Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

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frems
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » Mo 4. Dez 2017, 09:11

Teeernte hat geschrieben:(03 Dec 2017, 14:28)
Der Bestand an KFZ ist den Städteplanern bekannt ? ...und die Entwicklung auch ??

Es gibt keine "Städteplaner". Dir wird aber jeder Verkehrsingenieur mitteilen können, dass es auf die Fahrzeugkilometer ankommt und nicht auf die Anzahl der Blechkisten, die herumstehen.

>>> ....die Nadelöhre - durch die Verkehr muss ...... haben die Autofahrer gemacht ??

Natürlich. Ändert aber nichts daran, dass die Umfrage halt differenzierter betrachtet werden sollte, da es offensichtlich kein einfaches "Fahrverbote? Ja/Nein" war, auch wenn Du es suggerieren wolltest. Einfachste Statistik.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon krone » Mo 4. Dez 2017, 09:46

Wäre ich in einer dieser Städte Gas ,Wasser & Scheisse Monteur ,fahr privat Diesel.
Bekomm dann Notruf einer Behörde oder Kommunalpolitiker das in Behörde oder Privathaus die kacke durch die Bude läuft würde ich erstmal ganz gemütlich und sehr entspannt noch einen Kaffee trinken gehen .

Bevor ich dann mit meinen firmendiesel bei denen vor der Tür steh läuft's aus den Dachfenstern raus.
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immernoch_ratlos
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 4. Dez 2017, 11:31

H2O hat geschrieben:Kann diese Form einer irgendwie gearteten Schuldzuweisung zu einer guten Lösung führen? Ich meine: Nein, nur Zeitvertreib!
Was Du da als "Zeitvertreib" oder gar als "Schuldzuweisung" siehst, ist lediglich eine Gegenüberstellung von "Wachstum".

Ein geringes Wachstum (gerade noch mal aufgeflackert im sog. "Babyboom") ein im Vergleich recht großes Wachstum auf der Seite der PKW. Die Anzahl nichtprivater KFZ ist in der selben Zeitspanne deutlich geringer angewachsen, als die der privaten.

Auf die Gesamtbevölkerung angewandt hat nahezu jede zweite in D lebende Person einen PKW - Kinder und alle fahruntüchtigen Menschen mit eingerechnet.

Das nenne ich einen "gut gesättigten Markt".

Das dies so ist, kann man "fühlen" - aber auch "zählen". Zu diesem Thema gibt es bereits ausreichend "Gefühle" die hier ständig dokumentiert werden.

Ist das aufzeigen der zahlenmäßigen Verhältnisse eine Schuldzuweisung :?:

Jeder der seinen Haushalt von Zeit zu Zeit überprüft, tut genau dies. Prüfen in welchem Verhältnis, Vergleichbares zueinander in Beziehung steht.
frems hat geschrieben:...dass es auf die Fahrzeugkilometer ankommt und nicht auf die Anzahl der Blechkisten, die herumstehen.
Leider eben doch, wer die Städte verändern möchte, dem wird zwangsläufig auffallen, wie viel Platz die zahlreichen "Stehzeuge" einnehmen.

Darauf wurde und wird weiter Rücksicht genommen. Wenn inzwischen 75% der Einwohner in Städten leben, bringen die erst einmal auch einen ganzen "Fahrzeugpark" mit. Der sog. "ruhende Verkehr" steht ja nicht einfach immer an seinem "angestammten Platz" (den gibt es durchaus "anteilig" für Anwohner), sondern aus dem "Stehzeug" wird in niedriger Frequenz auch wieder ein Fahrzeug. Die danach notwendige Parkplatzsuche, ist Teil des innerstädtischen Verkehrs.

Nun sollten die Zahlen in den nächsten Jahren zurückgehen, so jedenfalls glaubt man erkennen zu können. Besonders die Stadtbevölkerung "entledigt sich ihrer Stehzeuge" glaubt man. Warten wir alle doch erst einmal ab, ob sich dieser Trend (so er denn überhaupt existiert) in der Zahl gemeldeter privater PKW (der liegt bei ~40 Millionen in 2017) zum Ende 2018 entwickelt.

Das wird sicher die Möglichkeiten die Innenstädte verkehrstechnisch zu verändern stark beeinflussen. Die Zahlen 2009 bis 2017 weisen im Durchschnitt eine jährlichen Zuwachs an Zulassungen von 560.299 auf. In den beiden Letzten Jahren waren es jeweils 668.085 (von 2015 zu 2016) und 732.351 (von 2016 zu 2017) was recht deutlich über dem 8jährigen Durchschnitt lag. Besonders "interessant" ist der Zuwachs im vergangenen Jahr, ein Jahr, mit vielen negativen Diskussionen die offensichtlich "bislang" niemanden verunsichern konnten.

Was ich nun mit meiner Zeit anstelle, ist sicher meine Sache. Ganz unsinnig kommen mir dies dadurch möglichen "Erkenntnisgewinne" eher nicht vor. Immerhin werden seit 8 Jahren (Ab 1. Januar 2008 nur noch angemeldete Fahrzeuge ohne vorübergehende Stilllegungen / Außerbetriebsetzungen) jährlich durchschnittlich eine Halbe Million (Summe 4.482389) zusätzliche PKW zugelassen.

Welche Schlüsse müssen daraus nun gezogen werden - was verheißt die frisch geputzte Kristallkugeln nun :?: Auch nicht unwichtig, auch all die anderen KFZ verzeichnen weitere Zunahmen, wenn auch keine Sparte so kräftig wächst, wie die der privaten PKW....

Das KBA veröffentlicht diese Zahlen jährlich und 2017 ist noch nicht komplett erfasst. Wer immer plant, hat sicher auch die lokal relevanten Zahlen vorliegen. Der seit Jahrzehnten anhaltende Trend zu immer mehr KFZ ist im Nachhinein sicher klar zu erkennen. Wie gewagt es es da (in der Vergangenheit) gewesen einfach weiter "hochzurechnen". Wer würde das nun im Dezember 2017 wagen, einfach weiter ein Plus von jährlich einer halben Million PKW in seine Planung einzukalkulieren :?:
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H2O
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » Mo 4. Dez 2017, 11:43

immernoch_ratlos hat geschrieben:(04 Dec 2017, 11:31)

Was Du da als "Zeitvertreib" oder gar als "Schuldzuweisung" siehst, ist lediglich eine Gegenüberstellung von "Wachstum".

Ein geringes Wachstum (gerade noch mal aufgeflackert im sog. "Babyboom") ein im Vergleich recht großes Wachstum auf der Seite der PKW. Die Anzahl nichtprivater KFZ ist in der selben Zeitspanne deutlich geringer angewachsen, als die der privaten.

Auf die Gesamtbevölkerung angewandt hat nahezu jede zweite in D lebende Person einen PKW - Kinder und alle fahruntüchtigen Menschen mit eingerechnet.

Das nenne ich einen "gut gesättigten Markt".

Das dies so ist, kann man "fühlen" - aber auch "zählen". Zu diesem Thema gibt es bereits ausreichend "Gefühle" die hier ständig dokumentiert werden.

Ist das aufzeigen der zahlenmäßigen Verhältnisse eine Schuldzuweisung :?:

Jeder der seinen Haushalt von Zeit zu Zeit überprüft, tut genau dies. Prüfen in welchem Verhältnis, Vergleichbares zueinander in Beziehung steht.Leider eben doch, wer die Städte verändern möchte, dem wird zwangsläufig auffallen, wie viel Platz die zahlreichen "Stehzeuge" einnehmen.

Darauf wurde und wird weiter Rücksicht genommen. Wenn inzwischen 75% der Einwohner in Städten leben, bringen die erst einmal auch einen ganzen "Fahrzeugpark" mit. Der sog. "ruhende Verkehr" steht ja nicht einfach immer an seinem "angestammten Platz" (den gibt es durchaus "anteilig" für Anwohner), sondern aus dem "Stehzeug" wird in niedriger Frequenz auch wieder ein Fahrzeug. Die danach notwendige Parkplatzsuche, ist Teil des innerstädtischen Verkehrs.

Nun sollten die Zahlen in den nächsten Jahren zurückgehen, so jedenfalls glaubt man erkennen zu können. Besonders die Stadtbevölkerung "entledigt sich ihrer Stehzeuge" glaubt man. Warten wir alle doch erst einmal ab, ob sich dieser Trend (so er denn überhaupt existiert) in der Zahl gemeldeter privater PKW (der liegt bei ~40 Millionen in 2017) zum Ende 2018 entwickelt.

Das wird sicher die Möglichkeiten die Innenstädte verkehrstechnisch zu verändern stark beeinflussen. Die Zahlen 2009 bis 2017 weisen im Durchschnitt eine jährlichen Zuwachs an Zulassungen von 560.299 auf. In den beiden Letzten Jahren waren es jeweils 668.085 (von 2015 zu 2016) und 732.351 (von 2016 zu 2017) was recht deutlich über dem 8jährigen Durchschnitt lag. Besonders "interessant" ist der Zuwachs im vergangenen Jahr, ein Jahr, mit vielen negativen Diskussionen die offensichtlich "bislang" niemanden verunsichern konnten.

Was ich nun mit meiner Zeit anstelle, ist sicher meine Sache. Ganz unsinnig kommen mir dies dadurch möglichen "Erkenntnisgewinne" eher nicht vor. Immerhin werden seit 8 Jahren (Ab 1. Januar 2008 nur noch angemeldete Fahrzeuge ohne vorübergehende Stilllegungen / Außerbetriebsetzungen) jährlich durchschnittlich eine Halbe Million (Summe 4.482389) zusätzliche PKW zugelassen.

Welche Schlüsse müssen daraus nun gezogen werden - was verheißt die frisch geputzte Kristallkugeln nun :?: Auch nicht unwichtig, auch all die anderen KFZ verzeichnen weitere Zunahmen, wenn auch keine Sparte so kräftig wächst, wie die der privaten PKW....

Das KBA veröffentlicht diese Zahlen jährlich und 2017 ist noch nicht komplett erfasst. Wer immer plant, hat sicher auch die lokal relevanten Zahlen vorliegen. Der seit Jahrzehnten anhaltende Trend zu immer mehr KFZ ist im Nachhinein sicher klar zu erkennen. Wie gewagt es es da (in der Vergangenheit) gewesen einfach weiter "hochzurechnen". Wer würde das nun im Dezember 2017 wagen, einfach weiter ein Plus von jährlich einer halben Million PKW in seine Planung einzukalkulieren :?:


Wir wissen alle, daß diese Entwicklung ein Wahnsinn ist, aber wir machen damit unverdrossen weiter! Hat die Menschheit ihren Verstand vollkommen verloren?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 4. Dez 2017, 11:44

krone hat geschrieben:Wäre ich in einer dieser Städte Gas ,Wasser & Scheisse Monteur ,fahr privat Diesel.
Bekomm dann Notruf einer Behörde oder Kommunalpolitiker das in Behörde oder Privathaus die kacke durch die Bude läuft würde ich erstmal ganz gemütlich und sehr entspannt noch einen Kaffee trinken gehen .
Bevor ich dann mit meinen firmendiesel bei denen vor der Tür steh läuft's aus den Dachfenstern raus.
Bevor Du solch pessimistische Äußerungen herauslässt, solltest Du Dich mal mit dem Urteilstext des Verwaltungsgerichts näher befassen. Da sind schon die entsprechenden Ausnahmegenehmigungen enthalten.

Die mögen ja alle recht "doof" sein in den Verwaltungen, so doof aber eben wieder nicht. Das Problem ist der Bund, welcher sich die Hoheit auch in den Kommunen das letzte Wort haben zu wollen, partout nicht nehmen lassen möchte. Wenn jemand vernünftig lokal entscheiden kann, sind es gewiss die dafür gewählten lokalen Institutionen. Spätestens bei der nächsten Kommunalwahl bekommen die ihre Quittung - jedenfalls, dann, wenn ihre Entscheidungen sehr wenig mit den realen Verhältnissen dort übereinstimmen und die Betroffenen sich entsprechend wehren. :rolleyes:

Leider sind die Kommunen relativ schwach. Das mag in den Stadtstaaten ja anders sein, aber die sind sowieso nur wenige Ausnahmen....
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » Mo 4. Dez 2017, 12:24

immernoch_ratlos hat geschrieben:(04 Dec 2017, 11:31)
Leider eben doch, wer die Städte verändern möchte, dem wird zwangsläufig auffallen, wie viel Platz die zahlreichen "Stehzeuge" einnehmen.

Ist ja richtig in Sachen Flächenversiegelung, aber für die Emissionen zweitrangig. Genau deshalb haben wir in der Stadt bspw. das Phänomen, dass Einwohner und Kfz (gewerblich sowie privat) steigen. Gleichzeitig haben Pendler stetig längere Wege, aber die Zahl der gefahrenen Fahrzeugkilometer sinkt insgesamt (wenn auch nur sehr geringfügig). Das sind keine Widersprüche, auch wenn manch einer gerne eine "mehr Autos = mehr Fahrleistung"-Rechnung aufmachen würde. Die Erklärung ist hingegen relativ einfach.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Teeernte » Mo 4. Dez 2017, 12:36

immernoch_ratlos hat geschrieben:(04 Dec 2017, 11:31)

Was Du da als ..... Wer würde das nun im Dezember 2017 wagen, einfach weiter ein Plus von jährlich einer halben Million PKW in seine Planung einzukalkulieren :?:


Endlich mal - :thumbup: - auf unser aller Kosten - stehen die Kistchen - auch in den Hauptstrassen und verstopfen die Strasse - die zum "fahren" gebaut wurde.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Positiv Denkender » Mo 4. Dez 2017, 18:00

immernoch_ratlos hat geschrieben:(30 Nov 2017, 19:33)

Toll, toll Du hast es wieder mal geschafft ohne mit einem Wort auf den Inhalt einzugehen - mich zu beschuldigen - ich fühle mich geehrt - soviel Themenferne ist beachtlich.

Was haben den " neuen Modelle die auf dem Markt kommen" mit der jetzigen Situation zu tun :?: Du bist doch der Verfechter der Theorie, man wisse nicht was in der Zukunft sein wird.

Hast Du Dir wenigstens einmal die Mühe gemacht und das Urteil das als Originaltext hier verlinkt ist zu lesen ?

Vermutlich liest dort - also weder in Düsseldorf, Stuttgart und auch in Leipzig niemand, was Du Dir da zusammenreimst. Warum beglückst Du nicht die Richter in Düsseldorf und Stuttgart mit der erstaunlichen Tatsache "das Stuttgart nicht die ideale Stadt für Radfahrer ist". Du hättest denen Deine Weisheiten rechtzeitig mitteilen sollen, wie sonst hätten die Richter des VG Stuttgart 13. Kammer so was unsinniges schreiben können :Die scheinen sich unbegreiflicher Weise überhaupt nicht für die "A218" zu interessieren - kommt das womöglich daher, das für Stuttgart das Verwaltungsgericht Stuttgart zuständig ist und für Bremen als Stadtstaat sowohl das Verwaltungsgericht, als auch das Oberverwaltungsgericht der Freien Hansestadt Bremen zuständig sind :?:

Das "Bundes-Immissionsschutzgesetz - § 40 Verkehrsbeschränkungen" :Das sollte doch auch von Dir verstanden werden - völlig unabhängig, wer Dir diesen Gesetzestext vorlegt. Reich doch Deine Bedenken und Überlegungen bei diesen Behörden ein. Ich bin der festen Überzeugung dort hören die ganz sicher auf Dich.

Ach ja, weil Du Dich immer so unnötig über den Kläger aufregst, offenbar ist Dir dies bislang entgangen : Bin sicher, Du erkennst nun die demokratisch rechtlichen Zusammenhänge und freust Dich endlich über soviel Aufopferung für die Gesundheit aller Bürger.

Was das VG Stuttgart 13. Kammer angeht hat diese ihr Urteil im Tenor so zusammengefasst :Der Beklagte hat Gebrauch von der Sprungrevision beim Bundesverwaltungsgericht gemacht. Weiter hat sich das Gericht wie folgt im Leitsatz geäußert :Wenn Du jetzt noch endlich begreifst, ich habe das weder geschrieben noch gar kann ich Urteile sprechen, ich kann Dich nur informieren, was mir in Deinem Fall besonders am Herzen liegt. Ich hoffe, Du bleibst sachlich und versuchst wenigstens den Unterschied zwischen Zitat (eine fremde Meinung) und dem was ich dazu schreib zu verstehen. Für Stuttgart wäre im Falle einer Berufung das OVG Mannheim zuständig gewesen. Eine Stadt, die ich nach einer positiven Entscheidung in Leipzig in weiten Teilen nicht mehr befahren kann. Auch, wenn ich mich als gesetzestreuer Bürger dem Gesetz bzw. Urteilen, welche auf Grund gültiger Gesetze entstehen, beugen muss und werde, glücklich kann ich darüber eher ich sein.

Besonders, weil ja auch die Von Dir befürchteten "Ausweichverkehre" zu " entsprechende Ausweitung der Umweltzone" führen wird :dead:


Ausweichverkehre führen zu mehr km Leistungen und mehr Benzin oder Dieselverbrauch . Das mag einige Straßen von Abgasen entlasten ,andere werden
dadurch höher belastet und somit werden Abgaswerte insgesamt zunehmen statt abzunehmen . Hinzu kommt das mehr Verkehr durch Wohngebiete fließt
deren Straßen dafür nicht ausgelegt sind . Durch Fahrverbote fährt nicht ein Auto weniger lediglich müssen Autos längere Wege bestreiten .
Im Gegensatz zu dir vertrete ich die Meinung der Mehrzahl aller Bürger .Was neue Modelle damit zu tun haben dass weniger Abgase produziert werden ?
Muss ich dir dass wirklich erklären ? Innenstädte kann man seit Jahren nicht mehr befahren . Auf den Straßen zu den Innenstädten werden auch keine
erhöhten Werte gemessen . Probleme überhöhter Werte gibt es auf Durchgansstraßen und Zufahrtsstraßen zu Industrie und Gewerbegebiete .
Auf diese Trassen wurde der Verkehr doch bewusst konzentriert um die Wohngebiete vom Verkehr zu entlasten .
Du forderst Fahrverbote ich nicht .Das ist der Unterschied . Nicht nur ich sondern Regierung ,Wirtschaft und die Mehrheit der Bürger fordern
alles zu tun, um Fahrverbote zu vermeiden .Der Grund ist nachvollziehbar ,Fahrverbote verlagern lediglich Verkehrsströme und verursachen mehr Abgase.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 4. Dez 2017, 21:50

Ja behaute ich den irgendwo etwas anderes ? Was in Deiner Rechnung einfach nie vorkommt, ist der Zustand der Heute am 04.12.2017 existiert. Es gibt ~45 Millionen PKW, von denen ein großer Teil die bereits gerichtlich festgestellten Probleme verursacht.

Wie soll sich daran etwas ändern ? Das alle Beteiligten die das frühzeitig erkannt haben (warum und für was werden die sonst aus Steuern bezahlt ?), aber nicht nur untätig waren und damit erst den heutigen Zustand verursacht haben, sondern durch "amtliches Wegsehen" all das noch zusätzlich gefördert haben, ist doch ein Fakt und die Ursache für den heutigen unhaltbaren Zustand.

Nun kann das ohne problematische Eingriffe schlicht nichtmehr verändert werden. Es sei denn, man erklärt - wie Du das seit Wochen tust, alle wissenschaftlichen Erkenntnisse als Unsinn bzw. es gäbe derlei Erkenntnisse überhaupt nicht. Wer seine eigenen Gesetze derartig selbst verletzt, dass diesem eklatanten Fehlverhalten nur noch über juristische Wege überhaupt aufgehalten werden kann, was kann da eine handvoll neuer Modelle die genau Du erwähnt hast :
PD hat geschrieben:Durch die neuen Modelle die auf dem Markt kommen und naturgemäß ältere Modelle ersetzen wird Schadstoff Ausstoß weiter verringert .
bei dem teilweise noch "brandneuen Bestand", der schlicht die gesetzlichen Vorgaben NICHT - nichteinmal annähernd einhält, schon groß JETZT und eben nicht irgendwan später geändert werden :dead:

Auch die Veränderungen der Software reichen bei weitem nicht aus. Täten sie denn tatsächlich ausreichen, muss sich jeder fragen, wieso den nicht gleich so :?: Leider werden nur geringe, keinesfalls ausreichende Verbesserung (Verringerung der beanstandeten Emissionen) so erreicht. Einzig die sog. "Hardwarelösung" mit Harnstoffeinspritzung in ausreichender Menge löst das Problem tatsächlich. Leider ist dies nur bei dafür ausgelegten Fahrzeugen techn. überhaupt möglich. Ein sehr großer Teil der betroffenen Farzeuge ist schlicht nicht nachrüstbar und die beteiligten Firmen weigern sich - obwohl sie die wahren Schuldigen sind - sich auch nur an den Kosten die jedem Besitzer der Millionen betroffenen Modelle entstehen würden, zu beteiligen. Allein der messbare Preisverfall kostet die Betroffenen (zu denen ich ja auch gehör - schon vergessen :?: ) je nach Alter des Fahrzeugs, einige tausend €uronen an Wiederverkaufswert...

Statt seit Jahren die gesetzlich vorgeschriebenen Grenzwerte einzuhalten, wurde von einer Seite mit Hilfe von Betrugssoftware eine nicht vorhandene "Sauberkeit" nur vorgegaukelt und von der anderen Seite wurde dies nicht adäquat kontrolliert. Das, nur das, führt zu der Situation, nun nur noch über Gerichtsbeschlüsse die gültige Gesetze und daraus hervorgegangene Verordnungen durchzusetzen.

Das dies nun zu einem Chaos führen muss, ist für jeden, der das sehen wollte schon immer klar gewesen - und langsam dämmert es nun auch denen, die all das einfach nicht wahrhaben wollten :rolleyes:

Nein die Fahrverbote werden in erster Linie eine vorhersehbares Chaos anrichten - zu allerlei nutzlosen Vermeidungstaktiken führen - darunter die Versuche die weithin (im tatsächlichen Verlauf) unbekannten Umweltzonen zu umfahren - wenn und wo das überhaupt möglich ist. Das Innenstädte "seit Jahren nicht mehr befahren" werden ist ausgemachter Blödsinn. Es sind nur wenige Straßen auf die das tatsächlich zutrifft. Dennoch werden auch die täglich zu festgesetzten Zeiten von Lieferverkehr befahren. In meinem "Umfeld" gibt es gleich mehrere Städte die ich recht gut kenne, wo das eben gesagte zutrifft.

Auf Grund der jeweiligen geografischen Lage - Flussverlauf - vorhandene Brücken usw. können all jene, die es bislang dank der grünen Plakette, die praktisch jeder erhielt, auch dann, wie es sich nun herausgestellt hat, wenn sein PKW die zugesicherten Werte überhaupt nicht einhalten KONNTE. All diese Menschen müssen sich nun mühsam eine " noch befahrbaren" Weg suchen. So ist das eben, wenn sowohl der Gesetzgeber UND die beteiligten Firmen per Betrug und Unterlassung "die Karre" buchstäblich an die Wand fahren.

Warum Du die ganze Zeit versuchst, das unisono mit den wahren Schuldigen und völlig blödsinnig, weil in jeder Hinsicht technologisch nachweisbar, zu bestreiten - blind um Dich schlägst - beleidigend wirst - hat an der Sachlage nicht das Geringste verändert. Selbst, wenn das Bundesverwaltungsgericht das Urteil zur Neubearbeitung an die beiden Gerichte zurückverweist, wird nur hinausgezögert, was längst feststeht.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Positiv Denkender » Di 5. Dez 2017, 18:03

immernoch_ratlos hat geschrieben:(04 Dec 2017, 21:50)

Ja behaute ich den irgendwo etwas anderes ? Was in Deiner Rechnung einfach nie vorkommt, ist der Zustand der Heute am 04.12.2017 existiert. Es gibt ~45 Millionen PKW, von denen ein großer Teil die bereits gerichtlich festgestellten Probleme verursacht.

Wie soll sich daran etwas ändern ? Das alle Beteiligten die das frühzeitig erkannt haben (warum und für was werden die sonst aus Steuern bezahlt ?), aber nicht nur untätig waren und damit erst den heutigen Zustand verursacht haben, sondern durch "amtliches Wegsehen" all das noch zusätzlich gefördert haben, ist doch ein Fakt und die Ursache für den heutigen unhaltbaren Zustand.

Nun kann das ohne problematische Eingriffe schlicht nichtmehr verändert werden. Es sei denn, man erklärt - wie Du das seit Wochen tust, alle wissenschaftlichen Erkenntnisse als Unsinn bzw. es gäbe derlei Erkenntnisse überhaupt nicht. Wer seine eigenen Gesetze derartig selbst verletzt, dass diesem eklatanten Fehlverhalten nur noch über juristische Wege überhaupt aufgehalten werden kann, was kann da eine handvoll neuer Modelle die genau Du erwähnt hast :bei dem teilweise noch "brandneuen Bestand", der schlicht die gesetzlichen Vorgaben NICHT - nichteinmal annähernd einhält, schon groß JETZT und eben nicht irgendwan später geändert werden :dead:

Auch die Veränderungen der Software reichen bei weitem nicht aus. Täten sie denn tatsächlich ausreichen, muss sich jeder fragen, wieso den nicht gleich so :?: Leider werden nur geringe, keinesfalls ausreichende Verbesserung (Verringerung der beanstandeten Emissionen) so erreicht. Einzig die sog. "Hardwarelösung" mit Harnstoffeinspritzung in ausreichender Menge löst das Problem tatsächlich. Leider ist dies nur bei dafür ausgelegten Fahrzeugen techn. überhaupt möglich. Ein sehr großer Teil der betroffenen Farzeuge ist schlicht nicht nachrüstbar und die beteiligten Firmen weigern sich - obwohl sie die wahren Schuldigen sind - sich auch nur an den Kosten die jedem Besitzer der Millionen betroffenen Modelle entstehen würden, zu beteiligen. Allein der messbare Preisverfall kostet die Betroffenen (zu denen ich ja auch gehör - schon vergessen :?: ) je nach Alter des Fahrzeugs, einige tausend €uronen an Wiederverkaufswert...

Statt seit Jahren die gesetzlich vorgeschriebenen Grenzwerte einzuhalten, wurde von einer Seite mit Hilfe von Betrugssoftware eine nicht vorhandene "Sauberkeit" nur vorgegaukelt und von der anderen Seite wurde dies nicht adäquat kontrolliert. Das, nur das, führt zu der Situation, nun nur noch über Gerichtsbeschlüsse die gültige Gesetze und daraus hervorgegangene Verordnungen durchzusetzen.

Das dies nun zu einem Chaos führen muss, ist für jeden, der das sehen wollte schon immer klar gewesen - und langsam dämmert es nun auch denen, die all das einfach nicht wahrhaben wollten :rolleyes:

Nein die Fahrverbote werden in erster Linie eine vorhersehbares Chaos anrichten - zu allerlei nutzlosen Vermeidungstaktiken führen - darunter die Versuche die weithin (im tatsächlichen Verlauf) unbekannten Umweltzonen zu umfahren - wenn und wo das überhaupt möglich ist. Das Innenstädte "seit Jahren nicht mehr befahren" werden ist ausgemachter Blödsinn. Es sind nur wenige Straßen auf die das tatsächlich zutrifft. Dennoch werden auch die täglich zu festgesetzten Zeiten von Lieferverkehr befahren. In meinem "Umfeld" gibt es gleich mehrere Städte die ich recht gut kenne, wo das eben gesagte zutrifft.

Auf Grund der jeweiligen geografischen Lage - Flussverlauf - vorhandene Brücken usw. können all jene, die es bislang dank der grünen Plakette, die praktisch jeder erhielt, auch dann, wie es sich nun herausgestellt hat, wenn sein PKW die zugesicherten Werte überhaupt nicht einhalten KONNTE. All diese Menschen müssen sich nun mühsam eine " noch befahrbaren" Weg suchen. So ist das eben, wenn sowohl der Gesetzgeber UND die beteiligten Firmen per Betrug und Unterlassung "die Karre" buchstäblich an die Wand fahren.

Warum Du die ganze Zeit versuchst, das unisono mit den wahren Schuldigen und völlig blödsinnig, weil in jeder Hinsicht technologisch nachweisbar, zu bestreiten - blind um Dich schlägst - beleidigend wirst - hat an der Sachlage nicht das Geringste verändert. Selbst, wenn das Bundesverwaltungsgericht das Urteil zur Neubearbeitung an die beiden Gerichte zurückverweist, wird nur hinausgezögert, was längst feststeht.

Was willst du denn nun mit deiner Jammerei aussagen . Nichts außer dass was ich schon immer gesagt habe ,man hätte Autos die die gesetzliche Abgasnorm
nicht eingehalten haben auch nicht zulassen dürfen? Hat man aber und deshalb kann man nicht die Autofahrer enteignen die ein vom Staat zugelassenes Auto gekauft haben . Ob Autofahrer Umweltzonen umfahren oder andere Ausweichstrecken nutzen ist immer mit Umwegen verbunden und erzeugt somit
mehr Abgase .Was du für ausgemachten Blödsinn hältst ist deine Sache . Fakt ist die höchsten Messwerte werden nicht auf den Zufahrten zur Innenstadt
gemessen sondern an Stellen wo Stadtentwickler den Verkehr konzentriert haben um Wohngebiete vom Verkehr zu entlasten . Das würde
bei Fahrverboten genau in die andere Richtung verlaufen . Grüne Plaketten erhalten nur diejenigen deren Autos die E Norm 4 erfüllen .
Welche Beleidigung von mir musstest du den durch mich ertragen .Ich denke mit Beleidigungen und Unterstellungen liegst du klar in Führung .
Es bleibt dir doch völlig überlassen dass du hier im Forum für Fahrverbote kämpfst . Ich werde nun mal Fahrverbote weiter für falsch halten .
Heute konnte man in unserer TZ über die Parkplatzkapazitäten rund um Norddeutschen Innenstädte informieren .
Einhellige Meinung der Verantwortlichen . Ohne ausreichende Parkmöglichkeiten sterben die Innenstädte.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Raskolnikof » Di 5. Dez 2017, 19:11

Positiv Denkender hat geschrieben:Einhellige Meinung der Verantwortlichen . Ohne ausreichende Parkmöglichkeiten sterben die Innenstädte.

Das ist barer Unsinn. Dir das aber klar zu machen wäre vergebliche Liebesmühe. Gute Beispiele zählen ja nicht für dich.
Wer anderen eine Bratwurst brät der hat ein Bratwurstbratgerät.
(unbekannter Bratwurstdichter, einer Legende nach aus Thüringen stammend)
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Teeernte » Mi 6. Dez 2017, 05:09

Positiv Denkender hat geschrieben:(05 Dec 2017, 18:03)

Heute konnte man in unserer TZ über die Parkplatzkapazitäten rund um Norddeutschen Innenstädte informieren .
Einhellige Meinung der Verantwortlichen . Ohne ausreichende Parkmöglichkeiten sterben die Innenstädte.


Ahhhh....Du warst noch nie in der Schweiz ? - Parkieren ist Kostenpflichtig - oder wird mit deinem Einkauf/Restaurantbesuch verrechnet.

Wer Kunden haben will - der hält Parkplätze vor. Natürlich halten Firmen für ihre Angestellten//Kunden auch ausreichend Parkplätze vor...

Drakonische Strafen für Falschparker auf Privatgelände....meist werden 10.000 chfr angedroht.

Wer den Nutzen hat - zahlt.....die Stunde einen eu.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 6. Dez 2017, 10:35

Positiv Denkender hat geschrieben:(05 Dec 2017, 18:03)
Heute konnte man in unserer TZ über die Parkplatzkapazitäten rund um Norddeutschen Innenstädte informieren .
Einhellige Meinung der Verantwortlichen . Ohne ausreichende Parkmöglichkeiten sterben die Innenstädte.

Was die "Verantwortlichen" in einer lokalen Tageszeitung schreiben, hätte man sich auch schon vorher denken können. Interessanter und wesentlicher ist, was die Bewohner denken. Und das möglichst in einer wissenschaftlichen Studie mit nachgewiesener Relevanz (wie die der IFH Köln);
Studie zu deutschen Innenstädten
Gute Noten für Leipzig, Erfurt und Heidelberg

Wichtiger als Parkplätze sind den Verbrauchern Ambiente und Flair der Einkaufsstraßen. Unter den Städten mit mehr als 500.000 Einwohnern schnitt Leipzig besonders gut ab. Doch auch eine ganz kleine Stadt glänzte.

(http://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-konsumgueter/studie-zu-deutschen-innenstaedten-gute-noten-fuer-leipzig-erfurt-und-heidelberg/19320440.html)

Die erste deutsche IKEA-Innenstadtfiliale (in Hamburg) richtet sich - wenn ich ein entsprechendes Interview noch richtig im Kopf habe - vom Konzept her definitiv an ein zunehmend nicht-Auto-besitzendes Zielpublikum.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Mi 6. Dez 2017, 12:24

Totgesagte leben länger - die Idee, das Innenstädte komplett verwaisen werden - weil damals die Supermärkte massenweise auf die "grüne Wiese" vor der Stadt ausgewichen sind. Ganz offensichtlich existieren die größeren Städte munter weiter. Nicht ohne Probleme, aber wo funktioniert irgendetwas ganz ohne Probleme ?

Nun zeigt sich massiv, man kann und will nur da leben, wo das gesundheitliche Risiko engen Zusammenlebens erfolgreich adressiert wird. Über Jahrzehnte wurde die Luft über und in den Städten fraglos stetig immer weiter von schädlichen Substanzen "befreit". Ich kann mich sehr wohl noch an die hiesigen Zustände die den heutigen in chinesischen Städten glichen, durchaus noch erinnern. Teilweise lag das an Betrieben die mitten in den Städten produzierten. Sie wurden mit Zwang und freundlichem Geldsegen nach "Draußen" verlagert. Dort wurden die Emissionen radikal eingeschränkt. In der Doppelstadt Mannheim - Ludwigshafen blieb die stadtgroße BASF weiter im gemeinsamen geografischen Zentrum, aber die Emissionen wurden auch hier deutlich geringer.

Nun so hätte es bleiben können und alles wäre paletti. Leider hat das die individuelle Mobilität völlig verändert. Nicht von ungefähr - lange wurde das Besitzen eines eigenen PKW als Zeichen einer modernen Weltsicht gesehen, die Veränderungen des Arbeitsmarkts - waren nicht gerade sehr viele Fabriken AUS den Städten auf´s "flache Land" gezogen ? Das machte zunehmend den Besitz eines Autos auch notwendig. Öffentliche Verkehrsmittel hinken seit 1945 immer hinter den Entwicklungen her. Zum Teil auch, weil es politisch gewollt war "die moderne autogerechte Stadt" zu schaffen. Inzwischen dürfte für alle Beteiligten eigentlich klar sein, dieses Konzept stimmt schon lange nicht mehr mit der Realität überein. Inzwischen produzieren Industrie, fossile Kraftwerke, Hausheizungen und die gigantisch gewachsenen PKW-Flotte - zu ~89% in privater Hand befindlich, erneut eine weitgehend unsichtbare, aber immer noch gesundheitsschädliche Umgebung.

Die versteckten Kosten die sich aus der neuerlichen Luftverschmutzung ergeben einerseits und die eigenen Gesetze zur Luftreinhaltung, zwingen zu einer längst überfälligen Veränderung. Das davon die betroffene "Frösche" sichtlich wenig begeistert sind, zeigt dieses Thema überdeutlich. Dank Rechtsstaat muss niemand die "Frösche" fragen ob es ihnen gefällt, was da nun ihrem "Teich" angetan wird :? Aber wie alle vergleichbaren Entwicklungen, geht auch diese über alle - Einsichtige und Uneinsichtigen - hinweg. Wenn eine Gesellschaft ihr gesundheitliches Wohlergehen nur noch über die Gerichte sicherstellen kann, muss doch zumindest in den letzten Jahren einiges reichlich schief gelaufen sein.

Das ist inzwischen recht einfach und überschaubar. Da wurden einerseits KFZ zugelassen, ohne das die Regeln die diese Zulassung erst ermöglichen, auch nur im Ansatz eingehalten werden konnten. Das beweisen die nun eben nicht mehr nur im Labor durchgeführten Messungen nachdrücklich. Die von der gesamten Autoindustrie herbeilobbyierte Situation wurde zusätzlich noch in nachweisbar betrügerischer Absicht weiter verschärft. Wer das nicht wahrhaben will, auch nicht nach unzähligen Beweisen, ist schlicht ein .... (könnte als Beleidigung aufgefasst werden darum darf sich jeder hier seine Teil selbst denken).

Das niemand der einen solchen PKW in "gutem Glauben und Vertrauen" in den funktionierenden Rechtsstaat erworben hat, nun zum Idioten "der das alles besser gewusst - mindestens geahnt haben" sollte, macht das Problem nicht leichter lösbar, wirkt sichtlich verschärfend und verringert die notwendige Akzeptanz deutlich. Mehrheitlich wird ein Fahrverbot abgelehnt. Das mag ja so sein, aber ändert nichts daran, das Gesetze schlicht auch dann eingehalten werden müssen, wenn nicht jeder damit einverstanden ist :dead:

Weil hier alle in irgendeiner Weise versagt haben - zuvörderst der Staat, der seine Gesetze einhalten und durchsetzen muss, die betroffene Industrie, welche jeden Trick bis hin zum offen Betrug angewandt hat um sich kurzfristige Vorteile zu verschaffen, aber auch die Masse der Konsumenten, die es sichtlich, und nun zu ersichtlich ihrem eigenen Nachteil, unterlassen haben ihr eigenes Tun wenigsten oberflächlich zu hinterfragen.

Man muss schon in einer sehr seltsamen Welt leben, wenn man diese Analyse, als einen Kampf FÜR ein Fahrverbot sieht. :rolleyes: Die Feststellung, das es - wie bereits zuvor ! - Fahrverbote geben wird, ist nichts als die folgerichtige Interpretation bereits vorliegender Gerichtsurteile, die wegen der sog. "Sprungrevision" zunächst ausgesetzt sind. Die Tatsache, dass ~80% der Diesel-PKW die gegenwärtig die Schadstoffnorm Euro 4 noch erfüllen (also Euro 4, Euro 5 und Euro 6 Varianten) nicht die nun gültige Euro 6 Bedingungen erfüllen, wird ob man das nun sehen will oder leider eben nicht, eine Veränderung ergeben, die deren Zufahrt in die bereits existierenden "Umweltzonen" unmöglich macht.

Die inzwischen neu eingeführte Prüfung nach der "WLTP-Zyklus" hat den "NEFZ-Verbrauch "(Neuer europäischer Fahrzyklus) der mit der Realität wenig zu tun hat, kann rechtlich nicht auf "Euro 4, Euro 5 und (ältere) Euro 6" Schadstoffprüfungen beim TÜV angewandt werden. Realistisch gesehen, würde keines der so geprüften PKW mehr eine Fahrerlaubnis erhalten. Das würde ein totales Fahrverbot für jedes so "durchgefallene" Fahrzeug bedeuten. Damit würden faktisch die bestehenden Zulassungen nicht nur eingeschränkt (was bei allen Fahrzeugen der "Euro 1, Euro 2 und Euro 3 bereits rechtskonform geschehen ist), sondern alle Klassen würden schlicht nicht mehr betriebsfähig sein. Damit würde sich ein tatsächliche Fahrverbot für alle Fahrzuge ergeben, was einer rückwärtig wirksamen Gesetzesänderung gleichkäme.

Die rechtlich zulässige Einschränkung über die StVO ist allgegenwärtig. Was hier mit großer Wahrscheinlichkeit geschehen wird, ist eine rechtliche Übung, die lediglich auf Fahrzeuge ausgedehnt wird, welche bisher solchen Einschränkungen nicht unterworfen waren. Das Verfahren "Euro 1, Euro 2 und Euro 3" das Befahren der Umweltzonen zu verbieten und das unrechtmäßige Befahren mit Geldbussen - z.Z. 80 €, war und ist rechtens - auch wenn den damaligen Käufern die selben Einschränkungen um die es auch heute wieder geht, auferlegt wurden. In beiden Fällen handelt es sich um ein und den selben rechtlichen Vorgang - lediglich der Grund wird nun neu technologisch begründet, auf die Fahrzeuge der "Euro 4, Euro 5 und (ältere) Euro 6" Klassen angewandt werden.

Sind die bereits gerichtlich festgestellten Mängel und Auswirkungen auch nach dem Revisionsverfahren noch zutreffend, werden alle Fahrzeuge, welchen den heute gültigen gesetzlichen Voraussetzungen nicht mehr entsprechen, schlicht in den dafür ausgewiesenen Bereichen nicht mehr verkehren (parken & fahren) dürfen.

Die alles zu beschreiben ist nichts anders, als die realitätsnahe Feststellung das Wasser nass ist und keineswegs ein "Kampf" mit dem Ziel Wasser "nass" zu machen :p
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Positiv Denkender » Mi 6. Dez 2017, 15:14

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Dec 2017, 10:35)

Was die "Verantwortlichen" in einer lokalen Tageszeitung schreiben, hätte man sich auch schon vorher denken können. Interessanter und wesentlicher ist, was die Bewohner denken. Und das möglichst in einer wissenschaftlichen Studie mit nachgewiesener Relevanz (wie die der IFH Köln);

(http://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-konsumgueter/studie-zu-deutschen-innenstaedten-gute-noten-fuer-leipzig-erfurt-und-heidelberg/19320440.html)

Die erste deutsche IKEA-Innenstadtfiliale (in Hamburg) richtet sich - wenn ich ein entsprechendes Interview noch richtig im Kopf habe - vom Konzept her definitiv an ein zunehmend nicht-Auto-besitzendes Zielpublikum.

Es war eine Aufzeichnung der vorhandenen Parkflächen in Nordd . Städten . Unter anderem auch Oldenburg .
Neben 2700 Plätzen in Parkhäusern gibt es allein lt. Stadt in Zone 1 (unmittelbar an der Fußgängerzone ) 1500 Parkplätze .
Ohne diese Parkmöglichkeiten würde die Kundschaft auch in der Oldenburger Innenstadt stark zurückgehen .Dein Wunschdenken ,dass die Innenstadtkundschaft
demnächst in Bümmerstede, Wechloy oder Rastede parkt geht nicht auf. Auch die Innenstadtfiliale in HH plant ein Parkhaus .
Letztendlich gibt es davon Viele rings um die HH Einkaufsmeile .
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Positiv Denkender » Mi 6. Dez 2017, 15:51

immernoch_ratlos hat geschrieben:(06 Dec 2017, 12:24)

Totgesagte leben länger - die Idee, das Innenstädte komplett verwaisen werden - weil damals die Supermärkte massenweise auf die "grüne Wiese" vor der Stadt ausgewichen sind. Ganz offensichtlich existieren die größeren Städte munter weiter. Nicht ohne Probleme, aber wo funktioniert irgendetwas ganz ohne Probleme ?

Nun zeigt sich massiv, man kann und will nur da leben, wo das gesundheitliche Risiko engen Zusammenlebens erfolgreich adressiert wird. Über Jahrzehnte wurde die Luft über und in den Städten fraglos stetig immer weiter von schädlichen Substanzen "befreit". Ich kann mich sehr wohl noch an die hiesigen Zustände die den heutigen in chinesischen Städten glichen, durchaus noch erinnern. Teilweise lag das an Betrieben die mitten in den Städten produzierten. Sie wurden mit Zwang und freundlichem Geldsegen nach "Draußen" verlagert. Dort wurden die Emissionen radikal eingeschränkt. In der Doppelstadt Mannheim - Ludwigshafen blieb die stadtgroße BASF weiter im gemeinsamen geografischen Zentrum, aber die Emissionen wurden auch hier deutlich geringer.

Nun so hätte es bleiben können und alles wäre paletti. Leider hat das die individuelle Mobilität völlig verändert. Nicht von ungefähr - lange wurde das Besitzen eines eigenen PKW als Zeichen einer modernen Weltsicht gesehen, die Veränderungen des Arbeitsmarkts - waren nicht gerade sehr viele Fabriken AUS den Städten auf´s "flache Land" gezogen ? Das machte zunehmend den Besitz eines Autos auch notwendig. Öffentliche Verkehrsmittel hinken seit 1945 immer hinter den Entwicklungen her. Zum Teil auch, weil es politisch gewollt war "die moderne autogerechte Stadt" zu schaffen. Inzwischen dürfte für alle Beteiligten eigentlich klar sein, dieses Konzept stimmt schon lange nicht mehr mit der Realität überein. Inzwischen produzieren Industrie, fossile Kraftwerke, Hausheizungen und die gigantisch gewachsenen PKW-Flotte - zu ~89% in privater Hand befindlich, erneut eine weitgehend unsichtbare, aber immer noch gesundheitsschädliche Umgebung.

Die versteckten Kosten die sich aus der neuerlichen Luftverschmutzung ergeben einerseits und die eigenen Gesetze zur Luftreinhaltung, zwingen zu einer längst überfälligen Veränderung. Das davon die betroffene "Frösche" sichtlich wenig begeistert sind, zeigt dieses Thema überdeutlich. Dank Rechtsstaat muss niemand die "Frösche" fragen ob es ihnen gefällt, was da nun ihrem "Teich" angetan wird :? Aber wie alle vergleichbaren Entwicklungen, geht auch diese über alle - Einsichtige und Uneinsichtigen - hinweg. Wenn eine Gesellschaft ihr gesundheitliches Wohlergehen nur noch über die Gerichte sicherstellen kann, muss doch zumindest in den letzten Jahren einiges reichlich schief gelaufen sein.

Das ist inzwischen recht einfach und überschaubar. Da wurden einerseits KFZ zugelassen, ohne das die Regeln die diese Zulassung erst ermöglichen, auch nur im Ansatz eingehalten werden konnten. Das beweisen die nun eben nicht mehr nur im Labor durchgeführten Messungen nachdrücklich. Die von der gesamten Autoindustrie herbeilobbyierte Situation wurde zusätzlich noch in nachweisbar betrügerischer Absicht weiter verschärft. Wer das nicht wahrhaben will, auch nicht nach unzähligen Beweisen, ist schlicht ein .... (könnte als Beleidigung aufgefasst werden darum darf sich jeder hier seine Teil selbst denken).

Das niemand der einen solchen PKW in "gutem Glauben und Vertrauen" in den funktionierenden Rechtsstaat erworben hat, nun zum Idioten "der das alles besser gewusst - mindestens geahnt haben" sollte, macht das Problem nicht leichter lösbar, wirkt sichtlich verschärfend und verringert die notwendige Akzeptanz deutlich. Mehrheitlich wird ein Fahrverbot abgelehnt. Das mag ja so sein, aber ändert nichts daran, das Gesetze schlicht auch dann eingehalten werden müssen, wenn nicht jeder damit einverstanden ist :dead:

Weil hier alle in irgendeiner Weise versagt haben - zuvörderst der Staat, der seine Gesetze einhalten und durchsetzen muss, die betroffene Industrie, welche jeden Trick bis hin zum offen Betrug angewandt hat um sich kurzfristige Vorteile zu verschaffen, aber auch die Masse der Konsumenten, die es sichtlich, und nun zu ersichtlich ihrem eigenen Nachteil, unterlassen haben ihr eigenes Tun wenigsten oberflächlich zu hinterfragen.

Man muss schon in einer sehr seltsamen Welt leben, wenn man diese Analyse, als einen Kampf FÜR ein Fahrverbot sieht. :rolleyes: Die Feststellung, das es - wie bereits zuvor ! - Fahrverbote geben wird, ist nichts als die folgerichtige Interpretation bereits vorliegender Gerichtsurteile, die wegen der sog. "Sprungrevision" zunächst ausgesetzt sind. Die Tatsache, dass ~80% der Diesel-PKW die gegenwärtig die Schadstoffnorm Euro 4 noch erfüllen (also Euro 4, Euro 5 und Euro 6 Varianten) nicht die nun gültige Euro 6 Bedingungen erfüllen, wird ob man das nun sehen will oder leider eben nicht, eine Veränderung ergeben, die deren Zufahrt in die bereits existierenden "Umweltzonen" unmöglich macht.

Die inzwischen neu eingeführte Prüfung nach der "WLTP-Zyklus" hat den "NEFZ-Verbrauch "(Neuer europäischer Fahrzyklus) der mit der Realität wenig zu tun hat, kann rechtlich nicht auf "Euro 4, Euro 5 und (ältere) Euro 6" Schadstoffprüfungen beim TÜV angewandt werden. Realistisch gesehen, würde keines der so geprüften PKW mehr eine Fahrerlaubnis erhalten. Das würde ein totales Fahrverbot für jedes so "durchgefallene" Fahrzeug bedeuten. Damit würden faktisch die bestehenden Zulassungen nicht nur eingeschränkt (was bei allen Fahrzeugen der "Euro 1, Euro 2 und Euro 3 bereits rechtskonform geschehen ist), sondern alle Klassen würden schlicht nicht mehr betriebsfähig sein. Damit würde sich ein tatsächliche Fahrverbot für alle Fahrzuge ergeben, was einer rückwärtig wirksamen Gesetzesänderung gleichkäme.

Die rechtlich zulässige Einschränkung über die StVO ist allgegenwärtig. Was hier mit großer Wahrscheinlichkeit geschehen wird, ist eine rechtliche Übung, die lediglich auf Fahrzeuge ausgedehnt wird, welche bisher solchen Einschränkungen nicht unterworfen waren. Das Verfahren "Euro 1, Euro 2 und Euro 3" das Befahren der Umweltzonen zu verbieten und das unrechtmäßige Befahren mit Geldbussen - z.Z. 80 €, war und ist rechtens - auch wenn den damaligen Käufern die selben Einschränkungen um die es auch heute wieder geht, auferlegt wurden. In beiden Fällen handelt es sich um ein und den selben rechtlichen Vorgang - lediglich der Grund wird nun neu technologisch begründet, auf die Fahrzeuge der "Euro 4, Euro 5 und (ältere) Euro 6" Klassen angewandt werden.

Sind die bereits gerichtlich festgestellten Mängel und Auswirkungen auch nach dem Revisionsverfahren noch zutreffend, werden alle Fahrzeuge, welchen den heute gültigen gesetzlichen Voraussetzungen nicht mehr entsprechen, schlicht in den dafür ausgewiesenen Bereichen nicht mehr verkehren (parken & fahren) dürfen.

Die alles zu beschreiben ist nichts anders, als die realitätsnahe Feststellung das Wasser nass ist und keineswegs ein "Kampf" mit dem Ziel Wasser "nass" zu machen :p

Totgesagte leben immer noch weil ihre Geschäfte sich schon lange in autofreien Zonen befinden .Das Autohasser nicht begreifen wollen ,dass es nicht um die
Einkaufszonen der Städte geht, sondern darum ,dass die Kundschaft bis an die Parkhäuser herankommen muss ,dass sie die dortigen Hotels, Ärztecentren
Theater, Museen usw. erreichen muss . Deine Meinung sei dir heilig .Nur es gibt nun mal viele besser informierte in den EH - , Gasstätten , Verbänden
usw. die nun mal befürchten, dass die Kundschaft, falls sie meilenweit von der Innenstadt entfernt parken muss ,wegbleibt .
Deine Wunschdenken ist nicht maßgebend . Nochmals die Innenstadtzufahrten sind doch nicht das Problem sondern die Durchgangstrassen
auf denen man bewusst den Durchgangsverkehr konzentriert hat . Die wird keiner ernstlich zu Fußgängerzonen umbauen .
Autos die die E 4 Norm nicht erfüllen hatten einige Jahre Zeit sich auf die Umweltzonen einzustellen . Wer heute noch ein 15 Jahre altes Model oder älter
fährt , hat sich lange daran gewöhnt nicht in Umweltzonen einfahren zu können bzw.er fährt sein Auto noch deshalb ,weil er nie damit in Großstädte fährt, oder gefahren ist .
Wenn niemand mehr in HH in die Parkhäuser der City fahren darf stirbt die City .Umsatzprobleme hat der EH in den Zentren der Innenstädte schon heute.
Ein 30 km vor den Toren unserer Stadt liegendes Einkaufscentrum macht schon heute mehr Umsatz als die gesamte Innenstadt . Dieses Kaufhaus verfügt über
5000 kostenlose Parkplätze .
Man wird den Stachus wohl kaum zur Fußgängerzone umfunktionieren , genau so wenig wie Straßen ringsum die HH. Fußgängerzone .
Auch in meinem Wohnort wird man die Zufahrstraßen zur Fußgängerzone nicht zurück bauen können und wollen .Die City selbst ist seit 40 Jahren autofrei
Dort gilt auch Fahrradverbot . Nur für Fußgänger und Straßenbahn .
Da muss man kein Flair verändern .
Ein Hotel was unmittelbar an der Fußgängerzone liegt erweitert seine Kapazitäten einschließlich der Garagenplätze . Warum wohl ?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Misterfritz » Mi 6. Dez 2017, 17:46

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Dec 2017, 10:35)

Was die "Verantwortlichen" in einer lokalen Tageszeitung schreiben, hätte man sich auch schon vorher denken können. Interessanter und wesentlicher ist, was die Bewohner denken. Und das möglichst in einer wissenschaftlichen Studie mit nachgewiesener Relevanz (wie die der IFH Köln);

(http://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-konsumgueter/studie-zu-deutschen-innenstaedten-gute-noten-fuer-leipzig-erfurt-und-heidelberg/19320440.html)

Die erste deutsche IKEA-Innenstadtfiliale (in Hamburg) richtet sich - wenn ich ein entsprechendes Interview noch richtig im Kopf habe - vom Konzept her definitiv an ein zunehmend nicht-Auto-besitzendes Zielpublikum.
Und es gibt ja auch neue Konzepte, die beides verbinden:
Individualverkehr aus den Innenstädten raushalten, aber komfortabler Transport:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/moia ... 81888.html
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Do 7. Dez 2017, 08:48

Wenn Du meinst :
PD hat geschrieben:Autos die die E 4 Norm nicht erfüllen hatten einige Jahre Zeit sich auf die Umweltzonen einzustellen . Wer heute noch ein 15 Jahre altes Model oder älter
fährt , hat sich lange daran gewöhnt nicht in Umweltzonen einfahren zu können bzw.er fährt sein Auto noch deshalb ,weil er nie damit in Großstädte fährt, oder gefahren ist .
Um die geht es doch überhaupt nicht ! Die unterliegen doch bereits Fahrverboten, was beweist, es hat die Möglichkeit, das ein "in gutem Glauben" erworbener PKW, sehrwohl jeder Zeit mit Einschränkungen rechen muss, wenn sich dafür eine gesetzliche Notwendigkeit ergeben sollte. Meine Entscheidung Mitte 2011 einen neuen Diesel PKW zu erwerben, war genauso "falsch" wie das Jahre zuvor bei den damals neuen Diesel PKW, sich dies ebenfalls erst im nachhinein erweisen sollte :(

Es geht um die tatsächliche Schadstoffklasse 4 das sind immerhin 15.224.324 PKW um weitere 13.464.430 Schadstoffklasse 5, sowie 6.138.974 Schadstoffklasse 6 die alle (=34.827.728 : 76% der PKW) Stand 01.01.2017 "noch" die unbeschränkte Einfahrt in gekennzeichnete Umweltzonen haben, weil alle die Bedingungen der Schadstoffklasse 4 erfüllen. Der offizielle Name der grünen Umweltplakette lautet im Gesetzestext "Feinstaub-Plakette" womit klar ist, was da von den Umweltzonen ferngehalten werden soll. Inzwischen geht es längst nichtmehr "nur" um Feinstaub, sondern hauptsächlich um NO2 und sekundären Feinstaub aus dem NOx Bereich.

Es geht also um Fahrverbote für mindestens allen Diesel PKW welche derzeit lediglich auf Grund ihrer Zulassung zu der Gruppe Schadstoffklasse 4 zählen. Für diese Schadstoffklasse gibt es ganz sicher keine Möglichkeit über Softwareupdates auf den Stand der Schadstoffklasse 6d zu gelangen. Hardwareumrüstungen - soweit technisch überhaupt machbar - scheiden durch die hohen Aufwendungen die mindestens bei 2.000 € liegen sollen, ebenfalls aus. Die Autoindustrie weigert sich für diese Fahrzeuge überhaupt Lösungen anzubieten.

3,5 Millionen Diesel-Pkw mit Euro 4 waren laut Kraftfahrtbundesamt am 1. Januar 2017 in Deutschland zugelassen. Die sind in erster Linie betroffen und die haben sich (noch nicht !) " daran gewöhnt nicht in Umweltzonen einfahren zu können".

Daran "gewöhnt", das sie das nicht dürfen sind weitere rund 2,8 Millionen mit Euro 3 oder älter. Um die geht es in meinem Beitrag nur in sofern, diese (damals deutlich größere Gruppe) "ereilte das Schicksal", aus technischen Gründen mit eine Fahrverbot belegt zu werden, in gleicher Weise wie dies nun wieder eine recht großen Anzahl der Diesel PKW der Schadstoffklassen 4 und 5 droht. Die Schadstoffklasse 5 wurde erst 2009 eingeführt. Da der Durchschnitt aller zugelassen PKW bereits 9,5 Betriebsjahre aufweist, gehören selbst jene die gleich zu Anfang zugelassen wurden noch zu den über dem Durchschnitt liegenden jüngeren PKW. Das trifft noch stärker auf alle Fahrzeuge die bis zur Einführung der Schadstoffklasse 6 gekauft wurden.
Nach einem Beschluss des EU-Parlamentes im Dezember 2006 werden die Grenzwerte für Feinstaub- und Stickoxide ab 1.9.2009 mit der Einführung von EURO 5 und ab 1.9.2014 mit EURO 6 weiter abgesenkt


Entscheidend ist, alles was lediglich die Grenzwerte der Schadstoffklasse 4 erfüllt, genügt den aktuellen Anforderungen nichtmehr. Das ist auch logisch, wenn auch alle Diesel PKW der Schadstoffklasse 5 und (noch strittig) teilweise bereits die Werte der Schadstoffklasse 6 den jüngsten Anforderungen nicht mehr genügen.

Die mit der "Feinstaub-Plakette" (grün) ausgestatteten PKW erfüllen in ihrer Masse nichtmehr die veränderten Werte - gleichgültig wie das "gestern" noch gewesen sein mag. Es geht nun ausschließlich darum, wie man "drohende Fahrverbote" umsetzen kann, ohne maximalen wirtschaftlichen Schaden und ein verkehrstechnisches Chaos auszulösen. Da interessiert augenscheinlich niemanden was Du oder ich oder zigtausende der Betroffenen davon halten. Da die erforderlichen Reaktionen auf die eigenen Gesetze bzw. die Euronormen denen "Berlin" zugestimmt hat, nicht folgerichtig umgesetzt wurden. Werden nun gerichtliche Entscheidungen alle Beteiligten dazu zwingen.

Ich kann nicht dafür, wenn Du das nicht auseinanderhalten kannst oder willst.

Andere User hier können das sehr wohl und deren Einwände sind eine vernünftige Grundlage für Diskussionen - Deine teilweise völlig nebensächlichen Überlegungen sind es leider nicht. Der Beitrag von Misterfritz, schokoschendrezki u.a. befasst sich mit möglichen Lösungen. Ganz offensichtlich sind einige Städte und Institutionen längst dabei Lösungen für den "Tag danach" zu finden. Die "autogerechte Stadt" ist schlicht ein überholtes Konzept von Vorgestern. Etwas, was Du PD in Deiner Sturheit schlicht nicht begreifen willst....
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » Do 7. Dez 2017, 09:13

immernoch_ratlos hat geschrieben:(07 Dec 2017, 08:48)
...

Hardwareumrüstungen - soweit technisch überhaupt machbar - scheiden durch die hohen Aufwendungen die mindestens bei 2.000 € liegen sollen, ebenfalls aus. Die Autoindustrie weigert sich für diese Fahrzeuge überhaupt Lösungen anzubieten.

...

Wäre das nicht ein lohnendes Feld für mittelständische Betriebe in Zusammenarbeit mit technischen Hochschulen? Ich wäre bereit, für meinen 16 Jahre alten VW Lupo 3L noch 2.000 € zu investieren. Der läuft noch wenigstens 10 Jahre rost- und korrosionsfrei! Billiger geht's nimmer!
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon schokoschendrezki » Do 7. Dez 2017, 11:07

Positiv Denkender hat geschrieben:(06 Dec 2017, 15:14)

Es war eine Aufzeichnung der vorhandenen Parkflächen in Nordd . Städten . Unter anderem auch Oldenburg .
Neben 2700 Plätzen in Parkhäusern gibt es allein lt. Stadt in Zone 1 (unmittelbar an der Fußgängerzone ) 1500 Parkplätze .
Ohne diese Parkmöglichkeiten würde die Kundschaft auch in der Oldenburger Innenstadt stark zurückgehen .Dein Wunschdenken ,dass die Innenstadtkundschaft
demnächst in Bümmerstede, Wechloy oder Rastede parkt geht nicht auf. Auch die Innenstadtfiliale in HH plant ein Parkhaus .
Letztendlich gibt es davon Viele rings um die HH Einkaufsmeile .

Was heißt denn "Wunschdenken"? In dem von misterfritz angeführten Spiegel-Artikel (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/moia%20...%2081888.html)
heißt es (ganz richtig)
Der Griff zum Wagenschlüssel muss zur Ausnahme werden, darüber sind sich die Zukunftsforscher einig.

Die Frage "Wo parken" muss sich gar nicht stellen. Gar nicht parken!

Und weiter heißt es in dem Artikel
Für viele Menschen der Generation Golf ist das eine Horrorvision. Vor allem, wenn sie an überfüllte und verspätete Straßenbahnen, verpasste Anschlussverbindungen und weite Fußwege zum Zielort denken. Von den Transportaufgaben für den Wocheneinkauf oder die Urlaubsreise ganz zu schweigen. Die Jüngeren aber, und daraus schöpfen die Verkehrsexperten ihre Hoffnung, beginnen sich zunehmend von der Vorstellung zu verabschieden, unbedingt ein eigenes Auto besitzen zu wollen. Zuerst in den Großstädten, später vielleicht in den Randbezirken und schließlich auf dem Land.


Für mich ist es eine Horrorvision, mich ständig in so einen Blechkasten einsperren zu müssen. Ich bin da auch völlig unideologisch und sehe das keineswegs als irgendwie moralisches Gutmenschentum an, nicht das Auto zu benutzen. Ich muss immer mal wieder auch sehr lange Strecken notwendigerweise mit meinem Privatauto zurücklegen. Es ist allerallerreinster Egoismus und pure Selbstliebe, wenn ich mit öffentlichen Verkehrsmitteln in die Innenstadt fahre und nicht mit dem Auto. Ich lese Zeitung oder Bücher, höre Musik, schaue mir aus dem Seitenblick hübsche junge Frauen an. Statt hinterm Steuer herumzufluchen. Ich möchte wirklich mal wissen, ob ich da tatsächlich so eine krasse Ausnahme bin.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt

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