Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

[van Kessel]

die Taschenspielertricks der Frau Merkel mögen ihre Partei und die angeschlossene Lobby begeistern; in Europa wird dagegen der gemeine Deutsche immer mehr die Rolle des häßlichen Amerikaners einehmen. Die Wissenschaftlerin Merkel hat ihre 'Versuchsreihe Deutschland' beendet und sich dem großen Geld verpflichtet; da macht Forschung nun wirklich keinen Sinn mehr. So kann sie weder die Energieversorgung, noch die Mobilität dieses Landes vom Kopf auf die Füße stellen. Statt des unnachgiebigen Ausbaues von Stromtrassen, der Abschaltung der Stinker im Rheinland, Lausitz und sonstwo, bereitet sie ihrer Lobby stets gemachte Betten, in denen das Kapital sich so richtig, anstrengungslos, wohlfühlt.

Könnte man doch flugs Erdgasleitungen* in die abgeschalteten Kraftwerke legen und statt Braunkohle (mit einigen Umbauten, klar), Gas verfeuern um all die nutzlosen i-phones und e-bikes zu befeuern. Man könnte der Wasserstofftechnologie neuen Schub verpassen und Deutschlands versierte Autobauer vom Batteriezwang und den 'seltenen Erden' unabhängig zu machen. Man könnte so viel machen, hat aber Angst vor dem "Geschichtsbild" welches auch falschen Entscheidungen entspricht.

*dann müsste man dem 'Freund übern Teich' auch bedeuten, dass er sein gefracktes Flüssiggas an den Hut stecken kann, weil man an die verläßlichen Leitungen aus Rußland glaubt. Ob der Trump weiß, dass es in Deutschland kein Terminal für Flüssiggas gibt, und ob Merkel realisiert, dass man Flüssiggas erst wieder in die Gasphase zurückführen muss, ehe man es durch das deutsche Gasnetz schicken will?

[frems]

(25 Oct 2018, 20:49)

Das Wort "übereifrige Bundesregierung" macht glauben, daß sie auf Einhaltung gültiger Gesetze besteht. Das Gegenteil ist aber richtig.

Da war meine Wortwahl wohl etwas unpräzise. Natürlich geht's der Kanzlerin genau wie anderen Politikern nicht darum, die Richtwerte zeitnah einzuhalten, sondern das Thema auszusitzen und zu schauen, ob man kurz vor einer Wahl, die einen nervös werden lässt, noch ein paar Handlungskompetenzen vorgaukelt. Wie dies aussehen soll, sagt sie aber natürlich nicht und ich gehe davon aus, dass es morgen bis zur Schließung der Wahllokale in Hessen auch so bleiben wird.

Lesestoff:
Irrwitziger Aktionismus in der Diesel-Debatte

In diesen Städten Europas sind Fahrverbote bereits Realität

[H2O]

(27 Oct 2018, 21:29)

Da war meine Wortwahl wohl etwas unpräzise. Natürlich geht's der Kanzlerin genau wie anderen Politikern nicht darum, die Richtwerte zeitnah einzuhalten, sondern das Thema auszusitzen und zu schauen, ob man kurz vor einer Wahl, die einen nervös werden lässt, noch ein paar Handlungskompetenzen vorgaukelt. Wie dies aussehen soll, sagt sie aber natürlich nicht und ich gehe davon aus, dass es morgen bis zur Schließung der Wahllokale in Hessen auch so bleiben wird.

Lesestoff:
Irrwitziger Aktionismus in der Diesel-Debatte

In diesen Städten Europas sind Fahrverbote bereits Realität

Genau dieser Umstand erfüllt mich auch mit Zorn. Das ganze, sicher nicht kurz mal eben lösbare Problem, ist ja nicht soeben aufgekommen, sondern der Betrug und seine Folgen für Dieselfahrer sind seit etwa 2 Jahren bekannt:

Hat man das Kraftfahrt Bundesamt inzwischen so ausgestattet, daß seine Typzulassungen einen Sinn haben? Hat man in den Städten/Ballungsgebieten Maßnahmen ergriffen, die Feinstaub und andere gesundheitlich bedenkliche Abgase weitgehend zurück drängen? Sind die öffentlichen Verkehrsmittel, Taxis und Autobusse, systematisch "entgiftet worden? Warum müssen nun unbedingt solche Blechgiganten zugelassen werden, die natürlich mehr Energie verbrauchen als ein Fahrzeug der Golf-Klasse? Nichts in nennenswertem Ausmaß, mal hier, mal da, aber kein mit sicherer Hand gesteuerter Ablauf.

Dafür und wegen anderer Versäumnisse, die jeder von uns doch auch erkennen kann, wird es vermutlich in Hessen eins auf den Allerwertesten geben... und der treue Herr Bouffier wird das erste Opfer dieser Bummelei sein. Wenn's ganz dicke kommt, dann fliegt die Bundesregierung auseinander und Neuwahlen stehen an. Natürlich nicht nur wegen der Dieselei, sondern auch...

[immernoch_ratlos]

Hat man das Kraftfahrt Bundesamt inzwischen so ausgestattet, daß seine Typzulassungen einen Sinn haben?

- das allein nützt überhaupt nichts - da fehlen noch 26 bzw. 27 andere Mitgliedsstaaten die das ebenfalls absegnen müssen - UND soweit mir bekannt, kann jeder Hersteller sich den Ort, wo die Prüfungen stattfinden selbst heraussuchen. Da gibt es je nach lokalem Klima schon mal günstigere Voraussetzungen

Ganz nebenbei - die Typenzulassung muss immer ein "durchschnittliches Ergebnis" abbilden. Schließlich gibt es sehr unterschiedliche "Nutzungsszenarien" in denen jedes einzelne homologierte Fahrzeug nach seine Zulassung fahren darf. Was soll man da nun zum Maßstab für alle machen Jeder Festlegung hat ihre eigenen Konsequenzen und die wiederum werden von den Betroffenen Herstellern entsprechend "bevorzugt" oder "abgelehnt". Das wiederum bringt die "Lobbyarbeit" voll in Schwung

Eine echte Zusammenfassung was da wie und warum gemessen wird - gemessen werden darf - hängt auch noch von internationalen Vereinbarungen ab. Ich bezweifle, dass ein einzelner Mensch mit nur einem Kopf, das alles verarbeiten kann.

Eine totale Transparenz wäre der Tod für jeden Kompromiss - das will keiner - noch nichteinmal versprochen bekommt man das

Wer das besser WEISS, her mit den Quellen her mit relevanten Links

Meine kleine Glosse :
Theoretisch - wenn überhaupt technisch machbar - wäre ein Messung in jedem Fahrzeug - also die Erfassung der individuellen Schademissionen (da ist auch der Faktor Zeit - also tatsächliche Nutzung enthalten) und daraus die ABGABE (keine Steuer !) die dann ausschließlich für Finanzierung des weiteren Ausbau genutzt werden darf. Wird selbstverständlich automatisch abgebucht

Wenn ich schon dabei bin, selbstverständlich wird da auch erfasst, wie viele Personen jeweils transportiert werden - je nach dem, fällt die streckenbezogene Zahlungspflicht aus. Schnell noch den Nachbarn oder die Nachbarin einladen - so wird´s deutlich billiger ...

Selbstverständlich erlaubt ein solches System auch "preiswerte Zonen" und echte Luxusfahrten - die noch nach Tageszeit gestaffelt. Wer in die Stadt fahren möchte, da wird es nicht nur teuer, damit wird auch die jährliche "Stadtrundfahrtpauschale" verbraucht. Isse wech, geht der Motor am "Stadttor" einfach aus...

Nun ja - bevor sich dafür ein Politiker (der ja auch gewählt sein will) findet, ist der Planet bereits von der Krankheit "Homo sapiens" längst befreit...

[H2O]

(28 Oct 2018, 09:30)

- das allein nützt überhaupt nichts - da fehlen noch 26 bzw. 27 andere Mitgliedsstaaten die das ebenfalls absegnen müssen - UND soweit mir bekannt, kann jeder Hersteller sich den Ort, wo die Prüfungen stattfinden selbst heraussuchen. Da gibt es je nach lokalem Klima schon mal günstigere Voraussetzungen

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Na schön, wenn also die deutsche Industrie in Zypern ihre Typzulassungen durchziehen möchte, dann soll sie das tun. Fällt aber hierzulande auf, daß da gar fürchterlich gemogelt worden sein muß, dann hielte ich eine Klage vor dem EuGH für angemessen, diesem Lande die Erlaubnis für solche Zulassungen zu entziehen. Und ich würde sofort für meinen Verantwortungsbereich die Zulassungen nur noch befristet gelten lassen. Bis dahin ist der Fehler/ der Betrug abgearbeitet, oder die Fahrzeuge müssen stillgelegt werden.

Es ist eben schön bequem, für eigenes Versagen jemanden zur Verantwortung ziehen zu können, der sich selbst nicht vor Gericht wehren kann: Die Natur. Die darf nach Lust und Laune zerstört werden. Und Gesundheitsrisiken für Menschen: Die sind ja nur statistisch nachweisbar, nix zum Anfassen!

[immernoch_ratlos]

Hi H2O - ich habe mal versucht herauszufinden wie "andere" dazu denken : "Österreichische Bundesarbeitskammer" :
(09.02.2017) "Europäisches Parlament: Strengere Regeln für die KFZ-Marktzulassung"

Die Arbeiterkammer hat zusammen mit dem europäischen Dachverband für Konsumenteninteressen BEUC die Verhandlungen aktiv mitverfolgt. Immerhin sind KonsumentInnen die Leidtragenden in Form von höheren Treibstoffkosten, wenn der Norm- und Realverbrauch – teilweise deutlich - voneinander abweichen. Es stellt eine Täuschung der AutokäuferInnen dar, denn Umweltfreundlichkeit gehört zu ihren TOP 10-Kaufargumenten. Erst kürzlich hat eine Studie im Auftrag der Arbeiterkammer die gravierenden Unterschiede zwischen Norm- und Realverbrauch festgestellt.

Hier das PDF : "PKW-Emissionen zwischen Norm- und Realverbrauch""Wir sind nicht allein" Noch ein PDF : "Der wachsenden Diskrepanz zwischen EU-Vorgaben bei Treibstoffverbrauch und Abgaswerten und den realen Fahrzeugwerten muss in aller Deutlichkeit eine Absage erteilt werden, um das Vertrauen der VerbraucherInnen wieder zu gewinnen."

Der VDA (Verband der Automobilindustrie) ist "voll" dabei (vermutlich, weil es zusehr auffiel was da abging) :

EU-Typgenehmigung
Die EU-Typgenehmigung für die Zertifizierung von Kraftfahrzeugen und Kraftfahrzeugteilen soll auf Vorschlag der Europäischen Kommission grundlegend überarbeitet werden.

Klare gesetzliche Regeln gibt es nicht nur für Emissionen, Verbrauch und die anzuwendenden Messmethoden, sondern auch für die sogenannte Typprüfung von neuen Fahrzeugmodellen. Diesen Prozess muss jedes neue Fahrzeugmodell durchlaufen, bevor es auf den Markt kommt. In Europa ermittelt der Automobilhersteller dabei im aktuellen Prüfzyklus – derzeit noch im NEFZ, ab September 2017 im WLTP – an einem Prüffahrzeug Messwerte für Abgase und Verbrauch. Diese Daten werden von technischen Diensten unter der Kontrolle der nationalen Genehmigungsbehörde – in Deutschland das Kraftfahrt-Bundesamt – überprüft.

Bei der Typprüfung geht es indes nicht nur um die Abgas- und Verbrauchsmessung, sondern vor allem auch um Vorschriften zur Fahrzeugsicherheit. In dem gesamten Prozess wird daher überprüft, ob ein Fahrzeug alle geltenden EU-Bestimmungen für neue Modelle einhält. Erst auf der Grundlage dieser Prüfung erteilt die nationale Behörde die Zulassung, also die Typgenehmigung, die für die gesamte EU Gültigkeit hat. In der Produktion werden dann zusätzlich einzelne Fahrzeuge vom Band genommen und auf Einhaltung der Bestimmungen getestet. Die EU-Gesetzgebung sieht zudem eine Prüfung der in Betrieb befindlichen Fahrzeuge vor. Fahrzeuge im Feld müssen die ermittelten Grenzwerte für eine Laufleistung von 160.000 Kilometern bzw. eine Dauer von fünf Jahren einhalten. Stellt die Typgenehmigungsbehörde fest, dass ein Fahrzeugtyp die Anforderungen nicht erfüllt, muss der Fahrzeughersteller Maßnahmen zur Beseitigung der Mängel ausarbeiten. Gegebenenfalls muss eine Rückrufaktion erfolgen.

Eine kontinuierliche Überprüfung des Abgassystems passiert auch im Fahrzeug selbst. Die Motorelektronik überwacht durch eine On-Board-Diagnose (OBD) fortlaufend die Funktionstüchtigkeit – und dies ohne Kilometer- oder Altersbegrenzung. Tritt ein Defekt im Abgassystem auf, so wird dies durch Sensoranalytik und komplexe Fehlererkennungsalgorithmen erkannt und gespeichert, und der Fahrer wird vom Fahrzeug zum Werkstattbesuch aufgefordert. Die OBD ist damit deutlich leistungsfähiger als die regelmäßige Abgasuntersuchung, die nur alle zwei Jahre stattfindet und dabei nur lastfreie Messungen ermöglicht. [von mir - meine Werkstatt meint dazu - "die Endrohrmessung" ist nun wieder obligatorisch - offensichtlich ist das Vertrauen in die "On-Board-Diagnose (OBD)" wech ]

Die Europäische Union hat eine umfassende Reform des EU-Typgenehmigungssystems veröffentlicht. Nach der Einführung der RDE-Emissionstests sollen dabei künftig auch die Ergebnisse der mobilen PEMS-Messungen in die Typprüfung eingehen. Darüber hinaus will die EU die Handhabung der Typprüfung europaweit noch mehr harmonisieren und die Marktüberwachung stärken.

Klingt doch schon ganz toll - ob es auch sooo schön durchgeführt wird

[H2O]

(28 Oct 2018, 16:18)

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Klingt doch schon ganz toll - ob es auch sooo schön durchgeführt wird

Das klingt nicht nur gut, das entspricht auch meinem Gerechtigkeitsempfinden! Wenn wir als Wähler und Verbraucher weiterhin unsere Regierungen beobachten und undurchsichtige Entscheidungen kritisieren durch entsprechende Meinungsäußerungen und Wahlergebnisse, dann werden wir die Kumpanei zwischen den großen Herstellern und der Politik aufbrechen können. Denn unmittelbar Wählerstimmen kann auch die allerliebste Kumpanei nicht erzeugen. Und ohne politische Macht durch den Wähler lohnt sich die Kumpanei auch nicht so richtig.

Damit hier nicht der Eindruck entsteht, daß ich grundsätzlich industriefeindlich eingestellt bin: Keineswegs, die Notwendigkeit von Gewinne erzielenden Fahrzeugherstellern wird kein vernünftiger Mensch in Frage stellen. Ich will aber erreichen, daß "Made in Germany" für grundsolide Produkte steht... hoffentlich immer ein wenig besser als unsere Wettbewerber... und dennoch erschwinglich. Da sollen unsere Ingenieure ihren Schweiß vergießen und nicht zur Täuschung der Verbraucher weltweit.

Die Verbrauchsstudie des Österreichischen Automobilclubs habe ich vor gefühlt 2 Jahren schon gelesen. So etwas muß doch Politiker wach rütteln! Dabei haben sie sich beteiligt an der Verbreitung der Binsenweisheit, daß der Verbrauch sehr von der Fahrweise des Fahrzeugbenutzers abhängt. Ende der Durchsage!

Ich kann aber sagen, daß der ehrlich angegebene Kraftstoffverbrauch durchaus erzielt werden kann, wenn man das Fahrzeug vernünftig im Straßenverkehr bewegt. Sind also die Testfahrer des Österreichischen Automobilclubs dümmliche Raser? Das glaube ich nicht! Auch mit diesen Mogeleien wird der Ausstoß schädlicher Abgase höher ausfallen, als die ohnehin gemogelten Werte auf dem Teststand "nachweisen".

Wie ich schon seinerzeit bei der Diskussion dieser Verbrauchsstudie sagte, wurde auch hier der Verbraucher und Käufer in einer wichtigen Eigenschaft seines Fahrzeugs getäuscht. Meinen LUPO 3L hatte ich vor fast 20 Jahren genau aus dem Willen heraus gekauft, ohne Komforteinbuße meinen ökologischen Fußabdruck zu verkleinern. Ich bin darin nicht getäuscht worden; um 2,99 l/100 km oder 3,1 L/100 km streite ich bestimmt nicht. Ich habe derzeit das gute Gefühl, daß auch die übrigen Umweltdaten der Herstellerangabe sehr weit gehend entsprechen.

Und dann so etwas im Doppelschlag der vorsätzlichen Betrüger: Gemogelte Verbrauchswerte und fragwürdige Prüfverfahren, und das dann auch noch gemogelt. Da sehe ich schon die Politik in der Verantwortung. Die erste Quittung dafür hat es jetzt in Hessen gegeben.

Wenn die Politik sich nicht ausdauernd für die Erhaltung unseres Wirtschaftsstandorts durch technische Meisterleistungen einsetzen mag, dann sollten auch die vielen hunderttausend Arbeitnehmer in unseren Unternehmen wach werden. Die leisten gute Arbeit für gutes Geld, und eine verschworene Betrügerbande bringt sie in Verruf. Nicht zu fassen!

[Fliege]

Ich schlage vor, die Mess-Stationen ergebnisoffen aufzustellen, und das Diesel-Problem ist gelöst.

[H2O]

(28 Oct 2018, 20:55)

Ich schlage vor, die Mess-Stationen ergebnisoffen aufzustellen, und das Diesel-Problem ist gelöst.

Wären dann Meßstellensimulatoren nicht die preiswertere Lösung dieses Problems? Oder eine kleine Manipulation der Meßzeit um 12 Stunden. Messungen um 04:00 h der Zeit 16:00 h zuordnen. Von den Dieselfritzen lernen heißt siegen lernen!

Hier hilft wirklich nur noch Galgenhumor!

[Fliege]

(28 Oct 2018, 21:24)
Wären dann Meßstellensimulatoren nicht die preiswertere Lösung dieses Problems? Oder eine kleine Manipulation der Meßzeit um 12 Stunden. Messungen um 04:00 h der Zeit 16:00 h zuordnen. Von den Dieselfritzen lernen heißt siegen lernen!

Hier hilft wirklich nur noch Galgenhumor!

Dir ist die Mess-Station bekannt, die nach Straßensperrung durch die Decke ging, nachdem dort ein Marathonlauf vorbei ging?

[H2O]

(28 Oct 2018, 21:29)

Dir ist die Mess-Station bekannt, die nach Straßensperrung durch die Decke ging, nachdem dort ein Marathonlauf vorbei ging?

Nein, aber ich kann mir jetzt vorstellen, daß die Meßstation auf vorbeilaufende Leute ausgelegt wurde. Irren ist menschlich!

[Fliege]

(28 Oct 2018, 21:36)
Nein [...]

Siehe ...

[Fliege]

*ups* wäre eine angemessene Reaktion ... ;-)

[immernoch_ratlos]

Tja - wenn da die NOx Werte durch "vorbeilaufende Leute" hochgehen, gibt es nur eine Erklärung - inzwischen sind diese Werte in der allgemeinen Bevölkerung bereits so hoch, das neben dem Methan, auch NOx abgesondert wird

Also ich finde das alarmierend. Kommt nun als nächstes ein "Begehverbot" ? Wie kann man das gezielt messen ? Hier helfen nur die sofortigen unbürokratischen Messungen am "Endrohr"

Mindestens sollte man das Vorbeirassen (aka Marathonläufe) an den Messstationen ab sofort verbieten...

[frems]

(28 Oct 2018, 20:55)

Ich schlage vor, die Mess-Stationen ergebnisoffen aufzustellen, und das Diesel-Problem ist gelöst.

Eher nicht. Würde man sie korrekt aufstellen und nicht extra deutlich höher als Kopfhöhe, hätten wir noch mehr Intensivstädte, die Fahrrestriktionen benötigten.

[immernoch_ratlos]

Ergebnisoffen ? Was soll diese anzügliche Bemerkung ?

Selbstverständlich ist jede MESSUNG "ergebnisoffen" - warum sonst sollte jemand überhaupt etwas messen wollen Wer solche dümmlichen Forderungen stellt, hat entweder keinerlei Ahnung was "messen" bedeutet und warum etwas gemessen werden soll.

Wer wissen will wie das im Fall der Emissionsmessungen von statten gehen muss, kann das bei UBA nachlesen :

(25.05.2018) "Luftschadstoff-Grenzwerte" Dafür gibt es

Gesetzliche Grundlagen
Die Güte der Außenluft ist europaweit nach einheitlichen Vorgaben zu überwachen und bewerten. Das ist die Grundvoraussetzung, um zu vergleichbaren Daten zur Luftqualität in Europa zu gelangen. Die gesetzliche Grundlage hierfür ist die EU-Luftqualitätsrichtlinie 2008/50/EG mit ihrer Änderung 2015/1480/EG. Diese europäische Richtlinie und deren Änderung sind mit der 39. Verordnung zum Bundes-Immissionsschutzgesetz (39. BImSchV) 1:1 in deutsches Recht überführt worden. Die für die Überwachung der Luftqualität in Deutschland verantwortlichen Behörden der Länder betreiben gemäß dieser Vorgaben Luftgütemessstationen.

Zumindest mir, einem Anhänger von Fakten, erscheinen die dortigen Forderungen allenfalls zu lasch. Besonders ist die Mindesthöhe der Messsensoren nicht wirklich realitätsnah genug. So kann eine sehr hoch (bis 4m über Grund) eher zu niedrige Messwerte ergeben, ich jedenfalls kenne kein Menschen bei denen die Atmungsöffnungen in 4m Höhe liegen.

Kinder, Kleinkinder ganz besonders gefährdet - beziehen ihre Atemluft (falls man diese kontaminierte Suppe noch so nenne kann) aus deutlich niedrigeren Regionen. Um das zu wissen, sollte bereits ein IQ von 90 ... 100 ausreichen.

Die Idee, einfach "wo ganz anders" zu messen, wo möglichst keine Emissionen zu erwarten sind, kann eigentlich nur Vollidioten einfallen. Die kann ich mir eigentlich unter den hiesigen Usern nicht vorstellen. Bei gewissen Parteigenossen schon eher...

Kurz - um unumstößliche Messergebnisse zu erlangen, muss a) die Zahl der Messtationen weiter erhöht werden, b) müssen alle Stationen die Messwerte in unterschiedlichen Höhen und c) das in redundanter Ausführung messen.

Messergebnisse müssen online (abgeschottet zur eigentlichen Gerätedokumentation) jedem der sich dafür interessiert, permanent zur Verfügung stehen. Ich bin sicher, es gibt technisch versierte öffentliche Gruppen, die sofort Alarm schlagen, wenn etwa eine oder mehrere Messtationen gestört sind. Die Beziehung von Emission und Wetterlage (also auch diese lokale Parameter) sollte als öffentlichen Daten auch von solchen Gruppen frei überwachbar der Allgemeinheit zur Verfügung stehen.

Existierende Referenzstationen - also Messtation die bewusst an möglichst emissionsarmen Standorten existieren, sollten in "sichtbarer" Korrelation zu den "heißen" Messstationen stehen - auch das ist heute kein technisch unüberwindbares Problem mehr.

Die zuständigen Behörde muss Abweichungen Grenzwertüberschreitungen sofort (online) auf einer einheitlichen WEB-Seite bundesweit veröffentlichen.

Das würde all den Blödsinn, der da herumgeistert recht einfach vermeiden. Nur - will "man" das tatsächlich Oder soll das weiter ein höchst fragwürdiges "Geheimnis" bleiben

[H2O]

@ immernoch_ratlos

Soweit alles klar und richtig; aber aus meiner Sicht sind nicht die Messungen das große Problem, sondern die tatsächlichen gesetzwidrigen giftigen und klimaschädlichen Abgasmengen von Fahrzeugen. Deren Folgen muß man doch nicht in Städten messen, sondern die Abgase vorrangig in einen gesetzlich vorgegebenen Rahmen bringen.

Natürlich haben uns die Grenzwertüberschreitungen und das Betrugsmanöver der Hersteller erst auf den Gedanken gebracht, daß da wohl grundsätzlich etwas schief gelaufen ist. Also bitte erst einmal umgehend die zur Zulassung geltenden Abgaswerte nachweisen und nachbessern, wenn erforderlich, und dann messen, ob dennoch die Grenzwerte in Ballungsräumen überschritten werden.

Das Fahrverbot kommt mir vor wie eine Fliegenpatsche, die alles breit schlägt, was da kreucht und fleucht. Dabei habe ich gar nichts gegen ein Fahrverbot sofort; nur die Reihenfolge scheint mir ziemlich daneben zu sein! Man kann natürlich auch beides zugleich tun. Dann sollte das Fahrverbot aber terminlich begrenzt werden, um heraus zu finden, ob es nach vollzogener Herstellung des gesetzliche Zustands der Abgasanlagen der Fahrzeuge weiterhin notwendig ist.

Natürlich steht Gesundheitsschutz über freier Durchfahrt!

[frems]

(29 Oct 2018, 10:30)

Ergebnisoffen ? Was soll diese anzügliche Bemerkung ?

Es gibt in der Debatte diverse Verschwörungstheorien. Mal sei an Arbeitsplätzen der 20-fache NOx-Wert erlaubt und aufgrund dieser Differenz sei alles sowieso Humbug. Mal wird behauptet, die Diskussion gebe es einzig und alleine in Deutschland. Mal steckt Toyota hinter allem. Mal gibt's keinerlei wissenschaftliche Grundlagen für die Richtwerte. Und mal sind die Messstationen alle so platziert, um möglichst hohe Werte zu erzielen. Und vermutlich noch ein paar weitere Aussagen, die man gerne wiederholt, weil man die Welt nicht mehr versteht und sie sich irgendwie erklären will.

[Fliege]

(29 Oct 2018, 10:30)
Ergebnisoffen ? Was soll diese anzügliche Bemerkung ?
Selbstverständlich ist jede MESSUNG "ergebnisoffen" - warum sonst sollte jemand überhaupt etwas messen wollen

Du hast den wunden Punkt getroffen: Eine Messung sollte ergebnisoffen sein. :-)

[H2O]

(29 Oct 2018, 11:05)

Du hast den wunden Punkt getroffen: Eine Messung sollte ergebnisoffen sein. :-)

Man kann ja den zulässigen Grenzwert in die Apparatur einbauen. Was die Dieselingenieure können, das kann auch der Messgerätewart!

[immernoch_ratlos]

Soweit alles klar und richtig; aber aus meiner Sicht sind nicht die Messungen das große Problem, sondern die tatsächlichen gesetzwidrigen giftigen und klimaschädlichen Abgasmengen von Fahrzeugen.

Nun das mag für Sie und mich und alle sonstigen vernünftigen Menschen zutreffen.

Leider sehen einige weniger vernünftige das durchaus anders. Es ist wie beim Strafprozess - kein Urteil ohne eindeutige Beweise.

Hier gibt es zwei "Beweisebenen" - die eine die Fahrzeuge selbst und was tatsächlich und unvermeidbar "hinten rauskommt"

Die andere Ebene, vor Ort und das unzweifelhaft - "was da tatsächlich vor Ort ankommt" - und von WEM die Emissionen tatsächlich stammen.

Es "können" Zusammenhänge zwischen den beiden "Ebenen" existieren, aber gerade die müssen einwandfrei nachweisbar sein.

FAZIT : ohne exakte Messmethoden und daraus entstehende Messungen, keine "Verurteilung" und was noch wichtiger ist, auch keine Möglichkeit auch andere Emittenten einwandfrei zu identifizieren UND erst dadurch klare Richtlinien für notwendige Maßnahmen zu haben.

Es existiert leider ohne solche stringente Bedingungen längst ein unsinniges Verlangen die Ergebnisse anzuzweifeln oder zu relativieren. In einem fairen Verfahren müssen alle Beweise unanfechtbar sein.

[Fliege]

(29 Oct 2018, 11:13)
Man kann ja den zulässigen Grenzwert in die Apparatur einbauen. Was die Dieselingenieure können, das kann auch der Messgerätewart!

Dir sitzt wahrlich der Schalk im Nacken. :-)

[H2O]

(29 Oct 2018, 11:19)

Nun das mag für Sie und mich und alle sonstigen vernünftigen Menschen zutreffen.

Leider sehen einige weniger vernünftige das durchaus anders. Es ist wie beim Strafprozess - kein Urteil ohne eindeutige Beweise.

Hier gibt es zwei "Beweisebenen" - die eine die Fahrzeuge selbst und was tatsächlich und unvermeidbar "hinten rauskommt"

Die andere Ebene, vor Ort und das unzweifelhaft - "was da tatsächlich vor Ort ankommt" - und von WEM die Emissionen tatsächlich stammen.

Es "können" Zusammenhänge zwischen den beiden "Ebenen" existieren, aber gerade die müssen einwandfrei nachweisbar sein.

FAZIT : ohne exakte Messmethoden und daraus entstehende Messungen, keine "Verurteilung" und was noch wichtiger ist, auch keine Möglichkeit auch andere Emittenten einwandfrei zu identifizieren UND erst dadurch klare Richtlinien für notwendige Maßnahmen zu haben.

Es existiert leider ohne solche stringente Bedingungen längst ein unsinniges Verlangen die Ergebnisse anzuzweifeln oder zu relativieren. In einem fairen Verfahren müssen alle Beweise unanfechtbar sein.

Wieder alles klar und richtig. Dennoch bleibt zu prüfen, in welcher Weise die vor-Ort-Verschmutzung mit dem gesetzwidrigen Abgasausstoß zusammenhängt. Die derzeitigen Messungen greifen in der Ebene der Benutzer an, die das Fahrzeug bestimmt nicht erworben haben, um ihre Mitbürger zu vergiften.

Nach Berichtigung der Abgaswerte an den Verursachern unterstütze ich selbstverständlich genaue Messungen in Ballungsräumen. Jetzt ist klar, daß die Abgaswerte in Ballungsräumen vielfach außerhalb der zugelassenen Grenzwerte liegen. Zu viel Autoverkehr und davon zu viele Diesel, klar. Was aber wäre, wenn die Fahrzeuge jedes für sich den bei der Typprüfung zugelassenen Wert einhalten? Niemand weiß das. Solche Angaben wie Abgaswerte und Verbrauch sind doch keine Empfehlung an den Verbraucher, sondern eine zugesicherte technische Eigenschaft seines Fahrzeugs! Bitte nachweisen!

[Orbiter1]

Der VW-Konzern konnte den Gewinn in den ersten 9 Monaten des Geschäftsjahres aufgrund der 800 Mio € Strafe von Audi lediglich um 24% auf 9,4 Mrd € steigern. Damit ist ja nun der finale Beweis erbracht dass eine Dieselnachrüstung den VW-Konzern in den sofortigen Konkurs mit mehreren Hunderttausend (incl Zulieferer Mio) Arbeitslosen führen würde. Da bleibt dann wohl nichts anderes übrig als die Dieselnachrüstung über Steuergelder zu finanzieren.

[H2O]

(30 Oct 2018, 09:05)

Der VW-Konzern konnte den Gewinn in den ersten 9 Monaten des Geschäftsjahres aufgrund der 800 Mio € Strafe von Audi lediglich um 24% auf 9,4 Mrd € steigern. Damit ist ja nun der finale Beweis erbracht dass eine Dieselnachrüstung den VW-Konzern in den sofortigen Konkurs mit mehreren Hunderttausend (incl Zulieferer Mio) Arbeitslosen führen würde. Da bleibt dann wohl nichts anderes übrig als die Dieselnachrüstung über Steuergelder zu finanzieren.

Ach was: Die Kosten der Nachrüstung von den Erwerbern tragen lassen! Da waren wir doch auch schon einmal. Übrigens hätte ich nichts dagegen ein zu wenden, so lange die Kosten für den Umbau im Bereich 10% des Fahrzeug-Restwerts liegen.

[immernoch_ratlos]

Herauszufinden wo es mit geradezu naiver "Vorausschau" beginnt und wo es schlicht um Manipulation von erkannten Werten geht. Das würde sicher die hiesigen Möglichkeiten sprengen.

Die tatsächlichen Emissionen schon des selben Fahrzeugs, sind absolut nicht "linear". Jede Nutzung würde einen ganz eigen symptomatischen Kurvenverlauf zeigen. Der hängt, zuerst von den Bedingungen am Start bis zu den Verhältnissen im "warmgefahrenen" Betriebszustand und von kurzen Perioden hoher Belastung ab.

Bis dahin kann man für alle Fahrzeuge, welche untereinander weitgehend den selben Aufbau aufweisen, eine für alle passende Extrapolation vornehmen. Nur das ist alles nur unter Laborbedingungen "passend".

Welche natürlichen Einflüsse "stören" den beherrschbaren Verlauf "außerhalb" gesicherter Laborverhältnisse

Da ist zuerst der (menschliche) Fahrer, der sehr unterschiedlich auf sein Fahrzeug "einwirkt".
Da sind die höchst unterschiedlichen klimatischen Bedingungen in dem das homologierte Fahrzeug verkehren wird.
Da sind die höchst unterschiedlichen jahreszeitlichen Bedingungen mit denen eben dieses Fahrzeug "zurechtkommen" muss - diese überlagern ihrerseits die schon genannten Einflüsse der Klimazone in der sich das Fahrzeug bewegen wird.

Ich hoffe, es genügt die klein Liste von Bedingungen, welche eine Zulassungsbehörde bei der Beurteilung beachten muss, um eine einigermaßen "passende" und "akzeptable" Vorrauschau was die späteren Emissionen angeht zu kreieren.

Kommen dann noch die unterschiedlichen "Interessen" (auch diese Liste ist lang) hinzu, wird das Ergebnis kaum näher an die Realität rücken. Ein weiterer Punkt, sind auch medizinische Erkenntnisse, wissenschaftliche Erkenntnisse zu den unterschiedlichen Emittenten, verändern sich stetig.

Kurz, die "Superformel", welche das alles auch nur annähernd berücksichtigt, gab es nie und wird es auch nie geben können. Womit schon aus logischen Gründen, jede Typenprüfung zumindest teilweise falsch sein muss. Da niemand es wagen wird, veraltete Typenprüfungen für ungültig zu erklären und konsequent Neuprüfungen bzw. den Entzug der Zulassung anzuordnen, wird immer ein Teil der Bestandsflotte den neusten Erkenntnissen (und dessen Folgen) nicht standhalten können.

Ein Käufer der "Heute" ein solches Gefährt erwirbt, trägt dieses Risiko immer selbst. Vorausgesetzt, bei allen vorausgegangenen Prüfungen ging es (entsprechend des Zeitpunkts - aller damaligen Erkenntnisse) "einwandfrei" zu. Meint, weder wurde sog. "Betrugssoftware" und oder ein "falsches" - gar "getürktes" Prüfmanagement angewandt.

"Prüfmanagement"hier befinden wir uns nachweislich mindest in einer "Grauzone". Das konnte und musste der Käufer eines homologierten Fahrzeugs nicht wissen. Er kann sehr wohl auf "Leistung nach Treu und Glauben" (§ 242 BGB) bestehen - leider gilt (sicher für einige unverständlich) :

Offener Tatbestand
Entgegen den meisten anderen zivilrechtlichen Vorschriften enthält § 242 BGB einen „offenen“ Tatbestand. Das bedeutet, dass er in den einzelnen Situationen wertend konkretisiert werden muss und die Verkehrssitte berücksichtigt werden muss. Eine Pauschalisierung von einzelnen Anwendungsfällen und Verhalten von Personen ist nicht möglich. Das Merkmal Treue bedeutet innerhalb der Generalklausel nach seinem Wortsinn eine auf Zuverlässigkeit, Aufrichtigkeit und Rücksichtnahme beruhende äußere und innere Haltung gegenüber einer anderen Person. Glauben meint das Vertrauen auf eine solche Haltung.

Interessenabwägung nach der Rechtsprechung
Sofern der Grundsatz Treu und Glauben Anwendung finden soll, erfordert es eine umfassende Interessenabwägung aller in Betracht kommenden Interessen, um ein gerechtes Ergebnis zu erzielen.
usw. usf

Wir werden sehen wie die Gerichte in den nächsten mindestens 5 Jahren entscheiden werden.

Was die "Folgen" - leider noch weder messtechnisch noch sonst getrennt - allerdings zeigen, die juristischen Wirkungen all dieser Emissionen, führen nach und nach zu restriktiven Folgen für bestimmte Fahrzeugtypen. Die "quasi Nachmessung in Situ" haben ergeben, zumindest ein Teil der KFZ-Flotte in toto, verursacht teils massive Überschreitung der gesetzlich festgelegten Grenzwerte.

Nun das Problem bei dieser Instanz zu vermuten, ist doch offensichtlich "hirnrissig" - wenn auch nicht ganz falsch.

Noch einmal, ohne völlig korrekte Messverfahren (besonders der Nachweis dessen), wird das nix. Wenn fehlerhafte Verfahren bei der Typenprüfung schlussendlich mit Höchstwerten bei der Messung vor Ort ankommen, muss die "Vorortmessung" mindest auf ihre Tauglichkeit geprüft und ggf. ertüchtigt und oder vervielfacht werden. Erst dann kann sie ihre Aufgaben überhaupt für alle verbindlich erfüllen. Eine der Aufgaben ist inzwischen augenscheinlich geworden - die "Endprüfung" der vorausgegangenen Typenprüfungen. Das dies keine sofortigen exakten auf einzelne Typen anwendbare Ergebnisse liefern kann, sollte jedem der wenigsten Grundlagen hierzu besitzt, vollkommen klar sein.

Erst ein möglichst detailliert Messung vor Ort und wissenschaftlich statistischen Untersuchungen können den Zusammenhang von erhöhten Messwerten mit einer bestimmten Fahrzeuggruppe nachweisen. Bis dahin stochert man lediglich im Vermeintlichen herum. Die an den Messstellen vorgefunden Emissionen können mit den heutigen "forensischen" Methoden, sehr wohl der Quelle zugeordnet werden - zumindest in Kombination mit andern Stoffen. NOx allein, als sekundärer Feinstaub ist zu uniform um ihn seinen verschiedenen Quellen zuordnen zu können.

Ein solches "Messnetz" existiert längst in Teilen, muss "lediglich" noch miteinander verknüpft werden - Fährt das zum Zeitpunkt X gerade ein "dieselndes" Frachtschiff durch einen Bereich der KFZ-Messung ? Auch hier werden vernünftig denkenden Menschen recht schnell qualitative Zusammenhänge einfallen.

FAZIT : Die aktuellen Messungen, sowohl bei den eigentlichen Emittenten, als auch in ihrem Wirkungskreis sind irgendwo im 20. Jahrhundert hängen geblieben. So beruhen die aktuellen Forderungen weitgehend auf puren Annahmen oder günstigstenfalls auf Schätzungen die man auch einem völlig inakzeptablen Messregiment gewinnt.

So kann eigentlich niemand verlässlich sagen was und wie die notwendigen Maßnahmen genau aussehen sollen. Das eine Verringerung der Verkehrsteilnehmer zumindest diesen Teil der Emissionen verringern wird ist schlicht "Binse". Ob und welche Emittenten dann "ins Blickfeld" geraten werden, kann man zumindest durchaus ahnen...

Was die Kosten angeht - wir alle werden daran beteiligt - über Steuern, Gesundheits- und Pflegekosten - auf jeden Fall stärker, als durch den individuellen Schaden, der durch Nachrüstung u.ä. entsteht.

[Teeernte]

(30 Oct 2018, 12:13)

FAZIT : Die aktuellen Messungen, sowohl bei den eigentlichen Emittenten, als auch in ihrem Wirkungskreis sind irgendwo im 20. Jahrhundert hängen geblieben.

Was die Kosten angeht - wir alle werden daran beteiligt - über Steuern, Gesundheits- und Pflegekosten - auf jeden Fall stärker, als durch den individuellen Schaden, der durch Nachrüstung u.ä. entsteht.

Wann produziert der Diesel viel NOx ?

Konstruktiv kleine Diesel-Motoren hoher Drehzahl um viel Leistung zu bringen,

häufiger Start-Stop..

häufiges beschleunigen.

Deshalb - haben wir extra Steuer ....auf die Motorengrösse - kleine Motoren - wenig Steuer ...viel NOx.

Start Stop - ist ein Umwelt-Ad-on... BLUE HIGH TEC....

...und häufiges Beschleunigen - ist extra in Fahrradstädten - die ROTE WELLE....an JEDER Ampel "stop"....

[immernoch_ratlos]

Wann produziert der Diesel viel NOx ?

Konstruktiv kleine Diesel-Motoren hoher Drehzahl um viel Leistung zu bringen,

häufiger Start-Stop..

häufiges beschleunigen.

Deshalb - haben wir extra Steuer ....auf die Motorengrösse - kleine Motoren - wenig Steuer ...viel NOx.

Start Stop - ist ein Umwelt-Ad-on... BLUE HIGH TEC....

...und häufiges Beschleunigen - ist extra in Fahrradstädten - die ROTE WELLE....an JEDER Ampel "stop"....

Bloß KEINE Dieselmotoren mehr - wäre die naive Antwort darauf, wenn ich das eigentlich Problem so falsch verstehen wollte wie das auf manche Reaktion hin leider offensichtlich wird.

[Teeernte]

(30 Oct 2018, 13:01)

Bloß KEINE Dieselmotoren mehr - wäre die naive Antwort darauf, wenn ich das eigentlich Problem so falsch verstehen wollte wie das auf manche Reaktion hin leider offensichtlich wird.

Einfach Steuern auf Umweltbelastung....(auch "Draussen" parken)...Kilometerleistung...Grösse und Gewicht des Fahrzeugs.... ?

Wär ja zu einfach....

[immernoch_ratlos]

Einfach Steuern auf Umweltbelastung....(auch "Draussen" parken)...Kilometerleistung...Grösse und Gewicht des Fahrzeugs.... ?
Wär ja zu einfach....

Seit wann schließt Du Dich meinen Forderungen an :

Meine kleine Glosse :
Theoretisch - wenn überhaupt technisch machbar - wäre ein Messung in jedem Fahrzeug - also die Erfassung der individuellen Schademissionen (da ist auch der Faktor Zeit - also tatsächliche Nutzung enthalten) und daraus die ABGABE (keine Steuer !) die dann ausschließlich für Finanzierung des weiteren Ausbau genutzt werden darf. Wird selbstverständlich automatisch abgebucht

Wenn ich schon dabei bin, selbstverständlich wird da auch erfasst, wie viele Personen jeweils transportiert werden - je nach dem, fällt die streckenbezogene Zahlungspflicht aus. Schnell noch den Nachbarn oder die Nachbarin einladen - so wird´s deutlich billiger ...

Selbstverständlich erlaubt ein solches System auch "preiswerte Zonen" und echte Luxusfahrten - die noch nach Tageszeit gestaffelt. Wer in die Stadt fahren möchte, da wird es nicht nur teuer, damit wird auch die jährliche "Stadtrundfahrtpauschale" verbraucht. Isse wech, geht der Motor am "Stadttor" einfach aus...

[Teeernte]

(30 Oct 2018, 13:39)

Seit wann schließt Du Dich meinen Forderungen an :

Du willst an jedem Fahrzeug dauernd "messen" - das wird nix.

...und Messen - da muss man sich auf Stoffe festlegen.... (Ja - bei den Steuern ja auch....- ich wollte mir die Tür der allgemeinen Umweltbelastung je nach Wissenstand aber offen halten)

...und Deine "Forderungen" - (Dieselverbot....oder - wie bei einer "Miss" Wahl - ....Weltfrieden..) sind etwas zu umfassend....also damit ich mich anschliess..

[immernoch_ratlos]

Hallo Teeernte

wenn es nicht zu persönlich wäre, würde ich dieses "Du willst an jedem Fahrzeug dauernd "messen" - das wird nix." für begriffsstutzig halten.

Warum gehst Du davon aus, "ich wolle an jedem Fahrzeug dauernd messen" Es ist viel einfacher, jedes Fahrzeug misst sowieso ständig all seine "inneren Aktionen" und für ein paar zusätzliche Sensoren (die ohnedies auch aus anderen Gründen zunehmend verbaut werden) ist immer Platz. Durch hohe Produktionszahlen müssen die auch nicht teuer bleiben.

Nun das Ganze wird über ein höchst transparentes Verfahren mit den passenden Algorithmen in einer "geschützten Umgebung" abgelegt - empfindliche Strafen wer da herummanipuliert - z.B. Beschlagnahme des Betrugsfahrzeugs....

Wie war doch gleich der Spruch von Toyota - "nichts ist unmöglich".

Da wäre noch Deine Behauptung : "...und Deine "Forderungen" - (Dieselverbot....oder - wie bei einer "Miss" Wahl - ....Weltfrieden..) den Teil möchte ich nicht weiter kommentieren "bei einer "Miss" Wahl - ....Weltfrieden..)" ich verstehe einfach nicht was Du mir damit sagen möchtest.

Dagegen, das ich angeblich ein "Dieselverbot" fordern würde, ist schlicht Nonsens - meint "ärgerlicher Unsinn" - Diesel steht für den sog. Selbstzünder. Der fossile Kraftstoff, mit all seinen Nachteilen, wurde schlich mit dem selben Namen, der auf seinen Erfinder Rudolf Diesel zurückgeht, aus heutiger Sicht "belastet". Sehr ungerecht, denn der Motor war und ist eine geniale Erfindung.

Nur eben was seine "Erben" inzwischen daraus gemacht haben, ist die große Schweinerei. Wissentlich und zugleich dilettantisch. Mit entsprechenden, auf geringen Schadstoffausstoß hin konstruiert und mit synthetischen Kraftstoffen betrieben, wird dieser Motortyp noch lange überleben. Allerdings wohl nicht inmitten von dichtester Besiedlung.

Jeder Antrieb der massiv die Umwelt mit Schademissionen "beglückt", hat nichts inmitten von dichtester Besiedlung zu suchen. Dort müssen eben andere Antriebsmethoden - eigentlich nur eine - elektrischer Antrieb - nur unterschieden durch ihre jeweilige Energiequelle zum Einsatz kommen. Sog. "Brückentechnologie" z.B. Gasmotoren, sind eine weitere Möglichkeit (mit ganz eigenen "Problemzonen").

Zweite gute Idee, den notwendigen Individualverkehr auf ein möglichst niedriges Niveau drücken, es muss schlicht und einfach teurer sein hier zu verkehren - Voraussetzung es existiert ein mindestens ausreichendes Angebot an Alternativen die merklich günstiger im Preis sind. Der Irrwitz "ständiger Verfügbarkeit" nur durch ein eigenes Gefährt zu adressieren, ist sicher nicht leicht zu beseitigen, aber muss der öffentlich Raum tatsächlich immer kostenlos verfügbar sein

So irre, derart massiv, Verbrenner inmitten von dichtester Besiedlung einzusetzen, das kann nur Irren mit ausgeprägter "Eintagesfliegenmentalität" einfallen. Dann das Ganze noch mittels unzureichender Messdichte bei gesetzlich festgelegten Grenzwerten, die dennoch eine massive Bedrohung der Gesundheit darstellen, quasi "abzurunden", zeigt, hier wurde ganz sicher nicht solide Technik "beauftragt"...

Wenn das für Dich "Dieselverbot" bedeutet, dann weite ich meine Aussage zu den willfähigen Politikern gern auch auf Dich aus

[frems]

Bei den Prozessen um Dieselfahrverbote in Nordrhein-Westfalen geht es jetzt Schlag auf Schlag. Am kommenden Donnerstag wird vor dem Verwaltungsgericht Köln über Fahrverbote in Köln und Bonn verhandelt. Eine Woche später kommen die Maßnahmen für bessere Luft in Dortmund, Bochum, Essen und Gelsenkirchen auf den juristischen Prüfstand.

https://amp-focus-de.cdn.ampproject.org ... 49602.html

Wünschen wir den Bürgern dieser Städte viel Erfolg beim Kampf für eine bessere Luft

[Teeernte]

(31 Oct 2018, 09:39)

Hallo Teeernte

wenn es nicht zu persönlich wäre, würde ich dieses "Du willst an jedem Fahrzeug dauernd "messen" - das wird nix." für begriffsstutzig halten.


Wenn das für Dich "Dieselverbot" bedeutet, dann weite ich meine Aussage zu den willfähigen Politikern gern auch auf Dich aus

Ich stamme eigentlich aus der Chemie... gelernt in einer Ecke, wo die Fensterscheiben von Industrieabgasen noch "angefressen" wurden.
Die Leute aus dem Erzgebirge (frische Luft) sind hier reihenweise umgefallen.
Nicht mal die Chemieanlage selbst will "Industrieluft" - so dass saubere Luft je nach Wetter von Weitem angesaugt wurde.

In (fast) jedem Gift hab ich schon mal dringestanden...kenn den Geruch (soweit vorhanden) von und die Färbung der Luft (soweit vorhanden) von hohen Anteilen NOx..Ammoniak...CO2..bis hin zu HCN...

Es ist schön mit sauberer Luft.

Schadstoffe haben wir nun immer noch viele....in Wasser, Luft, Nahrung...Umwellt.

(fast) Jeder Schadstoff ist vermeidbar - und die Vermeidung kostet (meistens).

Die "Einsparung" zB von Quecksilber....das haben Ärzte früher noch als Medizin gegeben.....lange noch als Kreme .
Die Dämpfe sind sehr "verheerend" ....giftig.

Ich kann Dir gern mitteilen - was noch RICHTIG giftig ist...

Es gibt zB. Kombinationsgifte. Beispiel : Siliziumcarbid (Schleifpapier...Schwarze funkelnde Kristalle....gern auch als "Streumittel" im Winter verwendet) was mit Alkohol (im Körper - ein Doppelter reicht)
den "Betroffenen" sofort vom Hocker reisst. Roter Kopf....und bei etwas höherer SiCarbidaufnahme den letzten Doppelten beschert. Der (Normale) Sani kennt die Vergiftung nicht.
Roter Kopf... Herzversagen steht dann auf dem Zettel am grossen Zeh.

Diese Vergiftung ist sehr unbekannt - obwohl häufig möglich....es wird dazu auch keine Daten geben.

Ich möchte nun nicht relativieren.... Man sollte mit einfacheren Vermeidungen anfangen, die gefährlicher sind - als ein Streit um 10 mikroGramm NOx.

Eine Nachrüstung von "Auspuff" zur NOx Aufspaltung ist machbar...und kostet zwischen 1000 und 3000 Eu...um in Eu6 Wertungen zu gehen.

Man sollte also....meiner Meinung....Grenzwerte aus einer gesicherten Forschung festlegen..und eine Vermeidung LANGFRISTIG durchsetzen.

Nun - bei Quecksilber - hat man auch nicht die Neonröhren verboten....oder beim Verbot von SF6 nicht die Hochspannungsschalter - (die Hatz beim Formalin in der Spanplatte trennte uns vom Formalin....nicht aber von der Spanplatte)

In einem Rechtsstaat legt man Grenzwerte fest ......Verringerungen (Veränderungen der Vorschriften) LANGFRISTIG, und hält dann mittels eigener Prüfung die Einhaltung durch VERBOTE ein.

Hier nun wird ein PRODUKT (Diesel) versucht aus dem Markt zu drängen..... Man hat zwar noch - "HEIZÖLverbrenner" zu 2/3 Verbrauch - aber die "dürfen" weiter die Umwelt verpesten...

....und bei "Hausbrand" ist egal - was da zum Schornstein rauskommt....solang es aus Kohlebrand und Holzbrand ist....

Man sollte sich einigen - egal was dort "an die Umwelt" abgegeben wird - sollten die Forderungen EINHEITLICH (gering) sein....und nicht nur auf einem Stoff NOx basieren.

Manche Heizung frisst OBEN die Halbe Metallkonstruktion innerhalb von 5 Jahren weg.... und manche Abwasserbehandlung ist ebenso. (Säureerzeugend in der Luft)

Nur ein Produkt und ein Stoff......ist Hexenjagd... wir sind bei 50 Mikrogramm TOT umfallend...zu 40 Mikrogramm - und der ORt bekommt den Namenszusatz Luftkurort "BAD"...

Dass soviel Verkehr nicht schön ist ...ok.... "BAD" Oyenhausen die Autobahn durch den Ort...

Gern sollte man einen "Katalog" der einzusparenden Stoffe geben...

Meinst Du dass die "Zusätze" im Benzin nicht wieder aus dem Auspuff rauskommen ? - Hach wir haben das Bleitetraäthyl eingespaaaart... Haleluja. Schau mal in den Baumarkt was es da sonst noch an Zusatz.....aber auch an Öl (Inhaltsstoffe) und Zusätze gibt....die kommen auch alle wieder raus.

Heisses Öl - Öldämpfe ----eben so schädlich....wie auch NORMAL - .....bis zum NÄCHSTEN HATZ der "SAU" durchs Dorf.

Das ist doch keine Kontinuierliche Politik. Alle Dinge sind bekannt ....und "man" hopst von GUUUT ....auf BÖÖÖSE - beim Gesetzgeber innerhalb von einem Jahr.

Ich mag solche kurzfristigen tiefgreifenden Entscheidungen...nicht. Es fördert Extremisten und kostet der Gesellschaft - mehr als es Nutzt....

Mal sehen welchen Stoff die Abmahner morgen nehmen.....(Verbunden Mit Weltuntergang und Zigtausend Toten)

[frems]

Ohauerhauerha, die Richter haben noch etwas mehr in ihrem Köcher. Neben Köln, Bonn, Dortmund, Bochum, Essen und Gelsenkirchen könnten bald auch Düsseldorf und Aachen befreit werden: https://rp-online.de/nrw/panorama/diese ... d-34280435

[Kamikaze]

Sehr Interessanter Artikel zum Verkehrskonzept der Zukunft (viele Informationen, die einigen schon bekannt sein dürften, aber schön zusammengefasst): https://www.tagesschau.de/inland/verkehrswende-101.html

[ThorsHamar]

(04 Nov 2018, 16:32)

Ich stamme eigentlich aus der Chemie... gelernt in einer Ecke, wo die Fensterscheiben von Industrieabgasen noch "angefressen" wurden.
Die Leute aus dem Erzgebirge (frische Luft) sind hier reihenweise umgefallen.
Nicht mal die Chemieanlage selbst will "Industrieluft" - so dass saubere Luft je nach Wetter von Weitem angesaugt wurde.

In (fast) jedem Gift hab ich schon mal dringestanden...kenn den Geruch (soweit vorhanden) von und die Färbung der Luft (soweit vorhanden) von hohen Anteilen NOx..Ammoniak...CO2..bis hin zu HCN...

Es ist schön mit sauberer Luft.

Schadstoffe haben wir nun immer noch viele....in Wasser, Luft, Nahrung...Umwellt.

(fast) Jeder Schadstoff ist vermeidbar - und die Vermeidung kostet (meistens).

Die "Einsparung" zB von Quecksilber....das haben Ärzte früher noch als Medizin gegeben.....lange noch als Kreme .
Die Dämpfe sind sehr "verheerend" ....giftig.

Ich kann Dir gern mitteilen - was noch RICHTIG giftig ist...

Es gibt zB. Kombinationsgifte. Beispiel : Siliziumcarbid (Schleifpapier...Schwarze funkelnde Kristalle....gern auch als "Streumittel" im Winter verwendet) was mit Alkohol (im Körper - ein Doppelter reicht)
den "Betroffenen" sofort vom Hocker reisst. Roter Kopf....und bei etwas höherer SiCarbidaufnahme den letzten Doppelten beschert. Der (Normale) Sani kennt die Vergiftung nicht.
Roter Kopf... Herzversagen steht dann auf dem Zettel am grossen Zeh.

Diese Vergiftung ist sehr unbekannt - obwohl häufig möglich....es wird dazu auch keine Daten geben.

Ich möchte nun nicht relativieren.... Man sollte mit einfacheren Vermeidungen anfangen, die gefährlicher sind - als ein Streit um 10 mikroGramm NOx.

Eine Nachrüstung von "Auspuff" zur NOx Aufspaltung ist machbar...und kostet zwischen 1000 und 3000 Eu...um in Eu6 Wertungen zu gehen.

Man sollte also....meiner Meinung....Grenzwerte aus einer gesicherten Forschung festlegen..und eine Vermeidung LANGFRISTIG durchsetzen.

Nun - bei Quecksilber - hat man auch nicht die Neonröhren verboten....oder beim Verbot von SF6 nicht die Hochspannungsschalter - (die Hatz beim Formalin in der Spanplatte trennte uns vom Formalin....nicht aber von der Spanplatte)

In einem Rechtsstaat legt man Grenzwerte fest ......Verringerungen (Veränderungen der Vorschriften) LANGFRISTIG, und hält dann mittels eigener Prüfung die Einhaltung durch VERBOTE ein.

Hier nun wird ein PRODUKT (Diesel) versucht aus dem Markt zu drängen..... Man hat zwar noch - "HEIZÖLverbrenner" zu 2/3 Verbrauch - aber die "dürfen" weiter die Umwelt verpesten...

....und bei "Hausbrand" ist egal - was da zum Schornstein rauskommt....solang es aus Kohlebrand und Holzbrand ist....

Man sollte sich einigen - egal was dort "an die Umwelt" abgegeben wird - sollten die Forderungen EINHEITLICH (gering) sein....und nicht nur auf einem Stoff NOx basieren.

Manche Heizung frisst OBEN die Halbe Metallkonstruktion innerhalb von 5 Jahren weg.... und manche Abwasserbehandlung ist ebenso. (Säureerzeugend in der Luft)

Nur ein Produkt und ein Stoff......ist Hexenjagd... wir sind bei 50 Mikrogramm TOT umfallend...zu 40 Mikrogramm - und der ORt bekommt den Namenszusatz Luftkurort "BAD"...

Dass soviel Verkehr nicht schön ist ...ok.... "BAD" Oyenhausen die Autobahn durch den Ort...

Gern sollte man einen "Katalog" der einzusparenden Stoffe geben...

Meinst Du dass die "Zusätze" im Benzin nicht wieder aus dem Auspuff rauskommen ? - Hach wir haben das Bleitetraäthyl eingespaaaart... Haleluja. Schau mal in den Baumarkt was es da sonst noch an Zusatz.....aber auch an Öl (Inhaltsstoffe) und Zusätze gibt....die kommen auch alle wieder raus.

Heisses Öl - Öldämpfe ----eben so schädlich....wie auch NORMAL - .....bis zum NÄCHSTEN HATZ der "SAU" durchs Dorf.

Das ist doch keine Kontinuierliche Politik. Alle Dinge sind bekannt ....und "man" hopst von GUUUT ....auf BÖÖÖSE - beim Gesetzgeber innerhalb von einem Jahr.

Ich mag solche kurzfristigen tiefgreifenden Entscheidungen...nicht. Es fördert Extremisten und kostet der Gesellschaft - mehr als es Nutzt....

Mal sehen welchen Stoff die Abmahner morgen nehmen.....(Verbunden Mit Weltuntergang und Zigtausend Toten)

Dem kann ich mich nur anschliessen ....

[Orbiter1]

Köln und Bonn müssen ab April 2019 ebenfalls Fahrverbote aussprechen. Mal sehen welche Großstädte an dem Thema vorbeikommen. Ich fürchte es werden nicht sehr viele sein.

Edit:
"Das Gericht entschied, dass die Stadt Köln ab April 2019 die bestehende Umweltzone in eine Fahrverbotszone für Diesel der Emissionsklassen Euro 4 und älter sowie für Benziner der Klassen Euro 1 und 2 umwandeln muss. Ab September 2019 müssen dann auch Diesel der Klasse Euro 5 ausgesperrt werden."

Benziner mit Euro 1 und 2. Gibts da überhaupt noch welche die rumfahren?

[Kamikaze]

(08 Nov 2018, 14:20)
Benziner mit Euro 1 und 2. Gibts da überhaupt noch welche die rumfahren?

Die haben vermutlich inzwischen ein H-Kennzeichen und bekommen damit eine Ausnahmeregelung.

Aber das ist anscheinend das erste Urteil, das nicht von einzelnen Straßenzügen, sondern von einer kompletten Umweltzone, sowie Benzinern spricht.
Es bleibt also spannend, wie es in Sachen "Verbrenner raus aus den Innenstädten" weitergeht. Der Kurs scheint jedenfalls klar.
Hoffentlich wird dann simultan das Angebot an öffentlichen Verkehrsmitteln massiv ausgebaut, oder es droht das Verwaisen der Innenstädte (oder die Mieten sinken drastisch, was ja wiederum zu begrüßen wäre... )

Nachtrag: Link zum Artikel: https://www.tagesschau.de/inland/diesel ... e-105.html

[immernoch_ratlos]

Ich stamme eigentlich aus der Chemie... gelernt in einer Ecke, wo die Fensterscheiben von Industrieabgasen noch "angefressen" wurden.

....

Dann müsstest Du eigentlich wissen die Dosis, aber auch um welches toxische Substanzen es sich handelt "macht die Wirkung".

In diesem Sinn gibt es kein "harmloses Gift". Erst 0 ppm - also Null Millionstel - 10^-6 einer als "schädlich" erkannte Substanz sind unschädlich.

Nun woimmer vernünftige Menschen am Werk sind, versuchen sie - wenn "0 ppm" nicht erreichbar sind, einen möglichst niedrigen Wert stattdessen als "Begrenzung" aka "Grenzwert" vorzuschreiben.

Auch logisch, wo nichts ist, gibt es auch keine Wirkung. Wenn Du Teeernte im Bereich Chemie gelernt - gearbeitet hast, sollte Dir das eigentlich klar sein.

Nun überall wo Menschen werkeln werden Kompromisse gemacht. Wenn es um Folgen von Schadstoffen geht, wurde kurz nach dem Krieg, rücksichtslos alles was mehr Kosten verursacht hätte in die "Umwelt" abgegeben. Du bist nicht der Einzige der in einer total versifften Umwelt leben musste. Nicht nur die "Badische Anilin & Soda-Fabrik" allein leistete hier ihren Beitrag :

Zwar wahrten die ersten Betriebe, die sich in Ludwigshafen ansiedelten, aus gesundheitlichen Gründen eine gewisse Distanz zur Wohnbebauung. Doch da man anfangs durchaus nicht mit der schnellen Expansion rechnete, die die Stadt dann erfuhr, erwiesen sich diese "Abstände" nur zu bald als völlig unzureichend. Binnen weniger Jahrzehnte waren alle großen Betriebe gesäumt beziehungsweise eingerahmt von neuen Stadtteilen.

Eine furchtbare Gemengelage von Industrie und Wohnraum entstand, und durch den großzügigen Ausbau der Hafenanlagen wurde die Stadt seit dem Ende des 19. Jahrhunderts praktisch vom Rhein abgeschnitten. Dementsprechend gravierend waren von Anfang an die Umweltprobleme. Als man zum Beispiel um 1860 in der Innenstadt ein Krankenhaus errichten wollte, verweigerte die zuständige Staatsbehörde die Zustimmung, da der gewählte Standort zu sehr von den Ausdünstungen der benachbarten Chemiefirmen beeinträchtigt werde - was ein deutliches Urteil über die "Ludwigshafener Luft" jener Jahre ist.

Auch die BASF war sich durchaus im Klaren, dass die Arbeiterwohnungen, die sie nach 1870 nahe der Fabrik erbauen ließ, nicht die besten Umweltbedingungen aufwiesen, und begann deshalb nach der Jahrhundertwende mit der Anlage neuer Wohnquartiere im ländlichen Limburgerhof an der Bahnlinie südlich der Stadt. "Die ganze Stadt war Lärm und Rauch, Schmutz und Gestank", schrieb ein Zeitgenosse. Noch in den 50er Jahren des 20. Jahrhunderts fielen den Frauen, wenn die Schwefelsäurefabrik der BASF "Dampf abließ", in den der Fabrik benachbarten Stadtteilen die Nylonstrümpfe von den Beinen.

Das damalige "Umweltbewusstsein" zeigt sich darin, dass das Werk zur Behebung der Schäden eine Art "Nylonstrumpf-Umtauschstelle" einrichtete. Die Landschaft um Ludwigshafen kann man sich für einen langen Zeitraum nicht hässlich genug vorstellen. Der in der Stadt gebürtige und aufgewachsene Philosoph Ernst Bloch beschrieb sie so: "Und rings um Ludwigshafen die dunstige Ebene mit Sumpflöchern und Wassertümpeln, eine Art Prairie, die keine Gütchen und Idyllen kannte, zu denen Fabrikmauern und Feuerschlote bedeutend passen. Die Telefonstange singt dazu." So ungerecht dieses Urteil in Bezug auf die damals zum Teil noch recht ländlichen Dörfer und Städtchen im Umkreis Ludwigshafens war, so traf es doch wohl ganz die Realität des "Dunstkreises" der Kernstadt.

Klar, das diese Dämpfe nicht am Rhein haltmachten - auch die Nachbarn in Mannheim erhielten ihre tägliche Dröhnung. Dabei war die BASF beileibe nicht der einzige, aber der weitaus größte chemischen Betrieb in der Doppelstadt. Gießereien - u.a. "Emittenten", sorgten für permanent dicke Luft.

Vernünftige Menschen - Mediziner - Betroffene - Behörden - der Gesetzgeber usw. begriffen nun nicht gerade von Heute auf Morgen, so kann das nicht weitergehen. Nach und nach wurden dies Emissionen durch Verbote / Grenzwerte und auch Strafen auf ein erträgliches Maß reduziert. Bei dieser Art Emittenten war Veränderung / Überwachung usw. relativ einfach. Die zusätzlichen Kosten werden dem Konsumenten eingepreist.

Warum soll das nun bei Emissionen aus KFZ anders sein Die Schwierigkeit liegt bei der Zahl der Emittenten - mehr als 55 Millionen KFZ. Die können, anders als Industriebetrieb nur indirekt überwacht werden. Das notwendige Messnetz hat "sehr große Maschen" was allerdings bereits jetzt messbar ist, übersteigt die gesetzlichen Grenzwerte.

Passiert das bei einem Chemiebetrieb, wird der beanstandete Betrieb, wenn garnix hilft stillgelegt. Dort wurden immer schon alle Grenzwerte zu niedrig empfunden - war ein jahrzehntelanger Kampf bis zu den aktuellen Grenzwerten.

Nun ist ähnlich wie im Fußball (Trainer), jeder auch "Chemiker" - "Mediziner" - auch dann, wenn er / sie davon Null Ahnung und noch weniger Wissen hat. Beim Fußball ist das zumindest mir völlig gleichgültig. Bei Giftstoffen verlasse ich mich auf kompetente Mediziner und Toxikologen. Von letzteren stammt wohl dieser Spruch :

„Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift - allein die Dosis macht, dass ein Ding kein Gift ist.“ Getreu diesem Motto beschäftigt sich die Toxikologie, die Lehre von schädlichen Substanzen, schon seit dem 17. Jahrhundert als wissenschaftliche Disziplin mit den Auswirkungen von Stoffen auf lebende Organismen.

Wenn überall nach "Gusto" von irgendwelchen Spinnern entschieden würde, dürften wir alle noch immer in der "riechbar" versifften Luft leben. Der Kurzschluss, nur weil es nicht stinkt und niemand gleich tot umfällt, sagt überhaupt nichts über all die Nebenwirkungen aus, die die Sekundärfeinstäube nun mal haben.

Nur wer keine Ahnung hat, kann frech behaupten mach nix - passiert schon nix - wenn Wissenschaft inzwischen über Messeinrichtungen und Messmethoden verfügt, die vor einigen Jahren schlicht nicht vorhanden waren. Statt auf irgendwelche Spinner verlasse ich mich jedenfalls auf solche Informationen :

Quelle : UBA "Wie wirken sich Stickstoffoxide auf die menschliche Gesundheit aus?"

Quelle : UNI-Düsseldorf "Gesundheitliche Bewertung von NOx-Emissionen aus Dieselfahrzeugen"

Quelle : CHEMIE.DE "Stickoxide"Quelle : FAZ (19.08.2017) "Diesel-Debatte : Wie ungesund sind Stickoxide?"

Warum klare Aussagen so schwer sind
Dass die Studie trotzdem wenig Konsequenzen hatte, liegt vermutlich an einem grundsätzlichen Problem der Umweltmedizin: Einen einzelnen Luftschadstoff als Gesundheitsrisiko zu überführen ist immer sehr schwer. Das gilt auch für Stickstoffdioxid (NO2) und andere Stickoxide, denn bei Verbrennungsprozessen entstehen sie nie alleine.

Mit ihnen quellen zudem Feinstaub, krebserregende polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe und giftige Metalle aus den Diesel-Auspuffrohren. Welche Substanz nun aber für welche Schäden verantwortlich ist – diese detaillierte Antwort konnten die Wissenschaftler des Londoner Herz- und Lungeninstituts damals im New England Journal of Medicine nicht geben.

Schwierig sind genaue Aussagen auch deshalb, weil die Substanzen teilweise Ähnliches bewirken, sich womöglich gegenseitig verstärken und miteinander in Wechselwirkung treten. So reagiert Stickstoffdioxid mit Ammoniak an der Luft zu Ammoniumnitrat und bildet dadurch selbst Partikel. Ein Drittel des Feinstaubs, das haben Wissenschaftler der Universität Duisburg-Essen herausgefunden, besteht aus solchen und anderen sekundär gebildeten Teilchen.

Auf Stickstoffmonoxid und andere Stickoxide außer NO2 geht die Europäische Union in ihren Forderungen heute nicht weiter ein, weil sie entweder chemisch instabil oder von der Menge her unbedeutend sind. Doch zehn Jahre nach der britischen Studie ist man sich in Brüssel sicher: Vierzig Mikrogramm NO2 pro Kubikmeter sind mit einem gesunden Leben nicht zu vereinbaren, wenn man sie im jährlichen Durchschnitt 365 Tage lang einatmet; einem Spitzenwert von zweihundert Mikrogramm NO2 pro Kubikmeter sollte man nicht länger als 18 Stunden im Jahr ausgesetzt sein. Beziehungsweise gar nicht, fordert die in diesem Punkt strenge Weltgesundheitsorganisation.

Worin besteht eigentlich der angebliche Nutzen von mangelnder Kontrolle - bzw. nach Gusto frei erhöhten Werten Wer darf sich eigentlich darüber freuen

Ja mit besseren Messmöglichkeiten werden auch die Gründe für bestimmte Krankheitsformen "sichtbar" - Bei Viren gelang es erst in diesem Jahrhundert (2014) diese auch im Detail "sichtbar" zu machen. Klar das mit besseren Messmethoden auch die Zusammenhänge besser messbar werden. Lange - bis etwa 1883 waren Viren völlig unbekannt - erst 1940 mit dem ersten Elektronenmikroskop konnte ein Virus sichtbar gemacht werden. Es wäre nun sicher ein sehr dummer Ansatz, nur weil man auch andere sehr kleine Partikel UND die unterschiedlichen Wirkungen sichtbar machen kann, auf einem früheren Standpunkt der Wissenschaft zu bestehen, wo dies noch nicht möglich war.

Nun kommen auch Nanotoxikologen in den "Genuss" von solch hochauflösenden Verfahre. Sie waren die Ersten die vor Gesundheitsschäden durch ultrafeine Partikel in der Luft gewarnt haben (1994). Ich empfinde das als große Dummheit, sich einfach über solche Erkenntnisse hinwegsetzen zu wollen. Auch dann, wenn der "letzte Nachweis" noch nicht erbracht worden ist. "Dummköpfe in Weiß" haben ja auch sehr lange verhindert, das medizinisches Personal zum Nutzen ihrer Patienten sich vor jeder Behandlung - besonders OP - desinfizieren müssen. Damals 1847, entdeckte "evidenzbasiert" Ignaz Philipp Semmelweis die Notwenigkeit von strikter Hygiene (Kindbettfieber) Der Arzt endete in der "Landesirrenanstalt Döbling bei Wien" - der Ort der eigentlich seinen Feinden in der Ärzteschaft (die hielten das für „spekulativer Unfug“) gebührt hätte, die (wie auch heute wieder) nur "glauben" was gerade noch in ihre Köpfe passt

[immernoch_ratlos]

Traurig, aber nun ist es wohl passiert - aus "Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten" scheint es für Köln und Teile von Bonn nun Realität geworden zu sein :Quelle : EXPRESS (08.11.2018) "Diesel-Schock Richter sperrt fast ganz Köln – das müssen Autofahrer jetzt wissen"

Köln -
Die Stadt Köln muss im kommenden Jahr schrittweise flächendeckende Fahrverbote für ältere Dieselfahrzeuge verhängen. Das entschied die 13. Kammer des Verwaltungsgerichts Köln am Donnerstag.
Demnach soll das Verbot für Dieselfahrzeuge der Schadstoffklasse 4 ab 1. April 2019 gelten, ab 1. September 2019 soll es auf Diesel der Klasse Euro 5 ausgeweitet werden. Die Verbotszone soll sich an der grünen Umweltzone orientieren.

Nichtmehr nur einzelne Straßenzüge (was durchaus logisch ist), nein ganze Zonen die der aktuellen "Umweltzone" entsprechen soll, sind Gegenstand der richterlichen Anordnung :

Richter setzt Stadt unter Druck

„Ein Luftreinhalteplan, der seine Wirkung erst Mitte 2020 entfaltet, reicht nicht aus“, sagte der Vorsitzende Richter Huschens zum Diesel-Fahrverbot. „Wir neigen dazu, für Köln zonale Fahrverbote im Rahmen der bestehenden Umweltzonen unter Berücksichtigung der Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts zu verhängen“, sagte Huschens.

Streckenbezogene Fahrverbote, also beispielsweise auf dem Clevischen Ring in Köln-Mülheim, seien nicht zielführend.

Der Richter kritisierte auch die Bezirksregierung :

Richter Huschens kritisierte, die Vertreter der Bezirksregierung Köln hätten bei der Fortschreibung der Luftreinhaltepläne für Köln und Bonn zu lange gezögert.

„Sie haben sehr oft das Futur gebraucht. Was ist zu erwarten? Wir müssen gucken, welche Maßnahmen greifen.“

Das Grundsatzurteil des Bundesverwaltungsgerichts stamme aus dem Jahr 2010. „Das sind noch nicht ganz neun Jahre. Je länger die Überschreitung dauert, desto härtere Maßnahmen müssen ergriffen werden.“

Hier spricht ein Richter aus, was jedem längst klar sein muss - Jahre von Untätigkeit und "einfaches weiter so" - löst das Kernproblem, die gesundheitliche Beeinträchtigung - für die es klare Direktiven gab und gibt - NICHT !

Die üblichen juristischen "Rückzugsgefechte" der Beklagten (wie in beinahe allen Fällen sonst auch), ändern nichts an den Tatsachen, sondern sind lediglich ein weiterer Versuch der Verschleppung. Was diese vorsätzliche Verschleppung anrichtet - und nicht das Urteil ! - geht weit über das was Köln nun direkt betrifft hinaus. Die Verantwortlichen (in Berlin - aber nicht nur da) haben es sehenden Auges ermöglicht das dieses Chaos nun sehr real droht :

Über 105.500 Pendler fahren einen Diesel

In Köln sind 474.619 Pkw zugelassen. Davon sind 159.592 Diesel-Fahrzeuge. Die Halter von 85.565 Diesel-Pkw wohnen in der Umweltzone, gut 80.000 davon werden unter das vom Gericht verfügte Fahrverbot fallen, wenn es wirklich die ganze Umweltzone umfasst – denn nur rund 5000 Diesel erfüllen dort die Norm Euro 6, die vom Fahrverbot nicht betroffen wäre.

Außerdem sind in der Umweltzone Firmen, darunter viele Handwerksbetriebe, auf die 8717 leichte und 6009 schwere Nutzfahrzeuge mit Dieselmotoren zugelassen sind.

Hinzukommen die Pendler, die nach Köln zur Arbeit kommen: Von 329.900 Pendlern fahren 105.568 einen Diesel, wiederum rund 93.000 nicht die Norm Euro 6 [eigentlich müsste es "6d TEMP oder höher heißen] – und auch sie dürften damit nicht mehr in die Umweltzone fahren.

Dies dürfte nun den notwendigen Druck für Lösungen aufbauen, die es bislang nur als Stückwerk - wenn überhaupt gibt. Auch wird der Bund um eine leicht erkennbare äußere Kennzeichnung nicht mehr herumkommen. Oder die längst existierenden technischen Möglichkeiten werden als Kontrolle flächendeckend eingeführt. Das dies keine weltfremde Überlegungen sind und technisch problemlos machbar ist, kann dieses Urteil recht gut belegen :

Massenabgleich von Kfz-Kennzeichen zulässig
In Bayern ist der Massenabgleich von Kfz-Kennzeichen rechtmäßig. Für den Großteil der Autofahrer bedeute der Datenabgleich keinen Eingriff in ihre Rechte, befand am Mittwoch (22.10.2014) das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig. Denn die Daten nicht gesuchter Kennzeichen würden nicht gespeichert. (Az: 6 C 7.13) Bayern verfügt seit 2006 über mehrere stationäre und mobile Kennzeichen-Erfassungsgeräte. Die stationären Anlagen befinden sich überwiegend an den Autobahnen, die mobilen werden je nach Bedarf eingesetzt, etwa bei Großveranstaltungen.

Es gab dazu eine Film : "Kennzeichen-Erfassung : Bayerische Polizei testet mobile Scanner"am 20.08. 2018 "der leider nichtmehr verfügbar ist" Das noch sichtbare Bild zeigt wo sich der mobile Scanner befindet - oben in der aufgesetzten Gerätebrücke. Die notwendige Software gleicht über das Nummernschild die Fahrzeugdaten, mit der behördlichen Datenbank ab - die neuerdings auch den relevanten Teil der KFZ-Zulassung enthalten. Entspricht ein Fahrzeug nicht den Suchkriterien (hier die Schadstoffklasse), wird das erfasste Nummernschild sofort wieder gelöscht. Damit werden die im o.g. Urteil verfügten Beschränkungen stickt eingehalten. Auch ist die Überprüfung nicht "anlasslos", sondern es soll gezielt kontrolliert werden ob sich ein bestimmtes Fahrzeug "rechtens" in einer gekennzeichneten Zone befindet oder eben nicht.

Wenn ich den Film (vom Hersteller) richtig verstanden habe, werden entsprechend der Suchkriterien erfasste Fahrzeuge bzw. dessen Halter "online" ermittelt und alle Daten einschließlich einem Bild des Fahrzeugs mit den exakten Koordinaten in einem Datensatz erfasst, um sie entsprechend der Kriterien weiter zu verarbeiten. Letztendlich das ausgelobte Bußgeld von derzeit 80 € zu kassieren.

Da es offensichtlich keinerlei rechtliche Gründe gibt nicht so zu verfahren, bleibt lediglich der Preis für solche Geräte übrig - neben dieser mobilen Anlage auf einem Streifenwagen, kommen ja auch stationäre Anlagen - auch die gibt es in zahlreichen Varianten - "in Betracht". Die Finanzierung dürfte über die Bußgelder und der Einsparung von großangelegten "Razzien" wohl das kleinste Problem darstellen. Der Einsatz - also die Kontrolle zu erzwingen - dürfte auch kein allzugroßes Problem sein.

„Es werden wesentlich mehr Fahrzeuge betroffen sein“, sagte auch Klaus Harzendorf vom Amt für Straßen und Verkehrstechnik. „Und wie kann ich diese Regel überwachen?“, fragte er.

Wird ein Richter oder eben ein Kläger über ein Gerichtsurteil fraglos sehr schnell beantworten können.

Die dumme Haltung der verschiedenen Verkehrsminister - eine "blaue Plakette" oder was auch immer an Kennzeichnung notwendiges Übel ist - zu vermeiden, um den ganzen Vorgang weiter zu verschleppen, provoziert über kurz oder lang den Einsatz solcher Technologie auf breiter Front. Das man damit auch noch jede Menge anderer "Features" nützen kann, wenn man es juristisch einwandfrei konstruiert, wird ein weiteres "Mosaiksteinchen" der Überwachung hinzufügen.

Die Haltung "was nicht sein darf - kann auch nicht sein" könnte dümmer nicht sein. Ganz offen sichtbar, kann man den "Mühlen der Justiz" beim "Mahlen" zusehen. Eigentlich ein positiver Beitrag zum Glauben an den "Rechtsstaat" jedenfalls soweit es die Judikative betrifft bei der "Legislative" und der davon abhängenden "Exekutive" bleiben gewisse Zweifel auch weiter erhalten..

[Kölner1302]

Super. Gute Entscheidung. Endlich!
Ich als Kölner freue mich aufrichtig über das Fahrverbot. :-)

[frems]

(08 Nov 2018, 13:47)

Sehr Interessanter Artikel zum Verkehrskonzept der Zukunft (viele Informationen, die einigen schon bekannt sein dürften, aber schön zusammengefasst): https://www.tagesschau.de/inland/verkehrswende-101.html

Hm, ich fand den Artikel etwas dünn, zumal Prof. Liedtke leider nicht zu seinem Fachgebiet (Wirtschaftsverkehr) zu Wort kommt, sondern zum Schienenpersonenfernverkehr. Ansonsten auch etwas mau. Elektro- statt Dieselbusse. Als wenn das irgendein Stauproblem löst. Da fehlt etwas Bums.

Da fand ich eine Präsentation beim ITS World Congress letztens ganz schön. Ein Ingenieur aus Kopenhagen zeigte eine Folie mit zehn Pkw mit Verbrennungsmotor. Auf der nächsten Folie folgte ein Bild mit dem Hinweis, es seien zehn Pkw mit Elektroantrieb. Und aus letztes kam ein Bild mit zehn Pkw, die nicht nur einen Elektroantrieb hatten, sondern auch autonom fahren.

Es war jedes mal das gleiche Bild. Ist natürlich technisch Quatsch, aber schön schlicht, um zu zeigen: viele Probleme löst man damit eben nicht. Dieses 1-Mio.-Stromer-Ziel der Bundesregierung ist ja auch unsinnig, aber soll halt schön klingen. Jedenfalls besser als "Ziel: ca. 2% aller Pkw elektrisch". Heißt auch: wenn jemand nach München oder Berlin zieht und feststellt, er kommt mit dem Rad oder ÖPNV gut durch den Alltag, sodass er überhaupt kein Auto benötigt, dann ist das dem Ziel nicht dienlich.

Interessanter wird der Impact durch autonome Taxis, die preislich (pro gefahrenen Km) nicht teurer sind als ein eigener Pkw, die individuell angepasst werden an den Besteller, die weniger Parkraum benötigen und sich automatisch stets optimal aufladen. Das könnte einen iPhone-Moment auslösen. Apple hat ja nichts neu erfunden, sondern viel Technik zu einem begehrten Ökosystem mit entsprechender Software als Gesamtangebot zur Verfügung gestellt. Neu waren Apps, Touchscreens oder Handykameras damals nicht. Aber mal abwarten.

[frems]

(09 Nov 2018, 15:20)

Super. Gute Entscheidung. Endlich!
Ich als Kölner freue mich aufrichtig über das Fahrverbot. :-)

Bin schon etwas neidisch geworden, wie viele Bereiche der Stadt nun saubere Luft erhalten sollen. Bei uns war man da etwas halbherzig und hat es erstmal mit zwei Straßenabschnitten probiert, während andere Abschnitte mit höheren Messwerten erst zu einem späteren Zeitpunkt angegangen werden sollen, wenn man die ersten Ergebnisse ausgewertet hat.

[Zunder]

(09 Nov 2018, 15:06)
........
[eigentlich müsste es "6d TEMP oder höher heißen]
.......

Von 6d TEMP ist überhaupt nicht die Rede.
Köln:
http://www.vg-koeln.nrw.de/behoerde/pre ... /index.php
Bonn:
http://www.vg-koeln.nrw.de/behoerde/pre ... /index.php

[Teeernte]

(08 Nov 2018, 18:03)

Dann müsstest Du eigentlich wissen

Die Realität ist etwas komplexer ---als Du es Dir vorstellst....und anderen "unterstellst"..

In diesem Sinn gibt es kein "harmloses Gift"....

...Auch das gibts..


...>> sollte Dir das eigentlich klar sein. ????

Lass mich aus Deinen SCH..EIS.. S Berichten. >>> Wenn Du Die Dinger wegen UNWISSENHEIT (Bildungsmangel..nicht dauernd wieder vor den Kopp bekommen willst..

Nebebei....

Deine Quelle komplett lesen..>> „Nachrüstung“: Sind stark NO2-emittierende Fahrzeuge mit „Abgas-Entstickung“ auf die Stufen Euro-6/VI nachzurüsten, wenn ja, welche und wie? https://www.umweltbundesamt.de/service/ ... -fahrzeuge

[immernoch_ratlos]

Von 6d TEMP ist überhaupt nicht die Rede.

Lesen und verstehen :

Hinzukommen die Pendler, die nach Köln zur Arbeit kommen: Von 329.900 Pendlern fahren 105.568 einen Diesel, wiederum rund 93.000 nicht die Norm Euro 6

Das irgendjemand der einen Diesel besitzt - allein deswegen besser "dasteht" als mit Euro 5a oder Euro 5b, wenn das Fahrzeug " die Norm Euro 6" besitzt, ist schlicht falsch.

Leider gibt es "DIE die Norm Euro 6" nicht. Es gibt tatsächlich die folgenden Normen Euro 6b, Euro 6c, Euro 6d TEMP und Euro 6d. Wer also einen Diesel mit den Zulassungen Euro 6b oder Euro 6c besitzt, ist praktisch den Besitzern der Euro 5a oder Euro 5b "negativ" gleichgestellt

Erst Fahrzeuge mit der Norm Euro 6d TEMP (diese Zulassung gibt es seit 01.09.2017) sind von den Fahrverboten ausgeschlossen - soviel Genauigkeit bei einer derart wichtigen Sache - sollte eine Zeitung auch kommunizieren. Ein Gericht muss den genauen Wortlaut nicht beachten, es setzt lediglich die generellen Rahmenbedingungen. Die genaue Auslegung muss später die zuständige Behörde - die Beklagte - vornehmen.

Klar, das über den Umstand, das selbst die beiden Euro 6b (NEFZ) oder Euro 6c (WLTC), nicht die notwendigen Kriterien erfüllen, welche eben erst ab Euro 6d TEMP (WLTC) "ausreichen", bedeutet, die Käufer auch dieser Fahrzeuge wurden nicht mit dem "versorgt", was sie eigentlich erwarten durften - ein Fahrzeug, das die europäischen Normen schlicht einhält.

Euro 6d (WLTC) bleibt bislang "außen vor", Fahrzeuge die es nach dieser Norm geben wird, können frühestens ab 01.01 2020 zugelassen werden, weil erst dann "6d" überhaupt relevant sein wird.

Es ist also nicht unerheblich, wenn jemand pauschal von einer " Norm Euro 6" schreibt, obwohl es die genausowenig wie eine einheitliche "Norm Euro 5" gibt. Allerdings ist diese Verkürzung bei "5" unproblematisch, weil alle die zu dieser "Gruppe 5" gehören unter das Fahrverbot fallen, was bei der "Gruppe 6" keinesfalls zutrifft. Nur zur Information die Normen "Euro 1 bis 4" waren nicht weiter unterteilt. Hätte man dies beibehalten, wären nur Fahrzeuge der (nicht existierenden !) "Euro 9" und der nächsten, der "Euro Norm 10" von den aktuellen Fahrverboten ausgenommen gewesen. Man darf rätseln, warum der Gesetzgeber diesen etwas undurchsichtigeren Weg gewählt hat.

Im Grund kann man das was das Verwaltungsgericht Köln mit dem "Zonenbezogenes Fahrverbot ab April 2019" geurteilt hat, auch so formulieren - alle Dieselfahrzeuge die Zulassungen besitzen, die vor dem 01. September 2017 liegen, fallen unter das Fahrverbot, das ab dem xx.xx.2019 wirksam wird. Da jedoch die Norm-Bezeichnungen wohl etwas stärker in der Öffentlichkeit bekannt sein dürften, nennt man diese. Leider eben nicht mit der erforderlichen Präzision.

[immernoch_ratlos]

Lass mich aus Deinen SCH..EIS.. S Berichten. >>> Wenn Du Die Dinger wegen UNWISSENHEIT (Bildungsmangel..nicht dauernd wieder vor den Kopp bekommen willst..

Dem werde ich folgen, weil eine derart unsachliche Form von Kritik keinerlei vernünftige Diskussion zulässt.

[immernoch_ratlos]

Um einigermaßen klarzustellen was ich zu der Abgasnorm der "Gruppe Euro 6" oben geschrieben habe, dieser Link zu einem Artikel der "Süddeuten Zeitung" vom 28.09.2018 : "Abgasnormen : Euro 6 alleine reicht nicht"

Wirtschaft wie Politik sprechen nun immer wieder von den "sauberen Euro-6-Dieseln". Alte Modelle sollen gegen diese neuen eingetauscht werden. Doch kann man Wagen mit solchen Motoren ohne Bedenken kaufen?

Nicht in jedem Fall, darauf weisen Verbraucherschützer hin, aber auch das Umweltbundesamt. Neu bedeutet nicht immer sauber. Die Sache ist unübersichtlich, denn es gilt: Euro 6 ist nicht gleich Euro 6. Es gibt diverse Unterkategorien, und wer einigermaßen sicher sein will als Autokäufer, dass er der Umwelt möglichst wenig schadet und er viele Jahre herumfahren darf mit seinem neuen Wagen, der muss sich wohl oder übel etwas einlesen in Abgasstandards und Emissionstests.

Nun ich habe mich "eingelesen" und bemerkt was die SZ so beschreibt :

Alle Wagen mit dem Label Euro 6 dürfen zwar höchstens 80 Milligramm NOx pro Kilometer ausstoßen. Zum Vergleich: Manche ältere Dreckschleuder pustet weit mehr als 1000 Milligramm aus dem Auspuff. Aber erst ab der Schadstoffklasse "Euro 6d-Temp" oder "Euro 6d" seien "die Fahrzeuge im Realbetrieb sauber", erklärt der Mobilitätsverband ADAC. Verpflichtend ist dieser scharfe Standard, der auch realitätsnahe Straßentests beinhaltet, jedoch erst für Neuzulassungen vom 1. September 2019 an. Bis dahin können die Händler also neue Diesel-Wagen verkaufen, die auf dem Papier sauber wirken, es auf der Straße aber nicht sind - es ist die Fortführung der (legalen) Tricksereien, über die das Land seit dem Auffliegen des Dieselskandals diskutiert.

Es bringt einfach nichts, sich hinter irgendwelchen realitätsfremden "Meinungen" zurückzuziehen.

Das praktisch die komplette Legislative nicht adäquat auf die reale Situation reagiert und klare Bedingungen schafft, welche die Exekutive in die Lage versetzt, rechtsverbindlich und angemessen zu reagieren, das wiederum die Betroffenen nur über die Judikative bestehende Gesetze durchsetzen können, ist ein Skandal der vergleichbare Dimensionen in der Vergangenheit noch nicht hatte.

Bei genauem Hinsehen sind praktisch alle Menschen auf die eine oder andere Weise davon betroffen. Mal als Besitzer von Fahrzeugen die unzulässige Emissionen haben, zum anderen alle Menschen, die durch die Auswirkungen eben diese Emissionen gesundheitlich betroffen sind. Aber auch alle, die über Steuern und Abgaben die Schäden und Auswirkungen zwangsweise bezahlen müssen.

[Zunder]

(10 Nov 2018, 11:24)

Lesen und verstehen :Das irgendjemand der einen Diesel besitzt - allein deswegen besser "dasteht" als mit Euro 5a oder Euro 5b, wenn das Fahrzeug " die Norm Euro 6" besitzt, ist schlicht falsch.

Leider gibt es "DIE die Norm Euro 6" nicht. Es gibt tatsächlich die folgenden Normen Euro 6b, Euro 6c, Euro 6d TEMP und Euro 6d. Wer also einen Diesel mit den Zulassungen Euro 6b oder Euro 6c besitzt, ist praktisch den Besitzern der Euro 5a oder Euro 5b "negativ" gleichgestellt

Erst Fahrzeuge mit der Norm Euro 6d TEMP (diese Zulassung gibt es seit 01.09.2017) sind von den Fahrverboten ausgeschlossen - soviel Genauigkeit bei einer derart wichtigen Sache - sollte eine Zeitung auch kommunizieren. Ein Gericht muss den genauen Wortlaut nicht beachten, es setzt lediglich die generellen Rahmenbedingungen. Die genaue Auslegung muss später die zuständige Behörde - die Beklagte - vornehmen.

Du kannst dir gerne jeden beliebigen Unsinn ausdenken, das ändert aber nichts daran, daß das Verwaltungsgericht Köln über die Norm Euro 6d TEMP kein Wort verloren hat. Die Belege habe ich verlinkt.

"Das Verwaltungsgericht Köln hat mit einem heute verkündeten Urteil entschieden, dass die Stadt Köln ab April 2019 ein zonenbezogenes Fahrverbot einführen muss. Dies betrifft in der aktuellen Grünen Umweltzone 2012 Dieselkraftfahrzeuge mit Euro-4-Motoren und älter sowie Benziner der Klassen Euro 1 und 2. Ab September 2019 muss es auch Dieselkraftfahrzeuge der Klasse Euro 5 erfassen."
http://www.vg-koeln.nrw.de/behoerde/pre ... /index.php

Es geht für Köln explizit um Fahrverbote für Diesel bis Euro 5. Lesen und verstehen. Versuch's mal.

"Das Verwaltungsgericht Köln hat mit einem heute verkündeten Urteil entschieden, dass die Stadt Bonn ab April 2019 streckenbezogene Fahrverbote einführen muss. Dies betrifft auf der Straße Belderberg Dieselkraftfahrzeuge mit Euro-4/IV-Motoren und älter sowie Benziner der Klassen Euro 1 bis 3. Auf der Reuterstraße muss das Fahrverbot für Dieselkraftfahrzeuge mit Euro-5/V-Motoren und Benziner der Klassen Euro 1 und 2 erfassen. Zudem muss die städtische Busflotte im Hinblick auf die Immissionssituation am Belderberg zeitnah mit SCRT-Filtern nachgerüstet werden."
http://www.vg-koeln.nrw.de/behoerde/pre ... /index.php

Für Bonn ebenso. Lesen und verstehen. Ja ja.