schon heute wittern einige besorgte Bürger, dass der Austritt der Franzosen und Briten ein Angriff auf die deutschen Automobilhersteller sei, was ich persönlich für sehr abwegig halte, da in den Ländern ebenfalls Fahrzeuge produziert werden, der Diesel-Anteil im Falle Frankreichs höher ist und es für VW kein finanzielles Desaster wäre, wenn die Wolfsburger einen Golf mit Elektroantrieb anstelle eines Golfs mit Verbrennungsmotor verkaufen.

Größere Umbrüche hat man da eher durch neue Mobilitätsdienstleistunger, wo die deutschen Unternehmen auch tätig sind. Ich hab mal mit dem DriveNow-Leiter von BMW geklönt, ob eine effizientere Pkw-Auslastung durch Carsharing im Vergleich zu den vielen Stehzeugen, die 23 Stunden am Tag parken und an Wert verlieren, denn sonderlich gut fürs Geschäft sei. Sinngemäß sagte er nur, dass das wohl der Fall sein wird, aber wenn sie es nicht anbieten, machen es halt andere. Und verstärkt kommen wird es so oder so. Da nimmt man mit, was man kriegen kann. Uber testet heute schon autonome Fahrzeuge. Den Trend wollen deutsche Hersteller hingegen nicht verschlafen, um am Ende nur noch jene zu sein, die die entwickelten Systeme von ausländischen Konzernen zusammenstecken und damit noch weniger als heute pro Fahrzeug verdienen.
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