Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

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frems
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Stuttgart kommt nach dem Urteil des Verwaltungsgerichtes wohl nicht mehr um Fahrverbote herum. Der Luftreinhalte-Plan sieht vor: Mindestens für Diesel, die nicht die Abgasnorm Euro 6 haben, ist Feierabend. Wären Sie betroffen?
http://www.focus.de/auto/news/abgas-ska ... 27725.html

Naja, an sich müsste man die Dreckschleudern mit Euro 6, ob mit oder ohne Schummelsoftware, auch von Menschen fernhalten. Aber immerhin besser als nichts und ein erster Schritt, um Fahrrestriktionen zu implementieren. Wenn's nicht ausreicht, kommt Euro 6 halt auch auf die Liste.
Labskaus!

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Positiv Denkender
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

Raskolnikof hat geschrieben:(19 Aug 2017, 14:40)

Erste Aussage: An deine gesunde Lunge musst du aber glauben!
Zweite Aussage: Nö, Tatsache. Auch in Dänemark wird gemessen.

Guck mal hier. Deinem Aberglauben zufolge müssten ja Städte mit einem hohen Diesel-Verkehrsaufkommen zu Luftkurorten erkoren werden. Dann ist derartiges doch sicher Blödsinn, oder?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medi ... 38511.html
Warum müssen sie zu Luftkurorten erkoren werden ? Nochmals für dich trotz angeblich zu hoher Dieselabgase werden die Menschen immer älter .
So schlimm können die Folgen nicht sein .Bleibt die Tatsache ,PKW´s verursachen den geringsten Teil der Stickoxide.
Ein Leserbriefschreiber argumentiert u.a Ein Flug nach Teneriffa verursacht pro Passagier soviel Schadstoff wie ein Jahr Autofahren. Die 15 größten Seeschiffe
verpesten die Luft wie alle Autos weltweit .
Übrigens solltest du von dir angegebene Links besser durchlesen .
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frems
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Positiv Denkender hat geschrieben:(19 Aug 2017, 14:51)
Bleibt die Tatsache ,PKW´s verursachen den geringsten Teil der Stickoxide.
Falsch. Sie sind hauptverantwortlich im städtischen Straßenverkehr und dort dominiert haushoch der Diesel-Pkw bei NOx.
Ein Leserbriefschreiber argumentiert
Oh lord...
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Nun ja, wenn es auch wenig helfen wird Dir werter PD mit Fakten zu kommen - bei anderen Usern könnte das durchaus anders sein :p :
Quelle ZON hat geschrieben: Es begann mit VW und betrifft inzwischen fast alle deutschen Autokonzerne: Jahrzehntelang sollen sie ihre Abgastechnik abgesprochen haben. Die Ereignisse im Überblick 1. April 2016 bis 2. August 2017

Der aktuelle Stand:

So wie VW sollen auch Porsche, Audi und Daimler jahrelang bei ihren Dieselfahrzeugen geschummelt haben: Software sorgte dafür, dass Grenzwerte für Abgase nur auf dem Prüfstand, nicht aber auf der Straße eingehalten werden.

Mitte September 2015 erfährt die Öffentlichkeit von diesen Manipulationen – zunächst nur im Fall des Volkswagen-Konzerns in Wolfsburg. Dessen Vorstandsvorsitzender Martin Winterkorn tritt am September 2015 zurück.

Ein Grund für den offenbar flächendeckenden Dieselbetrug der deutschen Autoindustrie soll ein Kartell sein: Medienberichten zufolge sollen sich VW, Porsche, Audi, Daimler und BMW jahrzehntelang über die Technik ihrer Fahrzeuge, über Kosten, Zulieferer, Märkte, Strategien und eben die Abgasreinigung ihrer Dieselfahrzeuge abgesprochen haben.

Auch der Zulieferer Bosch soll an den Absprachen beteiligt gewesen sein.

Weltweit sind allein elf Millionen Fahrzeuge von VW betroffen. So wie die Wolfsburger haben inzwischen auch Daimler, Porsche und Audi Rückrufaktionen gestartet: Die Dieselautos sollen nachgerüstet werden.

Zeitgleich ermitteln Strafbehörden in Braunschweig und Stuttgart gegen hochrangige Manager und Ingenieure der Konzerne, auch gegen Winterkorn. Es geht um Betrug und Verstoß gegen Aktienrecht.

In den USA schließt VW mehrere Vergleiche in Höhe von mehr als 17 Milliarden Euro. Im US-Bundesstaat Florida sitzt der VW-Manager Oliver S. in U-Haft. Er soll die dortigen Umweltbehörden absichtlich belogen haben.


Im Ausland müssen sich der französische Autohersteller Renault sowie der italienisch-amerikanische Konzern Fiat Chrysler ähnlicher Vorwürfe erwehren.
Klar vor einem Urteil steht die Unschuldsvermutung - hier aber auf "wackligen" - eher "tönernen" Füssen - deswegen - vor einem Urteil wird jeder der sich nicht übler Nachrede schuldig machen möchte Formeln wie " soll an den", " soll ein" usw. verwenden. Das ist zum einen korrekt, aber hilft den Beklagten angesichts der Beweislage am Ende herzlich wenig.

Das lässt sich auch problemlos begründen :
ZON hat geschrieben:Abgasskandal: VW und US-Justiz handeln Vergleich aus
Volkswagen hat sich des Betrugs, der Verschwörung und Behinderung der Justiz für schuldig erklärt. Der Konzern muss 4,1 Milliarden Euro an Bußgeldern und Strafe zahlen. (11. Januar 2017)
Sich für schuldig "des Betrugs, der Verschwörung und Behinderung der Justiz erklären", statt bei der Beweislage durch die Instanzen zu gehen, zeigt lediglich wie wenig Aussicht die Beteiligten sich selbst zurechneten einer Verurteilung mit weitaus gravierenderen Folgen, wenn sie wegen " des Betrugs, der Verschwörung und Behinderung der Justiz" letztendlich dann doch verurteilt worden wären - keiner zahlt 4,1 Milliarden Euro, wenn eine reale Chance besteht, alle Anklagepunkte erfolgreich zu bestreiten und einen Freispruch zu erwirken.

Inzwischen sind zu diesen Fakten noch Kartellrechtsverstöße (ein Teilnehmer hat die Machenschaften offengelegt um in den Genuss einer "Kronzeugenregelung" zu kommen - Straffreiheit bzw. Strafmilderung zum Ziel) hinzugekommen. Der "Mann auf der Straße" der ja auch sonst nicht gerade zimperlich ist, sieht da schlich Betrug und fühlt sich von Industrie UND Politik betrogen
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Raskolnikof
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

Positiv Denkender hat geschrieben: Ein Leserbriefschreiber argumentiert u.a...
Lieschen Müller? :D
Bedingungslose Verbeamtung für alle...jetzt!
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

frems hat geschrieben:(19 Aug 2017, 15:01)

Falsch. Sie sind hauptverantwortlich im städtischen Straßenverkehr und dort dominiert haushoch der Diesel-Pkw bei NOx.


Oh lord...
Ja klar alle die deinen ideologischen Schwachsinn nicht teilen sind doof . Der Straßenverkehr verursacht ,vornehmlich Diesel PKW´s
den geringsten Anteil bei Nox . Solltest du endlich begreifen .Kein Mensch kein Wissenschaftler kann deshalb bei eventuellen
Atembeschwerden unterscheiden durch wen die Stickoxide verursacht wurden . Auch du nicht .
Wie dämlich muss man eigentlich sein, ständig zu behaupten Stickoxide stammen allein von Diesel PKW `s .
Eine Lüge und Falschbehauptung .Lachhaft wenn man alle anderen Verursacher einfach ausschließt .Entscheidend ist die Belastung in der
gesamten Atmosphäre nicht punktuell an bestimmten Orten . Oder kannst du Oberschlauer nachweisen dass Menschen die sich vorübergehend
in der Max Brauer Allee in HH aufhalten eher erkranken als Menschen die sich in anderen Straßen aufhalten ? Kannst du nicht kann kein Wissenschaftler .
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Lieschen Müller? :D

oder einfach der Bot "von nebenan" :?:

durchaus denkbar immerhin sind ja Wähler von all dem betroffen....

"Fake-News, Bots und Sockenpuppen – eine Begriffsklärung"
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Wähler »

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/s ... -1.3631991
SZ 18.August 2018 Freie Fahrt für Busse
Es pendeln 18,4 Millionen Menschen, und sie bewältigen als einfache Strecke durchschnittlich 16,91 Kilometer, so die amtliche Statistik. Doch es ist eine Statistik voller Unschärfen. Ein Pendler ist, wer als sozialversicherter Beschäftigter auf seinem Weg zum Arbeitsplatz die Grenze seiner Wohngemeinde überfährt...In Berlin kann man also leicht 17 Kilometer zur Arbeit unterwegs sein, ohne deshalb als Pendler zu gelten, während in der Statistik die ähnlich lange Strecke von Eschborn nach Frankfurt als Einpendeln gilt. Nicht überraschend ist es also, dass die Pendlerquote in Berlin nur ungefähr halb so hoch ist wie in den - gemessen an Fläche und Einwohnerzahl - deutlich kleineren Großstädten München oder Köln...Allerdings nicht annähernd so, wie es nötig wäre, damit ein Autofahrer etwa in München nicht mehr jedes Jahr fast zwei volle Tage im Verkehrsstau verbringt.
Die Politik muss dem öffentlichen Nahverkehr endlich Priorität einräumen. Dessen Infrastruktur darf nicht so marode sein, dass es zu Verspätungen und Ausfällen kommt, wegen technischer Probleme oder weil zu wenig Personal da ist...Die Fahrt mit Bussen oder Bahnen muss nicht unbedingt die schnellste, wohl aber die verlässlichste Form für die Fahrt zwischen Wohnung und Arbeitsplatz werden. Stimmt das Angebot, dann werden die Kräfte des Marktes wirken.
Es sollte klar sein, dass der Ausbau von Park and Ride in Großstädten den Zeitverlust durch Staus beim Pendeln verringern kann. Wenn die Angebote stimmen, dürften wohl auch mehr Pendler am Stadtrand auf Bus oder Bahn umsteigen.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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frems
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Positiv Denkender hat geschrieben:(19 Aug 2017, 16:32)

Ja klar alle die deinen ideologischen Schwachsinn nicht teilen sind doof . Der Straßenverkehr verursacht ,vornehmlich Diesel PKW´s
den geringsten Anteil bei Nox . Solltest du endlich begreifen .
Nur weil Du etwas behauptest, wird es ja nicht wahrer.

Erstens verschweigst Du, welche die Hauptemittenten sind. Und zweitens lieferst Du keine verifizierbaren Belege. Etliche User (nicht nur ich) haben hingegen schon diverse Studien mit Messungen von Bundesbehörden, Universitäten, Forschungsinstituten etc. reingestellt, die alle zum selben Ergebnis kommen: der größte Emittent ist der Straßenverkehr und dort kommt der mit Abstand meiste Dreck von Diesel-Pkw. Die Aussage, der "geringste Anteil" sei zutreffend, ist auch sehr undurchdacht, da es zig Emittenten gibt und nach der Logik jeder kleine Mist ein größerer Emittent sei als die Dreckschleudern mit vier Rädern.
Kein Mensch kein Wissenschaftler kann deshalb bei eventuellen
Atembeschwerden unterscheiden durch wen die Stickoxide verursacht wurden . Auch du nicht .
Müssen sie auch nicht. Sie wissen, welche Schäden Stickoxide, Schwefeldioxide, Feinstaub etc. auslöst, wodurch viele durch Krankheiten eingeschränkt sind oder vorzeitig sterben.
Wie dämlich muss man eigentlich sein, ständig zu behaupten Stickoxide stammen allein von Diesel PKW `s .
Eine Lüge und Falschbehauptung .Lachhaft wenn man alle anderen Verursacher einfach ausschließt .
Die nüchterne Analyse, wonach der Straßenverkehr für die meisten städtischen Stickoxide verantwortlich ist, ist weder reine Lüge, noch bedeutet sie, dass es keine Emittenten gäbe. Du scheinst nicht gut differenzieren zu können. "Größter Emittent" heißt nicht "alleiniger Emittent". Natürlich gibt's noch andere Bereiche, ob Industrie, Hausbrand, Energieproduktion, Landwirtschaft etc. Aber die sind halt alle "kleiner" als der Straßenverkehr. Gerade durch den Hinweis, dass der Straßenverkehr bei den Emissionen haushoch dominiert, sagt man doch automatisch aus, dass andere Emittenten untersucht und berücksichtigt wurden. Sie werden deshalb nicht ausgeschlossen.
Entscheidend ist die Belastung in der
gesamten Atmosphäre nicht punktuell an bestimmten Orten .
Nein, ist sie nicht. Fürs Klima sind diese Abgase in ihrer Menge kein Problem. Zudem verflüchtigen sie sich schnell, sodass das Problem nun einmal genau dort ist, wo sie produziert werden. Einem Münchner bringt es nichts, wenn es auf der Zugspitze kaum Stickoxide gibt und man dann einfach den Durchschnittswert beider Orte heranzieht. Genau deshalb redet man ja über Ballungszentren und dort ggf. nur um die innerstädtischen, stark belasteten Bereiche.
Oder kannst du Oberschlauer nachweisen dass Menschen die sich vorübergehend
in der Max Brauer Allee in HH aufhalten eher erkranken als Menschen die sich in anderen Straßen aufhalten ? Kannst du nicht kann kein Wissenschaftler .
Dort halten sich nicht nur Menschen vorübergehend auf, sondern dort leben und arbeiten tausende Menschen.

Und natürlich ist das nachzuweisen. Die gesundheitlichen Auswirkungen von einer hohen Stickoxidkonzentration ist doch längst bekannt.
Labskaus!

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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

frems hat geschrieben:(19 Aug 2017, 16:50)

Nur weil Du etwas behauptest, wird es ja nicht wahrer.

Erstens verschweigst Du, welche die Hauptemittenten sind. Und zweitens lieferst Du keine verifizierbaren Belege. Etliche User (nicht nur ich) haben hingegen schon diverse Studien mit Messungen von Bundesbehörden, Universitäten, Forschungsinstituten etc. reingestellt, die alle zum selben Ergebnis kommen: der größte Emittent ist der Straßenverkehr und dort kommt der mit Abstand meiste Dreck von Diesel-Pkw. Die Aussage, der "geringste Anteil" sei zutreffend, ist auch sehr undurchdacht, da es zig Emittenten gibt und nach der Logik jeder kleine Mist ein größerer Emittent sei als die Dreckschleudern mit vier Rädern.


Müssen sie auch nicht. Sie wissen, welche Schäden Stickoxide, Schwefeldioxide, Feinstaub etc. auslöst, wodurch viele durch Krankheiten eingeschränkt sind oder vorzeitig sterben.


Die nüchterne Analyse, wonach der Straßenverkehr für die meisten städtischen Stickoxide verantwortlich ist, ist weder reine Lüge, noch bedeutet sie, dass es keine Emittenten gäbe. Du scheinst nicht gut differenzieren zu können. "Größter Emittent" heißt nicht "alleiniger Emittent". Natürlich gibt's noch andere Bereiche, ob Industrie, Hausbrand, Energieproduktion, Landwirtschaft etc. Aber die sind halt alle "kleiner" als der Straßenverkehr. Gerade durch den Hinweis, dass der Straßenverkehr bei den Emissionen haushoch dominiert, sagt man doch automatisch aus, dass andere Emittenten untersucht und berücksichtigt wurden. Sie werden deshalb nicht ausgeschlossen.


Nein, ist sie nicht. Fürs Klima sind diese Abgase in ihrer Menge kein Problem. Zudem verflüchtigen sie sich schnell, sodass das Problem nun einmal genau dort ist, wo sie produziert werden. Einem Münchner bringt es nichts, wenn es auf der Zugspitze kaum Stickoxide gibt und man dann einfach den Durchschnittswert beider Orte heranzieht. Genau deshalb redet man ja über Ballungszentren und dort ggf. nur um die innerstädtischen, stark belasteten Bereiche.


Dort halten sich nicht nur Menschen vorübergehend auf, sondern dort leben und arbeiten tausende Menschen.

Und natürlich ist das nachzuweisen. Die gesundheitlichen Auswirkungen von einer hohen Stickoxidkonzentration ist doch längst bekannt.
Dort lebten schon immer Menschen nur es gibt keinen Beweis dafür dass Menschen die sich zwischenzeitlich in der Max Brauer Alle aufhalten eher
erkranken als jene die in Vororten leben . Deine Weisheiten darfst du deiner Oma erzählen .Menschen die sich Tagelang auf einen Ozeanliner aufhalten sind
weitaus stärker gefährdet . Schuld bekommen dann Diesel Abgase . Größter Verursacher von Stickoxiden sind eben nicht PKW´s sondern andere Emittenten .
Ich finde es schon lachhaft wenn Selbstdarsteller diese Falschbehauptung immer wieder in die Welt setzen .
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

frems hat geschrieben:(19 Aug 2017, 16:50)

Nur weil Du etwas behauptest, wird es ja nicht wahrer.

Erstens verschweigst Du, welche die Hauptemittenten sind. Und zweitens lieferst Du keine verifizierbaren Belege. Etliche User (nicht nur ich) haben hingegen schon diverse Studien mit Messungen von Bundesbehörden, Universitäten, Forschungsinstituten etc. reingestellt, die alle zum selben Ergebnis kommen: der größte Emittent ist der Straßenverkehr und dort kommt der mit Abstand meiste Dreck von Diesel-Pkw. Die Aussage, der "geringste Anteil" sei zutreffend, ist auch sehr undurchdacht, da es zig Emittenten gibt und nach der Logik jeder kleine Mist ein größerer Emittent sei als die Dreckschleudern mit vier Rädern.


Müssen sie auch nicht. Sie wissen, welche Schäden Stickoxide, Schwefeldioxide, Feinstaub etc. auslöst, wodurch viele durch Krankheiten eingeschränkt sind oder vorzeitig sterben.


Die nüchterne Analyse, wonach der Straßenverkehr für die meisten städtischen Stickoxide verantwortlich ist, ist weder reine Lüge, noch bedeutet sie, dass es keine Emittenten gäbe. Du scheinst nicht gut differenzieren zu können. "Größter Emittent" heißt nicht "alleiniger Emittent". Natürlich gibt's noch andere Bereiche, ob Industrie, Hausbrand, Energieproduktion, Landwirtschaft etc. Aber die sind halt alle "kleiner" als der Straßenverkehr. Gerade durch den Hinweis, dass der Straßenverkehr bei den Emissionen haushoch dominiert, sagt man doch automatisch aus, dass andere Emittenten untersucht und berücksichtigt wurden. Sie werden deshalb nicht ausgeschlossen.


Nein, ist sie nicht. Fürs Klima sind diese Abgase in ihrer Menge kein Problem. Zudem verflüchtigen sie sich schnell, sodass das Problem nun einmal genau dort ist, wo sie produziert werden. Einem Münchner bringt es nichts, wenn es auf der Zugspitze kaum Stickoxide gibt und man dann einfach den Durchschnittswert beider Orte heranzieht. Genau deshalb redet man ja über Ballungszentren und dort ggf. nur um die innerstädtischen, stark belasteten Bereiche.


Dort halten sich nicht nur Menschen vorübergehend auf, sondern dort leben und arbeiten tausende Menschen.

Und natürlich ist das nachzuweisen. Die gesundheitlichen Auswirkungen von einer hohen Stickoxidkonzentration ist doch längst bekannt.
Dort lebten schon immer Menschen nur es gibt keinen Beweis dafür dass Menschen die sich zwischenzeitlich in der Max Brauer Alle aufhalten eher
erkranken als jene die in Vororten leben . Deine Weisheiten darfst du deiner Oma erzählen .Menschen die sich Tagelang auf einen Ozeanliner aufhalten sind
weitaus stärker gefährdet . Schuld bekommen dann Diesel Abgase . Größter Verursacher von Stickoxiden sind eben nicht PKW´s sondern andere Emittenten .
Ich finde es schon lachhaft wenn Selbstdarsteller diese Falschbehauptung immer wieder in die Welt setzen .
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Elser
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Elser »

Positiv Denkender hat geschrieben:(18 Aug 2017, 22:01)

Wolltest du mir die Parteien die unter ferner liefen landen jetzt schmackhaft machen ?Würden die Wähler das Gefühl haben, diese Parteien wären eine Alternative
würden diese Parteien mehr Stimmen bekommen . Das Gegenteil ist der Fall . Diese Randparteien haben keine Konzepte .Deswegen wählt die auch kaum jemand .
Unser Land steht bestens dar .Soviel kann also nicht falsch gelaufen sein .

Kompetenz nutzt nix, wenn der gute Wille fehlt; und von fetter Korruptionskompetenz haben wir auch nix. Außerdem geht es hier darum, den etablierten Parteien zu zeigen, dass sie nicht alles mit uns machen können. Es wird nicht gleich so sein, dass irgenteine Kleinpartei die absolute Mehrheit bekommt. Bestenfalls landen sie in einer Koalition mit ein oder zwei etablierten Parteien. Wenn durch mehr Protestwähler die Union aber vielleicht mal auf unter 30 % und die "S"DP sagen wir mal auf 15 % sinken würe, wäre das schon sehr hilfreich. Dann würden sie uns wieder ernst nehmen müssen. So wechselt bestenfalls mal die Führung, dass Elend bleibt das gleiche. Wenn wir vernünftigen politischen Umgang mit Verkehr und Verkehrstechik haben wollen, mussen wir diesen Teufelspackt, von Politk und Autoindustrie, aufbrechen. Von selbst wird das nicht geschehen, dazu müssen wir die Politiker, bildlich gesprochen, schon in den Arsch treten. Das geht nur mit einem entsprechenden Wahlverhalten.

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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Positiv Denkender hat geschrieben:(19 Aug 2017, 17:07)

Dort lebten schon immer Menschen nur es gibt keinen Beweis dafür dass Menschen die sich zwischenzeitlich in der Max Brauer Alle aufhalten eher
erkranken als jene die in Vororten leben .
Doch, den gibt's, da wir ja die Auswirkungen auf den Menschen kennen.
Deine Weisheiten darfst du deiner Oma erzählen .Menschen die sich Tagelang auf einen Ozeanliner aufhalten sind
weitaus stärker gefährdet .
Ist aber ein Unterschied, ob sich jemand freiwillig Abgasen aussetzt oder ob er von anderen Menschen vergiftet wird. Whataboutism ist für die verordnete Problemlösung jedenfalls nicht förderlich. Bekanntlich ist Abwarten der Sargnagel des Fortschritts.
Schuld bekommen dann Diesel Abgase . Größter Verursacher von Stickoxiden sind eben nicht PKW´s sondern andere Emittenten .
Schuld bekommt jener Emittent, der am meisten dafür verantwortlich ist.
Ich finde es schon lachhaft wenn Selbstdarsteller diese Falschbehauptung immer wieder in die Welt setzen .
Also halten wir mal fest. Etlicher Interviews von Experten aus diversen Fachdisziplinen, die hier verlinkt wurden und alle Deiner Ansicht widersprechen, sind falsch, gelogen und so weiter. Die Messungen des Umweltbundesamtes sind natürlich auch falsch. Die medizinischen Untersuchungen von Universitäten und außeruniversitären Forschungsinstituten in Deutschland und zig weiteren Ländern sind alle ebenfalls erstunken und gelogen. Du hingegen weißt es alleine besser und Deine einzige "Quelle" ist die regelmäßige Wiederholung. Und da nennst Du allen Ernstes andere Leute "Selbstdarsteller"? :p

Probier's mal hier und such Deinen größten Emittenten, dessen Namen Du nicht nennen willst: https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... taedte.png

Aber klar, ersetz Erkenntnis durch Beleidigungen und teile mit, dass alle Menschen außer Dir Selbstdarsteller sind und Du "die Wahrheit" prophezeist. Du kansnt auch gerne mitteilen, dass Dich Quellen weiterhin nicht interessieren und es angeblich welche gäbe, die das exakte Gegenteil "belegen" würden. Aber die nennst Du natürlich auch nicht. Tja, wem sollen wir nun glauben? Einer Einrichtung des zuständigen Bundesministeriums, das viel Geld für teure Untersuchungen ausgab, oder Dir? Na? :D
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

frems hat geschrieben:(19 Aug 2017, 17:15)

Doch, den gibt's, da wir ja die Auswirkungen auf den Menschen kennen.


Ist aber ein Unterschied, ob sich jemand freiwillig Abgasen aussetzt oder ob er von anderen Menschen vergiftet wird. Whataboutism ist für die verordnete Problemlösung jedenfalls nicht förderlich. Bekanntlich ist Abwarten der Sargnagel des Fortschritts.


Schuld bekommt jener Emittent, der am meisten dafür verantwortlich ist.


Also halten wir mal fest. Etlicher Interviews von Experten aus diversen Fachdisziplinen, die hier verlinkt wurden und alle Deiner Ansicht widersprechen, sind falsch, gelogen und so weiter. Die Messungen des Umweltbundesamtes sind natürlich auch falsch. Die medizinischen Untersuchungen von Universitäten und außeruniversitären Forschungsinstituten in Deutschland und zig weiteren Ländern sind alle ebenfalls erstunken und gelogen. Du hingegen weißt es alleine besser und Deine einzige "Quelle" ist die regelmäßige Wiederholung. Und da nennst Du allen Ernstes andere Leute "Selbstdarsteller"? :p

Probier's mal hier und such Deinen größten Emittenten, dessen Namen Du nicht nennen willst: https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... taedte.png

Aber klar, ersetz Erkenntnis durch Beleidigungen und teile mit, dass alle Menschen außer Dir Selbstdarsteller sind und Du "die Wahrheit" prophezeist. Du kansnt auch gerne mitteilen, dass Dich Quellen weiterhin nicht interessieren und es angeblich welche gäbe, die das exakte Gegenteil "belegen" würden. Aber die nennst Du natürlich auch nicht. Tja, wem sollen wir nun glauben? Einer Einrichtung des zuständigen Bundesministeriums, das viel Geld für teure Untersuchungen ausgab, oder Dir? Na? :D
We oft willst du deinen Käse wiederholen Diesel PKW´s wären die Hauptverursacher von Stickoxiden ? Keine Umweltorganisation, keine Messstation kann zwischen Verursachern von Stickoxiden unterscheiden . Nutzfahrzeuge vor allem die der Kommunen , Lieferfahrzeuge .LKW´s alle verursachen
Abgase . Deshalb ist es völliger Blödsinn allein PKW´s für den Ausstoß von Abgasen verantwortlich zu machen .Ein PKW fährt morgens einmal hin und zurück
Lieferfahrzeuge oder Fahrzeuge im Dienste der Kommunen und Gemeinden fahren ein vielfaches an km eines PKW´s .
Wenn denn Stickoxide so schädlich sein sollen warum haben nicht zuerst Kommunen ihre Fahrzeugflotte umgestellt? Jetzt alles den privaten
Autobesitzern anzulasten ist doch an Dummheit nicht zu überbieten. Hier wird niemand vergiftet . Gift verspritzen lediglich Grünspann Geschädigte .
Wer behauptet Verkehr macht krank ist krank. Wäre es so würden nicht immer mehr Menschen in Großstädte ziehen .
Wer das Gefühl hat sich in der Stadt gesundheitlichen Gefahren auszusetzen , muss halt in den Wald ziehen .
Niemand verpflichtet jemanden in die angeblich ungesunde vergiftete Stadt zu ziehen . In der Provinz sind die Mieten und Grundstückspreise weitaus günstiger .
Jeder darf wohnen wo er will . Stadtbewohner kennen Risiken und Vorteile ihres Wohnorts .
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Positiv Denkender hat geschrieben:(19 Aug 2017, 21:44)

We oft willst du deinen Käse wiederholen Diesel PKW´s wären die Hauptverursacher von Stickoxiden ? Keine Umweltorganisation, keine Messstation kann zwischen Verursachern von Stickoxiden unterscheiden .
Doch, kann man. Der Käse wird halt von Wissenschaftlern, die sich mit den Methoden auskennen, veröffentlicht. Du bist übrigens wieder in ein Fettnäpfchen getreten. Wenn es technisch unmöglich wäre, mit multivariaten Verfahren die Anteile präzise abzuschätzen, wäre Deine ewig wiederholte Behauptung (Diesel sei der kleinste Emittent) nämlich falsch, da das folglich nicht möglich sei. Doof, nicht?
Nutzfahrzeuge vor allem die der Kommunen , Lieferfahrzeuge .LKW´s alle verursachen
Abgase .
Aha. Und im Satz davor sei es noch unmöglich, zwischen Verursachern zu unterscheiden. :thumbup:
Deshalb ist es völliger Blödsinn allein PKW´s für den Ausstoß von Abgasen verantwortlich zu machen .Ein PKW fährt morgens einmal hin und zurück
Lieferfahrzeuge oder Fahrzeuge im Dienste der Kommunen und Gemeinden fahren ein vielfaches an km eines PKW´s .
Tjoa, blöderweise sind moderne Lkw abgasärmer als "moderne" Pkw. Zudem vergisst Du wieder etwas: das Verkehrsaufkommen. Du müsstest Dich fragen, wie viele Kilometer alle Pkw zusammen fahren und dies in Relation zu anderen Verkehrsmitteln setzen. Wenn Du den Thema "Straßenverkehr" noch weiter ausdifferenzieren möchtest, gibt es dafür natürlich noch genauere Daten. Bitte schön: https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... nteile.jpg

Hoppla!

Und nochmal: niemand sagt, dass aus anderen Bereichen keine Emissionen käme. Niemand sagte, Diesel-Lkw seien ohne Abgase. Dass die Industrie oder Landwirtschafts exakt null Stickoxide produzieren. Daher musst Du darüber nicht jammern. Es ist nur eben weiterhin so, dass der Straßenverkehr (siehe Quelle des Umweltbundesamtes) für die mit Abstand meisten Stickoxide zuständig ist.
Wenn denn Stickoxide so schädlich sein sollen warum haben nicht zuerst Kommunen ihre Fahrzeugflotte umgestellt?
Sie sind schädlich. Dass die Politik da bisher ein sehr passiver Akteur war, ist doch bekannt. Deshalb mussten die Gerichte erstmal die Verwaltungen für die schlechte Stadtluft verklagen. Fachleute haben davor schon vor Jahren gewarnt, aber das wollte der Wähler halt nicht hören.
Jetzt alles den privaten
Autobesitzern anzulasten ist doch an Dummheit nicht zu überbieten.
Niemand lastet alles privaten Dreckschleuderbesitzern an. Schau Dir mal die Luftreinhaltepläne von Kommunen an. Die bestehen aus zig Maßnahmen und betreffen nicht nur das Verkehrswesen. Nur ist das Thema hier eben Fahrverbote, was eine von vielen Möglichkeiten ist, um kurzfristig die Luftqualität zu verbessern. Und ganz ehrlich: sonderlich schlau ist kein Mensch, der sich vor wenigen Jahren einen Diesel-Pkw gekauft hat und sich vom Händler hat einreden lassen, dass der besonders "sauber" sei.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

frems hat geschrieben:(19 Aug 2017, 21:58)

Doch, kann man. Der Käse wird halt von Wissenschaftlern, die sich mit den Methoden auskennen, veröffentlicht. Du bist übrigens wieder in ein Fettnäpfchen getreten. Wenn es technisch unmöglich wäre, mit multivariaten Verfahren die Anteile präzise abzuschätzen, wäre Deine ewig wiederholte Behauptung (Diesel sei der kleinste Emittent) nämlich falsch, da das folglich nicht möglich sei. Doof, nicht?


Aha. Und im Satz davor sei es noch unmöglich, zwischen Verursachern zu unterscheiden. :thumbup:


Tjoa, blöderweise sind moderne Lkw abgasärmer als "moderne" Pkw. Zudem vergisst Du wieder etwas: das Verkehrsaufkommen. Du müsstest Dich fragen, wie viele Kilometer alle Pkw zusammen fahren und dies in Relation zu anderen Verkehrsmitteln setzen. Wenn Du den Thema "Straßenverkehr" noch weiter ausdifferenzieren möchtest, gibt es dafür natürlich noch genauere Daten. Bitte schön: https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... nteile.jpg

Hoppla!

Und nochmal: niemand sagt, dass aus anderen Bereichen keine Emissionen käme. Niemand sagte, Diesel-Lkw seien ohne Abgase. Dass die Industrie oder Landwirtschafts exakt null Stickoxide produzieren. Daher musst Du darüber nicht jammern. Es ist nur eben weiterhin so, dass der Straßenverkehr (siehe Quelle des Umweltbundesamtes) für die mit Abstand meisten Stickoxide zuständig ist.

Sie sind schädlich. Dass die Politik da bisher ein sehr passiver Akteur war, ist doch bekannt. Deshalb mussten die Gerichte erstmal die Verwaltungen für die schlechte Stadtluft verklagen. Fachleute haben davor schon vor Jahren gewarnt, aber das wollte der Wähler halt nicht hören.


Niemand lastet alles privaten Dreckschleuderbesitzern an. Schau Dir mal die Luftreinhaltepläne von Kommunen an. Die bestehen aus zig Maßnahmen und betreffen nicht nur das Verkehrswesen. Nur ist das Thema hier eben Fahrverbote, was eine von vielen Möglichkeiten ist, um kurzfristig die Luftqualität zu verbessern. Und ganz ehrlich: sonderlich schlau ist kein Mensch, der sich vor wenigen Jahren einen Diesel-Pkw gekauft hat und sich vom Händler hat einreden lassen, dass der besonders "sauber" sei.
Ach dann sind alle Verantwortlichen die für den Fuhrpark der Kommunen zuständig sind dumm ?
Die Minderung des CO 2 Ausstoßes war das Ziel . Stickoxide sind unerheblich ,außer bei Menschen wie dich .
Übrigens das Umwelt Bundesamt ist eine staatliche Institution . Der Staat hat Diesel gefördert .
Es ging um die Minderung von Feinstaub .Stickoxide in der heutigen Konzentration sind kein Problem . Neue Dieselmodelle sorgen für weniger Abgase.
Bekommst du bei deinem Ausspruch, bei hochentwickelten abgasarmen Dieselfahrzeugen handelt es sich um Dreckschleudern, einen Orgasmus ?
Glaubst du wirklich du bist klüger als alle Entwickler von Dieselmotoren ? Dein Pech du bist 200 Jahre zu spät geboren .Hass macht blind.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Positiv Denkender hat geschrieben:(19 Aug 2017, 22:19)

Ach dann sind alle Verantwortlichen die für den Fuhrpark der Kommunen zuständig sind dumm ?
Deren Fuhrpark ist überdurchschnittlich elektrifiziert und nimmt gleichzeitig nur einen sehr kleinen Anteil am gesamten Verkehrsaufkommen ein. Du suchst Dir da ein falsches Feindbild.
Die Minderung des CO 2 Ausstoßes war das Ziel .
Ist es auch heute noch, auch wenn wir wissen, dass die Regierung ihre Ziele verfehlen wird, was am Verkehr liegt. Etwas bessere Fahrzeuge bringen halt nichts, wenn sie immer leistungsstärker werden, in einer höheren Anzahl auftreten und zugleich im Schnitt längere Wege zurücklegen.
Stickoxide sind unerheblich ,außer bei Menschen wie dich .
Öhm, ich bin jung, gesund und lebe in keinem belasteten Viertel. Dass Du ausgelöste Atembeschwerden, Herz-Kreislauf-Störungen und Krebs als "unerheblich" bezeichnest und damit etliche Tausende Tote im Jahr (alleine in Deutschland) ignorierst, finde ich aber schon sehr bedenklich.
Übrigens das Umwelt Bundesamt ist eine staatliche Institution . Der Staat hat Diesel gefördert .
Ja, ist bekannt. Die öffentliche Hand hat früher viele Fehler gemacht, was man den damaligen Entscheidungsträgern aber nicht unbedingt anlasten muss. Sie wussten es einfach nicht besser. Heute sind wir schlauer und haben mehr Erkenntnisse. Das ändert auch mal die Politik. Heute wird der Staat nicht mehr innerstädtische Wohnviertel abreißen, um riesige Stadtautobahnen zu bauen. Das Leitbild der autogerechten Stadt ist seit wenigen Jahrzehnten tot. Und diese staatliche Institution präsentiert hat Ergebnisse, die sie in Auftrag gab und ausgewertet hat. Ergebnis: die meisten Stickoxide kommen durch den Verkehr (64%) und dort dominieren die Diesel-Pkw (72,5%). Ich weiß nicht, ob Du es gelernt hast, aber der "kleinste Emittent" kann nicht auf solche Zahlen kommen. Du kannst mich jetzt aber gerne wieder beleidigen oder mitteilen, dass Dir Glaube an meiner vermeintlichen Betroffenheit erfreut. Das wird alle Wissenschaftler und Politiker sicherlich beeindrucken und die Messergebnisse vergessen lassen. Einfach schön laut, vulgär und ungepflegt auf den Tisch hauen. Immerhin das hat man ja gelernt.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von schokoschendrezki »

Dass Problem ist, dass es in Deutschland einerseits eine Übersensibilität für Gesundheitsrisiken jeder Art gibt. Dass aber in bestimmten Bereichen bloße Leistung ("Schneller Höher Weiter") scheinbar Vorrang vor jedem Risikoargument hat, Man hat doch unlängst Feinstaubkonzentrationen auf großen Kreuzfahrschiffen gemessen. In bestimmten Bereichen lagen diese bis zu dreimal höher als an einer belebten Bundesstraße in Stuttgart. (http://www.spiegel.de/reise/aktuell/aid ... 37847.html) Rational argumentieren kann man unter diesen Umständen nicht.

Ich versteh zwar kaum etwas von Automobiltechnik aber sozusagen techniksoziologisch fühle ich mich an die Jahre 2007/2008 erinnert. Der EEE PC von Asus war gerade herausgekommen, der iphone-Verkaufsstart stand unnmittelbar bevor. Die bestimmende Schneller-Höher-Weiter-Fraktion ordnete den EEE PC als Randproduktt mit gewissen Chancen "in der dritten Welt" ein. Wegen der geringen Leistungsfähigkeit und auch wegen der Winzigkeit ohne Chance auf dem westlichen Markt. So kann man sich irren! Ingenieure, deutsche Ingenieure jedenfalls laufen ständig in solche Leistungsfetisch-Sackgassen.

In der Reihe Hörsaal gabs kürzlich zwei techniksoziogische Vorlesungen, die den aktuellen Stand der Automobiltechnik in Teilen ähnlich einsortierten wie den mobiler Computer vor zehn Jahren. Auf eine kurze Formel gebracht: Die großen Autobauer wollen das Internet ins Auto bringen (neben Super-Stereoanlage, Klimagerät Kaffeeautomat usw. De Zukunft besteht jedoch darin, umgekehrt, das Auto ins Internet zu bringen. Sprich: Anstelle autarker Monster in Privatbesitz eine dichte Flotille flexibel und in Kombination mit ICE, Flugzeug usw, nutzbarer PKWs, die einen darüberhinaus auch nicht mit Besitztümerschaft und den daraus resultierenden Aufwändigkeiten nerven. Meist wird bei solchen Ansichten mitleidig bis amüsiert abgewunken. Aber das war 2007/2008 bei EEE PC und Iphone auch nicht anders...

https://www.deutschlandfunknova.de/beit ... -der-stadt
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Aug 2017, 22:51)
Dass Problem ist, dass es in Deutschland einerseits eine Übersensibilität für Gesundheitsrisiken jeder Art gibt.
Es geht nicht um die x-te gefühlte Laktoseintoleranz, die sich ein Laie und Cyberchonder einbildet. Die wenigsten Leute werden ihre Vergiftung mitkriegen bis sie irgendwann das Ergebnis vom Arzt kriegen. Ist auch keine rein deutsche Debatte. Here you go: http://www.stern.de/gesundheit/diesel-a ... 69076.html
Dass aber in bestimmten Bereichen bloße Leistung ("Schneller Höher Weiter") scheinbar Vorrang vor jedem Risikoargument hat, Man hat doch unlängst Feinstaubkonzentrationen auf großen Kreuzfahrschiffen gemessen. In bestimmten Bereichen lagen diese bis zu dreimal höher als an einer belebten Bundesstraße in Stuttgart. (http://www.spiegel.de/reise/aktuell/aid ... 37847.html) Rational argumentieren kann man unter diesen Umständen nicht.
Beim Fahrverbot geht's in erster Linie um Stickoxide, nicht um Feinstaub. Wird leider (auch journalistisch) gerne alles wild durcheinander geworfen, teilweise sogar mit Kohlenstoff- und Schwefeldioxiden.
Ich versteh zwar kaum etwas von Automobiltechnik aber sozusagen techniksoziologisch fühle ich mich an die Jahre 2007/2008 erinnert. Der EEE PC von Asus war gerade herausgekommen, der iphone-Verkaufsstart stand unnmittelbar bevor. Die bestimmende Schneller-Höher-Weiter-Fraktion ordnete den EEE PC als Randproduktt mit gewissen Chancen "in der dritten Welt" ein. Wegen der geringen Leistungsfähigkeit und auch wegen der Winzigkeit ohne Chance auf dem westlichen Markt. So kann man sich irren! Ingenieure, deutsche Ingenieure jedenfalls laufen ständig in solche Leistungsfetisch-Sackgassen.
Der Kunde kauft's halt. 1995 hatte ein Neuwagen im Schnitt 95 PS. 2005 waren wir schon bei 123 und letztes Jahr erreichte man einen neuen Rekord mit 148 PS: https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/

Für Bescheidenheit und Sparsamkeit steht aber auch kein iPhone, weshalb es selten nützlich ist, Parallelen zwischen zwei völlig unterschiedlichen Produkten zu suchen. Die kann es ja geben, wenn man kreativ ist, aber es wird selten der Sache gerecht.
Die großen Autobauer wollen das Internet ins Auto bringen (neben Super-Stereoanlage, Klimagerät Kaffeeautomat usw.
Das wollen vor allem Unternehmen, die keine Autos bauen. Google, Apple und co. arbeiten längst an solchen Systemen.
De Zukunft besteht jedoch darin, umgekehrt, das Auto ins Internet zu bringen. Sprich: Anstelle autarker Monster in Privatbesitz eine dichte Flotille flexibel und in Kombination mit ICE, Flugzeug usw, nutzbarer PKWs, die einen darüberhinaus auch nicht mit Besitztümerschaft und den daraus resultierenden Aufwändigkeiten nerven. Meist wird bei solchen Ansichten mitleidig bis amüsiert abgewunken. Aber das war 2007/2008 bei EEE PC und Iphone auch nicht anders...

https://www.deutschlandfunknova.de/beit ... -der-stadt
Aus dem Nähkästchen geplaudert: geh lieber zu Schwedes statt zu Knie. Sind zwar beide Quereinsteiger, aber ersterer hat am ILS ausreichend mit entsprechenden Kollegen (Hecht, Richter, Nagel etc.) zu tun. Die beschriebenen Ansichten mögen in der Politik nicht auf viel Gegenliebe stoßen, aber sind in der Szene längst Konsens. Es dauert dann halt alles etwas länger, aber die Entwicklung wird eingeleitet.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von schokoschendrezki »

frems hat geschrieben:(19 Aug 2017, 23:16)
Für Bescheidenheit und Sparsamkeit steht aber auch kein iPhone, weshalb es selten nützlich ist, Parallelen zwischen zwei völlig unterschiedlichen Produkten zu suchen. Die kann es ja geben, wenn man kreativ ist, aber es wird selten der Sache gerecht.
Die (Technik)Soziologie vergleicht ja auch nicht (primär) Produkte sondern primär menschliche Einstellungen.

Von "Bescheidenheit und Sparsamkeit" war auch gar keine Rede. Sondern von einer Sichtwerweiterung weg von bloßer Leistungsfähigkeit. So sah eine typische Rezension (2009, Chip) aus:
Mit seiner hochwertigen Verarbeitung, dem guten Musik-Player und der sehr guten Touchscreen-Steuerung wird das Handy viele Nutzer begeistern. Anders sieht es im knallharten Test aus: Hier enttäuscht das aktuelle iPhone ebenso wie der Vorgänger. Grund: Es fehlt zu viel.
Diese grundsätzliche Viel-bringt-Viel-Haltung: lässt sie sich nicht in Teilen auf die Kundenerwartungen der Autobranche heute übertragen? Vor allem aber auch die Möglichkeit unerwarteter kurzfristiger Wendungen im Kaufverhalten?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Aug 2017, 22:51)

Dass Problem ist, dass es in Deutschland einerseits eine Übersensibilität für Gesundheitsrisiken jeder Art gibt. Dass aber in bestimmten Bereichen bloße Leistung ("Schneller Höher Weiter") scheinbar Vorrang vor jedem Risikoargument hat, Man hat doch unlängst Feinstaubkonzentrationen auf großen Kreuzfahrschiffen gemessen. In bestimmten Bereichen lagen diese bis zu dreimal höher als an einer belebten Bundesstraße in Stuttgart. (http://www.spiegel.de/reise/aktuell/aid ... 37847.html) Rational argumentieren kann man unter diesen Umständen nicht.
Vollkommen richtig. Nun hat aber auch hier ein Umdenken stattgefunden. So hat die Aida Cruises beschlossen, zukünftig selbst ihre größten Kreuzfahrtschiffe nur noch mit Gasantrieb bauen zu lassen (kein Gas/Diesel). Die ersten beiden Schiffe sind bei der Meyer Werft in Papenburg bereits in Auftrag gegeben; das erste mit rund 2500 Kabinen befindet sich bereits im Bau und wird 2018 fertiggestellt.
Bitte nicht verwechseln: Die im vergangenen Jahr in Japan fertiggestellte Aida Prima (Sihe Link im Beitrag von schokoschendrezki) ist bereits mit einem Gasantrieb ausgestattet. Dieser wird allerdings nur in den Häfen bzw. während der Liegezeiten genutzt. Auf See ist das Schiff mit einem Diesel unterwegs. Trotzdem gilt dieses Kreuzfahrtschiff als das sauberste dieser Größenordnung.

http://www.ndr.de/nachrichten/niedersac ... da426.html
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Beitrag von schokoschendrezki »

Das europäische "Dieseldichte-Spitzentrio" (Diesel-Fahrzeuge pro 1000 Ew) ist übrigens Frankreich, Luxemburg und Österreich. (Ö: 311, zum Vergleich D: 180). Bis zur Einrichtung einer Umgehung und einer neuen Schnellstraße wälzte sich der gesamte Verkehr Berlin-Prag-Wien durch die Innenstadt des niederösterreichischen Hollabrunn. Es war in der Hinsicht das Härteste, was ich überhaupt jemals gesehen habe. Nachmittags LKW an LKW, ununterbrochen. Die Vergabe der österreichischen "Verkehrshimbeere" an die Kleinstadt klingt demgegenüber vergleichsweise scherzhaft. Bezeichnend ist nun, dass eine Google-Suche nach den Schlagwörtern "Hollabrunn" und "Diesel" ganz vorn im Ranking ausschließlich Billigtank- und Autoverkaufs-Verweise kommen. Wenn es in Österreich eine Dieselwende geben sollte, dürfte die um einiges "revolutionärer" ausfallen als in Deutschland.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

frems hat geschrieben:(19 Aug 2017, 22:28)

Deren Fuhrpark ist überdurchschnittlich elektrifiziert und nimmt gleichzeitig nur einen sehr kleinen Anteil am gesamten Verkehrsaufkommen ein. Du suchst Dir da ein falsches Feindbild.


Ist es auch heute noch, auch wenn wir wissen, dass die Regierung ihre Ziele verfehlen wird, was am Verkehr liegt. Etwas bessere Fahrzeuge bringen halt nichts, wenn sie immer leistungsstärker werden, in einer höheren Anzahl auftreten und zugleich im Schnitt längere Wege zurücklegen.


Öhm, ich bin jung, gesund und lebe in keinem belasteten Viertel. Dass Du ausgelöste Atembeschwerden, Herz-Kreislauf-Störungen und Krebs als "unerheblich" bezeichnest und damit etliche Tausende Tote im Jahr (alleine in Deutschland) ignorierst, finde ich aber schon sehr bedenklich.


Ja, ist bekannt. Die öffentliche Hand hat früher viele Fehler gemacht, was man den damaligen Entscheidungsträgern aber nicht unbedingt anlasten muss. Sie wussten es einfach nicht besser. Heute sind wir schlauer und haben mehr Erkenntnisse. Das ändert auch mal die Politik. Heute wird der Staat nicht mehr innerstädtische Wohnviertel abreißen, um riesige Stadtautobahnen zu bauen. Das Leitbild der autogerechten Stadt ist seit wenigen Jahrzehnten tot. Und diese staatliche Institution präsentiert hat Ergebnisse, die sie in Auftrag gab und ausgewertet hat. Ergebnis: die meisten Stickoxide kommen durch den Verkehr (64%) und dort dominieren die Diesel-Pkw (72,5%). Ich weiß nicht, ob Du es gelernt hast, aber der "kleinste Emittent" kann nicht auf solche Zahlen kommen. Du kannst mich jetzt aber gerne wieder beleidigen oder mitteilen, dass Dir Glaube an meiner vermeintlichen Betroffenheit erfreut. Das wird alle Wissenschaftler und Politiker sicherlich beeindrucken und die Messergebnisse vergessen lassen. Einfach schön laut, vulgär und ungepflegt auf den Tisch hauen. Immerhin das hat man ja gelernt.
Deine Bemühungen dich als Komiker zu präsentieren bist du fehl am Platz . Lustig deine Aussage Entscheidungsträger hätten es nicht besser gewusst . Die Autokäufer
hätten es deiner Meinung wissen müssen .Deine Falschaussage , die meisten Stickoxide würden durch PKW Verkehr erzeugt ,wird durch Wiederholungen nicht wahrer. Die autogerechte Stadt ist nicht tot sondern sie muss ausgebaut werden . Das bedeutet ja nicht ,dass Fußgängerzonen wieder zurück gebaut werden ,
sondern dass man Zufahrtsstraßen zu Industriegebieten , Autobahnringe wie die 281 nach 30 Jahren Planung endlich fertigstellt . Zigtausende Autos
müssten sich nicht durch Stadtgebiete wälzen, hätte man diese Autobahnen schnellstens fertiggestellt. Stattdessen widmen man die Trassen in Fahrradwege um.
Wann und wo wurden Wohngebiete abgerissen um Autobahnen zu bauen ? Du lebst tatsächlich in deiner eigenen verhassten Autowelt.
Die 281 verläuft durch Feld und Wiese . Nicht ein Haus steht dort im Wege oder müsste abgerissen werden . Wahr ist der größte Anteil der Stickoxide wird
nicht von Diesel PKW´s erzeugt .Zu deinen typischen Unterstellungen gehört , ich würde Herz .Kreislauf -Störungen und Krebs als unerheblich bezeichnen .
Ausgerechnet du versuchst anderen vorzuwerfen sie würden beleidigen ? Niemand kann nachweisen das Krebserkrankungen durch Diesel PKW ausgelöst werden .
Wäre es so müssten alle Menschen, die sich vorübergehend an Verkehrsknotenpunkte aufhalten krank sein ,im Umkehrschluss würde das bedeuten
Krebs käme in ländlichen Gebieten nicht vor. Diesel PKW´s sind der kleinste Emittent von Stickoxide . Das allein ist richtig .
In wenigen Jahren werden Diesel PKW ´s als Verursacher von Stickoxiden ,auf Grund weiterentwickelter Technik , kaum noch eine Rolle spielen .Soviel Zeit muss sein . Du bist erst zufrieden wenn hunderttausende Arbeitsplätze vernichtet sind oder ?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Olympus »

Positiv Denkender hat geschrieben:(20 Aug 2017, 11:47)

Deine Bemühungen dich als Komiker zu präsentieren bist du fehl am Platz . Lustig deine Aussage Entscheidungsträger hätten es nicht besser gewusst . Die Autokäufer
hätten es deiner Meinung wissen müssen .Deine Falschaussage , die meisten Stickoxide würden durch PKW Verkehr erzeugt ,wird durch Wiederholungen nicht wahrer. Die autogerechte Stadt ist nicht tot sondern sie muss ausgebaut werden . Das bedeutet ja nicht ,dass Fußgängerzonen wieder zurück gebaut werden ,
sondern dass man Zufahrtsstraßen zu Industriegebieten , Autobahnringe wie die 281 nach 30 Jahren Planung endlich fertigstellt . Zigtausende Autos
müssten sich nicht durch Stadtgebiete wälzen, hätte man diese Autobahnen schnellstens fertiggestellt. Stattdessen widmen man die Trassen in Fahrradwege um.
Wann und wo wurden Wohngebiete abgerissen um Autobahnen zu bauen ? Du lebst tatsächlich in deiner eigenen verhassten Autowelt.
Die 281 verläuft durch Feld und Wiese . Nicht ein Haus steht dort im Wege oder müsste abgerissen werden . Wahr ist der größte Anteil der Stickoxide wird
nicht von Diesel PKW´s erzeugt .Zu deinen typischen Unterstellungen gehört , ich würde Herz .Kreislauf -Störungen und Krebs als unerheblich bezeichnen .
Ausgerechnet du versuchst anderen vorzuwerfen sie würden beleidigen ? Niemand kann nachweisen das Krebserkrankungen durch Diesel PKW ausgelöst werden .
Wäre es so müssten alle Menschen, die sich vorübergehend an Verkehrsknotenpunkte aufhalten krank sein ,im Umkehrschluss würde das bedeuten
Krebs käme in ländlichen Gebieten nicht vor. Diesel PKW´s sind der kleinste Emittent von Stickoxide . Das allein ist richtig .
In wenigen Jahren werden Diesel PKW ´s als Verursacher von Stickoxiden ,auf Grund weiterentwickelter Technik , kaum noch eine Rolle spielen .Soviel Zeit muss sein . Du bist erst zufrieden wenn hunderttausende Arbeitsplätze vernichtet sind oder ?
Der Diesel wird in einigen Jahren gar keine Rolle mehr spielen. Sein Ende ist schon besiegelt. Dein Kampf ist Sinnfrei und nutzlos. Du solltest lernen nicht nur schwarz weiß zu sehen. Natürlich sind Stickoxide für die genannten Krankheiten mitverantwortlich. Das kann man daraus lesen das Menschen in Ballungsgebieten überdurchschnittlich oft erkranken. Es ist mit Teil des Gesamtausstoss von Pkw und Industrie.
Dieser Gift der Luft muss reduziert werden. Genau das wird angegangen ob es dir nun passt oder nicht.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von schokoschendrezki »

Positiv Denkender hat geschrieben:(20 Aug 2017, 11:47)
Wäre es so müssten alle Menschen, die sich vorübergehend an Verkehrsknotenpunkte aufhalten krank sein ,im Umkehrschluss würde das bedeuten Krebs käme in ländlichen Gebieten nicht vor.
Erstens: Etwas anderes, als dass bestimmte Emissionen die Krebserkrankungswahrscheinlichkeit, das durchschnittliche Risiko erhöht, wird kaum jemand ernsthaft behaupten. Die Frage ob und wenn ja wie signifikant diese Erhöhung ist, ist dann eher schwierig. In jedem Fall kann es keinen Mechanismus Aufenthalt->Krebs geben.

Zweitens: Ebenfalls niemand wird ernsthaft behauoten, dass Straßenfahrzeugemission der einzige Faktor für die Krebsrisikoerhöhung ist. Demzufolge ist es alles andere als schlüssig, dass Krebs mit dem Wegfall solcher Emissionen auch einfach komplett wegfiele.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von schokoschendrezki »

Positiv Denkender hat geschrieben:(20 Aug 2017, 11:47)
Die autogerechte Stadt ist nicht tot sondern sie muss ausgebaut werden . Das bedeutet ja nicht ,dass Fußgängerzonen wieder zurück gebaut werden , sondern dass man Zufahrtsstraßen zu Industriegebieten , Autobahnringe wie die 281 nach 30 Jahren Planung endlich fertigstellt . Zigtausende Autos müssten sich nicht durch Stadtgebiete wälzen, hätte man diese Autobahnen schnellstens fertiggestellt. Stattdessen widmen man die Trassen in Fahrradwege um.
... noch immer viel viel zu wenig. Wenn selbst in den Metropolen solch klassischer Autofahrernationen wie Frankreich oder jüngst sogar USA in dieser Hinsicht gerade ein Umdenken stattfindet, kannst/musst Du damit rechnen, dass du mit der Vision "autogerechte Stadt" langfristig ziemlich auf verlorenem Posten stehst.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Positiv Denkender hat geschrieben:(20 Aug 2017, 11:47)

Deine Bemühungen dich als Komiker zu präsentieren bist du fehl am Platz . Lustig deine Aussage Entscheidungsträger hätten es nicht besser gewusst .
Zum Teil haben sie das nicht, da sie nicht vom Fach waren, sondern sich entsprechend beraten ließen. Und auch die Berater hatten keine Glaskugeln, um alle Entwicklungen vorherzusehen. Und sei es nur z.B. der Pillenknick, die Massenmotorisierung, die Suburbanisierung oder später die Wende, die einen erheblichen Einfluss aufs Siedlungs- und Verkehrswesen hatten, während starre Infrastrukturen für mehrere Generationen unter enormen Druck/Zuzug in der Nachkriegszeit angelegt wurden. Nur wissen wir halt heute um frühere "Fehler", die sich erst nachträglich als welche erwiesen, und müssen sie nicht erneut machen.
Die Autokäufer
hätten es deiner Meinung wissen müssen .
Hätten sie, um den jetzigen Preisverfall zu vermeiden. Haben sie aber nicht, obwohl man mit etwas Mühe sehr schnell feststellen konnte, dass zahlreiche Städte die Ziele verfehlen werden und entsprechende Urteile die Folge sind. Das ist nun wirklich kein Hexenwerk. Wer aber ignorant immer nur herumbrüllte und alles falsch eingeschätzt hat, der schaut natürlich in die Röhre. Hast Du Dich nie gefragt, wann die derzeitigen Grenzwerte (die noch nicht das Ende der Fahnenstange sind) festgelegt wurden und wie die damaligen Messwerte über einige Jahre aussahen, um grob abzuschätzen, wie es einige Jahre später (nicht) aussehen wird? Tjoa, muss man natürlich nicht. Aber dann hat man eben den Salat.
Deine Falschaussage , die meisten Stickoxide würden durch PKW Verkehr erzeugt ,wird durch Wiederholungen nicht wahrer.
Geben die Fakten nun einmal her. Ich habe mehrere Quellen von offizieller Seite geliefert. Du nicht. Du sagst nicht einmal, welcher Emittent denn größer sein soll. Kann man also vergessen.
Die autogerechte Stadt ist nicht tot sondern sie muss ausgebaut werden .
Als Leitbild ist sie tot und das nicht erst seit gestern. Heute gilt die Charta von Leipzig und nicht von Athen. Sagt Dir sicherlich beides nichts, aber das ist auch nicht weiter tragisch. Folglich wird jede europäische Großstadt das Ziel verfolgen, den MIV-Anteil zu senken statt zu erhöhen. Das gilt auch für Deine Region, deren Verkehrsentwicklungsplan hier schon verlinkt wurde und an dem nicht ein "grüner Senator" alleine herumwerkelte, sondern Vertreter aller Bürgerschaftsfraktionen zusammen mit Bürgern, Wirtschaftsverbänden, ADAC, ADFC, Hochschulen, Ingenieurbüros etc. gearbeitet haben, um einen Konsens herzustellen, der legislaturperiodenübergreifend ist.

Da traut sich kein Bürgermeister, öffentlich zu verkünden, er wolle noch mehr Abgase, noch mehr Verkehrsunfälle, noch mehr Staus, noch mehr Lärm und noch mehr Flächenversiegelung. Das wollen ja noch nicht einmal die rotköpfigen Autofahrer. Was denkst Du denn, was heute angehende Ingenieure lernen, egal ob in der Stadt-, Regional-, Raum-, Umwelt- und Verkehrsplanung? Freie Fahrt für freie Bürger und nach uns die Sintflut? Aber klar, wenn ein hier erwähnter Professor privat kein Auto besitzt, obwohl er eine mehrköpfige Familie hat, dann wird es in Deiner Welt nur daran liegen, dass er es sich nicht leisten kann und folglich ein schlechter Mensch ist, dessen Bedürfnisse man nicht berücksichtigen müsse. :p
Das bedeutet ja nicht ,dass Fußgängerzonen wieder zurück gebaut werden ,
sondern dass man Zufahrtsstraßen zu Industriegebieten , Autobahnringe wie die 281 nach 30 Jahren Planung endlich fertigstellt . Zigtausende Autos
müssten sich nicht durch Stadtgebiete wälzen, hätte man diese Autobahnen schnellstens fertiggestellt. Stattdessen widmen man die Trassen in Fahrradwege um.
Und generiert so noch mehr induzierte Verkehrsprozesse. Und ja, ein hoher Anteil an Radfahrern ist gut, wenn man eine gute Stadtluft wünscht. So kann man Fahrverbote in Kleinstädten auch vermeiden. Dass das nicht jeder Raser einsieht, versteht sich aber von selbst. Das sind ja Leute, die sich einreden, sie stünden im Stau statt welcher zu sein.
Wann und wo wurden Wohngebiete abgerissen um Autobahnen zu bauen ? Du lebst tatsächlich in deiner eigenen verhassten Autowelt.
Ist in fast jeder (west-)deutschen Großstadt nach dem Zweiten Weltkrieg passiert.
Die 281 verläuft durch Feld und Wiese . Nicht ein Haus steht dort im Wege oder müsste abgerissen werden .
Ist auch nicht innerstädtisch. Es geht auch nicht nur um Dein Örtchen.
Wahr ist der größte Anteil der Stickoxide wird
nicht von Diesel PKW´s erzeugt .
Siehe oben.
Zu deinen typischen Unterstellungen gehört , ich würde Herz .Kreislauf -Störungen und Krebs als unerheblich bezeichnen .
Ausgerechnet du versuchst anderen vorzuwerfen sie würden beleidigen ?
Wenn Du User "geisteskrank" nennst und ihnen einen baldigen Tod wünschst, weil sie wagen zu widersprechen, dann muss ich das nicht versuchen. Und in Deinem vorigen Beitrag hast Du halt erklärt, diese vielen Toten seien kein Problem und man solle sich den Ursachen nicht widmen.
Niemand kann nachweisen das Krebserkrankungen durch Diesel PKW ausgelöst werden .
Aber die erhöhte Wahrscheinlichkeit durch Stickoxide, die überwiegend von Diesel-Pkw produziert werden. Das reicht schon. Auf dem Totenschein werden natürlich nicht "Dieselabgase" stehen, so wie bei einem Kettenraucher, der an Lungenkrebs stirbt, nicht "Zigaretten" stehen wird.
Wäre es so müssten alle Menschen, die sich vorübergehend an Verkehrsknotenpunkte aufhalten krank sein ,im Umkehrschluss würde das bedeuten
Krebs käme in ländlichen Gebieten nicht vor.
Das ist wieder schwarz-weiß. So wie es mehrere Emittenten gibt, gibt es auch viele Ursachen für Krebs. Diesel-Abgase sind nur einer davon. Eine kilometerlange Straße in einer Stadt ist auch kein Knotenpunkt, wo Leute nur vorübergehend sind, sondern vor allem ein dauerhaft bewohnter Bereich. Und ja, das Krankheitsrisiko ist dort höher an einer anderen Straße ohne diese Abgase, sofern alle anderen Parameter identisch sind (inkl. sozioökonomischen Faktoren).
Diesel PKW´s sind der kleinste Emittent von Stickoxide . Das allein ist richtig .
Amen.
In wenigen Jahren werden Diesel PKW ´s als Verursacher von Stickoxiden ,auf Grund weiterentwickelter Technik , kaum noch eine Rolle spielen .Soviel Zeit muss sein .
Das sehen unsere Gerichte nun einmal anders. Wenn Euro-6-Diesel-Pkw im Realbetrieb teilweise dreckiger sind als Lkw mit gleicher Norm oder gar Euro-5-Diesel, dann ist es recht naiv zu glauben, die Fahrzeuge würden ohne Zutun der öffentlichen Hand auf einmal "sauberer". Ich weiß, Dich interessieren Quellen und Testwerte nicht, aber vielleicht manch anderen Leser:
Die Abgase selbst modernster Diesel-Pkw, die auf dem Prüfstand die strengen Euro-6-Grenzwerte erfüllen, sind im Straßenverkehr schmutziger als die Abgase von Lastwagen und Omnibussen. Jetzt rächt sich, dass die Politik und das Kraftfahrt-Bundesamt jahrelang toleriert haben, dass Diesel-Pkw nur auf dem Rollenprüfstand „sauber“ sind.
http://www.ingenieur.de/Themen/Klima-Um ... tziger-Lkw
Du bist erst zufrieden wenn hunderttausende Arbeitsplätze vernichtet sind oder ?
Ich halte nichts von Arbeitsplätzen, die angeblich nur existieren können, indem man Menschen und Natur vergiftet, Kartelle bildet, Kunden betrügt, Lobbyisten auf allen administrativen Ebenen beschäftigt und mit Schummelsoftware die Behörden reinlegen will, weil man ein Produkt als etwas verkaufen möchte, was es nicht ist.

Zudem ist es recht engstirnig gedacht. Es geht um die Luftqualität an sich. Ein Dreckschleuder aus einem anderen Land muss genau so draußen bleiben wie ein deutsches Fahrzeug. Wenn die ach so überlegene deutsche Industrie keine vernünftigen Fahrzeuge hinbekommt und Hersteller im Ausland schon, dann sind die Konzerne halt am Markt gescheitert. Deutsche Fernseher, Handys und Kameras sind aus ähnlichen Gründen auch schon selten geworden. Da hilft kein Weinen und kein Beten. Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Aug 2017, 23:55)
Die (Technik)Soziologie vergleicht ja auch nicht (primär) Produkte sondern primär menschliche Einstellungen.

Von "Bescheidenheit und Sparsamkeit" war auch gar keine Rede. Sondern von einer Sichtwerweiterung weg von bloßer Leistungsfähigkeit. So sah eine typische Rezension (2009, Chip) aus:

Diese grundsätzliche Viel-bringt-Viel-Haltung: lässt sie sich nicht in Teilen auf die Kundenerwartungen der Autobranche heute übertragen? Vor allem aber auch die Möglichkeit unerwarteter kurzfristiger Wendungen im Kaufverhalten?
Nunja, das iPhone hat Apple nun nicht gerade in den Ruin getrieben, trotz Kritik an den ersten Modellen. Und die Automobilhersteller schauen halt, was sie verkaufen können und was nicht. Der VW Lupo mit drei Liter Verbrauch war nicht an den Mann zu bringen, sondern erwies sich als Ladenhüter. Der VW Touareg hingegen schon. Und das trotz einer zunehmenden Urbanisierung. Auch Lobbyvereine wie Greenpeace ließen "sparsame" Fahrzeuge entwickeln. Das Ergebnis:

Gescheitert mit drei Litern im Tank
Vor 20 Jahren präsentierte Greenpeace ein Dreiliterauto. Die Industrie nahm die Innovationen gern mit – um größere Autos zu bauen.

http://www.taz.de/!5202124/
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

Olympus hat geschrieben:(20 Aug 2017, 12:22)

Der Diesel wird in einigen Jahren gar keine Rolle mehr spielen. Sein Ende ist schon besiegelt. Dein Kampf ist Sinnfrei und nutzlos. Du solltest lernen nicht nur schwarz weiß zu sehen. Natürlich sind Stickoxide für die genannten Krankheiten mitverantwortlich. Das kann man daraus lesen das Menschen in Ballungsgebieten überdurchschnittlich oft erkranken. Es ist mit Teil des Gesamtausstoss von Pkw und Industrie.
Dieser Gift der Luft muss reduziert werden. Genau das wird angegangen ob es dir nun passt oder nicht.
Ach nur durch Industrie und PKW`s ? Nutzfahrzeuge ,Flugzeuge , Kraftwerke ,Schiffe produzieren keine Schadstoffe ? Das Menschen in Ballungsgebieten
eher erkranken, liegt nicht an den Abgasen ,sondern an mangelnder sozialer Eigenverantwortung .Die Ballungsgebiete liegen weit ab von den
Hauptverkehrsadern . Mehrheitlich liegen die in Tempo 30 Zonen wo lediglich Anliegerverkehr staatfindet . Das die Luft sauberer wird passt mir schon .
Das wird sie auch . Nur es geht um jetzt und nicht um übermorgen .Jetzt sollen Diesel Fahrer alleine die Suppe auslöffeln, für die sie zum geringsten Teil
verantwortlich sind . Auch zu deiner Orientierung ,Fahrverbote verlagern lediglich die Verkehrsströme . Bedeutet Verkehr wird vermehrt durch
Wohngebiete fließen ,die mehr Verkehr schon aus baulichen Gründen gar nicht verkraften können . Was in einigen Jahren ist sei dahin gestellt .
Es geht um jetzt bzw. um nächstes Jahr .Ob Diesel demnächst keine Rolle mehr spielt wird sich zeigen . Wenn Dieselfahrzeuge nicht mehr gebaut und
gekauft werden braucht man keine Fahrverbote aussprechen . Es geht nicht um mich, sondern um mehr als 15 Millionen Diesel PKW Besitzer .
Immerhin haben diese Menschen sich ein vom Staat zugelassenes und begünstigtes Auto für oft hohe 5 stellige Summen gekauft .
Ich fahre ein Schadstoff armes Auto (Benziner ) und werde vom Staat durch einen geringen Steuersatz dafür belohnt ( 34 € )
Wie schon erwähnt es geht allein um die 15 Millionen Dieselbesitzer die für ein technisch hochwertiges Auto viel Geld bezahlt haben das durch den
Staat steuerlich begünstigt wird.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

frems hat geschrieben:(20 Aug 2017, 14:14)

Zum Teil haben sie das nicht, da sie nicht vom Fach waren, sondern sich entsprechend beraten ließen. Und auch die Berater hatten keine Glaskugeln, um alle Entwicklungen vorherzusehen. Und sei es nur z.B. der Pillenknick, die Massenmotorisierung, die Suburbanisierung oder später die Wende, die einen erheblichen Einfluss aufs Siedlungs- und Verkehrswesen hatten, während starre Infrastrukturen für mehrere Generationen unter enormen Druck/Zuzug in der Nachkriegszeit angelegt wurden. Nur wissen wir halt heute um frühere "Fehler", die sich erst nachträglich als welche erwiesen, und müssen sie nicht erneut machen.


Hätten sie, um den jetzigen Preisverfall zu vermeiden. Haben sie aber nicht, obwohl man mit etwas Mühe sehr schnell feststellen konnte, dass zahlreiche Städte die Ziele verfehlen werden und entsprechende Urteile die Folge sind. Das ist nun wirklich kein Hexenwerk. Wer aber ignorant immer nur herumbrüllte und alles falsch eingeschätzt hat, der schaut natürlich in die Röhre. Hast Du Dich nie gefragt, wann die derzeitigen Grenzwerte (die noch nicht das Ende der Fahnenstange sind) festgelegt wurden und wie die damaligen Messwerte über einige Jahre aussahen, um grob abzuschätzen, wie es einige Jahre später (nicht) aussehen wird? Tjoa, muss man natürlich nicht. Aber dann hat man eben den Salat.


Geben die Fakten nun einmal her. Ich habe mehrere Quellen von offizieller Seite geliefert. Du nicht. Du sagst nicht einmal, welcher Emittent denn größer sein soll. Kann man also vergessen.


Als Leitbild ist sie tot und das nicht erst seit gestern. Heute gilt die Charta von Leipzig und nicht von Athen. Sagt Dir sicherlich beides nichts, aber das ist auch nicht weiter tragisch. Folglich wird jede europäische Großstadt das Ziel verfolgen, den MIV-Anteil zu senken statt zu erhöhen. Das gilt auch für Deine Region, deren Verkehrsentwicklungsplan hier schon verlinkt wurde und an dem nicht ein "grüner Senator" alleine herumwerkelte, sondern Vertreter aller Bürgerschaftsfraktionen zusammen mit Bürgern, Wirtschaftsverbänden, ADAC, ADFC, Hochschulen, Ingenieurbüros etc. gearbeitet haben, um einen Konsens herzustellen, der legislaturperiodenübergreifend ist.

Da traut sich kein Bürgermeister, öffentlich zu verkünden, er wolle noch mehr Abgase, noch mehr Verkehrsunfälle, noch mehr Staus, noch mehr Lärm und noch mehr Flächenversiegelung. Das wollen ja noch nicht einmal die rotköpfigen Autofahrer. Was denkst Du denn, was heute angehende Ingenieure lernen, egal ob in der Stadt-, Regional-, Raum-, Umwelt- und Verkehrsplanung? Freie Fahrt für freie Bürger und nach uns die Sintflut? Aber klar, wenn ein hier erwähnter Professor privat kein Auto besitzt, obwohl er eine mehrköpfige Familie hat, dann wird es in Deiner Welt nur daran liegen, dass er es sich nicht leisten kann und folglich ein schlechter Mensch ist, dessen Bedürfnisse man nicht berücksichtigen müsse. :p


Und generiert so noch mehr induzierte Verkehrsprozesse. Und ja, ein hoher Anteil an Radfahrern ist gut, wenn man eine gute Stadtluft wünscht. So kann man Fahrverbote in Kleinstädten auch vermeiden. Dass das nicht jeder Raser einsieht, versteht sich aber von selbst. Das sind ja Leute, die sich einreden, sie stünden im Stau statt welcher zu sein.


Ist in fast jeder (west-)deutschen Großstadt nach dem Zweiten Weltkrieg passiert.


Ist auch nicht innerstädtisch. Es geht auch nicht nur um Dein Örtchen.


Siehe oben.


Wenn Du User "geisteskrank" nennst und ihnen einen baldigen Tod wünschst, weil sie wagen zu widersprechen, dann muss ich das nicht versuchen. Und in Deinem vorigen Beitrag hast Du halt erklärt, diese vielen Toten seien kein Problem und man solle sich den Ursachen nicht widmen.


Aber die erhöhte Wahrscheinlichkeit durch Stickoxide, die überwiegend von Diesel-Pkw produziert werden. Das reicht schon. Auf dem Totenschein werden natürlich nicht "Dieselabgase" stehen, so wie bei einem Kettenraucher, der an Lungenkrebs stirbt, nicht "Zigaretten" stehen wird.


Das ist wieder schwarz-weiß. So wie es mehrere Emittenten gibt, gibt es auch viele Ursachen für Krebs. Diesel-Abgase sind nur einer davon. Eine kilometerlange Straße in einer Stadt ist auch kein Knotenpunkt, wo Leute nur vorübergehend sind, sondern vor allem ein dauerhaft bewohnter Bereich. Und ja, das Krankheitsrisiko ist dort höher an einer anderen Straße ohne diese Abgase, sofern alle anderen Parameter identisch sind (inkl. sozioökonomischen Faktoren).


Amen.


Das sehen unsere Gerichte nun einmal anders. Wenn Euro-6-Diesel-Pkw im Realbetrieb teilweise dreckiger sind als Lkw mit gleicher Norm oder gar Euro-5-Diesel, dann ist es recht naiv zu glauben, die Fahrzeuge würden ohne Zutun der öffentlichen Hand auf einmal "sauberer". Ich weiß, Dich interessieren Quellen und Testwerte nicht, aber vielleicht manch anderen Leser:


http://www.ingenieur.de/Themen/Klima-Um ... tziger-Lkw


Ich halte nichts von Arbeitsplätzen, die angeblich nur existieren können, indem man Menschen und Natur vergiftet, Kartelle bildet, Kunden betrügt, Lobbyisten auf allen administrativen Ebenen beschäftigt und mit Schummelsoftware die Behörden reinlegen will, weil man ein Produkt als etwas verkaufen möchte, was es nicht ist.

Zudem ist es recht engstirnig gedacht. Es geht um die Luftqualität an sich. Ein Dreckschleuder aus einem anderen Land muss genau so draußen bleiben wie ein deutsches Fahrzeug. Wenn die ach so überlegene deutsche Industrie keine vernünftigen Fahrzeuge hinbekommt und Hersteller im Ausland schon, dann sind die Konzerne halt am Markt gescheitert. Deutsche Fernseher, Handys und Kameras sind aus ähnlichen Gründen auch schon selten geworden. Da hilft kein Weinen und kein Beten. Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.
Du hast keine offiziellen Quellen geliefert sondern lediglich Quellen die deine Meinung unterstützen .
Wovon du nichts hältst ist dir überlassen . Nur das ist nicht maßgebend .Wen hätte ich einen frühzeitigen Tod gewünscht .Hast du dich in deiner Wut
nicht mehr unter Kontrolle ?Meinst du dich mit dem Professor ? Du must in einer anderen Welt leben .
Du meinst also Autobahnen die seit 30 Jahren geplant sind werden nun von Verkehrsplanern eingestampft ?Und das im Konsens mit ADAC Wirtschaftsverbänden usw? Märchenstunde oder was ? Schlimm wenn ein selbsternannter Professor nicht begreift ,dass Fertigstellung von Umgehungsstraßen
und Ringautobahnen Durchgangsverkehr aus städtischen Gebiet heraushalten würden. Das Problem Hafen ,eines der größten Logistik Center
dieses Landes sind schon seit Zig Jahren ansässig .Diesen ansässigen Unternehmen hat man zugesichert ,dass die BAB 281 schnellst möglichst fertiggestellt würde.
Wäre sie, würden zig tausende Autos ,vor allem der Schwer und Durchgangsverkehr aus dem Stadtgebiet herausgehalten und das Abgasproblem wäre keins mehr .
Die Trasse steht seit 30 Jahren . Nur Grüne und Grüner Verkehrssenator haben den Weiterbau ausgesetzt .
Jedes mal wenn du wieder Dreckschleudern geschrieben hast , hat es bei dir sicher wieder etwas ausgelöst oder ? Auch ne Lösung
Wahrscheinlichkeit ist kein Beweis . Diesel PKW´s sind jedenfalls nicht die Hauptursache .
Nochmals man kann seitens der Behörden die Produktion von Dieselfahrzeugen und deren Zulassung untersagen .
Was nicht geht ist, dass der Staat Autos zulässt ,sie sogar noch steuerlich begünstigt und danach den Besitzern verbietet sie zu nutzen .
Nochmals es gibt keine beweisbaren Erkenntnisse dass Menschen, die sich zeitweise an bestimmten Verkehrsknotenpunkten aufhalten eher erkranken als
andere Menschen die in Nebenstraßen oder Vororten wohnen . Übrigens an Hauptverkehrsadern wohnen die wenigsten Menschen .
Die wohnen in geschlossenen Wohngebieten ohne nennenswerte Autoverkehr .
Übrigens die Häuser die in der Nähe einer der Messstellen stehen, sind nicht nur besonders beliebt, sondern auch sehr teuer .
Sicher deshalb weil die Bewohner dort gesundheitsgefährdet sind ? Alles Selbstmörder ?
Sorry was nützt den heutigen Autobesitzern die Verkehrsplanung von 2050 ?
Übrigens in meinem Örtchen haben schon 4 große Unternehmen das Handtuch geworfen und sich andere Standorte ausgesucht wo die Verkehrsinfrastruktur
gegeben ist . Ein Lächeln kam mir bei deiner Aufzählung wer angeblich alles an der Planung innerstädtische Verkehrsinfrastruktur teilgenommen hat.
Du wolltest doch den ADFC (allgemeiner deutscher Falschfahrer Club ) nicht als kompetent bezeichnen oder ?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Positiv Denkender hat geschrieben:(20 Aug 2017, 19:02)

Du hast keine offiziellen Quellen geliefert sondern lediglich Quellen die deine Meinung unterstützen .
Es ist nicht meine Meinung, sondern schlichtweg die Ergebnisse von Untersuchungen durch Bundesbehörden. In diesem Falle das Umweltbundesamt. Größter Emittent bleibt der Straßenverkehr und dort gehen rund drei Viertel der Emissionen auf Diesel-Pkw zurück und weitere Teile auf andere Dieselfahrzeuge. Du verwechselst nämlich was. Ich such mir erst handfeste Fakten und orientiere mich an ihnen statt mir am Stammtisch ein Weltbild einreden zu lassen und danach zu schauen, ob es Quellen gibt, die dies stützen.
Wovon du nichts hältst ist dir überlassen . Nur das ist nicht maßgebend .Wen hätte ich einen frühzeitigen Tod gewünscht .Hast du dich in deiner Wut
nicht mehr unter Kontrolle ?
Willst Du das Thema wirklich wieder aufrollen?
Meinst du dich mit dem Professor ? Du must in einer anderen Welt leben .
Welchen Teil von "ein hier erwähnter Professor" verstehst Du wieder nicht?
Du meinst also Autobahnen die seit 30 Jahren geplant sind werden nun von Verkehrsplanern eingestampft ?
Schrieb ich nirgends und meine es folglich auch nicht. Ich sagte Dir nur, dass die Ideologie der autogerechten Stadt als Leitbild seit langem tot ist und in der Raumordnungspolitik selbst in Deutschland nirgends mehr Unterstützung findet.
Und das im Konsens mit ADAC Wirtschaftsverbänden usw? Märchenstunde oder was ?
Dabei ging's um den Verkehrsentwicklungsplan für Bremen, der die Leitlinien für die nächsten Jahrzehnte vorgibt. Da ist ganz klar, dass Radverkehr (neben ÖPNV und Fußverkehr) Vorrang erhält. Den Anteil der des Autoverkehrs am gesamten Verkehrsaufkommen will man ausdrücklich reduzieren, denn davon haben bekanntlich auch jene etwas, die weiterhin mit dem Auto fahren. Da muss man nicht lange drüber streiten.
Schlimm wenn ein selbsternannter Professor nicht begreift ,dass Fertigstellung von Umgehungsstraßen
und Ringautobahnen Durchgangsverkehr aus städtischen Gebiet heraushalten würden.
Hm, erst fragst Du aufgrund von Leseschwierigkeiten, ob man sich selbst meint, und drei Sekunden später nutzt Du es als Behauptung. Argumentativ etwas schwach.
Das Problem Hafen ,eines der größten Logistik Center
dieses Landes sind schon seit 15 Jahren ansässig .Diesen ansässigen Unternehmen hat man zugesichert das die BAB 281 schnellst möglichst fertiggestellt würde.
Wäre sie, würden zig tausende Autos ,vor allem der Schwer und Durchgangsverkehr aus dem Stadtgebiet herausgehalten und das Abgasproblem wäre keins mehr .
Na gut, immerhin erkennst Du nun, dass es in der Stadt Abgasprobleme gibt. Ist ja schon einmal eine positive Entwicklung.
Jedes mal wenn du wieder Dreckschleudern geschrieben hast , hat es bei dir sicher wieder etwas ausgelöst oder ?
Ja, so ist es. Dreckschleuder, Dreckschleuder, Dreckschleuder, Dreckschleuder, Dreckschleuder.
Wahrscheinlichkeit ist kein Beweis .
Erzähl mir mehr über Signifikanztests, die Du in Deinem Leben durchgeführt hast.
Diesel PKW´s sind jedenfalls nicht die Hauptursache .
Hm, schauen wir uns nochmal die Messwerte des Umweltbundesamtes an.

Kfz-Verkehr: 64%
Großräumige Hintergrundbelastung: 21%
Heizung: 7%
Industrie: 3%
Sonstige Quellen: 5%

https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... taedte.png

Nun schauen wir uns mal diese 64% genauer an.

Diesel-Pkw: 72,5%
Leichte Nutzfahrzeuge (überwiegend Diesel): 11%
Schwere Nutzfahrzeuge (Diesel): 8%
Busse (teilweise Diesel): 4%
Übrige Pkw: 3%
Sonstige (u.a. Motorräder, selten Diesel): 1,5%

https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... nteile.jpg

Ich weiß jetzt nicht, ob Du solche Zahlen wieder für "Meinungen" hältst oder ob Prozentrechnen früher noch nicht auf dem Lehrplan in der Schule stand, aber die Zahlen sprechen eine recht deutliche Sprache.
Nochmals man kann ein Verbot aussprechen das Dieselfahrzeuge weder gebaut werden dürfen bzw. die Zulassung verweigern .
Was nicht geht ist, dass der Staat Autos zulässt ,sie sogar noch steuerlich begünstigt und danach den Besitzern verbietet sie zu nutzen .
Fahrrestriktionen sind ja keine Komplettverbote. Betroffen sind "nur" die Gebiete, wo die Werte nicht eingehalten werden können aufgrund von Diesel-Fahrzeugen. Wird eine marode Brücke für Lkw gesperrt, ist das auch kein Verbot, einen Lkw zu nutzen. Und erst recht ist es keine Enteignung.
Nochmals es gibt keine beweisbaren Erkenntnisse das Menschen die sich zeitweise an bestimmten Verkehrsknotenpunkten aufhalten als
andere Menschen die in Nebenstraßen oder Vororten wohnen .
Doch, gibt es. Genau darauf basieren die Grenzwerte auf, die zum einen Höchst- und Mittelwerte festlegen sowie die Anzahl überschrittener Tage. Klar, nach den jüngsten Erkenntnissen der Weltgesundheitsorganisation (WHO) sind diese Werte noch zu hoch und industriefreundlich, aber sind Fahrrestriktionen erstmal implementiert und kontrolliert, kann man ja sie ja verschärfen.
Übrigens an Hauptverkehrsadern wohnen die wenigsten Menschen .
Die Typologie ist auch zweitrangig. Entscheidend sind die gemessenen Werte und nicht, ob Du gerade so bis zur nächsten Kreuzung denken kannst und dann annimmst, so sieht jede Straße in allen Großstädten Deutschlands aus.
Übrigens die Häuser die in der Nähe einer der Messstellen stehen, sind nicht nur besonders beliebt, sondern auch sehr teuer .
Sicher deshalb weil die Bewohner dort gesundheitsgefährdet sind ? Alles Selbstmörder ?
Man kann wohl schlecht von Selbstmord reden, wenn ein Mensch durch Dritte vergiftet wird. Und sicherlich sind innerstädtische Wohnungen vielerorts begehrt. Dort ist meistens mehr Leben, weniger Spießer und man spart Mobilitätskosten. Zudem sind die Stadtteile meistens deutlich jünger als der städtische Durchschnitt. Mit Young Professionals oder mehrköpfigen WGs kann man gut Geld rausholen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Wien – Österreich ist bekanntlich Dieselland und hat nach Luxemburg und Frankreich die dritthöchste Dieselautodichte in der EU. Sukzessive kommt aber die Dieselskepsis auch in Österreich an, wie die neue Zulassungszahlen zeigen. Insgesamt sind die Pkw-Neuzulassungen in Österreich im Juli im Vergleich zum Vorjahr um 3,2 Prozent auf 27.731 Stück gestiegen. Bei Dieselautos gab es einen Rückgang um 8,5 Prozent, bei den Benzinern einen Anstieg um 13,8 Prozent, teilte die Statistik Austria am Mittwoch mit. Immer noch waren aber die Hälfte der neu zugelassenen Autos Dieselfahrzeuge, 45,6 Prozent Benziner.
http://www.derstandard.at/2000062460208 ... erreich-an

Sehr löblich, der österreichische Markt. Da ist aber auch noch Luft drin.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

frems hat geschrieben:(20 Aug 2017, 19:26)

Es ist nicht meine Meinung, sondern schlichtweg die Ergebnisse von Untersuchungen durch Bundesbehörden. In diesem Falle das Umweltbundesamt. Größter Emittent bleibt der Straßenverkehr und dort gehen rund drei Viertel der Emissionen auf Diesel-Pkw zurück und weitere Teile auf andere Dieselfahrzeuge. Du verwechselst nämlich was. Ich such mir erst handfeste Fakten und orientiere mich an ihnen statt mir am Stammtisch ein Weltbild einreden zu lassen und danach zu schauen, ob es Quellen gibt, die dies stützen.


Willst Du das Thema wirklich wieder aufrollen?


Welchen Teil von "ein hier erwähnter Professor" verstehst Du wieder nicht?


Schrieb ich nirgends und meine es folglich auch nicht. Ich sagte Dir nur, dass die Ideologie der autogerechten Stadt als Leitbild seit langem tot ist und in der Raumordnungspolitik selbst in Deutschland nirgends mehr Unterstützung findet.


Dabei ging's um den Verkehrsentwicklungsplan für Bremen, der die Leitlinien für die nächsten Jahrzehnte vorgibt. Da ist ganz klar, dass Radverkehr (neben ÖPNV und Fußverkehr) Vorrang erhält. Den Anteil der des Autoverkehrs am gesamten Verkehrsaufkommen will man ausdrücklich reduzieren, denn davon haben bekanntlich auch jene etwas, die weiterhin mit dem Auto fahren. Da muss man nicht lange drüber streiten.


Hm, erst fragst Du aufgrund von Leseschwierigkeiten, ob man sich selbst meint, und drei Sekunden später nutzt Du es als Behauptung. Argumentativ etwas schwach.


Na gut, immerhin erkennst Du nun, dass es in der Stadt Abgasprobleme gibt. Ist ja schon einmal eine positive Entwicklung.


Ja, so ist es. Dreckschleuder, Dreckschleuder, Dreckschleuder, Dreckschleuder, Dreckschleuder.


Erzähl mir mehr über Signifikanztests, die Du in Deinem Leben durchgeführt hast.


Hm, schauen wir uns nochmal die Messwerte des Umweltbundesamtes an.

Kfz-Verkehr: 64%
Großräumige Hintergrundbelastung: 21%
Heizung: 7%
Industrie: 3%
Sonstige Quellen: 5%

https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... taedte.png

Nun schauen wir uns mal diese 64% genauer an.

Diesel-Pkw: 72,5%
Leichte Nutzfahrzeuge (überwiegend Diesel): 11%
Schwere Nutzfahrzeuge (Diesel): 8%
Busse (teilweise Diesel): 4%
Übrige Pkw: 3%
Sonstige (u.a. Motorräder, selten Diesel): 1,5%

https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... nteile.jpg

Ich weiß jetzt nicht, ob Du solche Zahlen wieder für "Meinungen" hältst oder ob Prozentrechnen früher noch nicht auf dem Lehrplan in der Schule stand, aber die Zahlen sprechen eine recht deutliche Sprache.


Fahrrestriktionen sind ja keine Komplettverbote. Betroffen sind "nur" die Gebiete, wo die Werte nicht eingehalten werden können aufgrund von Diesel-Fahrzeugen. Wird eine marode Brücke für Lkw gesperrt, ist das auch kein Verbot, einen Lkw zu nutzen. Und erst recht ist es keine Enteignung.


Doch, gibt es. Genau darauf basieren die Grenzwerte auf, die zum einen Höchst- und Mittelwerte festlegen sowie die Anzahl überschrittener Tage. Klar, nach den jüngsten Erkenntnissen der Weltgesundheitsorganisation (WHO) sind diese Werte noch zu hoch und industriefreundlich, aber sind Fahrrestriktionen erstmal implementiert und kontrolliert, kann man ja sie ja verschärfen.


Die Typologie ist auch zweitrangig. Entscheidend sind die gemessenen Werte und nicht, ob Du gerade so bis zur nächsten Kreuzung denken kannst und dann annimmst, so sieht jede Straße in allen Großstädten Deutschlands aus.


Man kann wohl schlecht von Selbstmord reden, wenn ein Mensch durch Dritte vergiftet wird. Und sicherlich sind innerstädtische Wohnungen vielerorts begehrt. Dort ist meistens mehr Leben, weniger Spießer und man spart Mobilitätskosten. Zudem sind die Stadtteile meistens deutlich jünger als der städtische Durchschnitt. Mit Young Professionals oder mehrköpfigen WGs kann man gut Geld rausholen.
Deinen anderen Schrott lass ich mal unbeantwortet .Nur das mit dem aufrollen solltest du tun . Wen hätte ich persönlich den Tod gewünscht ?
5 X Dreckschleuder ? Hat es denn wenigstens geklappt ?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Positiv Denkender hat geschrieben:(20 Aug 2017, 19:47)
Deinen anderen Schrott lass ich mal unbeantwortet .
Ist auch besser so. Hast schon oft genug gebölkt, dass es keinen kleineren Emittenten von Stickoxiden als Diesel-Pkw gibt. Angesichts der Fakten wäre es schon nicht mal mehr "hartnäckig", es immer wieder zu behaupten und weder Argumente, noch Belege zu liefern.
Nur das mit dem aufrollen solltest du tun . Wen hätte ich persönlich den Tod gewünscht ?
Was ich tun "soll", entscheide ich zum Glück selbst. Und dazu gehört nicht, aus dem Mülleimer des Wirtschaftsforums Pöbel-Orgien zum Thema Bargeld rauszusuchen, wo Du Usern ein baldiges Lebensende gewünscht hast.
5 X Dreckschleuder ? Hat es denn wenigstens geklappt ?
Auch das hat geklappt, ja. Wie sieht's bei Dir aus mit der eigenständigen Recherche, um neue Erkenntnisse zu erlangen?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von yogi61 »

Inhaftierter Audi-Manager belastet Vorstand offenbar schwer

P. sei bei Audi Chart zeigen bloß ein kleines Rädchen im Getriebe gewesen - und der gesamte Vorstand sowie der Vorstand des Mutterkonzerns VW hätten um die Abgasprobleme gewusst, heiße es in einem 28-seitigen Papier, in dem Giovanni P. 44 belastende Vorgänge nenne, wie etwa "tagesschau.de" berichtet. Zwei VW-Spitzenmanager hätten dem Papier "Dokumente über Kenntnisse der Vorgesetzten von Herrn P." zufolge zudem von Softwaremanipulationen bei der Abgasreinigung gewusst.

In dem NDR, WDR und "Süddeutscher Zeitung" vorliegenden Papier soll P. zudem ausführen, dass die Tanks für das zur Diesel-Abgasreinigung benötigte AdBlue nicht ausgereicht hätten - und Audi daher eine verbotene Software installiert habe. Der Audi-Vorstand mit Konzernchef Rupert Stadler sei demnach im April 2010 und im Juni 2012 über die Probleme informiert worden.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 63722.html
Wird eng für Herrn Stadler und und wohl auch für Herrn Winterkorn, der ja von nichts gewusst haben will.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von garfield336 »

frems hat geschrieben:(20 Aug 2017, 14:31)

Nunja, das iPhone hat Apple nun nicht gerade in den Ruin getrieben, trotz Kritik an den ersten Modellen. Und die Automobilhersteller schauen halt, was sie verkaufen können und was nicht. Der VW Lupo mit drei Liter Verbrauch war nicht an den Mann zu bringen, sondern erwies sich als Ladenhüter. Der VW Touareg hingegen schon. Und das trotz einer zunehmenden Urbanisierung. Auch Lobbyvereine wie Greenpeace ließen "sparsame" Fahrzeuge entwickeln. Das Ergebnis:

Gescheitert mit drei Litern im Tank
Vor 20 Jahren präsentierte Greenpeace ein Dreiliterauto. Die Industrie nahm die Innovationen gern mit – um größere Autos zu bauen.

http://www.taz.de/!5202124/
Weiss du der letzte Satz erinnert mich an ein Phänomen was man immer wieder beobachten kann.

Die Industrie entwickelt ein Produkt was sparsamer ist. Der Staat subventionniert den Kauf.
Der Kunde interessiert sich dafür, kauft aber beim Neukauf dann sofort das nächst grössere Modell und verbraucht am Ende sogar mehr als vorher.
Der Kunde will kein 3liter VW lupo. Der Kunde will einen 1l Porsche Cayenne mit 800PS und fals Porsche tatsächlich mat ein 1l Porsche Cayenne mit 800PS verkaufen sollte würden die Kunden das 1500PS mit 3Liter bevorzugen. So läuft das. :p

Es gibt längst supersparsame autos mit kleinem Motor, nur niemand kauft sie. Waren 50PS villeicht vor 30Jahren noch standart, mus es heute mindestens 100PS sein. ;)
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von garfield336 »

Das gleiche gilt für Kühlschränke, ich bekam subventionen für einen neuen Kühlschrank. Ich habe meinen kleinen alten dann gegen einen grossen Amerikanischen Kühlschrank ausgetauscht.
Der verbraucht jetzt doppelt soviel Energie wie der Alte. trotz A+++ Label :D
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Nun ja garfield - dieser Effekt hat einen Namen : Rebound

Das ist ein bekannter Effekt, der immer dann auftritt, wenn "Einsparen" das Ziel - ein völlig falsches Ziel - ist. Statt dem dummen Einsparen, welches suggeriert, hier kann das "Eingesparte" nun "günstiger" verwendet werden, sollte das Ziel "Effizienz" sein oder ein anderes Wort dafür "Wirtschaftlichkeit" sein.

Hättest Du beim Neukauf, Wirtschaftlichkeit als Ziel gesehen, hättest Du Deine Neuanschaffung an Deine individuellen Verhältnisse angepasst. Da hat wieder mal das "darf es ein bisschen mehr sein" gnadenlos zugeschlagen. :p

Der selbe Effekt ist oft bei Haushalten zu beobachten, welche gerade für viel Geld eine tolle Wärmedämmung verbaut haben. Wer dann nicht gleichzeitig seine Heizung (seine Gewohnheiten) auf die neue "Wirtschaftlichkeit" anpasst, kann im Extremfall sogar Mehrverbrauch vermelden. Was dann bei naiven Gemütern zu der irren Annahme führt, DURCH / WEGEN eine Dämmung hätte man größeren Verbrauch, als zuvor.

Leider werden solche Überlegungen nirgendwo schon den lieben Kleinen beigebracht - stattdessen kommt es überall zum Rebound - was wiederum die weitverbreiteten naiven Gemüter zu der irren Idee bringt, Einsparen sei nutzlos - gar gefährlich :rolleyes:

Übrigens ein wichtiger Grund für EE - da ist Effizienz quasi "eingebaut" - wer ist so bescheuert, und baut gleich zwei Windmühlen, wenn er - ja WENN er zuvor genau untersucht hat, was für seine Situation "wirtschaftlich" ist und wo er ohne Sparmaßnahmen genau das erreicht, was eben wirtschaftlich ist.

Heizungen z.B. sollten exakt auf das Objekt das sie beheizen sollen berechnet werden - die Raumtemperatur angepasst - und das "Temperaturregeln" über offene Fenster (der schwierigste Lernprozess überhaupt) sollte möglichst vermieden werden.

So oder so ähnlich wird das überall funktionieren - wobei für menschliche Dummheit eine sehr großer Reboundeffekt leider unvermeidlich scheint.... :dead:
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von garfield336 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(21 Aug 2017, 11:22)

Nun ja garfield - dieser Effekt hat einen Namen : Rebound

Das ist ein bekannter Effekt, der immer dann auftritt, wenn "Einsparen" das Ziel - ein völlig falsches Ziel - ist. Statt dem dummen Einsparen, welches suggeriert, hier kann das "Eingesparte" nun "günstiger" verwendet werden, sollte das Ziel "Effizienz" sein oder ein anderes Wort dafür "Wirtschaftlichkeit" sein.

Hättest Du beim Neukauf, Wirtschaftlichkeit als Ziel gesehen, hättest Du Deine Neuanschaffung an Deine individuellen Verhältnisse angepasst. Da hat wieder mal das "darf es ein bisschen mehr sein" gnadenlos zugeschlagen. :p

Der selbe Effekt ist oft bei Haushalten zu beobachten, welche gerade für viel Geld eine tolle Wärmedämmung verbaut haben. Wer dann nicht gleichzeitig seine Heizung (seine Gewohnheiten) auf die neue "Wirtschaftlichkeit" anpasst, kann im Extremfall sogar Mehrverbrauch vermelden. Was dann bei naiven Gemütern zu der irren Annahme führt, DURCH / WEGEN eine Dämmung hätte man größeren Verbrauch, als zuvor.

Leider werden solche Überlegungen nirgendwo schon den lieben Kleinen beigebracht - stattdessen kommt es überall zum Rebound - was wiederum die weitverbreiteten naiven Gemüter zu der irren Idee bringt, Einsparen sei nutzlos - gar gefährlich :rolleyes:

Übrigens ein wichtiger Grund für EE - da ist Effizienz quasi "eingebaut" - wer ist so bescheuert, und baut gleich zwei Windmühlen, wenn er - ja WENN er zuvor genau untersucht hat, was für seine Situation "wirtschaftlich" ist und wo er ohne Sparmaßnahmen genau das erreicht, was eben wirtschaftlich ist.

Heizungen z.B. sollten exakt auf das Objekt das sie beheizen sollen berechnet werden - die Raumtemperatur angepasst - und das "Temperaturregeln" über offene Fenster (der schwierigste Lernprozess überhaupt) sollte möglichst vermieden werden.

So oder so ähnlich wird das überall funktionieren - wobei für menschliche Dummheit eine sehr großer Reboundeffekt leider unvermeidlich scheint.... :dead:
Einparungne sind doch gar nicht mein Ziel. Effizienz ist sehr wohl ein Ziel.

Wenn ich mehr Leistung für die gleiche Energiemenge bekomme nehme ich gerne diese Mehrleistung an. Einsparungne mache ich keine.
Und auch die Subventionen nahm ich gerne an, so bekam ich meinen übergrossen Kühlschrank sogar auch noch günstiger. TOLL. Danke.

Subventionen gehören abgeschafft. Sie sind nicht zielführend.
Wenn man Geld bekommt wenn man was kauft, dann wird auch vermehrt gekauft. Im Endeffekt hat man dadurch aber keine Einsparungen.
Was bleibt ist nur ein riesiges Industrie-Förderprojekt was zu mehr Produktion und noch mehr Konsum beiträgt.
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Yossarian
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Yossarian »

Fahrverbote für Islamisten würden mehr Leben retten.
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von garfield336 »

Yossarian hat geschrieben:(21 Aug 2017, 11:49)

Fahrverbote für Islamisten würden mehr Leben retten.
Nein würde es nicht, denn es ist auch jetzt schon verboten mit einem Wagen in eine Menschenmenge zu rasen. Sie tun es trotzdem.
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Raskolnikof
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

Ein generelles Diesel-Fahrverbot (ausgenommen LKWs und andere Fahrzeuge für die Grundversorgung der Bürger) würde noch mehr Leben retten. Zusätzlich dann auch noch Benziner-Fahrverbote. Und... ahhhhhhhhh! :)
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

frems hat geschrieben:(20 Aug 2017, 20:00)

Ist auch besser so. Hast schon oft genug gebölkt, dass es keinen kleineren Emittenten von Stickoxiden als Diesel-Pkw gibt. Angesichts der Fakten wäre es schon nicht mal mehr "hartnäckig", es immer wieder zu behaupten und weder Argumente, noch Belege zu liefern.


Was ich tun "soll", entscheide ich zum Glück selbst. Und dazu gehört nicht, aus dem Mülleimer des Wirtschaftsforums Pöbel-Orgien zum Thema Bargeld rauszusuchen, wo Du Usern ein baldiges Lebensende gewünscht hast.


Auch das hat geklappt, ja. Wie sieht's bei Dir aus mit der eigenständigen Recherche, um neue Erkenntnisse zu erlangen?
Pöbel Orgien lässt du hier ab .Unterstellungen wie ich hätte jemanden den Tod gewünscht sind man von dir gewöhnt .Du kannst nicht anders .
Beim anderen Thema solltest du deine Beträge durchlesen . Fast in jedem Beitrag diskriminierst du Menschen, die deine Forderung Bargeld abzuschaffen, nicht teilen .
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

Raskolnikof hat geschrieben:(21 Aug 2017, 12:59)

Ein generelles Diesel-Fahrverbot (ausgenommen LKWs und andere Fahrzeuge für die Grundversorgung der Bürger) würde noch mehr Leben retten. Zusätzlich dann auch noch Benziner-Fahrverbote. Und... ahhhhhhhhh! :)
Dies beruht auf deiner Behauptung die allerdings absurd ist . Dieselfahrverbote dienen als Bauernopfer .
Gestern bei Anne Will präsentierte die Vertreterin der AFD eine andere Version . Nämlich das in Büros die Stickoxide Werte weit höher sind als auf den Straßen .
Nun kann ich das nicht nachprüfen ,nur da niemand der 3 anderen Teilnehmer dieses Aussage angezweifelt hat kann man davon ausgehen, dass da etwas dran ist .
Nun will ich hier nicht für die AFD plädieren ,ich befürchte allerdings dass die Partei, wie bei den Flüchtlingsdebatte , sich dieses Thema zu nutze macht .
15 Millionen Dieselfahrer sind eine Menge . Hier einmal Ausschnitte aus einem anderen Kommentar .
Da wird gefragt warum gerade der Diesel PKW die meisten Prügel abbekommt, sind doch die Alternativen nicht besser ,eher schlechter . Benziner produzieren
mehr CO 2 als Diesel . Lithium für die Zukunftshoffnung E Autos ist ein endlicher Rohstoff nur für kurze Zeit abbaubar ,nicht zu recyceln und nur schwer zu entsorgen .Also als Zukunftshoffnung nicht zu gebrauchen . Der Verfasser dieses Kommentars gehört sicher nicht zu deiner Kategorie der Wissenschaftler, beweist aber einmal
mehr dass deine Anhängerschaft sehr begrenzt ist .
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Yossariean hat geschrieben:Fahrverbote für Islamisten würden mehr Leben retten.
Die Reaktion darauf zeigt mit welcher Humorlosigkeit auf einen im Kern vollkommen "zutreffenden" Vorschlag geantwortet wird - mir hat der Anflug von schwarzem Humor gut gefallen :thumbup:

Die IS sollte versuchen Leute in die Gesetzgebung einzuschleusen, mehr als 10.000 Tote jährlich in D allein, können sie mit ihrer Taktik nicht erzeugen. Dabei hätten sie so gleich jede Menge Verbündete - alle die das keinesfalls für möglich halten.

Oder sind die Taliban gar schon als 5. Kolonne in der dt. Autoindustrie beschäftigt :eek:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

Positiv Denkender hat geschrieben:(21 Aug 2017, 15:10)
Gestern bei Anne Will präsentierte die Vertreterin der AFD eine andere Version . Nämlich das in Büros die Stickoxide Werte weit höher sind als auf den Straßen .
Nun kann ich das nicht nachprüfen ,nur da niemand der 3 anderen Teilnehmer dieses Aussage angezweifelt hat kann man davon ausgehen, dass da etwas dran ist .
Ob da etwas dran ist ist doch in diesem Zusammenhang völlig egal. Es gibt Arbeitsplätze, die sind viel gefährlicher als solche im Büro. Das ist Sache der Berufsgenossenschaften und dem GUV, für die Sicherheit und Gesundheit am Arbeitsplatz zu sorgen. Das sind zwei paar Schuhe.
Im übrigen: Wie sollten Thomas Oppermann und Volker Kauder gegenüber Alice Wedel von der AfD bei Anne Will denn kontern? Schließlich war der Büromief ja nicht Thema der Diskussionsrunde. Dieser Einwurf von Alce Wedel war da nichts anderes als ein Totschlagargument.
Wie oft hast du denn hier im Thread bereits geschimpft, dass dieses oder jenes hier nicht hergehört.
Zuletzt geändert von Raskolnikof am Di 22. Aug 2017, 00:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Yossarian hat geschrieben:(21 Aug 2017, 11:49)
Fahrverbote für Islamisten würden mehr Leben retten.
In Deutschland gab's in den letzten zehn Jahren über 35.000 Verkehrstote. Über 100.000 starben frühzeitig durch Stickoxide (64% vom Straßenverkehr). Rund 750.000 durch Feinstaub, wovon ein Drittel (https://www.zukunft-mobilitaet.net/wp-c ... ltzone.png) auf den Verkehr entfällt. Rund 45.000 durch Verkehrslärm. Und das sind noch konservative Schätzungen mit den letzten Jahren als Grundlage, wo es ein paar Verbesserungen in Teilbereichen gab: http://www.zeit.de/2017/34/verkehrsopfe ... ettansicht

Wir kommen also auf fast 400.000 Tote durch den Verkehr. Elf Menschen starben durch einen Islamisten.

Du bist dran.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(22 Aug 2017, 00:09)

In Deutschland gab's in den letzten zehn Jahren über 35.000 Verkehrstote. Über 100.000 starben frühzeitig durch Stickoxide (64% vom Straßenverkehr). Rund 750.000 durch Feinstaub, wovon ein Drittel (https://www.zukunft-mobilitaet.net/wp-c ... ltzone.png) auf den Verkehr entfällt. Rund 45.000 durch Verkehrslärm. Und das sind noch konservative Schätzungen mit den letzten Jahren als Grundlage, wo es ein paar Verbesserungen in Teilbereichen gab: http://www.zeit.de/2017/34/verkehrsopfe ... ettansicht

Elf starben durch einen Islamisten.

Du bist dran.
Eine rein technisch gemeinte Frage: Wie ermittelt man denn die Zahl der Todesopfer/Jahr durch Feinstaub, Stickoxyde, Verkehrslärm?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(22 Aug 2017, 00:18)

Eine rein technisch gemeinte Frage: Wie ermittelt man denn die Zahl der Todesopfer/Jahr durch Feinstaub, Stickoxyde, Verkehrslärm?
Vielleicht hilft das hier fürs Erste weiter: https://www.eea.europa.eu/publications/ ... nload/file und https://www.eea.europa.eu/soer-2015/europe/noise (s. References)

Bei Bedarf kann ich gerne die Tage eine Zusammenfassung abgeben. Heute nicht mehr. ;)
Labskaus!

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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

garfield336 hat geschrieben:(21 Aug 2017, 11:45)
Einparungne sind doch gar nicht mein Ziel. Effizienz ist sehr wohl ein Ziel.
Das ist die Effizienz sicherlich, auch wenn sie ohne Redundanz schnell zu einer sinkenden Resilienz führt. Zu den Zielen gehören aber auch Suffizienz und Konsistenz. In der Praxis hat man natürlich den von einem anderen User erwähnten Rebound-Effekt. Wer beim motorisierten Individualverkehr "spart", gibt möglicherweise seine "Ressourcen" (= Geld) für andere Dinge aus. Mehr Konsumgüter, mehr Fernreisen (z.B. Flugzeug), mehr Wohnraum pro Kopf (-> Flächenversiegelung) etc. pp. Gerade letzteres wird trotz der jüngsten Ereignisse (u.a. in Berlin: http://digitalpresent.tagesspiegel.de/grosswetterklage u. http://www.tagesspiegel.de/berlin/dauer ... 11076.html) gerne vergessen.
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