Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

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frems
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Positiv Denkender hat geschrieben:(29 Jun 2017, 18:27)
Es gibt andere Lösungen .
Tja, wenn man jetzt noch wüsste, welche Lösungen kurzfristig und effektiv anwendbar sind, dann kann man sich als Berater eine goldene Nase verdienen. Viele Städte sehen nämlich keine anderen Wege.
Fahrverbote verlagern nur Abgasprobleme
sie senken Abgase nicht .
Ist noch immer kein Problem. Verkehrsverlagerung gehört zu jeder integrierten Verkehrsplanung dazu. Das Problem bei Stickoxiden ist ja noch immer nicht der Gesamtausstoß, sondern die Konzentration an wenigen Orten. Oder anders: könnte man die Abgase gleichmäßig auf jeden Quadratmeter der Stadt verteilen, wäre das Problem gelöst.
Trotzdem die Frage warum ist es ein Phänomen dass immer mehr Menschen in Städte ziehen obwohl Ihnen dort angeblich durch PKW
Abgase der Tod erwartet ?
Man wägt halt ab.
Das es Luftverschmutzung nicht gibt habe ich nie behauptet .Allein dies den Diesel PKW ´s anzulasten ist falsch .
Niemand sagte, dass es keine anderen Emittenten gibt. Wenn Diesel-Pkw im Straßenverkehr aber für 70% der krebserregenden Abgase verantwortlich sind und Benzin-Pkw für nicht einmal 5%, dann kann man sich ja denken, warum man vor allem auf die Dieseldreckschleudern schaut. Natürlich könnte man auch überlegen, ob man die ähnlich zahlenstark vertretenen Benziner auch verbannt. Ich befürchte nur, dass das nicht Dein Gemüt beruhigen, sondern noch mehr in Wallung bringen würde.
Ebenso
Das Menschen allein durch Diesel PKW´s Menschen krank werden ist ebenso falsch .
Verlink doch mal einen Beitrag, wonach irgendein User geschrieben hätte, dass es keine anderen gesundheitsschädigenden, krankheitsfördernde Dinge außer Diesel-Pkw im Leben gibt. Ansonsten fällt es wieder in die Kategorie "Nebelkerzen und Strohmanntrugschlüsse".
Labskaus!

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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(29 Jun 2017, 19:10)

Ich halte es nicht für eine Weltsensation. Zudem muss man ja bedenken: bessere Werte pro Fahrzeug helfen wenig, wenn die Anzahl der Fahrzeuge zunimmt. Für die Städte zählt ja erstmal nur, dass ihre Luftwerte gesetzeswidrig sind und sie handeln müssen. Bundespolitik können sie nicht betreiben, wodurch sie nur lokal handeln können bzw. es müssen. Und das hieße beispielsweise Fahrverbote, ob nun für alle oder nur bestimmte Fahrzeuge. Generell schaut man ja, mit möglichst wenigen Eingriffen das Problem zu lösen. Den "großen Wurf" oder eine eierlegende Wollmilchsau als Patentrezept gibt es im Verkehrswesen nie. Deutschlands größter Lobbyverein hat sich übrigens nun auch wieder zu Wort gemeldet und seinen zigmillionen Mitgliedern etwas empfohlen:


http://www.spiegel.de/auto/aktuell/abga ... 55007.html
Ihre Betrachtung ist doch sehr grundsątzlich; wir haben doch aber ein Mengenproblem: "Die hohen Anteile giftiger Gase/Feinstaub zwingen zum Verzicht auf diese Fahrzeuge!" Gelingt es aber, den Austoß giftiger Gase auf 1/10 zu senken, dann heißt das zugleich, daß man 10-fach mehr Fahrzeuge einsetzen dürfte, um den gleichen unbefriedigen Zustand zu verusachen. Das wäre schon ein Argument, meine ich.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(29 Jun 2017, 20:02)

Ihre Betrachtung ist doch sehr grundsątzlich; wir haben doch aber ein Mengenproblem: "Die hohen Anteile giftiger Gase/Feinstaub zwingen zum Verzicht auf diese Fahrzeuge!" Gelingt es aber, den Austoß giftiger Gase auf 1/10 zu senken, dann heißt das zugleich, daß man 10-fach mehr Fahrzeuge einsetzen dürfte, um den gleichen unbefriedigen Zustand zu verusachen. Das wäre schon ein Argument, meine ich.
Wäre es, aber man muss ja mehrere Dinge beachten. So ist die Frage, wie viele Fz man umrüsten kann. Geht es nur um Neuwagen, so muss deren Anteil am Gesamtverkehrsaufkommen berücksichtigt werden. In Wirtschafts- und Güterverkehren ist die Fluktuation relativ hoch, aber im Privatbestand reden wir da von ca. 18 Jahren bis die "Flotte" ausgetauscht ist. Außerdem sind die Grenzwerte schon sehr industriefreundlich. Ich würde nicht davon ausgehen, dass wir im nächsten Jahrzehnt nicht noch weitere Verschärfungen sehen, um Gesundheits-, Verbraucher- und Naturschutz besser zu berücksichtigen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(29 Jun 2017, 22:24)

Wäre es, aber man muss ja mehrere Dinge beachten. So ist die Frage, wie viele Fz man umrüsten kann. Geht es nur um Neuwagen, so muss deren Anteil am Gesamtverkehrsaufkommen berücksichtigt werden. In Wirtschafts- und Güterverkehren ist die Fluktuation relativ hoch, aber im Privatbestand reden wir da von ca. 18 Jahren bis die "Flotte" ausgetauscht ist. Außerdem sind die Grenzwerte schon sehr industriefreundlich. Ich würde nicht davon ausgehen, dass wir im nächsten Jahrzehnt nicht noch weitere Verschärfungen sehen, um Gesundheits-, Verbraucher- und Naturschutz besser zu berücksichtigen.
Selbstverständlich gelten die neuen technischen Daten ohne Wenn und Aber! Das offenbar Mögliche muß verlangt werden, denn die Gesundheit der Menschen steht an erster Stelle. Die Belastung ist ja kein theoretischer Wert, sondern sie ist nachgewiesen!

Nur widerstrebt es mir, eine Technologie zu verdammen, die zumindest dem Anschein nach giftige Abgase in einen Bereich verlegen kann, der vorerst einmal unbedenklich erscheint.

Ich habe mich umgesehen, zumindest bei VW: Umweltklasse 4 gilt für alle Diesel der letzten Generation. Erst die neuesten Fahrzeuge melden Umweltklasse 5. Lassen wir die bekannten Mogeleien außen vor; dann könnte man doch verlangen, daß die Neufahrzeuge werkseitig nachgerüstet werden, so wie das beim VW-Passat möglich war, um Umweltklasse 6 sehr sicher zu erfüllen.

Auch könnte man verlangen, daß VW und andere sich einen Umrüstsatz für die Fahrzeuge der Umweltklasse 4 überlegen und anbieten, der an den Umrüstsatz der Fahrzeuge der Klasse 5 anschließt und vergleichbare Werte erreicht. Es ist doch offenbar klar, daß Klasse 4 in Städten nichts mehr verloren hat! Ich wäre bereit, für die Umrüstung bis zu 2.000,00 € zu bezahlen!

Wir wollen doch wohl nicht eine Technik verbieten oder eine Technik vorschreiben, sondern die Umweltbelastung in einen erträglichen Bereich verschieben.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ob nun "kleinteilig" das "Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten" oder gleich die gesamte Mobilität und die darin enthaltenen teilweise widersprüchlichen Konzepte das folgende Statement sollte eigentlich auch allen die geradezu inbrünstig hoffen und glauben, es wird sich schon nicht "allzuviel" tun, "meine kleine Kopfwelt" wünscht sich das ja so heftig und so wird schon nix passieren, sind längst widerlegt. Der Zug ist längst abgefahren :( :
Agora Energiewende 2030 The Big Picture (PDF) hat geschrieben:Liebe Leserin, lieber Leser,

die Energie- und Klimapolitik ist traditionell geprägt von zwei widersprüchlichen Weltsichten: Die eine hält wirtschaftlichen Erfolg und Klimaschutz für Gegensätze, die andere sieht Klimaschutztechnologien als Motor für wirtschaftlichen Erfolg im 21. Jahrhundert.

Die Investoren haben sich dabei längst entschieden:
Seit 2013 werden mehr Erneuerbare-Energien-Anlagen zugebaut als alle anderen Kraftwerke zusammengenommen, und in der Autoindustrie investieren Risiko Kapitalgeber nur noch in Elektromobilität und Smart Mobility, nicht mehr in Benzin und Diesel.
Nun ist Realitätsnähe gerade nicht die Eigenschaft einiger hier vertretenen User. Mit ihrem "Abwehrvoodoo" - "alles was mir nicht gefällt, was ich nicht verstehe oder verstehen will, kann auch nicht Realität sein oder werden PUNKT !" versuchen sie penetrant die Wirklichkeit zu verdrängen. Mehr oder weniger geschickt, aus den Beiträgen anderer, sehr von ihrem Realitätsverständnis abweichenden User gar "Übereinstimmung" herbeizureden, wie das PD vor kurzem bei mir versucht hat :?

Wenn etwas im Kapitalismus funktioniert, dann ist es die Bemühung stets Geld in neue Technologien zu investieren. Sog. "Risikokapital" bringt nicht gerade selten die disruptive Technologie "von Morgen" heute schon in Position. Bei der Geschwindigkeit mit der sich die 4. Industrielle Revolution vorwärts bewegt, sind 3 1/2 Jahre mit exponentiellem Wachstum auf den entscheidenden Gebieten, zwar eine kurze Zeit, waren aber bereits ausreichend um erkennbar zu machen wohin technologisch "die Reise" geht. Offensichtlich wird den Entscheidern weltweit klar, die Möglichkeit so zu tun, als sei mit auf der Basis fossiler "Brennstoffe" noch sehr lange eine exponentiell wachsende globale Wirtschaft realistisch, hat sich dort erledigt.

Nun muss der "Tanker" den Kurs korrigieren - der "Tanker" sind all jene viele, welche grundsätzlich so denken wie PD und andere, die versuchen durch Argumente von Vorgestern, den erkennbar falschen Kurs zu halten. Betrachtet man die Geschichte, gab es den Typus schon immer. Kaum zeichnete sich ein neuer Trend ab, sind sie auf den Barrikaden. Was die Mobilität in den Industriestaaten angeht, sie ist keineswegs "natürlich" gewachsen. Das derzeit nahezu jeder Haushalt - auch in den Städten, wo inzwischen der größere Teil der Bevölkerung lebt und arbeitet - über einen eigenen Privaten PKW verfügt - ja zumindest teilweise verfügen muss, ist die Folge einer sehr gelungenen PR, welche politisch sehr erfolgreich Transportsysteme verhindert hat, welche mit einem weitaus geringeren Anteil an privaten Automobilen, erfolgreicher und in jeder Hinsicht verträglicher die Aufgaben jemanden von "A nach X" zu transportieren. Schlimmer noch, große Teile der Industrie haben sich in die Abhängigkeit von "just in time" begeben. Ein mit erheblichem Aufwand errichtetes und mit immer höheren Ausgaben verknüpftes Straßensystem, wird zunehmend zum "rollenden Parkplatz" an Stelle von vernünftiger Logistik.

Nun ja, all das lässt sich nicht länger fortführen oder gar weiter steigern. Das Problem, jede dieser Komponenten kann zum "Wachstumskiller" werden, wenn es nicht gelingt andere Methoden für den Transport (Personen und Güter) zu entwickeln. Es wäre interessant, einmal auch all die privaten und staatlichen Bemühungen die im Hintergrund ablaufen, um ein Produkt zu fertigen, zu transportieren und dann "irgendwo" auszuliefern. Welche Wege legen dabei die Menschen zurück, die ja immer noch Teil der Produktivität sind. Was müssen wie viele dieser Menschen unternehmen (außerhalb der eigentlichen Produktion) um z.B. immer rechtzeitig "vor Ort zu sein ? Was kostet all das was dazu dient um das zu ermöglichen ? Wichtigste Frage, die in einem "normalen" Produktionsprozess immer an vorderster Stelle steht, wie könnte man dieses System verändern, um das selbe Ergebnis kostengünstiger zu erreichen ? Welche gigantische Fehlallokation von Ressourcen stellt das, was "wir" für "normal" halten eigentlich dar :?:

Da die "Industrie" schlicht erwartet, dass der Staat für die Infrastruktur aufkommt, werden solche volkswirtschaftlichen Kosten eben nicht eingerechnet. Teile der Industrie (Automobilindustrie) haben keinerlei Interesse daran, hier etwas zu ändern. Ist doch das "Versorgen" mit privaten PKW das Hauptgeschäftsmodell. Kein Wunder also, das man nun versucht den selbst zum "Fossil" gewordene, fossil angetriebene PKW durch E-Fahrzeuge zu ersetzen. Mit bislang mäßigem aber dennoch bereits exponentiellen Wachstumsraten.

Am Ende - ohne wirkliche Veränderungen - wird die Frage stehen, wie viele Planeten "Marke Erde" werden wohl noch "gebraucht", bevor sich grundlegendes ändert .... :rolleyes:
Ach ja Agora ist :
Agora Ipressum hat geschrieben:Agora Energiewende erarbeitet wissenschaftlich fundierte und politisch umsetzbare Wege, damit die Energiewende gelingt. Wir verstehen uns als Denk- und Politiklabor, in dessen Mittelpunkt der Dialog mit den energiepolitischen Akteuren steht. Zusammen mit Akteuren aus Politik, Zivilgesellschaft, Wirtschaft und Wissenschaft entwickeln wir ein gemeinsames Verständnis der Energiewende, ihrer Herausforderungen und der Handlungsoptionen. Das tun wir mit einem Maximum an wissenschaftlichem Sachverstand, zielstrebig, handlungsorientiert und jenseits ideologischer Festlegungen.

Agora Energiewende ist eine gemeinsame Initiative der Stiftung Mercator und der European Climate Foundation Quelle
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

H2O hat geschrieben:(29 Jun 2017, 20:02)
Ihre Betrachtung ist doch sehr grundsątzlich; wir haben doch aber ein Mengenproblem: "Die hohen Anteile giftiger Gase/Feinstaub zwingen zum Verzicht auf diese Fahrzeuge!" Gelingt es aber, den Austoß giftiger Gase auf 1/10 zu senken, dann heißt das zugleich, daß man 10-fach mehr Fahrzeuge einsetzen dürfte, um den gleichen unbefriedigen Zustand zu verusachen. Das wäre schon ein Argument, meine ich.
Ein Argument für oder gegen den Diesel?
H2O hat geschrieben:(30 Jun 2017, 07:43)
Wir wollen doch wohl nicht eine Technik verbieten oder eine Technik vorschreiben, sondern die Umweltbelastung in einen erträglichen Bereich verschieben.
Dein Ansinnen in allen Ehren aber dein Vorschlag, den Ausstoß giftiger Abgase bei den PKWs auf 1/10 zu senken ist derzeit Utopie und würde uns auch nicht weiterbringen. Utopie deshalb, weil die Autoindustrie an einem Punkt angekommen ist, wo sie mit vertretbarem technischen Aufwand nicht weiter kommt. Irgendwann ist ein Punkt erreicht, da wird sich dann Otto Normalverbraucher kein Auto mehr leisten können. Das kann aber nicht Ziel der Autoindustrie sein.
Und selbst wenn es irgend jemanden gelänge das Ei des Kolumbus zu erfinden würden wir auf der Stelle treten. Es wäre nichts gewonnen. Wir kämen nicht runter von unseren Emissionen weil weltweit die Automobilität geradezu rasant wächst. Wenn erst einmal der letzte Chinese sein Fahrrad gegen ein Auto eingetauscht hat werden wir nichts mehr zu lachen haben. Die Emissionen machen vor Grenzen nicht Halt. Gott sei Dank hat dies die chinesische Führung erkannt und ein Gesetz erlassen welches speziell den Diesel-PKW dort ab 2023 praktisch unverkäuflich macht. Selbst neue Benziner werden es schwer haben, dann noch zugelassen zu werden. Chinas Regierung setzt mit Subventionen in Milliardenhöhe auf Elektromobilität und will da weltweit Vorreiter werden. Erklärtes Ziel Chinas ist es, in Sachen Umwelt der Saubermann auf dem Globus zu werden. Moderne Umwelttechnik wird dann der neue Exportschlager Chinas sein. Und wir gucken einmal wieder durch die Röhre und entwickeln uns zunehmend zum Entwicklungsland.

Nein, unser aller Anliegen muss sein, stufenweise von den Dreckschleudern auf den Strassen wegzukommen. Dazu gehört zunächst einmal die Abkehr vom Diesel. Dass wir da von Ausnahmeregelungen in einer Übergangsphase nicht umhin kommen ist mir klar. Schließlich muss die Versorgung von Geschäften und den Bürgern sichergestellt werden. Auch ist mir klar, dass dem Dieselfahrer nicht einfach die Verschrottung seines PKW auferlegt werden kann. Aber man kann den Diesel schlicht und einfach aussterben lassen. Die Autoindustrie ist durchaus bereit da mitzumachen. Sowohl Daimler Benz als auch VW haben ja bereits erklärt, keinen neuen PKW-Dieselmotor mehr zu entwickeln. Einzig die aktuellen Diesel wolle man so lange es geht den jeweils geltenden gesetzlichen Abgasbestimmungen anpassen. Und da hat sich ja bereits gezeigt, mit welchen Problemen das behaftet ist.
Die Zukunft wird eindeutig der Elektromobilität gehören. Die Technik ist weitestgehend ausgereift. Für das nächste Jahr hat die Industrie bereits Akkus angekündigt, die mit einer Aufladung viele heutige PKWs reichweitenmäßig überflügeln. Zudem wird die neue Akkugeneration zuverlässiger, langlebiger und wesentlich kostengünstiger sein. Auch die Ladezeit soll sich bei der neuen Akkugeneration entscheidend verkürzen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

Raskolnikof hat geschrieben:(30 Jun 2017, 12:08)

Ein Argument für oder gegen den Diesel?

Dein Ansinnen in allen Ehren aber dein Vorschlag, den Ausstoß giftiger Abgase bei den PKWs auf 1/10 zu senken ist derzeit Utopie und würde uns auch nicht weiterbringen. Utopie deshalb, weil die Autoindustrie an einem Punkt angekommen ist, wo sie mit vertretbarem technischen Aufwand nicht weiter kommt. Irgendwann ist ein Punkt erreicht, da wird sich dann Otto Normalverbraucher kein Auto mehr leisten können. Das kann aber nicht Ziel der Autoindustrie sein.
Und selbst wenn es irgend jemanden gelänge das Ei des Kolumbus zu erfinden würden wir auf der Stelle treten. Es wäre nichts gewonnen. Wir kämen nicht runter von unseren Emissionen weil weltweit die Automobilität geradezu rasant wächst. Wenn erst einmal der letzte Chinese sein Fahrrad gegen ein Auto eingetauscht hat werden wir nichts mehr zu lachen haben. Die Emissionen machen vor Grenzen nicht Halt. Gott sei Dank hat dies die chinesische Führung erkannt und ein Gesetz erlassen welches speziell den Diesel-PKW dort ab 2023 praktisch unverkäuflich macht. Selbst neue Benziner werden es schwer haben, dann noch zugelassen zu werden. Chinas Regierung setzt mit Subventionen in Milliardenhöhe auf Elektromobilität und will da weltweit Vorreiter werden. Erklärtes Ziel Chinas ist es, in Sachen Umwelt der Saubermann auf dem Globus zu werden. Moderne Umwelttechnik wird dann der neue Exportschlager Chinas sein. Und wir gucken einmal wieder durch die Röhre und entwickeln uns zunehmend zum Entwicklungsland.

Nein, unser aller Anliegen muss sein, stufenweise von den Dreckschleudern auf den Strassen wegzukommen. Dazu gehört zunächst einmal die Abkehr vom Diesel. Dass wir da von Ausnahmeregelungen in einer Übergangsphase nicht umhin kommen ist mir klar. Schließlich muss die Versorgung von Geschäften und den Bürgern sichergestellt werden. Auch ist mir klar, dass dem Dieselfahrer nicht einfach die Verschrottung seines PKW auferlegt werden kann. Aber man kann den Diesel schlicht und einfach aussterben lassen. Die Autoindustrie ist durchaus bereit da mitzumachen. Sowohl Daimler Benz als auch VW haben ja bereits erklärt, keinen neuen PKW-Dieselmotor mehr zu entwickeln. Einzig die aktuellen Diesel wolle man so lange es geht den jeweils geltenden gesetzlichen Abgasbestimmungen anpassen. Und da hat sich ja bereits gezeigt, mit welchen Problemen das behaftet ist.
Die Zukunft wird eindeutig der Elektromobilität gehören. Die Technik ist weitestgehend ausgereift. Für das nächste Jahr hat die Industrie bereits Akkus angekündigt, die mit einer Aufladung viele heutige PKWs reichweitenmäßig überflügeln. Zudem wird die neue Akkugeneration zuverlässiger, langlebiger und wesentlich kostengünstiger sein. Auch die Ladezeit soll sich bei der neuen Akkugeneration entscheidend verkürzen.
Nein, lieber Raskolnikof, hier plagen wir uns mit dem Fahrverbot für Diesel in Großstädten ab. Dieses Fahrverbot ist völlig begründet aufgrund von Grenzwerten, die viel zu oft schon überschritten wurden. Aber es gab einen Presseartikel, der das praktisch Unmögliche beschrieb: Ein Unternehmen aus der Zulieferbranche hatte mit einem Zusatzgerät einen Passat Diesel der neuesten Umweltklasse 5 weit unter die zugelassenen Grenzwerte für Umweltklasse 6 (sechs) gedrückt, nämlich unter 50% des dort zulässigen Grenzwerts. Jetzt will ich darauf hinaus, daß dieser Zusatz oder wenigstens Umweltklasse 6 verbindlich vorgeschrieben wird. Das ist offenbar technisch möglich... also was soll der Geiz: Her mit dem Grenzwert Umweltklasse 6!

Dann müßte man auch Benzinfahrzeuge dieser Umweltklasse 6 verbieten... aber davon ist keine Rede; auch nicht von Verboten gegen Umweltklasse 5.

Mein Zahlenbeispiel "giftige Abgase auf 1/10 gesenkt" haben Sie nun wirklich zu wörtlich genommen. Aber der erzielte Fortschritt liegt fast in dieser Größenordnung! Darüber kann man nicht ganz grundsätzlich hinweg gehen, weil Abgas selbstverständlich immer schlecht ist.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(30 Jun 2017, 07:43)

Selbstverständlich gelten die neuen technischen Daten ohne Wenn und Aber! Das offenbar Mögliche muß verlangt werden, denn die Gesundheit der Menschen steht an erster Stelle. Die Belastung ist ja kein theoretischer Wert, sondern sie ist nachgewiesen!
Korrekt!
Nur widerstrebt es mir, eine Technologie zu verdammen, die zumindest dem Anschein nach giftige Abgase in einen Bereich verlegen kann, der vorerst einmal unbedenklich erscheint.
Sie wird doch nicht verdammt. Die Frage ist nur, ob sie die besagten Probleme löst oder nur minimal verbessert, sodass erstere am Ende noch (abgeschwächt) vorherrschen und man auf effektivere Lösungen setzen muss.
Ich habe mich umgesehen, zumindest bei VW: Umweltklasse 4 gilt für alle Diesel der letzten Generation. Erst die neuesten Fahrzeuge melden Umweltklasse 5. Lassen wir die bekannten Mogeleien außen vor; dann könnte man doch verlangen, daß die Neufahrzeuge werkseitig nachgerüstet werden, so wie das beim VW-Passat möglich war, um Umweltklasse 6 sehr sicher zu erfüllen.

Auch könnte man verlangen, daß VW und andere sich einen Umrüstsatz für die Fahrzeuge der Umweltklasse 4 überlegen und anbieten, der an den Umrüstsatz der Fahrzeuge der Klasse 5 anschließt und vergleichbare Werte erreicht. Es ist doch offenbar klar, daß Klasse 4 in Städten nichts mehr verloren hat! Ich wäre bereit, für die Umrüstung bis zu 2.000,00 € zu bezahlen!

Wir wollen doch wohl nicht eine Technik verbieten oder eine Technik vorschreiben, sondern die Umweltbelastung in einen erträglichen Bereich verschieben.
Naja, da ist ja wieder das Problem, dass die Klasse 6 nicht so gut ist wie behauptet. Einerseits wird im Realbetrieb ums x-Fache dagegen verstoßen, andererseits -- mal theoretisch angenommen -- sind die Abgase noch immer stark vertreten, selbst wenn man die gesamte "Flotte" aller Diesel-Pkw in Deutschland auf Klasse 6 bekäme.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Teeernte »

Raskolnikof hat geschrieben:(30 Jun 2017, 12:08)


Und selbst wenn es irgend jemanden gelänge das Ei des Kolumbus zu erfinden würden wir auf der Stelle treten. Es wäre nichts gewonnen. Wir kämen nicht runter von unseren Emissionen weil weltweit die Automobilität geradezu rasant wächst. Wenn erst einmal der letzte Chinese sein Fahrrad gegen ein Auto eingetauscht hat werden wir nichts mehr zu lachen haben. Die Emissionen machen vor Grenzen nicht Halt. Gott sei Dank hat dies die chinesische Führung erkannt und ein Gesetz erlassen welches speziell den Diesel-PKW dort ab 2023 praktisch unverkäuflich macht. .
Es gibt Verbrennungsstapler - die in abgeschlossener Umgebung fahren DÜRFEN. (Entsprechender Filter - kostet keine 1000 Eu)

Weil also der Chinese Auto fährt - wird es hier verboten. :thumbup:

Wart ab - bis der Inder - UNGEBREMST nachlegt.

Wie schön - dass wir HIER - unter Chinesischer Führung arbeiten DÜRFEN. :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(01 Jul 2017, 13:45)

Korrekt!


Sie wird doch nicht verdammt. Die Frage ist nur, ob sie die besagten Probleme löst oder nur minimal verbessert, sodass erstere am Ende noch (abgeschwächt) vorherrschen und man auf effektivere Lösungen setzen muss.


Naja, da ist ja wieder das Problem, dass die Klasse 6 nicht so gut ist wie behauptet. Einerseits wird im Realbetrieb ums x-Fache dagegen verstoßen, andererseits -- mal theoretisch angenommen -- sind die Abgase noch immer stark vertreten, selbst wenn man die gesamte "Flotte" aller Diesel-Pkw in Deutschland auf Klasse 6 bekäme.
Hätte hätte...Fahrradkette...

Die Klasse 6 ist so gut - wie die Betriebserlaubnis .

GEHEIMTIP - wenn man einen "FILTER" baut.....sowas wie einen KaffeeFilter - dann bleibt "ZEUGS" übrig.

Das muss dann "entsorgt" werden. Da bleibt im Monat eine Schippe aller garstiger Unrat über .....pro PKW. Sondermüll.

GENAU diesen will man nicht deponieren.....auffangen....übrig lassen. (Lobby ? REgierung ? ?? )

Das könnte ja auch auf andere - (Emmissionen) ebenso angewand werden.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(01 Jul 2017, 14:38)
Die Klasse 6 ist so gut - wie die Betriebserlaubnis .
Nö. ;)
GEHEIMTIP - wenn man einen "FILTER" baut.....sowas wie einen KaffeeFilter - dann bleibt "ZEUGS" übrig.

Das muss dann "entsorgt" werden. Da bleibt im Monat eine Schippe aller garstiger Unrat über .....pro PKW. Sondermüll.

GENAU diesen will man nicht deponieren.....auffangen....übrig lassen. (Lobby ? REgierung ? ?? )

Das könnte ja auch auf andere - (Emmissionen) ebenso angewand werden.
Zeig mal bitte auf, wer diesen vermeintlichen Unrat nicht deponieren will und stattdessen fordert, dass es in den Lungen der Bürger landen soll.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(01 Jul 2017, 13:45)
...

...

Naja, da ist ja wieder das Problem, dass die Klasse 6 nicht so gut ist wie behauptet. Einerseits wird im Realbetrieb ums x-Fache dagegen verstoßen, andererseits -- mal theoretisch angenommen -- sind die Abgase noch immer stark vertreten, selbst wenn man die gesamte "Flotte" aller Diesel-Pkw in Deutschland auf Klasse 6 bekäme.
Ich gehe selbstverständlich davon aus, daß die Abgasdaten korrekt ermittelt wurden und sie im Alltagsbetrieb auch eingehalten werden. Ohne diese Voraussetzung wäre doch meine Wortmeldung nur Unsinn!

Nun sollte sich ein Fachmann melden und zu folgender Frage Stellung nehmen: Umweltklasse 6 für Abgase aus Dieselmotoren und Benzin/Gas-Motoren... gibt es unterschiedliche Bewertungen oder sind die Grenzwerte gleichwertig? Aus Unkenntnis gehe ich davon aus, daß beide Klassen nur eine einzige Klasse sind. Umweltklasse 6 ist Umweltklasse 6! Stimmt das?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(01 Jul 2017, 15:09)

Ich gehe selbstverständlich davon aus, daß die Abgasdaten korrekt ermittelt wurden und sie im Alltagsbetrieb auch eingehalten werden. Ohne diese Voraussetzung wäre doch meine Wortmeldung nur Unsinn!
Naja, was heißt "korrekt"? Im Labor erreichen sie die Werte, im Alltagsbetrieb nicht. Besonders "raffiniert" waren Automobilhersteller, die wussten, dass das Lenkrad bei Labortests immer mittig ausgerichtet ist. Wenn dies der Fall ist, wurde die Leistung des Fahrzeugs entsprechend angepasst, um die Werte einzuhalten. Im Normalbetrieb, wo der Fahrer das Lenkrad dreht, war es dann wieder dahin. Das führte nun dazu, dass selbst moderne Lkw im Realbetrieb umweltschonender sind als Pkw. Im Direktvergleich der einzelnen Fahrzeuge wohl gemerkt.
Nun sollte sich ein Fachmann melden und zu folgender Frage Stellung nehmen: Umweltklasse 6 für Abgase aus Dieselmotoren und Benzin/Gas-Motoren... gibt es unterschiedliche Bewertungen oder sind die Grenzwerte gleichwertig? Aus Unkenntnis gehe ich davon aus, daß beide Klassen nur eine einzige Klasse sind. Umweltklasse 6 ist Umweltklasse 6! Stimmt das?
Vielleicht hilft das hier weiter: http://www.hamburg.de/luftguetepartners ... 54/diesel/

Im unteren Abschnitt ist noch eine Grafik (Direktlink: http://www.hamburg.de/contentblob/46064 ... nziner.png), die aufzeigt, dass zum einen die Umweltbelastung tatsächlich erheblich voneinander abweicht, zum anderen haben Diesel-Pkw auch viel großzügigere Werte. Aber selbst diese Werte werden nicht eingehalten. Aber, nochmal angemerkt, dass sind die jeweiligen Werte der Fahrzeuge. Über die konkrete Belastung in einzelnen Straßen sagt das erstmal nichts aus.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(01 Jul 2017, 14:38)

Hätte hätte...Fahrradkette...

Die Klasse 6 ist so gut - wie die Betriebserlaubnis .

GEHEIMTIP - wenn man einen "FILTER" baut.....sowas wie einen KaffeeFilter - dann bleibt "ZEUGS" übrig.

Das muss dann "entsorgt" werden. Da bleibt im Monat eine Schippe aller garstiger Unrat über .....pro PKW. Sondermüll.

GENAU diesen will man nicht deponieren.....auffangen....übrig lassen. (Lobby ? REgierung ? ?? )

Das könnte ja auch auf andere - (Emmissionen) ebenso angewand werden.
Hier marschieren Sie aber stramm in Richtung Verschwörungstheorie!

In dem Presseartikel war von der kathalytischen Abgasreinigung die Rede. Dabei entsteht Stickstoff und Wasserdampf. Beides dürfen Sie einatmen ohne schlimme Folgen. Bei Feinstaub sieht die Sache anders aus. Ich meine aber, daß da schon mit Klasse 5 erhebliche Verbesserungen gelungen sind.

Aber bitteschön, als Mitbürger mahne ich die öffentliche Auseinandersetzung mit dieser so ernsthaft verbreiteten Abgasentgiftung für Dieselmotoren an. Ich verstehe überhaupt nicht, weshalb diese Lösung nicht begeistert aufgenommen wird!
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(01 Jul 2017, 15:19)

Naja, was heißt "korrekt"? Im Labor erreichen sie die Werte, im Alltagsbetrieb nicht. Besonders "raffiniert" waren Automobilhersteller, die wussten, dass das Lenkrad bei Labortests immer mittig ausgerichtet ist. Wenn dies der Fall ist, wurde die Leistung des Fahrzeugs entsprechend angepasst, um die Werte einzuhalten. Im Normalbetrieb, wo der Fahrer das Lenkrad dreht, war es dann wieder dahin. Das führte nun dazu, dass selbst moderne Lkw im Realbetrieb umweltschonender sind als Pkw. Im Direktvergleich der einzelnen Fahrzeuge wohl gemerkt.


Vielleicht hilft das hier weiter: http://www.hamburg.de/luftguetepartners ... 54/diesel/

Im unteren Abschnitt ist noch eine Grafik (Direktlink: http://www.hamburg.de/contentblob/46064 ... nziner.png), die aufzeigt, dass zum einen die Umweltbelastung tatsächlich erheblich voneinander abweicht, zum anderen haben Diesel-Pkw auch viel großzügigere Werte. Aber selbst diese Werte werden nicht eingehalten. Aber, nochmal angemerkt, dass sind die jeweiligen Werte der Fahrzeuge. Über die konkrete Belastung in einzelnen Straßen sagt das erstmal nichts aus.
Da bin ich nun hin und hergerissen. Tatsächlich liegen also die Abgase von LKW in einem erträglichen Bereich. Man sollte also weiter vermuten dürfen, daß für Diesel-PKW grundsätzlich die gleichen Werte erreicht werden. Diesen Eindruck vermittelte ja die Pressemeldung. Das Ergebnis würde in Ihre genannten Grafiken passen: "Hälfte des Grenzwerts von Umweltklasse 6"

Natürlich darf man nicht Umweltklasse 6 mit unterschiedlicher Elle messen... was ist das denn!? Was nachgewiesen wird, muß einem realen Fahrbetrieb entsprechen. Der Umrüstsatz muß als als Prototyp im realen Fahrverkehr beweisen, daß die Umweltklasse 6 sicher eingehalten wird. Dann kann man die Serienmessungen auf einem Teststand durchführen und das Ergebnis nach einem Zufallsprinzip von Zeit zu Zeit auf einer echte Meßstrecke bestätigen.

Nach den bekannten Betrugsmanövern müssen nun harte Strafen gegen mögliche Trittbrettfahrer für ehrlicheres Vorgehen sorgen
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(01 Jul 2017, 15:32)

Da bin ich nun hin und hergerissen. Tatsächlich liegen also die Abgase von LKW in einem erträglichen Bereich. Man sollte also weiter vermuten dürfen, daß für Diesel-PKW grundsätzlich die gleichen Werte erreicht werden.

Natürlich darf man nicht Umweltklasse 6 mit unterschiedlicher Elle messen... was ist das denn!? Was nachgewiesen wird, muß einem realen Fahrbetrieb entsprechen. Der Umrüstsatz muß als als Prototyp im realen Fahrverkehr beweisen, daß die Umweltklasse 6 sicher eingehalten wird. Dann kann man die Serienmessungen auf einem Teststand durchführen und das Ergebnis nach einem Zufallsprinzip von Zeit zu Zeit auf einer echte Meßstrecke bestätigen.

Nach den bekannten Betrugsmanövern müssen nun harte Strafen gegen mögliche Trittbrett für ehrlicheres Vorgehen sorgen
Nunja, was heißt "erträglicher Bereich"? Die LKW-Verkehre nahmen in den letzten Jahrzehnten immens zu, sodass sich am Problem der Abgase nicht viel geändert hat, obwohl die Fahrzeuge etwas umweltschonender wurden. Ich hatte tatsächlich mal angenommen, dass ein kleiner Pkw weniger problematisch ist als ein großer, leistungsstarker Lkw, der etliche Tonnen durch Europa kutschiert. Oder dass sie vielleicht beim Ausstoß pro PS ähnliche Werte haben. Das war aber ein Irrtum: http://www.ingenieur.de/Themen/Klima-Um ... tziger-Lkw

Stichproben nach Zufallprinzip wurden schon oft angeregt, genau wie unabhängige Untersuchungen durch entsprechende Dienstleister, die nicht von den Automobilherstellern finanziell am Leben gehalten werden. Das möchte aber die Bundesregierung nicht.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(01 Jul 2017, 15:40)

Nunja, was heißt "erträglicher Bereich"? Die LKW-Verkehre nahmen in den letzten Jahrzehnten immens zu, sodass sich am Problem der Abgase nicht viel geändert hat, obwohl die Fahrzeuge etwas umweltschonender wurden. Ich hatte tatsächlich mal angenommen, dass ein kleiner Pkw weniger problematisch ist als ein großer, leistungsstarker Lkw, der etliche Tonnen durch Europa kutschiert. Oder dass sie vielleicht beim Ausstoß pro PS ähnliche Werte haben. Das war aber ein Irrtum: http://www.ingenieur.de/Themen/Klima-Um ... tziger-Lkw

Stichproben nach Zufallprinzip wurden schon oft angeregt, genau wie unabhängige Untersuchungen durch entsprechende Dienstleister, die nicht von den Automobilherstellern finanziell am Leben gehalten werden. Das möchte aber die Bundesregierung nicht.
Ja, bei LKW konnte man die Zusatzaggregate leichter auf dem Fahrgestell unterbringen als beim PKW. Das sei aber angeblich gelöst worden... mit dem hervorragenden Ergebnis!

Ok, wenn der Staat nicht selbst prüfen möchte... kann ich völlig verstehen... dann muß er dafür sorgen, daß die Hersteller das tun. Und dann muß eine staatliche Prüfstelle von Zeit zu Zeit die Prüfabläufe überprüfen und insbesondere Freilandtests durchführen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(01 Jul 2017, 15:48)

Ja, bei LKW konnte man die Zusatzaggregate leichter auf dem Fahrgestell unterbringen als beim PKW. Das sei aber angeblich gelöst worden... mit dem hervorragenden Ergebnis!

Ok, wenn der Staat nicht selbst prüfen möchte... kann ich völlig verstehen... dann muß er dafür sorgen, daß die Hersteller das tun. Und dann muß eine staatliche Prüfstelle von Zeit zu Zeit die Prüfabläufe überprüfen und insbesondere Freilandtests durchführen.
Solche Tests würden dazu führen, dass viele Pkw durchfallen und nicht zugelassen werden; oder die Hersteller etwas Geld in die Hand nehmen müssen, um entsprechende Vorrichtungen einzubauen, die zudem ein paar Handgriffe für den überforderten Endverbraucher bedeuten.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(01 Jul 2017, 14:43)

Nö. ;)


Zeig mal bitte auf, wer diesen vermeintlichen Unrat nicht deponieren will und stattdessen fordert, dass es in den Lungen der Bürger landen soll.
Gevatter - da sitzt das Fragezeichen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(01 Jul 2017, 16:03)

Gevatter - da sitzt das Fragezeichen.
Nee. "GENAU diesen will man nicht deponieren"

Wer ist "man"?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Die Zahlen der z.Z. allein in D zugelassenen Fahrzeuge (PKW) mit einem Motor, welcher auf Grund seiner Bauart (bislang) nur mit fossilem Dieselkraftstoff betrieben werden kann, liegt lt. "statista" am 01.01.2017 bei 15.089.000.

Die Anzahl der am 01.01.2017 zugelassener PKW liegt lt. "KBA" bei 45.803.560. Benzin ist mit 65,5% die häufigst genutzte Kraftstoffart.
Das durchschnittliche Alter der am 1. Januar 2017 zugelassenen Pkw erreichte 9,3 Jahre (Vorjahr: 9,2 Jahre). 600.000 Pkw (1,3 %) waren älter als 30 Jahre.
Diese Zahlen im "Hinterkopf" - "Für die Produktion eines einzigen PKW, der durchschnittlich 1,5 Tonnen wiegt, werden durchschnittlich 70 Tonnen Materialien und Ressourcen verbraucht. Entsprechend der Gesamtfahrleistung werden 15 bis 20 % der CO2-Emissionen bereits bei der Produktion eines Pkw emittiert und nochmal ca. 1% fällt beim Recycling an. Welche sonstigen Umweltbelastungen die Produktion eines PKW verursacht, hängt vom Produktionsstandort und den dort geltenden Bestimmungen ab.

Vermutlich wird ein erheblicher Anteil der bislang verbauten nichtmetallischen Materialien nicht recycled werden können.

"Gäbe es" die beim Betrieb des PKW entstehenden Nebenwirkungen durch Nutzung fossiler Kraftstoffe nicht, wäre die möglichst lange Nutzung eines Fahrzeugs positiv für dessen gesamte Energiebilanz.

Nun ist es durchaus keine Utopie, flüssige Kraftstoffe für beide Fahrzeugtypen vollsynthetisch aus elektrischer Energie herzustellen. Beim fossilen Dieselkraftstoff war lange die Bildung von reichlich Ruß das Hauptproblem.
WIKI hat geschrieben:Dieselruß wurde in 2012 durch die WHO als "definitiv krebserregend eingestuft und somit auf eine Stufe mit Asbest und Arsen gestellt". Dies gilt für relativ grobe Partikel, wie sie etwa von offenem Feuer oder Heizungsanlagen verursacht werden, genauso wie für kleinere Partikel aus Motoren. Allerdings sind die Partikel umso gefährlicher, je kleiner sie sind: Grobe Partikel können teilweise sogar noch von der Nase gefiltert werden, während die Partikel moderner Dieselmotoren sogar über die Haut in die Blutbahn eindringen und über den Blutkreislauf bis in das Gehirn gelangen können.

Epidemiologische Berechnungen der Dieselruß-Mortalität in Deutschland
Der Epidemiologe Heinz-Erich Wichmann errechnete 14.400 zusätzliche Verstorbene pro Jahr allein durch Dieselruß. Das statistische Intervall reicht dabei von etwa 10.000 bis 19.000. Die verwendeten Parameter beruhen auf Studien zu Langzeitwirkungen von Feinstaub und die entsprechende Sterblichkeit. Das Umwelt- und Prognoseinstitut Heidelberg (UPI) rechnete früher auf anderer Datengrundlage lediglich mit jährlich etwa 8500 Toten infolge Lungenkrebs durch Dieselruß.

Beide Quellen widersprechen sich nicht, da die Berechnungen von H. Erich Wichmann (Studie 2352 des Umweltbundesamtes) nicht nur die Mortalität durch Lungenkrebs, sondern auch durch andere Krankheiten bedingt durch Dieselruß einschließen.
Nun hier setzt "OME" ein :
Quelle hat geschrieben:Oxymethylenether (OME)

Oxymethylenether (OME) ist ein aus Methyl und Trioxan hergestelltes synthetisches Molekül mit Kettenlängen von eins bis sieben. Es bildet den Ausgangsstoff für neue C1-Kraftstoffe, weil es keine für fossile Kraftstoffe typischen und für die Entstehung von Rußpartikeln verantwortlichen Kohlenstoff-Kohlenstoff-Bindungen aufweist. OME besteht neben Kohlenstoff aus Sauerstoff und Wasserstoff mit einem hohen Sauerstoffanteil, ist farblos, brennbar und hat eine hohe Energiedichte.
Weiter im Text - warum "elektrischer Antrieb" nicht unbedingt NUR eine Batterielösung mit E-Motor sein muss :
„Nicht die Motoren als Energiewandler sind das Problem, sondern die Energieträger“, betont Beidl. Sein Team erforscht schon lange neue, von fossilen Energieträgern unabhängige Diesel-Kraftstoffe, die nicht nur die Belastung durch Stickoxide und Feinstaub weiter senken sollen, sondern auch das CO2-Problem nachhaltig lösen.

Die besondere Herausforderung ist es dabei, einen für Dieselmotoren typischen Zielkonflikt zu beenden. Denn Motoren mit hohem Wirkungsgrad erzeugen hohe Temperaturen und damit viel Stickoxid. Die Rückführung fast sauerstofffreien Abgases ist die etablierte Technologie, um im Brennraum die Spitzentemperaturen wieder zu senken. Je weniger Sauerstoff jedoch dort vorhanden ist, desto mehr Rußpartikel entstehen.

Verhindern wir also die Rußbildung, können wir diesen Knoten auflösen, sagt Beidl. Experimente an Industrie- und PKW-Motoren sowie einem Einzylinder-Forschungsmotor zeigen bereits jetzt, dass Oxymethylenether, kurz OME, ideal ist, um dieses Ziel zu erreichen. Die Wissenschaftler haben Grundlagenversuche und Realfahrtsimulationen für verschiedene Betriebszustände und Fahrerprofile unter unterschiedlichen Umgebungsbedingungen durchgeführt und dabei unter anderem Emissionen, Prozessführung und Abgasnachbereitungskonzepte in den Blick genommen. Sie wiesen nach, dass OME rußfreie Verbrennung ermöglichen, den Wirkungsgrad des Motors erhöhen, allerdings aufgrund ihres hohen Sauerstoffgehalts auch die Energiedichte senken.
Klar ist diese Lösung auf den ersten Blick teuer. Doch ein im Prinzip vollkommen fahrbereites, nicht allzu altes Fahrzeug zu verschrotten, dürfte "unterm Strich" keinesfalls "preiswerter sein".

Der "Skaleneffekt" den man z.B. bei PV-Anlagen durch gezielte Hilfen zur Markteinführung wie geplant hervorgerufen hat, wäre auch hier möglich. Es gibt lt. KBA derzeit ~5,5 Millionen Nutzfahrzeuge - drunter 1,4 Millionen land- und forstwirtschaftliche Zugmaschinen und 2,9 Millionen Lastkraftwagen (Lkw). Alles potentielle "Kunden" für OME.

Denkbare Steuerungsmöglichkeiten - Sonderabgaben auf fossilen Diesel und Benzin, welche in die zusätzliche Produktion von Elektrizität und den Aufbau von Anlagen zur Herstellung von PtG ... OME für einen begrenzten Zeitraum fließen. Befahren von Sperrzonen mit OME wird erlaubt. Damit wird Zeit gewonnen um die letztendlich notwendigen Veränderungen überhaupt ohne zu große Belastungen bewerkstelligen zu können.

Hier stehen gleich mehrere Möglichkeiten zur Verfügung. Zunächst wird jegliche Überproduktion EE auf elektrochemischem Weg gespeichert und kann wie jeder fossile Treibstoff gelagert und transportiert werden. Es macht "Insellösungen" attraktiv. Ein Einbindung ins el. Netz ist frei skalierbar. Ich bin sicher, solche Anlagen lassen sich problemlos im Baukastenprinzip fertigen. Investitionen in Verbrennungsmotoren bleiben erhalten. Was die teuren Filteranlagen und Abgasnachbehandlung angeht, kann das komplett entfallen. Werden diese Einsparungen bei Neufahrzeugen weitergegeben, werden (anfänglich) hohe Treibstoffpreise so "refinanziert".

Das Drittel der durch Transport notwendigen Energien, wird ebenfalls erneuerbar. Da diese Anlagen auch in das el. Netz einspeisen können, ist ein Vorhalten von sog. "Reservekraftwerken" überflüssig. "Unterm Strich" ist die el. Kapazität größer als sie für den "normalen Strombedarf" notwendig wäre.

Das Beste daran, solare Energie muss nicht teuer (90 Milliarden jährlich) eingekauft werden. Allein die schrittweise Umstellung hilft die die notwendigen Investitionen zu finanzieren. Der Export solcher Anlagen und der Inlandsbedarf sollte den Abbau der PKW-Kapazitäten mehr als wettmachen helfen....

Sicher wird das hier als "unmöglich" abgetan werden - schau mer mal was Audi aus dem macht, was es da in Dresden seit 2009 entwickelt hat. Der politische Druck wird sich nach dem Urteil in Leipzig weiter erhöhen. Ein Kraftstoff, der das bestehende Tankstellennetz ohne zusätzliche Kosten nutzen kann, der eher geringere Anforderungen an die Abgasanlagen stellt, der für mindestens 10 Jahre (siehe "Flottenalter") die Weiternutzung existierender Motortechnologie ermöglicht, ist für Hersteller und Konsumenten zu verlockend, um es total zu übergehen.


Schau mer mal....
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(01 Jul 2017, 15:55)

Solche Tests würden dazu führen, dass viele Pkw durchfallen und nicht zugelassen werden; oder die Hersteller etwas Geld in die Hand nehmen müssen, um entsprechende Vorrichtungen einzubauen, die zudem ein paar Handgriffe für den überforderten Endverbraucher bedeuten.
Mit diesem Ergebnis könnte man doch eine ganze Zeitlang leben und den Aufbau einer Infrastruktur
für Wasserstoff oder synthetisches Methan überlegen, neben Batteriestationen für den wachsenden Online-Lieferverkehr.

Wir sehen doch, daß es mit der Entwicklung von Fahrstrombatterien nicht so richtig voran geht.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(01 Jul 2017, 15:55)

Solche Tests würden dazu führen, dass viele Pkw durchfallen und nicht zugelassen werden; oder die Hersteller etwas Geld in die Hand nehmen müssen, um entsprechende Vorrichtungen einzubauen, die zudem ein paar Handgriffe für den überforderten Endverbraucher bedeuten.
Der Freundliche der Auswahl bekommt GELD das Döschen durch den Test zu bringen....

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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(01 Jul 2017, 16:28)

Mit diesem Ergebnis könnte man doch eine ganze Zeitlang leben und den Aufbau einer Infrastruktur
für Wasserstoff oder synthetisches Methan überlegen, neben Batteriestationen für den wachsenden Online-Lieferverkehr.

Wir sehen doch, daß es mit der Entwicklung von Fahrstrombatterien nicht so richtig voran geht.
Die Politik möchte doch auch nicht, dass es mit der Entwicklung vorangeht. Die paar Förderungsmilliönchen gehen ja in Richtung Greenwashing und würden sofort eingestampft werden, wenn eine größere Anzahl verkauft wird. Den Reibach sollen die Diesel-Pkw bringen, möglichst weltweit. Die Politik könnte mit einem Gesetz schärfere Kontrollen für Abgastests einführen sowie Filter zur Auflage machen, an die sich alle Hersteller -- nicht nur die deutschen -- halten müssten. Macht sie aber nicht, sondern bekämpft in der EU alle Versuche, die in diese Richtung gehen. Ausbaden dürfen es dann die Kommunen, die hohe Strafzahlungen abdrücken müssen und deren Bürger geschädigt werden.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

Da unsere von der Industrie gelenkte korrupte Regierung nicht in der Lage bzw. nicht willig ist mit knallharten gesetzlichen Vorgaben der Umweltverschmutzung und vorsätzlichen Schädigung der Volksgesundheit ein Ende zu bereiten bin ich wirklich froh, dass sich langsam ein Umdenken in der Bevölkerung durchsetzt. Viele Neuwageninteressierte und bisher überzeugte Dielfahrer überlegen es sich heute, ob ihr neues Auto wieder ein Diesel sein muss. Die Entscheidung weg von dieser Dreckschleuder wird nun noch dadurch erleichtert, dass sie von Freunden, Bekannten und Arbeitskollegen zunehmend zu hören bekommen "Wie kannst du dir nur heute noch einen Diesel anschaffen wollen". Und nun haut auch noch der größte deutsche Verein, der ADAC, in die gleiche Kerbel und rät seinen Mitgliedern, sich die Anschaffung eines Diesels sehr gründlich zu überlegen.

Ich bin fest davon überzeugt dass es nicht mehr lange dauern wird dass das Anlassen eines Diesels dem Halter genau so peinlich ist wie dem Raucher, der sich in der Öffentlichkeit heute eine Zigarette ansteckt und er nur noch verächtlich Blicke erntet.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(02 Jul 2017, 17:32)

Die Politik möchte doch auch nicht, dass es mit der Entwicklung vorangeht. Die paar Förderungsmilliönchen gehen ja in Richtung Greenwashing und würden sofort eingestampft werden, wenn eine größere Anzahl verkauft wird. Den Reibach sollen die Diesel-Pkw bringen, möglichst weltweit. Die Politik könnte mit einem Gesetz schärfere Kontrollen für Abgastests einführen sowie Filter zur Auflage machen, an die sich alle Hersteller -- nicht nur die deutschen -- halten müssten. Macht sie aber nicht, sondern bekämpft in der EU alle Versuche, die in diese Richtung gehen. Ausbaden dürfen es dann die Kommunen, die hohe Strafzahlungen abdrücken müssen und deren Bürger geschädigt werden.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

Raskolnikof hat geschrieben:(30 Jun 2017, 12:08)

Ein Argument für oder gegen den Diesel?

Dein Ansinnen in allen Ehren aber dein Vorschlag, den Ausstoß giftiger Abgase bei den PKWs auf 1/10 zu senken ist derzeit Utopie und würde uns auch nicht weiterbringen. Utopie deshalb, weil die Autoindustrie an einem Punkt angekommen ist, wo sie mit vertretbarem technischen Aufwand nicht weiter kommt. Irgendwann ist ein Punkt erreicht, da wird sich dann Otto Normalverbraucher kein Auto mehr leisten können. Das kann aber nicht Ziel der Autoindustrie sein.
Und selbst wenn es irgend jemanden gelänge das Ei des Kolumbus zu erfinden würden wir auf der Stelle treten. Es wäre nichts gewonnen. Wir kämen nicht runter von unseren Emissionen weil weltweit die Automobilität geradezu rasant wächst. Wenn erst einmal der letzte Chinese sein Fahrrad gegen ein Auto eingetauscht hat werden wir nichts mehr zu lachen haben. Die Emissionen machen vor Grenzen nicht Halt. Gott sei Dank hat dies die chinesische Führung erkannt und ein Gesetz erlassen welches speziell den Diesel-PKW dort ab 2023 praktisch unverkäuflich macht. Selbst neue Benziner werden es schwer haben, dann noch zugelassen zu werden. Chinas Regierung setzt mit Subventionen in Milliardenhöhe auf Elektromobilität und will da weltweit Vorreiter werden. Erklärtes Ziel Chinas ist es, in Sachen Umwelt der Saubermann auf dem Globus zu werden. Moderne Umwelttechnik wird dann der neue Exportschlager Chinas sein. Und wir gucken einmal wieder durch die Röhre und entwickeln uns zunehmend zum Entwicklungsland.

Nein, unser aller Anliegen muss sein, stufenweise von den Dreckschleudern auf den Strassen wegzukommen. Dazu gehört zunächst einmal die Abkehr vom Diesel. Dass wir da von Ausnahmeregelungen in einer Übergangsphase nicht umhin kommen ist mir klar. Schließlich muss die Versorgung von Geschäften und den Bürgern sichergestellt werden. Auch ist mir klar, dass dem Dieselfahrer nicht einfach die Verschrottung seines PKW auferlegt werden kann. Aber man kann den Diesel schlicht und einfach aussterben lassen. Die Autoindustrie ist durchaus bereit da mitzumachen. Sowohl Daimler Benz als auch VW haben ja bereits erklärt, keinen neuen PKW-Dieselmotor mehr zu entwickeln. Einzig die aktuellen Diesel wolle man so lange es geht den jeweils geltenden gesetzlichen Abgasbestimmungen anpassen. Und da hat sich ja bereits gezeigt, mit welchen Problemen das behaftet ist.

Heute ein Zeitungsbericht ,Staat bleibt auf Elektroauto Prämie sitzen . Die will niemand weil sie nichts taugen .
Gerade einmal 20600 Prämien wurden beantragt . Der Nutzen der Fahrzeuge ist zu gering ,deshalb kauft die niemand .
Längst haben sich die Kanzlerin und Gabriel von der Zielvorgabe verabschiedet nachdem im Jahr 2020 in Deutschland 1 Mill. Elektroautos
unterwegs sein sollen . Zum Jahreswechsel waren gerade mal 34000 E Autos in D zugelassen .
Die Zukunft wird eindeutig der Elektromobilität gehören. Die Technik ist weitestgehend ausgereift. Für das nächste Jahr hat die Industrie bereits Akkus angekündigt, die mit einer Aufladung viele heutige PKWs reichweitenmäßig überflügeln. Zudem wird die neue Akkugeneration zuverlässiger, langlebiger und wesentlich kostengünstiger sein. Auch die Ladezeit soll sich bei der neuen Akkugeneration entscheidend verkürzen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

Hmm... den Umgang mit der Zitierfunktion müssen wir aber nochmal ein wenig üben PD. Jetzt hast du deinen Kommentar in meinen Beitrag hineingebastelt so dass es aussieht, als spreche ich mit deiner Zunge. Da merkt man einmal wieder deutlich, dass moderne Technik nichts für dich ist. Ein Teufelszeug eben.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(02 Jul 2017, 17:32)

Die Politik möchte doch auch nicht, dass es mit der Entwicklung vorangeht. Die paar Förderungsmilliönchen gehen ja in Richtung Greenwashing und würden sofort eingestampft werden, wenn eine größere Anzahl verkauft wird. Den Reibach sollen die Diesel-Pkw bringen, möglichst weltweit. Die Politik könnte mit einem Gesetz schärfere Kontrollen für Abgastests einführen sowie Filter zur Auflage machen, an die sich alle Hersteller -- nicht nur die deutschen -- halten müssten. Macht sie aber nicht, sondern bekämpft in der EU alle Versuche, die in diese Richtung gehen. Ausbaden dürfen es dann die Kommunen, die hohe Strafzahlungen abdrücken müssen und deren Bürger geschädigt werden.
Wenn dieser Gedanke zuträfe, dann hätten wir eine Verschwörung gewählter Politiker gegen ihre Wähler, die dadurch gesundheitlich geschädigt werden. Dann muß doch aber die Frage beantwortet werden, wer denn diese durch Mogelei umgangenen Regelungen überlegt und verbindlich eingeführt hat. Morgens führe ich strenge Regeln ein, und nachmittags verkünde ich, "alles nicht so wichtig"?

Ich meine weiterhin, daß wir unsere Politiker dazu bringen müssen, daß sie Schaden von uns abwenden müssen. Dafür sind sicher Kompromisse notwendig. Bei einem Kompromiß sollten beide Seiten einen Vorteil für sich erkennen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(03 Jul 2017, 00:49)

Wenn dieser Gedanke zuträfe, dann hätten wir eine Verschwörung gewählter Politiker gegen ihre Wähler, die dadurch gesundheitlich geschädigt werden. Dann muß doch aber die Frage beantwortet werden, wer denn diese durch Mogelei umgangenen Regelungen überlegt und verbindlich eingeführt hat. Morgens führe ich strenge Regeln ein, und nachmittags verkünde ich, "alles nicht so wichtig"?

Ich meine weiterhin, daß wir unsere Politiker dazu bringen müssen, daß sie Schaden von uns abwenden müssen. Dafür sind sicher Kompromisse notwendig. Bei einem Kompromiß sollten beide Seiten einen Vorteil für sich erkennen.
Das ist kein Gedanke und hat auch nichts mit Verschwörung zu tun. Es ist schlichtweg Interessenvertretung:
Ursprünglich wollte China Autoherstellern wie VW ab 2018 vorschreiben, dass ein fester Anteil der verkauften Fahrzeuge einen Elektromotor haben muss. Nachdem sich die deutsche Kanzlerin in die Debatte eingeschaltet hat, könnte Peking die Regeln aufweichen.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/n ... 00464.html
The VW emissions scandal dredges up uncomfortable questions about German influence in Brussels.
http://www.politico.eu/article/europes- ... candal-eu/
Die Bundesregierung blockiert schärfere Kontrollen der Autoindustrie in Europa. In zentralen Punkten lehnt Berlin nach Informationen der "Süddeutschen Zeitung" am Dienstag eine von der EU-Kommission geplante Reform ab.

Als Antwort auf den VW-Skandal fordert die EU-Kommission eine strengere Überwachung der Industrie. So will Brüssel die nationalen Aufsichtsbehörden wie das Kraftfahrtbundesamt stärker kontrollieren lassen. Das Ziel: Nationale Ämter sollen nicht länger schützend ihre Hand über Hersteller halten können.

Um Interessenkonflikte zu vermeiden, sollen Prüfdienste wie der TÜV zudem nicht mehr direkt von Herstellern, sondern über ein Gebührensystem und den Staat bezahlt werden.

Beides lehnt die Bundesregierung jedoch laut einer Stellungnahme an die Ratspräsidentschaft ab. Es sei keine Überprüfung durch eine von nationalen Behörden unabhängige Stelle erforderlich. Das Gebührensystem löse keine Probleme.
http://www.huffingtonpost.de/2017/04/25 ... 24070.html
Gerade erst hatten sich die EU-Unterhändler und das Europäische Parlament auf neue Abgasgrenzwerte bei Autos geeinigt. Doch jetzt will Deutschland den Kompromiss kippen. Diplomaten reagieren empört.
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/co2- ... 08035.html
Der Vorgang erinnert an die "Mövenpick"-Affäre der FDP: 690.000 Euro spendet der Quandt-Clan an die CDU. Kurz vor dem Geld-Regen der BMW-Großaktionäre hatte Kanzlerin Merkel strengere EU-Abgasnormen verhindert. Davon profitieren vor allem Premiumhersteller - wie BMW.
http://www.n-tv.de/wirtschaft/BMW-Aktio ... 43636.html
Of the myriad crises to land on Angela Merkel’s desk in recent years — from Europe’s debt woes to the refugee emergency — nothing has confronted the German leader with the kind of challenge she faces in the emissions scandal engulfing Volkswagen.

“Germany’s entire auto industry is at stake here. And when it’s at stake, almost everything’s at stake,” Berlin’s Tagesspiegel newspaper, echoing an increasingly alarmist tone across German media, concluded.
http://www.politico.eu/article/merkels- ... interkorn/
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

Die technische Gängelung von Unternehmen hat wenig Sinn, meine ich. Da sollte sich nicht nur die EU heraus halten. Aber Normen für den Schutz der Gesundheit der Menschen, die sollten Politiker schon durchsetzen. Natürlich mit geballter Unterstützung durch die Wissenschaften.

Daß dann durch Verhandlungen auch Grauzonen entstehen, das ist wohl völlig klar. Es ist eben ein himmelhoher Unterschied, ob ein Staat mit oder ohne Autoindustrie Grenzwerte festlegt. "Gar keine irgendwie schädlichen Abgase" kann nur jemand fordern, der diese Systeme nicht herstellen muß. Solche Forderungen taugen nichts. Aber eine einmal nach Verhandlungen getroffene Entscheidung muß gelten; die Betrügereien waren auch gar nicht notwendig! Wer vorsätzlich Kunden betrügt, gehört hinter Schloß und Riegel!
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

Raskolnikof hat geschrieben:(02 Jul 2017, 23:22)

Hmm... den Umgang mit der Zitierfunktion müssen wir aber nochmal ein wenig üben PD. Jetzt hast du deinen Kommentar in meinen Beitrag hineingebastelt so dass es aussieht, als spreche ich mit deiner Zunge. Da merkt man einmal wieder deutlich, dass moderne Technik nichts für dich ist. Ein Teufelszeug eben.
Die Amish People lassen grüssen. :s

War ein Versehen lass den Betrag löschen, zum Inhalt stehe ich . Das ich nicht alle Techniken dieser Welt ,im Gegensatz zu dir , beherrsche stimmt .
Deshalb ist es auch wichtig dass Menschen die nicht deine Intelligenz besitzen wählen dürfen wie sie ihre Rechnungen bezahlen ,
bei welcher Bank sie ein Konto führen . Du darfst doch in diesem freien Land bezahlen wie du möchtest .Andere verwehren es dir doch nicht .
Warum verwehrst du anderen Menschen ihre freie Entscheidung .Stimmt ja bezahlen mit EC Karte setzt ja technisches Verständnis voraus .
Ich denke ich nutze Bargeld loses Bezahlen schon länger als du lebst . Bargeld muss nicht verboten werden weil du es möchtest .
Die Mehrheit der Menschen wird auch in Zukunft selbst entscheiden wie sie bezahlen .
Sorry alle Barzahler sind ja außer dir nicht auf der Welt herumgekommen . Du glaubst allein der Mann von Welt zu sein weil du ja jedes
Brötchen mit EC Karte zahlst . Vor 10 Tagen habe ich eine Tagesreise nach Helgoland gemacht . Ich habe nirgendwo Passagiere gesehen die Getränke ,Speisen usw. mit EC ,oder Kreditkarte gezahlt haben . Sorry die sind ja alle nur bis zur Küste herumgekommen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(03 Jul 2017, 08:03)

Die technische Gängelung von Unternehmen hat wenig Sinn, meine ich. Da sollte sich nicht nur die EU heraus halten. Aber Normen für den Schutz der Gesundheit der Menschen, die sollten Politiker schon durchsetzen. Natürlich mit geballter Unterstützung durch die Wissenschaften.

Daß dann durch Verhandlungen auch Grauzonen entstehen, das ist wohl völlig klar. Es ist eben ein himmelhoher Unterschied, ob ein Staat mit oder ohne Autoindustrie Grenzwerte festlegt. "Gar keine irgendwie schädlichen Abgase" kann nur jemand fordern, der diese Systeme nicht herstellen muß. Solche Forderungen taugen nichts. Aber eine einmal nach Verhandlungen getroffene Entscheidung muß gelten; die Betrügereien waren auch gar nicht notwendig! Wer vorsätzlich Kunden betrügt, gehört hinter Schloß und Riegel!
Ich seh das ebenso wie Frems.... wenn wir auch sonst weit auseinander liegen.

Die Wissenschaft und die Umweltverbände....die EU hat einen Grenzwert gefunden - der in Abhängigkeit der Entwicklungszeit - einzuhalten IST.

....die Euro Grenzwerte. Nun soll die Wirtschaft Eu 6 einhalten.

Machbar ist das. Nur eben - es schmälert den Gewinn der Hersteller.

Das HERSTELLER-KARTEL hat Europaweit die MESSKRITERIEN durchgesetzt......

Ungefähr GENAU so - wie der Saudische König an manchen Tagen Temperaturen über 56 ° C verboten hat..... Man hält das Thermometer an...

Das zusätzlich noch beschissen wurde... - weil man (Hersteller) dachte - sich ALLES leisten zu können.

Sonnenkönige - wer sitzt/saß denn im Aufsichtsrat bei VW ? Welche Regierung hat den ehemals die Messkriterien für die Euro6 Norm gemacht ...??


Aber - ändern wird es sich NUR gaaaaaaanz LANGSAM...
2015 forderten europäische Regierungen im Zuge des Abgasskandals neue Regeln für die Prüfung von Emissionen im praktischen Fahrbetrieb („RDE“) in Bezug auf Normen für Stickoxide ein. Die neuen Regeln sollen zwar Prüfungen von Stickoxidemissionen im praktischen Fahrbetrieb durchsetzen, andererseits aber Spielräume für die Überschreitung von erlaubten Grenzwerte für Stickoxidemissionen im praktischen Fahrbetrieb definieren. Ein Fachausschuss einigte sich im Oktober 2015 auf einen Konformitätsfaktor von 2,1 für die Typenzulassung neuer Modelle ab September 2017, und für alle Neuzulassungen ab September 2019; das heißt, dass diese Fahrzeuge ab dem betreffenden Zeitpunkt um 110 % mehr Stickoxide als durch die Grenzwerte vorgesehen ausstoßen dürfen. Ab Januar 2020 gilt ein Konformitätsfaktor von 1,5 für die Typenzulassung neuer Modelle, so dass die Grenzwerte um 50 % überschritten werden dürfen; dies gilt ab Januar 2021 für alle Neuzulassungen
Lobbyisten Regieren hier.

Wer meint - dass die Nutten nur für die GEWERKSCHAFT waren.... muss danach die Hose mit der Kneifzange hochgezogen haben. :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(04 Jul 2017, 15:51)

Ich seh das ebenso wie Frems.... wenn wir auch sonst weit auseinander liegen.

Die Wissenschaft und die Umweltverbände....die EU hat einen Grenzwert gefunden - der in Abhängigkeit der Entwicklungszeit - einzuhalten IST.

....die Euro Grenzwerte. Nun soll die Wirtschaft Eu 6 einhalten.

Machbar ist das. Nur eben - es schmälert den Gewinn der Hersteller.

Das HERSTELLER-KARTEL hat Europaweit die MESSKRITERIEN durchgesetzt......

Ungefähr GENAU so - wie der Saudische König an manchen Tagen Temperaturen über 56 ° C verboten hat..... Man hält das Thermometer an...

Das zusätzlich noch beschissen wurde... - weil man (Hersteller) dachte - sich ALLES leisten zu können.

Sonnenkönige - wer sitzt/saß denn im Aufsichtsrat bei VW ? Welche Regierung hat den ehemals die Messkriterien für die Euro6 Norm gemacht ...??


Aber - ändern wird es sich NUR gaaaaaaanz LANGSAM...



Lobbyisten Regieren hier.

Wer meint - dass die Nutten nur für die GEWERKSCHAFT waren.... muss danach die Hose mit der Kneifzange hochgezogen haben. :D :D :D
So offensichtliche Widersprüche Überschreitungen zugelassener Grenzwerte darf keine Regierung und erst recht keine Behörde zulassen, die von den Mitbürgern noch erst genommen werden will! Warum gibt es überhaupt Zulassungen, die die Industrie dann nicht einhalten kann oder will?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(04 Jul 2017, 22:44)
Warum gibt es überhaupt Zulassungen, die die Industrie dann nicht einhalten kann oder will?
Der Staat hält die Fahrzeuge ja für unbedenklich, weil sie in den Laboren die Abgaswerte einhalten und man keine bessere Überprüfung wünscht, obwohl es bekannt ist, dass der Realbetrieb andere Ergebnisse abliefert. Einhalten könnte die Industrie den Kram ja schon, bspw. durch die genannten Filter. Dadurch wird der Pkw aber teurer und zugleich hat der Endverbraucher bzw. Fahrer etwas mehr zu tun, wodurch die Karre noch unattraktiver wird. Frühere Auflagen folgten die Unternehmen ja auch nicht aus Nächstenliebe, sondern aufgrund staatlicher Entscheidungen. Das gilt auch nicht nur für den Straßenverkehr. Man denke nur an die Pflicht der Doppelhülle von Schiffen, nachdem die EXXON VALDEZ havarierte. Da zeterten und jammerten die Reeder so laut sie konnten, nutzten alle erdenklichen Lobbykanäle und gestanden am Ende ein: ja, es ist technisch (trotz früherer Verneinung) möglich, aber aufwändig und kostet etwas mehr.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Die deutsche Autoindustrie will mit einem Software-Update Fahrverbote für Dieselautos verhindern. Doch selbst wenn sich Hersteller und Politik einigen, bleibt ein Restrisiko.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... -dazu.html

Software-Update klingt ja irgendwie nach neuer Schummelei, die möglichst nicht so einfach auffällt. Relevant ist ja aber noch immer weniger das einzelne Fz, sondern die konkrete Belastung. So langsam kommt auch Bewegung in den Bezirk Köln:
Eine Sprecherin der Kölner Bezirksregierung sagte, derzeit würden in einigen Städten mit kritischen Schadstoffwerten "mehrere mögliche Szenarien" geprüft, um eine bessere Luftqualität zu erreichen – dazu gehörten Fahrverbote für Dieselfahrzeuge. [...]

Die Sprecherin der Bezirksregierung sagte, es handele sich um ein landesweites Thema, die Prüfung betreffe alle Ballungsräume mit einer kritischen Stickstoffdioxid-Belastung in NRW. Das NO2-Abgas reizt die Atemwege, kann auf Dauer die Lungenfunktion beeinträchtigen und zu Herz-Kreislauf-Erkrankungen führen.

Eine Sprecherin des BVG sagte auf Anfrage, es gebe noch keinen Verhandlungstermin. Der Fall sei in Leipzig anhängig, nachdem das Düsseldorfer Verwaltungsgericht die Landeshauptstadt im vergangenen September verpflichtet hatte, in ihrem Luftreinehalteplan bei den Maßnahmen gegen zu hohe Schadstoffwerte nachzubessern.
http://www.rp-online.de/nrw/landespolit ... -1.6925944
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(04 Jul 2017, 22:44)

So offensichtliche Widersprüche Überschreitungen zugelassener Grenzwerte darf keine Regierung und erst recht keine Behörde zulassen, die von den Mitbürgern noch erst genommen werden will! Warum gibt es überhaupt Zulassungen, die die Industrie dann nicht einhalten kann oder will?
Hier hat die zweite Reihe der Politik (Staatssekretärebene) die Forderungen wieder ausgehebelt.

Die Politik will einen Messwert - und bekommt ihn - zwar NUR auf dem Rollenprüfstand und bei Temperaturen über 15°C.... - also selten.

Ja das ist ungefähr wie "Gurtpflicht" - nur bei Sonne ....und nur wenn das Auto in der Garage steht.... (Aber Gurtpflicht eben)

Dann ist der Gurt dran....aber du musst den nicht um machen....

Wie Frems schon schrieb - teuerer.....und was ich noch nicht gesehen habe - ja - unattraktiver - wenn man noch viele Handarbeiten machen muss...Filter(Flüssigkeit) aufgiessen....oder später Flüssigkeiten entsorgen.

Wenn dann das "Döschen" alle 1000 km "gewartet" werden MUSS - um nicht in den NOTBETRIEB (60kmh - max) zu gehen... kann man eben NICHT mit WARTUNGSFREI für 30.000 km werben.... und alle 1000 km im Motorraum (bei jedem Tankvorgang) hantieren - :D :D :D - das liegt nicht jedem/jeder....auch wenn es für die Umwelt und Mitbürger besser ist....

Wenn das zusätzlich 10 Eu kostet, je Tankvorgang - >> vom Tankwart gemacht ......wer kauft dann noch solch Auto ?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(05 Jul 2017, 10:49)



Die deutsche Autoindustrie will mit einem Software-Update Fahrverbote für Dieselautos verhindern.


Software-Update klingt ja irgendwie nach neuer Schummelei, die möglichst nicht so einfach auffällt. Relevant ist ja aber noch immer weniger das einzelne Fz, sondern die konkrete Belastung. So langsam kommt auch Bewegung in den Bezirk Köln:
Das Update KOSTET höchstwahrscheinlich ein paar KW Leistung .... dann werden die beworbenen Daten nicht eingehalten - und der Käufer kann vom Kauf zurücktreten....

Das geht ja nur über den Ladedruck/Umdrehungenpro min../Einspritzmenge.... (Auf die Temperatur hat die Motortechnik keinen Einfluss) um auf weniger NOX zu kommen.. (NOx abhängig von Temperatur und Druck im Zylinder) Geht der Druck runter ist weniger Leistung verfügbar.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(05 Jul 2017, 13:58)

Hier hat die zweite Reihe der Politik (Staatssekretärebene) die Forderungen wieder ausgehebelt.

Die Politik will einen Messwert - und bekommt ihn - zwar NUR auf dem Rollenprüfstand und bei Temperaturen über 15°C.... - also selten.

Ja das ist ungefähr wie "Gurtpflicht" - nur bei Sonne ....und nur wenn das Auto in der Garage steht.... (Aber Gurtpflicht eben)

Dann ist der Gurt dran....aber du musst den nicht um machen....

Wie Frems schon schrieb - teuerer.....und was ich noch nicht gesehen habe - ja - unattraktiver - wenn man noch viele Handarbeiten machen muss...Filter(Flüssigkeit) aufgiessen....oder später Flüssigkeiten entsorgen.

Wenn dann das "Döschen" alle 1000 km "gewartet" werden MUSS - um nicht in den NOTBETRIEB (60kmh - max) zu gehen... kann man eben NICHT mit WARTUNGSFREI für 30.000 km werben.... und alle 1000 km im Motorraum (bei jedem Tankvorgang) hantieren - :D :D :D - das liegt nicht jedem/jeder....auch wenn es für die Umwelt und Mitbürger besser ist....

Wenn das zusätzlich 10 Eu kostet, je Tankvorgang - >> vom Tankwart gemacht ......wer kauft dann noch solch Auto ?
Um uns Kunden mache ich mir die geringsten Sorgen. Wenn das Verfahren nicht vernünftig handhabbar ist, dann ist das Verfahren tot. Kann ja sein, daß deshalb nichts weiter davon zu hören oder zu lesen ist. Kann natürlich auch sein, daß ein ausländischer Wettbewerber... die Grenzwerte einhält und eine brauchbare Lösung dazu anbietet.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

Die E-Mobilität ist nicht mehr aufzuhalten. Schneller als erwartet investieren alle Autobauer Milliarden in Fertigungshallen und Straßen für die nächste Generation der E-Automobile. Bei Tesla ist jetzt das Modell 3 in Serie gegangen, einer schicken Limousine, die um die 30.000 Dollar kosten soll. Allein Tesla hat sich vorgenommen, die Produktion vom vergangenen Jahr in Höhe von fast 100.000 Fahrzeugen allein beim Modell 3 in diesem Jahr auf 500.000 zu erhöhen. Bis 2020 sollen es 1 Million jährlich sein. Dafür wird derzeit die dafür vorgesehene „Gigafactory“ in Nevada gebaut, wo auch ein riesiges Batteriewerk entsteht. Die Anlage hat bereits jetzt gigantische Ausmaße und übersteigt alles was es derzeit im Bereich der Automobilproduktion gibt.
Ähnliche Anstrengungen unternehmen auch europäische, koreanische und japanische Autobauer. PSA hat sich zusammen mit Opel das Ziel gesetzt, ihre Produktion bis 2023 zu 80 Prozent zu elektrifizieren. Dahinter steckt u.a. die Tatsache, dass der größte Exportpartner China für diesen Zeitpunkt Abgasbestimmungen festgelegt hat, die weder mit Diesel- noch mit Benzinmotoren mit vertretbarem Aufwand zu produzieren sind.

Was da derzeit passiert ist schlichtweg unvorstellbar. Da kann man wirklich von einem Wettrüsten sprechen. Was Informationen der Öffentlichkeit betrifft, so halten sich alle Hersteller relativ bedeckt. Man befürchtet wohl einen Umsatzeinbruch bei mit Benzin und Diesel angetriebenen PKWs. Da muss der Verkauf weiter laufen, bis die Automobilhersteller die Produktion ihrer E-Automobile richtig hochfahren können. Und dafür sind neue Produktionsanlagen mit der erforderlichen Infrastruktur (Eisenbahn- und Autobahnanbindung) notwendig.

Was die erforderlichen Ladestationen betrifft, da bin ich ganz zuversichtlich. Alle Kommunen und auch Stromlieferanten sind da recht aktiv. Allein in unserem Dorf gibt es drei Schnellladestationen mit insgesamt sechs Säulen, zwei davon auf dem Edeka-Parkplatz. Da reicht die Zeit des Einkaufes für mindestens weitere 150 Kilometer. Wer über ein Eigenheim verfügt wird allerdings auf öffentliche Stromtankstellen kaum angewiesen sein. Es langt bereits eine normale Einphasen-Haushaltssteckdose mit 16Ah Absicherung. Dabei ist die Ladezeit allerdings recht lang. Aber wer sein Auto die ganze Nacht nicht braucht…

Deutlich schneller geht es an einem Drehstromanschluss mit 400 Volt, wie er in jeder Küche für den Herd vorgesehen ist. Hiermit wird eine Ladeleistung bis zu 22 kW erreicht.

Vor dieser geradezu rasanten Entwicklung, die wir erst in den nächsten zwei, drei Jahren richtig zu spüren bekommen werden sich die Probleme mit Feinstaub und überhöhten Abgaswerten von ganz allein regeln. Trotzdem muss natürlich jetzt gehandelt werden, weil unsere derzeitigen Dreckschleudern ja noch etliche Jahre auf unseren Straßen unterwegs sind und uns krank machen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

Raskolnikof hat geschrieben:(18 Jul 2017, 14:57)

Die E-Mobilität ist nicht mehr aufzuhalten. Schneller als erwartet investieren alle Autobauer Milliarden in Fertigungshallen und Straßen für die nächste Generation der E-Automobile. Bei Tesla ist jetzt das Modell 3 in Serie gegangen, einer schicken Limousine, die um die 30.000 Dollar kosten soll. Allein Tesla hat sich vorgenommen, die Produktion vom vergangenen Jahr in Höhe von fast 100.000 Fahrzeugen allein beim Modell 3 in diesem Jahr auf 500.000 zu erhöhen. Bis 2020 sollen es 1 Million jährlich sein. Dafür wird derzeit die dafür vorgesehene „Gigafactory“ in Nevada gebaut, wo auch ein riesiges Batteriewerk entsteht. Die Anlage hat bereits jetzt gigantische Ausmaße und übersteigt alles was es derzeit im Bereich der Automobilproduktion gibt.
Ähnliche Anstrengungen unternehmen auch europäische, koreanische und japanische Autobauer. PSA hat sich zusammen mit Opel das Ziel gesetzt, ihre Produktion bis 2023 zu 80 Prozent zu elektrifizieren. Dahinter steckt u.a. die Tatsache, dass der größte Exportpartner China für diesen Zeitpunkt Abgasbestimmungen festgelegt hat, die weder mit Diesel- noch mit Benzinmotoren mit vertretbarem Aufwand zu produzieren sind.

Was da derzeit passiert ist schlichtweg unvorstellbar. Da kann man wirklich von einem Wettrüsten sprechen. Was Informationen der Öffentlichkeit betrifft, so halten sich alle Hersteller relativ bedeckt. Man befürchtet wohl einen Umsatzeinbruch bei mit Benzin und Diesel angetriebenen PKWs. Da muss der Verkauf weiter laufen, bis die Automobilhersteller die Produktion ihrer E-Automobile richtig hochfahren können. Und dafür sind neue Produktionsanlagen mit der erforderlichen Infrastruktur (Eisenbahn- und Autobahnanbindung) notwendig.

Was die erforderlichen Ladestationen betrifft, da bin ich ganz zuversichtlich. Alle Kommunen und auch Stromlieferanten sind da recht aktiv. Allein in unserem Dorf gibt es drei Schnellladestationen mit insgesamt sechs Säulen, zwei davon auf dem Edeka-Parkplatz. Da reicht die Zeit des Einkaufes für mindestens weitere 150 Kilometer. Wer über ein Eigenheim verfügt wird allerdings auf öffentliche Stromtankstellen kaum angewiesen sein. Es langt bereits eine normale Einphasen-Haushaltssteckdose mit 16Ah Absicherung. Dabei ist die Ladezeit allerdings recht lang. Aber wer sein Auto die ganze Nacht nicht braucht…

Alles Blödsinn . Fakt ist die staatlichen Zuschüsse für E Autos werden nur wenig genutzt .Das Ziel 2020 1 Millionen E Fahrzeuge wird bereits fallen gelassen .
Die E Fahrzeuge taugen nichts :Niemand kann die Haltbarkeit der Batterien einschätzen . Außer dir . Merke 1 Millionen Zulassungen waren für 2020 geplant .
Ziel weit verfehlt .
Deutlich schneller geht es an einem Drehstromanschluss mit 400 Volt, wie er in jeder Küche für den Herd vorgesehen ist. Hiermit wird eine Ladeleistung bis zu 22 kW erreicht.

Vor dieser geradezu rasanten Entwicklung, die wir erst in den nächsten zwei, drei Jahren richtig zu spüren bekommen werden sich die Probleme mit Feinstaub und überhöhten Abgaswerten von ganz allein regeln. Trotzdem muss natürlich jetzt gehandelt werden, weil unsere derzeitigen Dreckschleudern ja noch etliche Jahre auf unseren Straßen unterwegs sind und uns krank machen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

Positiv Denkender hat geschrieben: Alles Blödsinn . Fakt ist die staatlichen Zuschüsse für E Autos werden nur wenig genutzt .Das Ziel 2020 1 Millionen E Fahrzeuge wird bereits fallen gelassen .
Die E Fahrzeuge taugen nichts :Niemand kann die Haltbarkeit der Batterien einschätzen . Außer dir . Merke 1 Millionen Zulassungen waren für 2020 geplant .
Ziel weit verfehlt .
PD, vielleicht lernst du erst einmal, wie man richtig zitiert und versaust nicht einfach meine Beiträge, indem du deine Kommentare in meine Beiträge "einbaust" ohne dabei dein Gesüze als auch das deinige zu kennzeichnen!

Zu deinen Ausführungen: Ja, die staatlichen Zuschüsse werden wenig genutzt. Das liegt ganz einfach daran, dass die Autoindustrie noch nicht mit ihren neuen Modellen am Start ist. Aber die kommen, da sei dir sicher. 2018 und 2019 wird es richtig losgehen.
Was die Batterioen betrifft, da mache ich mir keine Sorgen. Zitat:
Eine 2013 in den USA durchgeführte Studie kam zu dem Ergebnis, dass die Batterien des Elektro-Sportwagens Tesla Roadster nach 160.000 Kilometern immer noch über knapp 80-85% ihrer anfänglichen Batterieleistung verfügen – versprochen hatte der Hersteller seinen Kunden nur 70% Kapazität nach 5 Jahren bzw. 80.000 Kilometern.

Ein Elektroauto kann also auch nach acht Jahren weiterhin mit der Originalbatterie fortbewegt werden, ab dann allerdings mit reduzierter Reichweite sowie erhöhter Wiederaufladeregelmäßigkeit.

Da Batterien derzeit noch den Löwenanteil der Kosten eines Elektroautos ausmachen, zögern viele aus Angst vor hohen Folgekosten noch mit dem Erwerb eines elektrisch betriebenen Autos. Automobilhersteller versuchen daher, potentiellen Käufern mit diversen Angeboten diese Angst zu nehmen.

So gibt z. B. Opel Inhabern des Opel Ampera eine Garantie von acht Jahren oder 160.000 Kilometern auf die verbaute Batterie. Nissan dagegen tauscht im Schadensfall nur einzelne Module und nicht die gesamte Batterie aus. Anstatt mehreren tausend Euro liegen die Kosten hierfür dann „nur noch“ bei mehreren hundert Euro.

Quelle: https://ecomento.tv/ratgeber/wie-hoch-i ... ktroautos/

Bereits nächstes Jahr kommt eine neue Batteriegeneration auf den Markt mit beserer Zyklenfestigkeit und voraussichtlich längerer Lebensdauer. Es geht voran.
Aber du bist im Forum ja bekannt als Miesepeter, was neue Technologien betrifft. Wenn es nach dir ginge würden unsere Autos wohl noch mit Dampfmaschinen angetrieben. :rolleyes:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

PD, was du weiterhin nicht bedenkst:
Der Verschleiß beim Elektroauto und die Kosten für die Wartung sind gegenüber einem mit herkömmlichen Antrieb erwartungsgemäß entschieden geringer. Kein anfälliger Motor mit hunderten von reparaturanfälligen Einzelteilen, kein Getriebe, keine Einspritzanlage, kein Turbolader, kein Kühler, keine Wasserpumpe, kein Motor- und Getriebeöl, kein Auspuff, Bremsen, die ein ganzes Autoleben lang halten und 100 Verschleißteile mehr, die das Elektroauto nicht hat. Ein gewaltiges Sparpotenzial.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

Raskolnikof hat geschrieben:(18 Jul 2017, 16:04)

PD, vielleicht lernst du erst einmal, wie man richtig zitiert und versaust nicht einfach meine Beiträge, indem du deine Kommentare in meine Beiträge "einbaust" ohne dabei dein Gesüze als auch das deinige zu kennzeichnen!

Zu deinen Ausführungen: Ja, die staatlichen Zuschüsse werden wenig genutzt. Das liegt ganz einfach daran, dass die Autoindustrie noch nicht mit ihren neuen Modellen am Start ist. Aber die kommen, da sei dir sicher. 2018 und 2019 wird es richtig losgehen.
Was die Batterioen betrifft, da mache ich mir keine Sorgen. Zitat:
Eine 2013 in den USA durchgeführte Studie kam zu dem Ergebnis, dass die Batterien des Elektro-Sportwagens Tesla Roadster nach 160.000 Kilometern immer noch über knapp 80-85% ihrer anfänglichen Batterieleistung verfügen – versprochen hatte der Hersteller seinen Kunden nur 70% Kapazität nach 5 Jahren bzw. 80.000 Kilometern.

Ein Elektroauto kann also auch nach acht Jahren weiterhin mit der Originalbatterie fortbewegt werden, ab dann allerdings mit reduzierter Reichweite sowie erhöhter Wiederaufladeregelmäßigkeit.

Da Batterien derzeit noch den Löwenanteil der Kosten eines Elektroautos ausmachen, zögern viele aus Angst vor hohen Folgekosten noch mit dem Erwerb eines elektrisch betriebenen Autos. Automobilhersteller versuchen daher, potentiellen Käufern mit diversen Angeboten diese Angst zu nehmen.

So gibt z. B. Opel Inhabern des Opel Ampera eine Garantie von acht Jahren oder 160.000 Kilometern auf die verbaute Batterie. Nissan dagegen tauscht im Schadensfall nur einzelne Module und nicht die gesamte Batterie aus. Anstatt mehreren tausend Euro liegen die Kosten hierfür dann „nur noch“ bei mehreren hundert Euro.

Quelle: https://ecomento.tv/ratgeber/wie-hoch-i ... ktroautos/

Bereits nächstes Jahr kommt eine neue Batteriegeneration auf den Markt mit beserer Zyklenfestigkeit und voraussichtlich längerer Lebensdauer. Es geht voran.
Aber du bist im Forum ja bekannt als Miesepeter, was neue Technologien betrifft. Wenn es nach dir ginge würden unsere Autos wohl noch mit Dampfmaschinen angetrieben. :rolleyes:
Du fährst solch ein E Auto ? Selbst die Kommunen verzichten darauf weil zu teuer . Mit Miesepeter hat das wenig zu tun sondern mit Tatsachen .
Du behauptest dass die Batterien ausreichend Leistung bringen .Nur beweisen kannst du das nicht .
Die Automobilhersteller können locken soviel sie wollen .Es gehen nur wenige auf die Verlockungen ein . Versprochen haben Hersteller schon einiges .
Leistung muss dahinter stehen :Bessere Autos .Warum scheuen sich denn die Leute sich diese Toaster zu kaufen .Weil alle außer dir blöde sind .
Nicht einmal 1 Millionen von über 45 Millionen PKW werden bis 2020 auf den Straßen fahren . Der Grund ist einleuchtend die Autos taugen nichts
die Ladevorgänge dauern zu lange die Reichweiten sind zu kurz und niemand weiß ob alle Funktonen von der Klimaanlage bis zu allen anderen
Technischen Fortschritten wie Stop & Go Technik , Fensterheber usw .usw . funktionieren .Niemand weiß das deshalb kaufen nur wenige
Menschen solch einen rollenden Toaster . Wenn man aber Diesel verbannen will nützt es nichts wenn die E Autos erst in 10 Jahren ausgereift sind .
Kauf dr so einen Toaster und verlange das nicht von anderen .
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

PD, warte doch einfach mal ab, was in den nächsten Jahren passiert. Du wirst noch staunen.
Ich wünsche dir ein langes Leben, damit du diese technische Entwicklung und Revolutionierung im Automobilbau noch miterleben darfst. ;)
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Positiv Denkender hat geschrieben:(18 Jul 2017, 23:23)
Die Automobilhersteller können locken soviel sie wollen .Es gehen nur wenige auf die Verlockungen ein . Versprochen haben Hersteller schon einiges .
Ja, zum Beispiel "saubere" Diesel. Es gibt ja wirklich Leute, die diese dreiste Lüge geglaubt haben und manch Ewiggestriger schwärmt noch heute von den Dreckschleudern.

Das Schöne aber ist: nicht nur Elektrofahrzeuge sind eine sinnvolle Alternative. Eine integrierte Verkehrsplanung geht da etwas weiter und strebt die Vernetzung der Verkehrsträger an. Wenn Leute multimodal unterwegs sind und nur bei jedem zweiten Verkehrsweg einen Pkw nutzen, ist das bereits eine Verbesserung. Ebenso die Intermodalität durch gebrochene Verkehrsprozesse. Verlagerung ist ja nicht nur räumlich, sondern auch innerhalb der Modi.
In Frankreich sollen Autos mit Diesel- oder Benzinmotoren nur noch bis 2040 verkauft werden dürfen. Nach dem Austritt der USA aus dem UN-Klimaabkommen will Paris die eigenen Klimaschutz-Ziele weiter verschärfen.
http://www.dw.com/de/aus-f%C3%BCr-diese ... a-39584860
Der Hauptgeschäftsführer des Deutschen Städtetages, Helmut Dedy, sagte: “Wenn sich in einigen Städten Grenzwerte für gesundheitsschädigende Stickoxide nicht kurzfristig einhalten lassen, befürchten wir, dass Gerichte Fahrverbote verlangen.“ Deshalb sei umgehend eine blaue Plakette für alle Fahrzeuge nötig, die wenig Stickoxide ausstießen. „Die muss der Bund einführen.“ Mit blauer Plakette dürften nur Fahrzeuge in die Umweltzone einfahren, die bei Diesel die strengste Abgasnorm Euro 6 erfüllen.
http://www.focus.de/auto/news/abgas-ska ... 72338.html

:thumbup:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Kleiner Nachschlag:
Ist der Diesel noch zu retten? Durch Umrüstung wollen Autohersteller drohende Fahrverbote verhindern. Wie schwer das wird, zeigt eine Gerichtsverhandlung in Stuttgart. [...]

Ab 2018 drohen Autofahrern im Stuttgarter Stadtgebiet, wo der Verkehr besonders dicht ist und seit mindestens sieben Jahren die EU-Grenzwerte zum Teil um das doppelte übertroffen werden, Fahrverbote, sofern sie einen älteren Diesel mit einer Abgasnorm unterhalb von Euro 6 fahren. Diese Maßnahme hatte die Landesregierung unter dem Eindruck voriger Gerichtsentscheide beschlossen. Anders sei die schlechte Luftqualität in der Landeshauptstadt nicht zu bekämpfen. [...]

Im Fall Stuttgarts kommt diese Initiative womöglich zu spät. Der Vorsitzende Richter legt durch hartnäckiges Nachfragen schnell offen, wie wolkig die Nachrüstpläne sind. "Was ist denn der Erfolg der Nachrüstlösung bis zum 31. Dezember?", fragt Wolfgang Kern den Anwalt der Landesregierung beispielsweise.

Oder: "Was soll Ihnen Herr Dobrindt schreiben bis zum 31. Dezember?" Oder: "Wer ist denn die Automobilindustrie? Das ist doch eine sehr heterogene Gruppe." Außer ein paar Absichtserklärungen der Autobauer ist da nichts, das macht die Verhandlung deutlich.

Nach der Befragung einer vom Land benannten Gutachterin lässt Kern festhalten, dass sich die Werte an den Stuttgarter Hotspots durch flächendeckende Nachrüstungen um geschätzte neun Prozent verbessern ließen. "Neun Prozent sind natürlich nicht sehr viel", sagt Kern.
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/dies ... 58760.html
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Nathan »

frems hat geschrieben:(19 Jul 2017, 19:08)

Ja, zum Beispiel "saubere" Diesel. Es gibt ja wirklich Leute, die diese dreiste Lüge geglaubt haben und manch Ewiggestriger schwärmt noch heute von den Dreckschleudern.

Das Schöne aber ist: nicht nur Elektrofahrzeuge sind eine sinnvolle Alternative. Eine integrierte Verkehrsplanung geht da etwas weiter und strebt die Vernetzung der Verkehrsträger an. Wenn Leute multimodal unterwegs sind und nur bei jedem zweiten Verkehrsweg einen Pkw nutzen, ist das bereits eine Verbesserung. Ebenso die Intermodalität durch gebrochene Verkehrsprozesse. Verlagerung ist ja nicht nur räumlich, sondern auch innerhalb der Modi.


http://www.dw.com/de/aus-f%C3%BCr-diese ... a-39584860


http://www.focus.de/auto/news/abgas-ska ... 72338.html

:thumbup:
Daumen runter! Das ist doch alles Lug und Trug. Ich könnt es sogar genauestens erklären, aber das spreng teinfach den Rahmen. Nur soviel:

Auch die Euro6 bringt gar nichts, vor allem keine Realität und keine Wahrheit. Aber es ist andererseits auch technisch nicht so einfach zu lösen. Seit der letzten Anpassung der SCR-Kats nach dem VW-Skandal brauchen die E6 Diesel-Fahrzeuge jetzt fast das doppelte an AdBlue. 7l Tankinhalt reichen weniger als 5000km, vorher waren es fast 10.000km. Man sieht, da ist etwas passiert, die Industrie hat reagiert, aber der Preis dafür ist hoch.
E6 Fahrzeuge ohne diese Technik kann man ohne sehr heftige Eingriffe in das Motormanagement und damit in die Leistungsentfaltung nicht in den Griff bekommen. Das Nachrüsten ist praktisch (noch) nicht möglich, u.a. auch wegen der EU-Vorschrift, nach der bei Ebbe im Adblue-Tank das Fahrzeug nach diversen Warnstufen nicht mehr bewegt werden kann, zwangsweise stillgelegt wird also. Dazu sind aber umfangreiche Vorrichtungen und natürlich auch Änderung von Hard- und Software erforderlich. Dies wiederum ist bei der heute üblichen Mehrfrequenz-Lichtleitertechnik ohne tiefgreifende Änderungen an der ganzen elektrischen Architektur nicht zu machen. WiSo hat einen Passat Prototyp mit nachgerüsteter SCR-Technik begutachtet. Funktioniert, ist aber noch weit von einer Serienreife entfernt.

Kurz gesagt: Die EU-Forderungen liegen auf dem Tisch, über die Notwendigkeit tiefgreifender schadstoffreduzierender Maßnahmen streiten nur noch Idioten ganz rechts außen, aber die technische Umsetzung unter Beibehaltung der positiven Fahreigenschaften ist ausgesprochen schwierig.

Es ist nicht so, dass die Industrie nicht will, sie kann es im Moment nicht sehr viel besser. Benziner sind keine Alternative. Das wird aktuell gerne vergessen. Zwar haben Ottomotore einen vergleichsweise niedrigen NOX Ausstoß, dafür aber einen irre hohen CO2 Ausstoß. Ein VW Golf mit ca. 100Kw Dieselmotor hat einen Co2-Ausstoß von ca. 95gr/km (nach der demnächst total veralteten, aber aktuell gültigen NEFZ Norm), das selbe Auto mit etwa gleich starkem Ottomotor aber einen CO2-Ausstoß von fast 150gr. Das war gestern noch total wichtig, weil CO2 ein Klimagift ist, heute ist es plötzlich egal, weil man sich jetzt auf die Stickoxide stürzt, wie die Amerikaner auch. Beides zusammen wirksam zu reduzieren ist überhaupt nicht einfach und mit Verbrennern nicht zu machen, wenn man realistische Prüfverfahren nimmt. Ab Herbst 2018 kommt z.B. das verschärfte "Worldwide Harmonized Light-Duty Vehicles Test Procedure" , das "WLTP", was aber immer noch ein unrealistisches Prüfstandverfahren ist. Frühestens 2019 kommen dann echte Testverfahren auf einer gemischten Fahrstrecke im laufenden Verkehr und dann ist Schicht im Schacht. Da kommen dann Werte zutage, die jeder Beschreibung spotten.

Ab dann müssen alternative Antriebe her. Das startet im Lauf von 2018 mit dem E-Golf, mit dem Ampera-E, mit dem I3, dem I-Mief, dem kleinen Tesla und wie sie alle heißen. Es kommt heftig Bewegung in die Sache weil sich sonst gar nichts mehr bewegt. Dann spätestens muss aber die Nord-Süd Stromtrasse her und dies muss her und das...wird sich sehr viel tun, die nächsten Jahre, zumal nun endlich auch induktive (kabellose) Ladeverfahren von ausreichender elektrische Feldstärke vor der Serienreife stehen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Teeernte »

Nathan hat geschrieben:(19 Jul 2017, 22:34)

Daumen runter! Das ist doch alles Lug und Trug. Ich könnt es sogar genauestens erklären, aber das spreng teinfach den Rahmen. Nur soviel:

zumal nun endlich auch induktive (kabellose) Ladeverfahren von ausreichender elektrische Feldstärke vor der Serienreife stehen.
Der Grenzwert von 100 mikroTesla für Umstehende ist damit nicht einhaltbar... :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Nathan
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Nathan »

Teeernte hat geschrieben:(19 Jul 2017, 22:54)

Der Grenzwert von 100 mikroTesla für Umstehende ist damit nicht einhaltbar... :D :D :D
Vernünftige Schirmung hältst du für unmöglich?
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