Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

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Positiv Denkender
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

[quote="H2O"](29 Nov 2017, 17:51)

Die Verwaltungsgerichte scharren bis kommenden Februar in den Startlöchern. Und danach lösen sich einige Probleme wohl etwas schneller, wenn auch nicht von allein.[/quot
Falls negative Urteile kommen geht es erst einmal in die Berufung .Das dauert .Bis dahin hat die Autoindustrie die Probleme gelöst .
Dann sind erst ein mal die Hauptverursacher von Stickoxiden gefordert .
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H2O
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

Positiv Denkender hat geschrieben:(29 Nov 2017, 18:00)
Aus meiner Sicht wird es sehr positive Urteile geben. Berufung gegen klare Grenzwertüberschreitungen? Beruhigungsmittel kann man dann sicher immer noch kaufen.
immernoch_ratlos
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

PD hat geschrieben:Falls negative Urteile kommen geht es erst einmal in die Berufung .Das dauert .Bis dahin hat die Autoindustrie die Probleme gelöst .
Dann sind erst ein mal die Hauptverursacher von Stickoxiden gefordert .
Ein typischer Einwand von PD - das ist derselbe, der ständig andere des Schulmeisterns bezichtigt, wenn ihm etwas nicht gefällt.

Ein kleinwenig "Staatsbürgerkunde" würde Dir sicher gut tun. Das Bundesverwaltungsgericht ist die oberste (dritte) Instanz in Verwaltungsgerichtsverfahren. 1 Instanz = Verwaltungsgerichte der jeweiligen Bundesländer , 2 Instanz = zuständige Oberverwaltungsgerichte des betroffenen Bundeslandes und die dritte und letzte Instanz ist das Bundesverwaltungsgericht (Sitz Leipzig). Rechtliche Stellung : Oberster Gerichtshof des Bundes, Aufsichtsorgan(e) Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz

Die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts prüft als Revisionsinstanz grundsätzlich nur Rechtsfragen und entscheidet "letztinstanzlich" - was bedeutet, gegen diese Entscheidung kann eben kein neues Berufungsverfahren erfolgen. Irgendwo muss jeder "Rechtsweg" auch ein klares Ende haben. Das das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts letztinstanzlich ist, bedeutet dies, waren geprüften vorinstanzliche(n) Entscheidung(en) rechtsgültig, werden sie durch die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts damit sofort rechtskräftig.
Bundesverwaltungsgericht hat geschrieben:Behörden erlauben Windkraftanlagen, bestimmen die Trassenführung von Autobahnen und regeln den Betrieb von Flughäfen, erteilen BAföG-Bescheide, entscheiden über den Aufenthalt von ausländischen Staatsangehörigen und Preisänderungen beim Briefporto. :rolleyes:

Das Bundesverwaltungsgericht - Rechtsschutz für Bürgerinnen und Bürger

Die Verwaltungsgerichtsbarkeit prüft die Handlungen der Behörden auf Rechtmäßigkeit und schützt die Rechte der Bürgerinnen und Bürger. Der oberste Gerichtshof des Bundes für die Verwaltungsgerichtsbarkeit ist das Bundesverwaltungsgericht. Es wurde durch Gesetz vom 23. September 1952 in West-Berlin errichtet. In der DDR dagegen fehlte ein vergleichbares Gericht. Seit 2002 hat das Bundesverwaltungsgericht seinen Sitz in Leipzig.

Die Verwaltungsgerichtsbarkeit ist dreistufig aufgebaut. In der Regel sind die Verwaltungsgerichte die erste Instanz. Berufungs- und Beschwerdeinstanz sind die Oberverwaltungsgerichte und Verwaltungsgerichtshöfe der Länder. Das Bundesverwaltungsgericht ist ein Revisionsgericht. Es erhebt keine Tatsachen, sondern stellt sicher, dass Bundesrecht einheitlich und richtig angewendet wird. Dazu beurteilt es die Rechtsauffassung der Vorinstanz und kann diese Auffassung bestätigen oder beanstanden.

Der Zugang zur Revisionsinstanz steht nicht beliebig offen. Die Revision bedarf der Zulassung, damit sich das Bundesverwaltungsgericht auf Rechtsfragen mit grundsätzlicher Bedeutung konzentrieren kann. Bereits das Oberverwaltungsgericht kann die Revision zulassen. Lehnt es die Zulassung ab, kann das Bundesverwaltungsgericht selbst auf die Beschwerde eines Beteiligten die Revision gestatten.

Neben der Aufgabe als Revisionsgericht ist das Bundesverwaltungsgericht in bestimmten Fällen erste und gleichzeitig letzte Instanz. Es muss dann auch Tatsachen feststellen. So etwa bei wichtigen Infrastrukturvorhaben, wie dem Bau von bestimmten Autobahnen.

Dem Bundesverwaltungsgericht gehören 55 Richterinnen und Richter aus den verschiedenen Bundesländern an, die unterschiedliche Lebens- und Berufserfahrungen mitbringen. Sie arbeiten in Senaten. Bei Beschlüssen im schriftlichen Verfahren entscheiden die Senate in einer Besetzung mit drei, bei Urteilen nach einer mündlichen Verhandlung mit fünf Richterinnen und Richtern. Ein Vorsitzender oder eine Vorsitzende leitet die mündliche Verhandlung. Bei Entscheidungen haben aber alle Richterinnen und Richter das gleiche Stimmrecht.

Es gibt zehn Revisionssenate und zwei Wehrdienstsenate am Bundesverwaltungsgericht. Jeder Senat ist für bestimmte Sachgebiete zuständig.

Für die Beurteilung der einzelnen Fälle sind die Gesetze der Bundesrepublik Deutschland und häufig auch die Rechtsakte der Europäischen Union maßgeblich. Bei der Auslegung dieser Vorschriften spielen die bisherigen Entscheidungen des Bundesverwaltungsgerichts ebenso eine wichtige Rolle wie die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, des Europäischen Gerichtshofs und des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte.

Unterstützt werden die Senate durch die 150 Beschäftigten der Geschäftsstelle, der allgemeinen und der technischen Verwaltung, der Präsidialabteilung und der Informationsdienste sowie durch die wissenschaftlichen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Der Präsident des Bundesverwaltungsgerichts leitet die Gerichtsverwaltung und repräsentiert das Gericht nach außen. Er ist selbst Richter und Vorsitzender eines Senats.

Das Gericht bearbeitet ca. 1.500 Verfahren pro Jahr - die getroffenen Entscheidungen haben eine Leitfunktion. Denn deutschlandweit orientieren sich Behörden von Bund, Ländern und Gemeinden, aber auch Verwaltungsträger wie Universitäten an den Entscheidungen des Bundesverwaltungsgerichts
Beispiel : Elbvertiefung: Klagen der Städte Cuxhaven und Otterndorf und der Berufsfischer erfolglos (28.11.2017) : Quelle : Bundesverwaltungsgericht "Pressemitteilung"

Nun ja PD Du bist ja sattsam bekannt dafür - wenn etwas nicht Deiner Meinung entspricht wirst Du ausfällig. Bloße Informationen die jeder (wenn er / sie es den will !) selbst finden kann, verknüpfst Du in geradezu lächerlicher Weise mit dem Informanten. Das Verfahren "den Überbringer einer Nachricht (verbal) zu köpfen", scheint Deine einzige Möglichkeit, offensichtliche Tatsachen nicht zur Kenntnis zu nehmen.

Sicher, das Bundesverwaltungsgericht kann ein Verfahren an die Vorinstanz - an das Verwaltungsgericht zurückverweisen, aber bei der Sachlage ist das nicht zu erwarten " schützt die Rechte der Bürgerinnen und Bürger" zu denen gehört als erstes das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Hier ist eine Abwägung (durch die Vorinstanzen) zwischen eventuellen Einschränkungen und der " körperlichen Unversehrtheit" im Urteil des Verwaltungsgerichts BW bereits getroffen worden.

HIER das Urteil als Volltext : Quelle : VG Stuttgart 13. Kammer "Zulässigkeit und Verhältnismäßigkeit von Verkehrsbeschränkungen; hier: Umweltzone Stuttgart"
VG Stuttgart 13. Kammer hat geschrieben: 290
Das im Planentwurf zur 3. Fortschreibung als Maßnahme M1 vorgesehene Verkehrsverbot verletzt in der Sache auch nicht den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, bei dem es sich um ein aus den Grundrechten (z.B. Art. 2 Abs. 1 GG) bzw. aus dem in Art. 20 Abs. 3 GG verankerten Rechtsstaatsprinzip hergeleitetes allgemeines Abwägungsprinzip handelt, das bei der Auswahl in Betracht kommender Luftreinhaltemaßnahmen und der davon betroffenen Emittenten grundsätzlich zu beachten ist. Dies hat der Bundesgesetzgeber durch die ausdrückliche Erwähnung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes in der Regelung des § 47 Absatz 4 Satz 1 BImSchG auch nochmals klargestellt.
291
Eine hoheitliche Maßnahme, die in (Grund-)Rechte Dritter eingreift, entspricht dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit regelmäßig dann, wenn sie einen legitimen öffentlichen Zweck verfolgt und darüber hinaus geeignet, erforderlich und verhältnismäßig im engeren Sinne, also angemessen ist. Diesen Anforderungen entspricht das hier in Betracht kommende Verkehrsverbot im Falle seiner Umsetzung voraussichtlich in jeder Hinsicht.

5.2.1.

292
Als Maßnahme zur dauerhaften Verminderung von Luftverunreinigungen und zur Einhaltung von Immissionsgrenzwerten, die dem Schutz der menschlichen Gesundheit vor schädlichen Luftschadstoffen dienen, verfolgt dieses zweifellos einen legitimen öffentlichen Zweck.

293
5.2.2. Die Geeignetheit des Verkehrsverbotes steht ebenfalls außer Zweifel, weil mit diesem Verkehrsverbot das Ziel der Einhaltung der überschrittenen NO2-Immissionsgrenzwerte nach den Feststellungen der Gutachter des Beklagten im Gesamtwirkungsgutachten in der gesamten Umweltzone Stuttgart erreicht oder zumindest annähernd erreicht werden (vgl. hierzu bereits unter Ziffer 3.).

5.2.3.

294
Es sind zum gegenwärtigen Zeitpunkt auf der Grundlage des vom Beklagten vorgelegten Gesamtwirkungsgutachtens auch keine anderen, gleichwertigen Maßnahmen ersichtlich, welche den von dem Verkehrsverbot betroffenen Adressatenkreis weniger belasten würden und dem Verkehrsverbot deshalb im Rahmen der planerischen Auswahlentscheidung nach § 47 Abs. 4 Satz 1 BImSchG als „milderes Mittel“ vorzuziehen wären.
Wem das als Quintessenz der Urteilsbegründung nicht ausreicht, wird eben wie wir alle auf Ende Februar und die letztinstanzliche Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts warten müssen.

Was der Kläger beantragt beginnt ab 91 - nämlich "die Klage abzuweisen" ist vor dem Verwaltungsgericht Stuttgart klar gescheitert.
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Positiv Denkender
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(30 Nov 2017, 13:23)

Ein typischer Einwand von PD - das ist derselbe, der ständig andere des Schulmeisterns bezichtigt, wenn ihm etwas nicht gefällt.

Ein kleinwenig "Staatsbürgerkunde" würde Dir sicher gut tun. Das Bundesverwaltungsgericht ist die oberste (dritte) Instanz in Verwaltungsgerichtsverfahren. 1 Instanz = Verwaltungsgerichte der jeweiligen Bundesländer , 2 Instanz = zuständige Oberverwaltungsgerichte des betroffenen Bundeslandes und die dritte und letzte Instanz ist das Bundesverwaltungsgericht (Sitz Leipzig). Rechtliche Stellung : Oberster Gerichtshof des Bundes, Aufsichtsorgan(e) Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz

Die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts prüft als Revisionsinstanz grundsätzlich nur Rechtsfragen und entscheidet "letztinstanzlich" - was bedeutet, gegen diese Entscheidung kann eben kein neues Berufungsverfahren erfolgen. Irgendwo muss jeder "Rechtsweg" auch ein klares Ende haben. Das das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts letztinstanzlich ist, bedeutet dies, waren geprüften vorinstanzliche(n) Entscheidung(en) rechtsgültig, werden sie durch die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts damit sofort rechtskräftig.

Beispiel : Elbvertiefung: Klagen der Städte Cuxhaven und Otterndorf und der Berufsfischer erfolglos (28.11.2017) : Quelle : Bundesverwaltungsgericht "Pressemitteilung"

Nun ja PD Du bist ja sattsam bekannt dafür - wenn etwas nicht Deiner Meinung entspricht wirst Du ausfällig. Bloße Informationen die jeder (wenn er / sie es den will !) selbst finden kann, verknüpfst Du in geradezu lächerlicher Weise mit dem Informanten. Das Verfahren "den Überbringer einer Nachricht (verbal) zu köpfen", scheint Deine einzige Möglichkeit, offensichtliche Tatsachen nicht zur Kenntnis zu nehmen.

Sicher, das Bundesverwaltungsgericht kann ein Verfahren an die Vorinstanz - an das Verwaltungsgericht zurückverweisen, aber bei der Sachlage ist das nicht zu erwarten " schützt die Rechte der Bürgerinnen und Bürger" zu denen gehört als erstes das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Hier ist eine Abwägung (durch die Vorinstanzen) zwischen eventuellen Einschränkungen und der " körperlichen Unversehrtheit" im Urteil des Verwaltungsgerichts BW bereits getroffen worden.

HIER das Urteil als Volltext : Quelle : VG Stuttgart 13. Kammer "Zulässigkeit und Verhältnismäßigkeit von Verkehrsbeschränkungen; hier: Umweltzone Stuttgart"

Wem das als Quintessenz der Urteilsbegründung nicht ausreicht, wird eben wie wir alle auf Ende Februar und die letztinstanzliche Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts warten müssen.

Was der Kläger beantragt beginnt ab 91 - nämlich "die Klage abzuweisen" ist vor dem Verwaltungsgericht Stuttgart klar gescheitert.
Du meinst nun du könntest mich mit deinem Geschreibsel beeindrucken ? NO2 Ausstoß ist schon durch Umrüstungen der meisten Diesel Autos verringert worden .
Durch die neuen Modelle die auf dem Markt kommen und naturgemäß ältere Modelle ersetzen wird Schadstoff Ausstoß weiter verringert .
Der gesamt Ausstoß von Schadstoffen auf das gesamte Stadtgebiet wird durch Fahrverbote eher zunehmen und auf andere Abschnitte verlagert .
Nun darfst du natürlich deine Weisheiten hier von dir geben, nur du musst halt damit leben ,dass nicht jeder deine Meinung teilt .Ich halte es nach wie
vor für einseitig und unsozial Fahrverbote für hochentwickelte Dieselautos, die letztendlich von den Verkehrsbehörden zugelassen wurden auszusprechen .
Millionen Autofahrer müssten dann große Umwege fahren um ans Ziel zu kommen .Das Stuttgart nicht die ideale Stadt für Radfahrer ist solltest du wissen .
Unsinnig sind Fahrverbote für Innenstädte schon deshalb weil gerade dort keine höheren Werte gemessen werden .Die höchsten Werte werden
an Trassen gemessen die weit an der City vorbeilaufen .Amüsant finde ich wenn Schulmeister wie du ständig ignorieren ,dass sich das Abgasproblem lange
erledigt hätte ,hätte man die seit 30 Jahren in Bau befindliche A281 fertiggestellt.
immernoch_ratlos
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

PD hat geschrieben:Du meinst nun du könntest mich mit deinem Geschreibsel beeindrucken ? NO2 Ausstoß ist schon durch Umrüstungen der meisten Diesel Autos verringert worden .
Durch die neuen Modelle die auf dem Markt kommen und naturgemäß ältere Modelle ersetzen wird Schadstoff Ausstoß weiter verringert .
Der gesamt Ausstoß von Schadstoffen auf das gesamte Stadtgebiet wird durch Fahrverbote eher zunehmen und auf andere Abschnitte verlagert .
Nun darfst du natürlich deine Weisheiten hier von dir geben, nur du musst halt damit leben ,dass nicht jeder deine Meinung teilt .Ich halte es nach wie
vor für einseitig und unsozial Fahrverbote für hochentwickelte Dieselautos, die letztendlich von den Verkehrsbehörden zugelassen wurden auszusprechen .
Millionen Autofahrer müssten dann große Umwege fahren um ans Ziel zu kommen .Das Stuttgart nicht die ideale Stadt für Radfahrer ist solltest du wissen .
Unsinnig sind Fahrverbote für Innenstädte schon deshalb weil gerade dort keine höheren Werte gemessen werden .Die höchsten Werte werden
an Trassen gemessen die weit an der City vorbeilaufen .Amüsant finde ich wenn Schulmeister wie du ständig ignorieren ,dass sich das Abgasproblem lange
erledigt hätte ,hätte man die seit 30 Jahren in Bau befindliche A281 fertiggestellt.
Toll, toll Du hast es wieder mal geschafft ohne mit einem Wort auf den Inhalt einzugehen - mich zu beschuldigen - ich fühle mich geehrt - soviel Themenferne ist beachtlich.

Was haben den " neuen Modelle die auf dem Markt kommen" mit der jetzigen Situation zu tun :?: Du bist doch der Verfechter der Theorie, man wisse nicht was in der Zukunft sein wird.

Hast Du Dir wenigstens einmal die Mühe gemacht und das Urteil das als Originaltext hier verlinkt ist zu lesen ?

Vermutlich liest dort - also weder in Düsseldorf, Stuttgart und auch in Leipzig niemand, was Du Dir da zusammenreimst. Warum beglückst Du nicht die Richter in Düsseldorf und Stuttgart mit der erstaunlichen Tatsache "das Stuttgart nicht die ideale Stadt für Radfahrer ist". Du hättest denen Deine Weisheiten rechtzeitig mitteilen sollen, wie sonst hätten die Richter des VG Stuttgart 13. Kammer so was unsinniges schreiben können :
VG Stuttgart 13. Kammer hat geschrieben: 290
Das im Planentwurf zur 3. Fortschreibung als Maßnahme M1 vorgesehene Verkehrsverbot verletzt in der Sache auch nicht den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, bei dem es sich um ein aus den Grundrechten (z.B. Art. 2 Abs. 1 GG) bzw. aus dem in Art. 20 Abs. 3 GG verankerten Rechtsstaatsprinzip hergeleitetes allgemeines Abwägungsprinzip handelt, das bei der Auswahl in Betracht kommender Luftreinhaltemaßnahmen und der davon betroffenen Emittenten grundsätzlich zu beachten ist. Dies hat der Bundesgesetzgeber durch die ausdrückliche Erwähnung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes in der Regelung des § 47 Absatz 4 Satz 1 BImSchG auch nochmals klargestellt.
291
Eine hoheitliche Maßnahme, die in (Grund-)Rechte Dritter eingreift, entspricht dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit regelmäßig dann, wenn sie einen legitimen öffentlichen Zweck verfolgt und darüber hinaus geeignet, erforderlich und verhältnismäßig im engeren Sinne, also angemessen ist. Diesen Anforderungen entspricht das hier in Betracht kommende Verkehrsverbot im Falle seiner Umsetzung voraussichtlich in jeder Hinsicht.

5.2.1.

292
Als Maßnahme zur dauerhaften Verminderung von Luftverunreinigungen und zur Einhaltung von Immissionsgrenzwerten, die dem Schutz der menschlichen Gesundheit vor schädlichen Luftschadstoffen dienen, verfolgt dieses zweifellos einen legitimen öffentlichen Zweck.

293
5.2.2. Die Geeignetheit des Verkehrsverbotes steht ebenfalls außer Zweifel, weil mit diesem Verkehrsverbot das Ziel der Einhaltung der überschrittenen NO2-Immissionsgrenzwerte nach den Feststellungen der Gutachter des Beklagten im Gesamtwirkungsgutachten in der gesamten Umweltzone Stuttgart erreicht oder zumindest annähernd erreicht werden (vgl. hierzu bereits unter Ziffer 3.).

5.2.3.

294
Es sind zum gegenwärtigen Zeitpunkt auf der Grundlage des vom Beklagten vorgelegten Gesamtwirkungsgutachtens auch keine anderen, gleichwertigen Maßnahmen ersichtlich, welche den von dem Verkehrsverbot betroffenen Adressatenkreis weniger belasten würden und dem Verkehrsverbot deshalb im Rahmen der planerischen Auswahlentscheidung nach § 47 Abs. 4 Satz 1 BImSchG als „milderes Mittel“ vorzuziehen wären.
Die scheinen sich unbegreiflicher Weise überhaupt nicht für die "A218" zu interessieren - kommt das womöglich daher, das für Stuttgart das Verwaltungsgericht Stuttgart zuständig ist und für Bremen als Stadtstaat sowohl das Verwaltungsgericht, als auch das Oberverwaltungsgericht der Freien Hansestadt Bremen zuständig sind :?:

Das "Bundes-Immissionsschutzgesetz - § 40 Verkehrsbeschränkungen" :
(1) Die zuständige Straßenverkehrsbehörde beschränkt oder verbietet den Kraftfahrzeugverkehr nach Maßgabe der straßenverkehrsrechtlichen Vorschriften, soweit ein Luftreinhalteplan oder ein Plan für kurzfristig zu ergreifende Maßnahmen nach § 47 Absatz 1 oder 2 dies vorsehen. Die Straßenverkehrsbehörde kann im Einvernehmen mit der für den Immissionsschutz zuständigen Behörde Ausnahmen von Verboten oder Beschränkungen des Kraftfahrzeugverkehrs zulassen, wenn unaufschiebbare und überwiegende Gründe des Wohls der Allgemeinheit dies erfordern.

(2) Die zuständige Straßenverkehrsbehörde kann den Kraftfahrzeugverkehr nach Maßgabe der straßenverkehrsrechtlichen Vorschriften auf bestimmten Straßen oder in bestimmten Gebieten verbieten oder beschränken, wenn der Kraftfahrzeugverkehr zur Überschreitung von in Rechtsverordnungen nach § 48a Absatz 1a festgelegten Immissionswerten beiträgt und soweit die für den Immissionsschutz zuständige Behörde dies im Hinblick auf die örtlichen Verhältnisse für geboten hält, um schädliche Umwelteinwirkungen durch Luftverunreinigungen zu vermindern oder deren Entstehen zu vermeiden. Hierbei sind die Verkehrsbedürfnisse und die städtebaulichen Belange zu berücksichtigen. § 47 Absatz 6 Satz 1 bleibt unberührt.

(3) Die Bundesregierung wird ermächtigt, nach Anhörung der beteiligten Kreise (§ 51) durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates zu regeln, dass Kraftfahrzeuge mit geringem Beitrag zur Schadstoffbelastung von Verkehrsverboten ganz oder teilweise ausgenommen sind oder ausgenommen werden können, sowie die hierfür maßgebenden Kriterien und die amtliche Kennzeichnung der Kraftfahrzeuge festzulegen. Die Verordnung kann auch regeln, dass bestimmte Fahrten oder Personen ausgenommen sind oder ausgenommen werden können, wenn das Wohl der Allgemeinheit oder unaufschiebbare und überwiegende Interessen des Einzelnen dies erfordern.
Das sollte doch auch von Dir verstanden werden - völlig unabhängig, wer Dir diesen Gesetzestext vorlegt. Reich doch Deine Bedenken und Überlegungen bei diesen Behörden ein. Ich bin der festen Überzeugung dort hören die ganz sicher auf Dich.

Ach ja, weil Du Dich immer so unnötig über den Kläger aufregst, offenbar ist Dir dies bislang entgangen :
EG-Richtlinie 2003/35/EG Umwelt-Rechtsbehelfsgesetz hat geschrieben: § 3 Anerkennung von Vereinigungen
(1) Auf Antrag wird einer inländischen oder ausländischen Vereinigung die Anerkennung zur Einlegung von Rechtbehelfen nach diesem Gesetz erteilt. Die Anerkennung ist zu erteilen, wenn die Vereinigung

1. nach ihrer Satzung ideell und nicht nur vorübergehend vorwiegend die Ziele des Umweltschutzes fördert,
2. im Zeitpunkt der Anerkennung mindestens drei Jahre besteht und in diesem Zeitraum im Sinne der Nummer 1 tätig gewesen ist,
3. die Gewähr für eine sachgerechte Aufgabenerfüllung, insbesondere für eine sachgerechte Beteiligung an behördlichen Entscheidungsverfahren, bietet; dabei sind Art und Umfang ihrer bisherigen Tätigkeit, der Mitgliederkreis sowie die Leistungsfähigkeit der Vereinigung zu berücksichtigen,
4. gemeinnützige Zwecke im Sinne von § 52 der Abgabenordnung verfolgt und
5. jeder Person den Eintritt als Mitglied ermöglicht, die die Ziele der Vereinigung unterstützt; Mitglieder sind Personen, die mit dem Eintritt volles Stimmrecht in der Mitgliederversammlung der Vereinigung erhalten; bei Vereinigungen, deren Mitgliederkreis zu mindestens drei Vierteln aus juristischen Personen besteht, kann von der Voraussetzung nach Halbsatz 1 abgesehen werden, sofern die Mehrzahl dieser juristischen Personen diese Voraussetzung erfüllt.

In der Anerkennung ist der satzungsgemäße Aufgabenbereich, für den die Anerkennung gilt, zu bezeichnen; dabei sind insbesondere anzugeben, ob die Vereinigung im Schwerpunkt die Ziele des Naturschutzes und der Landschaftspflege fördert, sowie der räumliche Bereich, auf den sich die Anerkennung bezieht. Die Anerkennung kann, auch nachträglich, mit der Auflage verbunden werden, dass Satzungsänderungen mitzuteilen sind. Sie ist von der zuständigen Behörde im Internet zu veröffentlichen.

(2) Für eine ausländische Vereinigung sowie für eine Vereinigung mit einem Tätigkeitsbereich, der über das Gebiet eines Landes hinausgeht, wird die Anerkennung durch das Umweltbundesamt ausgesprochen. Bei der Anerkennung einer Vereinigung nach Satz 1, die im Schwerpunkt die Ziele des Naturschutzes und der Landschaftspflege fördert, ergeht diese Anerkennung im Einvernehmen mit dem Bundesamt für Naturschutz. Für die Anerkennung werden keine Gebühren und Auslagen erhoben.

(3) Für eine inländische Vereinigung mit einem Tätigkeitsbereich, der nicht über das Gebiet eines Landes hinausgeht, wird die Anerkennung durch die zuständige Behörde des Landes ausgesprochen.
Bin sicher, Du erkennst nun die demokratisch rechtlichen Zusammenhänge und freust Dich endlich über soviel Aufopferung für die Gesundheit aller Bürger.

Was das VG Stuttgart 13. Kammer angeht hat diese ihr Urteil im Tenor so zusammengefasst :
Der Beklagte wird verurteilt, den am 01.01.2006 in Kraft getretenen und derzeit in seiner Fassung der 1. und 2. Fortschreibung vom Februar 2010 bzw. Oktober 2014 geltenden Teilplan Landeshauptstadt Stuttgart des Luftreinhalteplans für den Regierungsbezirk Stuttgart so fortzuschreiben bzw. zu ergänzen, dass dieser die erforderlichen Maßnahmen zur schnellstmöglichen Einhaltung des über ein Kalenderjahr gemittelten Immissionsgrenzwertes für NO2 i. H. v. 40 µg/m³ und des Stundengrenzwertes für NO2 von 200 µg/m³ bei maximal 18 zugelassenen Überschreitungen im Kalenderjahr im der Umweltzone Stuttgart enthält.


Der Beklagte trägt die Kosten des Verfahrens, mit Ausnahme der Kosten der Beigeladenen, die diese selbst trägt.

Die Berufung wird zugelassen.

Die Sprungrevision wird zugelassen.
Der Beklagte hat Gebrauch von der Sprungrevision beim Bundesverwaltungsgericht gemacht. Weiter hat sich das Gericht wie folgt im Leitsatz geäußert :
VG Stuttgart 13. Kammer hat geschrieben:1. Zur rechtlichen Zulässigkeit und insbesondere Verhältnismäßigkeit von Verkehrsbeschränkungen in Gebieten, in denen die zum Schutz der menschlichen Gesundheit seit dem 01.01.2010 geltenden Immissionsgrenzwerte der 39. BImschV (juris: BImSchV 16) überschritten sind (hier für Umweltzone Stuttgart bejaht).(Rn.145)

2. Verkehrsbeschränkungen für Kraftfahrzeuge mit Grüner Plakette können mit dem Instrumentarium der Straßenverkehrsordnung durchgesetzt werden.(Rn.247)

3. Freiwillige Nachrüstungen von Kraftfahrzeugen, die in einem Luftreinhalteplan nicht verbindlich festgelegt werden können, sind keine geeigneten Luftreinhaltemaßnahmen im Sinne des § 47 Abs 1 S 3 BImSchG, können aber zur Wahrung der Verhältnismäßigkeit etwaiger Verkehrsbeschränkungen im Rahmen einer Ausnahme- und Befreiungskonzeption im Luftreinhalteplan Berücksichtigung finden.(Rn.301)

4. Ausweichverkehre, die durch Verkehrsbeschränkungen in einer Umweltzone verursacht werden und an anderen Stellen zu einer Überschreitung der zulässigen Immissionsgrenzwerte führen, sind durch eine entsprechende Ausweitung der Umweltzone oder andere geeignete Luftreinhaltemaßnahmen zu unterbinden.(Rn.344)
Wenn Du jetzt noch endlich begreifst, ich habe das weder geschrieben noch gar kann ich Urteile sprechen, ich kann Dich nur informieren, was mir in Deinem Fall besonders am Herzen liegt. Ich hoffe, Du bleibst sachlich und versuchst wenigstens den Unterschied zwischen Zitat (eine fremde Meinung) und dem was ich dazu schreib zu verstehen. Für Stuttgart wäre im Falle einer Berufung das OVG Mannheim zuständig gewesen. Eine Stadt, die ich nach einer positiven Entscheidung in Leipzig in weiten Teilen nicht mehr befahren kann. Auch, wenn ich mich als gesetzestreuer Bürger dem Gesetz bzw. Urteilen, welche auf Grund gültiger Gesetze entstehen, beugen muss und werde, glücklich kann ich darüber eher ich sein.

Besonders, weil ja auch die Von Dir befürchteten "Ausweichverkehre" zu " entsprechende Ausweitung der Umweltzone" führen wird :dead:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Teeernte »

+++ 12.37 Uhr: Nur 14 Prozent der Deutschen für Diesel-Fahrverbote in Städten +++

Nur eine Minderheit von 14 Prozent der Deutschen befürwortet Diesel-Fahrverbote in Städten, wenn eine saubere technische Lösung unmöglich ist. Das fand der GfK Verein in einer Umfrage heraus. Demnach ist die Befürwortung von Fahrverboten bei Bewohnern von Großstädten (19 Prozent) höher, auch Ältere halten ein Verbot eher für sinnvoll (17 Prozent).
https://www.stern.de/panorama/weltgesch ... 68606.html
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

OK "eine Umfrage" - wer, wen usw. ?

Beim "Stern" erfährt man nur das die U-Boot Besatzung für tot erklärt wurde. Nun ja, wer sucht der findet jede Menge in etwa gleichlautenden Artikeln - womit der propagandistische Zweck ordentlich erfüllt sein dürfte :thumbup:

"Die GfK hatte im Oktober 1055 Personen ab 14 Jahren persönlich befragt" Dieser lakonische Satz findet sich in allen Meldungen.

Wer ist die "GfK" und wer beauftragt diese ?
Quelle : GFK hat geschrieben:Über uns

GfK ist eines der größten Marktforschungsunternehmen weltweit. Annähernd 13.000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter erforschen, wie Menschen leben, denken und konsumieren.

Dabei setzt GfK auf permanente Innovation und intelligente Lösungen. So liefert GfK in über 100 Ländern das Wissen, das Unternehmen benötigen, um die für sie wichtigsten Menschen zu verstehen: ihre Kunden. :thumbup:
Nur mal so - in Zukunft fragen wir - selbstverständlich persönlich ! Mal so ~2.000 Leute, wer die nächste Regierung sein soll - welches Urteil statt dieses trögen Rechtssystems im Fall X gesprochen werden soll ?

Am besten beauftragen alle die großes Interesse an einem bestimmten Ausgang haben "ihr" Institut und die werden schon das Lied dessen singen , welche ihre Mahlzeit bezahlt... :s

Wenn "Die GfK hatte im Oktober 1055 Personen ab 14 Jahren persönlich befragt" möchten manche Leute wissen, was waren die Fragen :?: Wie wurden die Probanden ausgewählt :?: War die Umfrage "repräsentativ" :?:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

Die GFK ist Lobbyistenverein, der die Interessen der Wirtschaft vertritt und Analysen erstellt und Umfragen tätigt. Natürlich wird erwartet, dass die Ergebnisse im Sinne der (bezahlenden) Auftraggeber ausfallen. ;)
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frems
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Raskolnikof hat geschrieben:(01 Dec 2017, 16:27)

Die GFK ist Lobbyistenverein, der die Interessen der Wirtschaft vertritt und Analysen erstellt und Umfragen tätigt. Natürlich wird erwartet, dass die Ergebnisse im Sinne der (bezahlenden) Auftraggeber ausfallen. ;)
Naja, die Frage war halt eine andere. Teeernte mag bekanntlich keine Statistik. Die Frage war nämlich nicht, ob man Fahrverbote befürwortet oder ablehnt -- sondern welche Maßnahme man begrüßt, um das Abgasproblem zu lösen. Und da wünschten sich mehr Leute bspw. den ÖPNV-Ausbau, die Förderung des Radverkehrs etc. pp. Aber erkläre das mal Leuten, die bei ihren Klempnerrechnungen gerne mal um den Faktor 5 oder 10 daneben liegen... :|
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Teeernte
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(02 Dec 2017, 13:50)

Naja, die Frage war halt eine andere. Teeernte mag bekanntlich keine Statistik. Die Frage war nämlich nicht, ob man Fahrverbote befürwortet oder ablehnt -- sondern welche Maßnahme man begrüßt, um das Abgasproblem zu lösen. Und da wünschten sich mehr Leute bspw. den ÖPNV-Ausbau, die Förderung des Radverkehrs etc. pp. Aber erkläre das mal Leuten, die bei ihren Klempnerrechnungen gerne mal um den Faktor 5 oder 10 daneben liegen... :|
Verursacherverschulden.....

Statistik...??

Der Bestand an KFZ ist den Städteplanern bekannt ? ...und die Entwicklung auch ??

>>> ....die Nadelöhre - durch die Verkehr muss ...... haben die Autofahrer gemacht ??
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Konnte das tatsächlich im Voraus eingeplant werden :?:
DESTATIS / KBA hat geschrieben:1960 bis 2015 :

DESTATIS : 1960 Menschen in D : 73.146.809 bis 2015 82.175.684 = +9.028.875 Menschen = +12,34 %


KBA : 1960 PKW = 4.489.407 bis 2017 44.403.124 PKW = +39.913.717 PKW + 889,06 %
Um die Bevölkerungszahl für 2017 zu erhalten ( *Quelle : http://countrymeters.info/de/Germany)
DESTATIS & countrymeters / KAB hat geschrieben:1960 bis 2017 :

DESTATIS : 1960 Menschen in D : 73.146.809 bis 2017 81.347.072 = +8.200.263 Menschen = +11,21 %


KBA : 1960 PKW = 4.489.407 bis 2017 45.803.560 PKW = +41.314.153 PKW + 920,26 %
Während im selben Zeitraum die Bevölkerung Deutschlands um 12,34% (55 Jahre) bzw. 11,21% (57 Jahre) zugenommen hat, haben sich die PKW-Zulassungen um 889,06% (55 Jahre) bzw. 920,26% (57 Jahre) erhöht. :?

Die Anzahl der KFZ hat sich von 8.003.654 (in 1960) auf 55.568.268 (in 2017) um 47.564.614 KFZ = 594,29% erhöht. Was eindeutig zeigt, der "Treiber" sind die privaten PKW die für sich alleine gerechnet, eine Zunahme von 920,26% in 57 Jahren zu verzeichnen hatten.

Wer konnte diese Zusammenhänge im Voraus einplanen :?: - Im Nachhinein ist jeder deutlich schlauer.... :thumbup:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(03 Dec 2017, 18:10)
Konnte das tatsächlich im Voraus eingeplant werden :?:
Kann diese Form einer irgendwie gearteten Schuldzuweisung zu einer guten Lösung führen? Ich meine: Nein, nur Zeitvertreib!

Wir haben eine Lage, die offenbar in großen Städten seit einigen Jahren unerträglich ist, und wir wissen, daß wir so nicht weiter machen dürfen. Deshalb sind zweckmäßige und erfolgversprechende Gegenmaßnahmen unverzüglich um zu setzen. Eine gesellschaftliche Schande, daß erst die Aussicht auf gerichtlich verhängte Strafgelder nun die zuständigen Stellen in Bewegung bringt. Verantwortung für den Schutz der Gesundheit der Menschen in diesen Stadtgebieten gibt es nicht, von Amts wegen nicht, und politisch auch nicht. Nur die Angst vor dem Verlust von "Bimbes" bewegt Verantwortungsträger.

Selbstverständlich war auch allen Käufern von Hochleistungsfahrzeugen mit unfaßbaren kW / PS-Zahlen klar, daß sie ihren persönlichen Fußabdruck im Ökosystem tüchtig ausdehnen würden. Macht nix; erst müssen Verbote drohen, müssen Schuldzuweisungen hin und her gehen, ehe bestimmte Einsichten wachsen!

Und daß für den massenhaften Betrug mit gefälschten Abgaswerten immer noch kein maßgeblich Verantwortlicher hinter Gittern zum Nachdenken gebracht worden ist, das ist der weitere Skandal. Eine feine Gesellschaft haben wir entstehen lassen!
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(03 Dec 2017, 18:10)

Konnte das tatsächlich im Voraus eingeplant werden :?:

Während im selben Zeitraum die Bevölkerung Deutschlands um 12,34% (55 Jahre) bzw. 11,21% (57 Jahre) zugenommen hat, haben sich die PKW-Zulassungen um 889,06% (55 Jahre) bzw. 920,26% (57 Jahre) erhöht. :?

Wer konnte diese Zusammenhänge im Voraus einplanen :?: - Im Nachhinein ist jeder deutlich schlauer.... :thumbup:
Ausgehend vom Erschließungswegenetz um die Siedlungen herum, wuchs ein überregionales Straßennetz, dessen höchste Entwicklung im Römischen Reich erreicht wurde: Auf einer Fläche von 5,2 Millionen Quadratkilometern lebten um 100 n. Chr. 48 Millionen Einwohner, die sich auf 65.000 Kilometern gepflasterter Straßen bewegen konnten.

Es gab damals also etwa so viele Straßen pro Quadratkilometer wie heute Autobahnen in der Eu (Stand 2005)...
Man kann ...... - Das muss sich Dir nicht erschliessen.. :D :D

Steigerungsraten und Verdichtung kann man vorausberechnen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(03 Dec 2017, 19:48)

Man kann ...... - Das muss sich Dir nicht erschliessen.. :D :D

Steigerungsraten und Verdichtung kann man vorausberechnen.
Wenn Sie das konnten, warum haben Sie daraus keine Schlußfolgerungen für Ihren Lebensstil gezogen? Brauchen Sie dazu jemanden, die Ihnen den Befehl gibt?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(03 Dec 2017, 19:46)

Kann diese Form einer irgendwie gearteten Schuldzuweisung zu einer guten Lösung führen? Ich meine: Nein, nur Zeitvertreib!

Wir haben eine Lage, die offenbar in großen Städten seit einigen Jahren unerträglich ist, und wir wissen, daß wir so nicht weiter machen dürfen. Deshalb sind zweckmäßige und erfolgversprechende Gegenmaßnahmen unverzüglich um zu setzen. Eine gesellschaftliche Schande, daß erst die Aussicht auf gerichtlich verhängte Strafgelder nun die zuständigen Stellen in Bewegung bringt. Verantwortung für den Schutz der Gesundheit der Menschen in diesen Stadtgebieten gibt es nicht, von Amts wegen nicht, und politisch auch nicht. Nur die Angst vor dem Verlust von "Bimbes" bewegt Verantwortungsträger.
Der Markt hat die "Verkehrslage" eingepreist. Die Wohnung direkt am Verkehr kostet ein Zehntel als die ganz oben (Penthouse) .

Wird der Verkehr da gesperrt - wird die Wohnung saniert und die Bewohner fliegen raus. Die Ziehen dann an eine Mülldeponie, Flughafen, Turbinenversuchsanstalt, Metallhandel, unter die Hochspannungsleitung - weil sie sich eine andere nicht leisten können.

Meinst Du die Hinterhöfe von München/Berlin haben NUR Prachtbauten ? Gestank und Lärm ... "MANN" Made. ...und auch ohne Verkehr - nur da kümmert es Keinen Speckgürtelbewohner.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(03 Dec 2017, 19:51)

Wenn Sie das konnten, warum haben Sie daraus keine Schlußfolgerungen für Ihren Lebensstil gezogen? Brauchen Sie dazu jemanden, die Ihnen den Befehl gibt?
Wie wollen SIE meinen Lebensstil kennen ? Jepp --- Befehl ist schon richtig - nur die Richtung ist die Falsche (auf "Arbeit"). :D :D :D
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(03 Dec 2017, 19:58)

Der Markt hat die "Verkehrslage" eingepreist. Die Wohnung direkt am Verkehr kostet ein Zehntel als die ganz oben (Penthouse) .

Wird der Verkehr da gesperrt - wird die Wohnung saniert und die Bewohner fliegen raus. Die Ziehen dann an eine Mülldeponie, Flughafen, Turbinenversuchsanstalt, Metallhandel, unter die Hochspannungsleitung - weil sie sich eine andere nicht leisten können.

Meinst Du die Hinterhöfe von München/Berlin haben NUR Prachtbauten ? Gestank und Lärm ... "MANN" Made. ...und auch ohne Verkehr - nur da kümmert es Keinen Speckgürtelbewohner.
Darum geht es in diesem Zusammenhang überhaupt nicht; das gehört in den Themenkreis "bezahlbares Wohnen".

Solche Seitensprünge helfen in der hier verhandelten Sache niemandem. Hier geht es darum, daß geltende Regeln im vollen Wissen mißachtet wurden, so daß nun Verwaltungsgerichte gegen die städtischen Verwaltungen vorgehen werden, die natürlich ihrerseits von gewählten Politikern eifrig auf rechtmäßiges Handeln überprüft werden.

Weiterhin geht es um eine nicht zu leugnende Scheinheiligkeit der Verursacher und um massenhaften Betrug der Hersteller der Fahrzeuge.

Deshalb ist die Sache so, wie sie sich seit Jahren darstellt.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(03 Dec 2017, 20:02)

Wie wollen SIE meinen Lebensstil kennen ? Jepp --- Befehl ist schon richtig - nur die Richtung ist die Falsche (auf "Arbeit"). :D :D :D
Was soll's; geht mich persönlich auch nichts an. Sie müssen schon mit sich selbst ins Gericht gehen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(03 Dec 2017, 20:14)

Was soll's; geht mich persönlich auch nichts an. Sie müssen schon mit sich selbst ins Gericht gehen.
Sie haben an mir rumgemäkelt. Ich hab ne Rechtsschutz - und werde nicht mit mir ins Gericht....
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(03 Dec 2017, 20:12)

Darum geht es in diesem Zusammenhang überhaupt nicht; das gehört in den Themenkreis "bezahlbares Wohnen".

Solche Seitensprünge helfen in der hier verhandelten Sache niemandem. Hier geht es darum, daß geltende Regeln im vollen Wissen mißachtet wurden, so daß nun Verwaltungsgerichte gegen die städtischen Verwaltungen vorgehen werden, die natürlich ihrerseits von gewählten Politikern eifrig auf rechtmäßiges Handeln überprüft werden.

Weiterhin geht es um eine nicht zu leugnende Scheinheiligkeit der Verursacher und um massenhaften Betrug der Hersteller der Fahrzeuge.

Deshalb ist die Sache so, wie sie sich seit Jahren darstellt.

daß geltende Regeln im vollen Wissen mißachtet wurden....gibt es oft. Leute am Flughafen, Bahn...Autobahn...Altdeponien..unter Stromtrassen -

Ob Lärm , Gifte, Bakterien, Erschütterungen...magnetische Wechselfelder - fehlende "Anbindung" , schlechte hygienische Bedingungen, feuchte Wohnung - Pilzbefall... -

kurz-

geltende Regeln im vollen Wissen mißachtet..
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(03 Dec 2017, 14:28)
Der Bestand an KFZ ist den Städteplanern bekannt ? ...und die Entwicklung auch ??
Es gibt keine "Städteplaner". Dir wird aber jeder Verkehrsingenieur mitteilen können, dass es auf die Fahrzeugkilometer ankommt und nicht auf die Anzahl der Blechkisten, die herumstehen.
>>> ....die Nadelöhre - durch die Verkehr muss ...... haben die Autofahrer gemacht ??
Natürlich. Ändert aber nichts daran, dass die Umfrage halt differenzierter betrachtet werden sollte, da es offensichtlich kein einfaches "Fahrverbote? Ja/Nein" war, auch wenn Du es suggerieren wolltest. Einfachste Statistik.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von krone »

Wäre ich in einer dieser Städte Gas ,Wasser & Scheisse Monteur ,fahr privat Diesel.
Bekomm dann Notruf einer Behörde oder Kommunalpolitiker das in Behörde oder Privathaus die kacke durch die Bude läuft würde ich erstmal ganz gemütlich und sehr entspannt noch einen Kaffee trinken gehen .

Bevor ich dann mit meinen firmendiesel bei denen vor der Tür steh läuft's aus den Dachfenstern raus.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

H2O hat geschrieben:Kann diese Form einer irgendwie gearteten Schuldzuweisung zu einer guten Lösung führen? Ich meine: Nein, nur Zeitvertreib!
Was Du da als "Zeitvertreib" oder gar als "Schuldzuweisung" siehst, ist lediglich eine Gegenüberstellung von "Wachstum".

Ein geringes Wachstum (gerade noch mal aufgeflackert im sog. "Babyboom") ein im Vergleich recht großes Wachstum auf der Seite der PKW. Die Anzahl nichtprivater KFZ ist in der selben Zeitspanne deutlich geringer angewachsen, als die der privaten.

Auf die Gesamtbevölkerung angewandt hat nahezu jede zweite in D lebende Person einen PKW - Kinder und alle fahruntüchtigen Menschen mit eingerechnet.

Das nenne ich einen "gut gesättigten Markt".

Das dies so ist, kann man "fühlen" - aber auch "zählen". Zu diesem Thema gibt es bereits ausreichend "Gefühle" die hier ständig dokumentiert werden.

Ist das aufzeigen der zahlenmäßigen Verhältnisse eine Schuldzuweisung :?:

Jeder der seinen Haushalt von Zeit zu Zeit überprüft, tut genau dies. Prüfen in welchem Verhältnis, Vergleichbares zueinander in Beziehung steht.
frems hat geschrieben:...dass es auf die Fahrzeugkilometer ankommt und nicht auf die Anzahl der Blechkisten, die herumstehen.
Leider eben doch, wer die Städte verändern möchte, dem wird zwangsläufig auffallen, wie viel Platz die zahlreichen "Stehzeuge" einnehmen.

Darauf wurde und wird weiter Rücksicht genommen. Wenn inzwischen 75% der Einwohner in Städten leben, bringen die erst einmal auch einen ganzen "Fahrzeugpark" mit. Der sog. "ruhende Verkehr" steht ja nicht einfach immer an seinem "angestammten Platz" (den gibt es durchaus "anteilig" für Anwohner), sondern aus dem "Stehzeug" wird in niedriger Frequenz auch wieder ein Fahrzeug. Die danach notwendige Parkplatzsuche, ist Teil des innerstädtischen Verkehrs.

Nun sollten die Zahlen in den nächsten Jahren zurückgehen, so jedenfalls glaubt man erkennen zu können. Besonders die Stadtbevölkerung "entledigt sich ihrer Stehzeuge" glaubt man. Warten wir alle doch erst einmal ab, ob sich dieser Trend (so er denn überhaupt existiert) in der Zahl gemeldeter privater PKW (der liegt bei ~40 Millionen in 2017) zum Ende 2018 entwickelt.

Das wird sicher die Möglichkeiten die Innenstädte verkehrstechnisch zu verändern stark beeinflussen. Die Zahlen 2009 bis 2017 weisen im Durchschnitt eine jährlichen Zuwachs an Zulassungen von 560.299 auf. In den beiden Letzten Jahren waren es jeweils 668.085 (von 2015 zu 2016) und 732.351 (von 2016 zu 2017) was recht deutlich über dem 8jährigen Durchschnitt lag. Besonders "interessant" ist der Zuwachs im vergangenen Jahr, ein Jahr, mit vielen negativen Diskussionen die offensichtlich "bislang" niemanden verunsichern konnten.

Was ich nun mit meiner Zeit anstelle, ist sicher meine Sache. Ganz unsinnig kommen mir dies dadurch möglichen "Erkenntnisgewinne" eher nicht vor. Immerhin werden seit 8 Jahren (Ab 1. Januar 2008 nur noch angemeldete Fahrzeuge ohne vorübergehende Stilllegungen / Außerbetriebsetzungen) jährlich durchschnittlich eine Halbe Million (Summe 4.482389) zusätzliche PKW zugelassen.

Welche Schlüsse müssen daraus nun gezogen werden - was verheißt die frisch geputzte Kristallkugeln nun :?: Auch nicht unwichtig, auch all die anderen KFZ verzeichnen weitere Zunahmen, wenn auch keine Sparte so kräftig wächst, wie die der privaten PKW....

Das KBA veröffentlicht diese Zahlen jährlich und 2017 ist noch nicht komplett erfasst. Wer immer plant, hat sicher auch die lokal relevanten Zahlen vorliegen. Der seit Jahrzehnten anhaltende Trend zu immer mehr KFZ ist im Nachhinein sicher klar zu erkennen. Wie gewagt es es da (in der Vergangenheit) gewesen einfach weiter "hochzurechnen". Wer würde das nun im Dezember 2017 wagen, einfach weiter ein Plus von jährlich einer halben Million PKW in seine Planung einzukalkulieren :?:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(04 Dec 2017, 11:31)

Was Du da als "Zeitvertreib" oder gar als "Schuldzuweisung" siehst, ist lediglich eine Gegenüberstellung von "Wachstum".

Ein geringes Wachstum (gerade noch mal aufgeflackert im sog. "Babyboom") ein im Vergleich recht großes Wachstum auf der Seite der PKW. Die Anzahl nichtprivater KFZ ist in der selben Zeitspanne deutlich geringer angewachsen, als die der privaten.

Auf die Gesamtbevölkerung angewandt hat nahezu jede zweite in D lebende Person einen PKW - Kinder und alle fahruntüchtigen Menschen mit eingerechnet.

Das nenne ich einen "gut gesättigten Markt".

Das dies so ist, kann man "fühlen" - aber auch "zählen". Zu diesem Thema gibt es bereits ausreichend "Gefühle" die hier ständig dokumentiert werden.

Ist das aufzeigen der zahlenmäßigen Verhältnisse eine Schuldzuweisung :?:

Jeder der seinen Haushalt von Zeit zu Zeit überprüft, tut genau dies. Prüfen in welchem Verhältnis, Vergleichbares zueinander in Beziehung steht.Leider eben doch, wer die Städte verändern möchte, dem wird zwangsläufig auffallen, wie viel Platz die zahlreichen "Stehzeuge" einnehmen.

Darauf wurde und wird weiter Rücksicht genommen. Wenn inzwischen 75% der Einwohner in Städten leben, bringen die erst einmal auch einen ganzen "Fahrzeugpark" mit. Der sog. "ruhende Verkehr" steht ja nicht einfach immer an seinem "angestammten Platz" (den gibt es durchaus "anteilig" für Anwohner), sondern aus dem "Stehzeug" wird in niedriger Frequenz auch wieder ein Fahrzeug. Die danach notwendige Parkplatzsuche, ist Teil des innerstädtischen Verkehrs.

Nun sollten die Zahlen in den nächsten Jahren zurückgehen, so jedenfalls glaubt man erkennen zu können. Besonders die Stadtbevölkerung "entledigt sich ihrer Stehzeuge" glaubt man. Warten wir alle doch erst einmal ab, ob sich dieser Trend (so er denn überhaupt existiert) in der Zahl gemeldeter privater PKW (der liegt bei ~40 Millionen in 2017) zum Ende 2018 entwickelt.

Das wird sicher die Möglichkeiten die Innenstädte verkehrstechnisch zu verändern stark beeinflussen. Die Zahlen 2009 bis 2017 weisen im Durchschnitt eine jährlichen Zuwachs an Zulassungen von 560.299 auf. In den beiden Letzten Jahren waren es jeweils 668.085 (von 2015 zu 2016) und 732.351 (von 2016 zu 2017) was recht deutlich über dem 8jährigen Durchschnitt lag. Besonders "interessant" ist der Zuwachs im vergangenen Jahr, ein Jahr, mit vielen negativen Diskussionen die offensichtlich "bislang" niemanden verunsichern konnten.

Was ich nun mit meiner Zeit anstelle, ist sicher meine Sache. Ganz unsinnig kommen mir dies dadurch möglichen "Erkenntnisgewinne" eher nicht vor. Immerhin werden seit 8 Jahren (Ab 1. Januar 2008 nur noch angemeldete Fahrzeuge ohne vorübergehende Stilllegungen / Außerbetriebsetzungen) jährlich durchschnittlich eine Halbe Million (Summe 4.482389) zusätzliche PKW zugelassen.

Welche Schlüsse müssen daraus nun gezogen werden - was verheißt die frisch geputzte Kristallkugeln nun :?: Auch nicht unwichtig, auch all die anderen KFZ verzeichnen weitere Zunahmen, wenn auch keine Sparte so kräftig wächst, wie die der privaten PKW....

Das KBA veröffentlicht diese Zahlen jährlich und 2017 ist noch nicht komplett erfasst. Wer immer plant, hat sicher auch die lokal relevanten Zahlen vorliegen. Der seit Jahrzehnten anhaltende Trend zu immer mehr KFZ ist im Nachhinein sicher klar zu erkennen. Wie gewagt es es da (in der Vergangenheit) gewesen einfach weiter "hochzurechnen". Wer würde das nun im Dezember 2017 wagen, einfach weiter ein Plus von jährlich einer halben Million PKW in seine Planung einzukalkulieren :?:
Wir wissen alle, daß diese Entwicklung ein Wahnsinn ist, aber wir machen damit unverdrossen weiter! Hat die Menschheit ihren Verstand vollkommen verloren?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

krone hat geschrieben:Wäre ich in einer dieser Städte Gas ,Wasser & Scheisse Monteur ,fahr privat Diesel.
Bekomm dann Notruf einer Behörde oder Kommunalpolitiker das in Behörde oder Privathaus die kacke durch die Bude läuft würde ich erstmal ganz gemütlich und sehr entspannt noch einen Kaffee trinken gehen .
Bevor ich dann mit meinen firmendiesel bei denen vor der Tür steh läuft's aus den Dachfenstern raus.
Bevor Du solch pessimistische Äußerungen herauslässt, solltest Du Dich mal mit dem Urteilstext des Verwaltungsgerichts näher befassen. Da sind schon die entsprechenden Ausnahmegenehmigungen enthalten.

Die mögen ja alle recht "doof" sein in den Verwaltungen, so doof aber eben wieder nicht. Das Problem ist der Bund, welcher sich die Hoheit auch in den Kommunen das letzte Wort haben zu wollen, partout nicht nehmen lassen möchte. Wenn jemand vernünftig lokal entscheiden kann, sind es gewiss die dafür gewählten lokalen Institutionen. Spätestens bei der nächsten Kommunalwahl bekommen die ihre Quittung - jedenfalls, dann, wenn ihre Entscheidungen sehr wenig mit den realen Verhältnissen dort übereinstimmen und die Betroffenen sich entsprechend wehren. :rolleyes:

Leider sind die Kommunen relativ schwach. Das mag in den Stadtstaaten ja anders sein, aber die sind sowieso nur wenige Ausnahmen....
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(04 Dec 2017, 11:31)
Leider eben doch, wer die Städte verändern möchte, dem wird zwangsläufig auffallen, wie viel Platz die zahlreichen "Stehzeuge" einnehmen.
Ist ja richtig in Sachen Flächenversiegelung, aber für die Emissionen zweitrangig. Genau deshalb haben wir in der Stadt bspw. das Phänomen, dass Einwohner und Kfz (gewerblich sowie privat) steigen. Gleichzeitig haben Pendler stetig längere Wege, aber die Zahl der gefahrenen Fahrzeugkilometer sinkt insgesamt (wenn auch nur sehr geringfügig). Das sind keine Widersprüche, auch wenn manch einer gerne eine "mehr Autos = mehr Fahrleistung"-Rechnung aufmachen würde. Die Erklärung ist hingegen relativ einfach.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(04 Dec 2017, 11:31)

Was Du da als ..... Wer würde das nun im Dezember 2017 wagen, einfach weiter ein Plus von jährlich einer halben Million PKW in seine Planung einzukalkulieren :?:
Endlich mal - :thumbup: - auf unser aller Kosten - stehen die Kistchen - auch in den Hauptstrassen und verstopfen die Strasse - die zum "fahren" gebaut wurde.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(30 Nov 2017, 19:33)

Toll, toll Du hast es wieder mal geschafft ohne mit einem Wort auf den Inhalt einzugehen - mich zu beschuldigen - ich fühle mich geehrt - soviel Themenferne ist beachtlich.

Was haben den " neuen Modelle die auf dem Markt kommen" mit der jetzigen Situation zu tun :?: Du bist doch der Verfechter der Theorie, man wisse nicht was in der Zukunft sein wird.

Hast Du Dir wenigstens einmal die Mühe gemacht und das Urteil das als Originaltext hier verlinkt ist zu lesen ?

Vermutlich liest dort - also weder in Düsseldorf, Stuttgart und auch in Leipzig niemand, was Du Dir da zusammenreimst. Warum beglückst Du nicht die Richter in Düsseldorf und Stuttgart mit der erstaunlichen Tatsache "das Stuttgart nicht die ideale Stadt für Radfahrer ist". Du hättest denen Deine Weisheiten rechtzeitig mitteilen sollen, wie sonst hätten die Richter des VG Stuttgart 13. Kammer so was unsinniges schreiben können :Die scheinen sich unbegreiflicher Weise überhaupt nicht für die "A218" zu interessieren - kommt das womöglich daher, das für Stuttgart das Verwaltungsgericht Stuttgart zuständig ist und für Bremen als Stadtstaat sowohl das Verwaltungsgericht, als auch das Oberverwaltungsgericht der Freien Hansestadt Bremen zuständig sind :?:

Das "Bundes-Immissionsschutzgesetz - § 40 Verkehrsbeschränkungen" :Das sollte doch auch von Dir verstanden werden - völlig unabhängig, wer Dir diesen Gesetzestext vorlegt. Reich doch Deine Bedenken und Überlegungen bei diesen Behörden ein. Ich bin der festen Überzeugung dort hören die ganz sicher auf Dich.

Ach ja, weil Du Dich immer so unnötig über den Kläger aufregst, offenbar ist Dir dies bislang entgangen : Bin sicher, Du erkennst nun die demokratisch rechtlichen Zusammenhänge und freust Dich endlich über soviel Aufopferung für die Gesundheit aller Bürger.

Was das VG Stuttgart 13. Kammer angeht hat diese ihr Urteil im Tenor so zusammengefasst :Der Beklagte hat Gebrauch von der Sprungrevision beim Bundesverwaltungsgericht gemacht. Weiter hat sich das Gericht wie folgt im Leitsatz geäußert :Wenn Du jetzt noch endlich begreifst, ich habe das weder geschrieben noch gar kann ich Urteile sprechen, ich kann Dich nur informieren, was mir in Deinem Fall besonders am Herzen liegt. Ich hoffe, Du bleibst sachlich und versuchst wenigstens den Unterschied zwischen Zitat (eine fremde Meinung) und dem was ich dazu schreib zu verstehen. Für Stuttgart wäre im Falle einer Berufung das OVG Mannheim zuständig gewesen. Eine Stadt, die ich nach einer positiven Entscheidung in Leipzig in weiten Teilen nicht mehr befahren kann. Auch, wenn ich mich als gesetzestreuer Bürger dem Gesetz bzw. Urteilen, welche auf Grund gültiger Gesetze entstehen, beugen muss und werde, glücklich kann ich darüber eher ich sein.

Besonders, weil ja auch die Von Dir befürchteten "Ausweichverkehre" zu " entsprechende Ausweitung der Umweltzone" führen wird :dead:
Ausweichverkehre führen zu mehr km Leistungen und mehr Benzin oder Dieselverbrauch . Das mag einige Straßen von Abgasen entlasten ,andere werden
dadurch höher belastet und somit werden Abgaswerte insgesamt zunehmen statt abzunehmen . Hinzu kommt das mehr Verkehr durch Wohngebiete fließt
deren Straßen dafür nicht ausgelegt sind . Durch Fahrverbote fährt nicht ein Auto weniger lediglich müssen Autos längere Wege bestreiten .
Im Gegensatz zu dir vertrete ich die Meinung der Mehrzahl aller Bürger .Was neue Modelle damit zu tun haben dass weniger Abgase produziert werden ?
Muss ich dir dass wirklich erklären ? Innenstädte kann man seit Jahren nicht mehr befahren . Auf den Straßen zu den Innenstädten werden auch keine
erhöhten Werte gemessen . Probleme überhöhter Werte gibt es auf Durchgansstraßen und Zufahrtsstraßen zu Industrie und Gewerbegebiete .
Auf diese Trassen wurde der Verkehr doch bewusst konzentriert um die Wohngebiete vom Verkehr zu entlasten .
Du forderst Fahrverbote ich nicht .Das ist der Unterschied . Nicht nur ich sondern Regierung ,Wirtschaft und die Mehrheit der Bürger fordern
alles zu tun, um Fahrverbote zu vermeiden .Der Grund ist nachvollziehbar ,Fahrverbote verlagern lediglich Verkehrsströme und verursachen mehr Abgase.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ja behaute ich den irgendwo etwas anderes ? Was in Deiner Rechnung einfach nie vorkommt, ist der Zustand der Heute am 04.12.2017 existiert. Es gibt ~45 Millionen PKW, von denen ein großer Teil die bereits gerichtlich festgestellten Probleme verursacht.

Wie soll sich daran etwas ändern ? Das alle Beteiligten die das frühzeitig erkannt haben (warum und für was werden die sonst aus Steuern bezahlt ?), aber nicht nur untätig waren und damit erst den heutigen Zustand verursacht haben, sondern durch "amtliches Wegsehen" all das noch zusätzlich gefördert haben, ist doch ein Fakt und die Ursache für den heutigen unhaltbaren Zustand.

Nun kann das ohne problematische Eingriffe schlicht nichtmehr verändert werden. Es sei denn, man erklärt - wie Du das seit Wochen tust, alle wissenschaftlichen Erkenntnisse als Unsinn bzw. es gäbe derlei Erkenntnisse überhaupt nicht. Wer seine eigenen Gesetze derartig selbst verletzt, dass diesem eklatanten Fehlverhalten nur noch über juristische Wege überhaupt aufgehalten werden kann, was kann da eine handvoll neuer Modelle die genau Du erwähnt hast :
PD hat geschrieben:Durch die neuen Modelle die auf dem Markt kommen und naturgemäß ältere Modelle ersetzen wird Schadstoff Ausstoß weiter verringert .
bei dem teilweise noch "brandneuen Bestand", der schlicht die gesetzlichen Vorgaben NICHT - nichteinmal annähernd einhält, schon groß JETZT und eben nicht irgendwan später geändert werden :dead:

Auch die Veränderungen der Software reichen bei weitem nicht aus. Täten sie denn tatsächlich ausreichen, muss sich jeder fragen, wieso den nicht gleich so :?: Leider werden nur geringe, keinesfalls ausreichende Verbesserung (Verringerung der beanstandeten Emissionen) so erreicht. Einzig die sog. "Hardwarelösung" mit Harnstoffeinspritzung in ausreichender Menge löst das Problem tatsächlich. Leider ist dies nur bei dafür ausgelegten Fahrzeugen techn. überhaupt möglich. Ein sehr großer Teil der betroffenen Farzeuge ist schlicht nicht nachrüstbar und die beteiligten Firmen weigern sich - obwohl sie die wahren Schuldigen sind - sich auch nur an den Kosten die jedem Besitzer der Millionen betroffenen Modelle entstehen würden, zu beteiligen. Allein der messbare Preisverfall kostet die Betroffenen (zu denen ich ja auch gehör - schon vergessen :?: ) je nach Alter des Fahrzeugs, einige tausend €uronen an Wiederverkaufswert...

Statt seit Jahren die gesetzlich vorgeschriebenen Grenzwerte einzuhalten, wurde von einer Seite mit Hilfe von Betrugssoftware eine nicht vorhandene "Sauberkeit" nur vorgegaukelt und von der anderen Seite wurde dies nicht adäquat kontrolliert. Das, nur das, führt zu der Situation, nun nur noch über Gerichtsbeschlüsse die gültige Gesetze und daraus hervorgegangene Verordnungen durchzusetzen.

Das dies nun zu einem Chaos führen muss, ist für jeden, der das sehen wollte schon immer klar gewesen - und langsam dämmert es nun auch denen, die all das einfach nicht wahrhaben wollten :rolleyes:

Nein die Fahrverbote werden in erster Linie eine vorhersehbares Chaos anrichten - zu allerlei nutzlosen Vermeidungstaktiken führen - darunter die Versuche die weithin (im tatsächlichen Verlauf) unbekannten Umweltzonen zu umfahren - wenn und wo das überhaupt möglich ist. Das Innenstädte "seit Jahren nicht mehr befahren" werden ist ausgemachter Blödsinn. Es sind nur wenige Straßen auf die das tatsächlich zutrifft. Dennoch werden auch die täglich zu festgesetzten Zeiten von Lieferverkehr befahren. In meinem "Umfeld" gibt es gleich mehrere Städte die ich recht gut kenne, wo das eben gesagte zutrifft.

Auf Grund der jeweiligen geografischen Lage - Flussverlauf - vorhandene Brücken usw. können all jene, die es bislang dank der grünen Plakette, die praktisch jeder erhielt, auch dann, wie es sich nun herausgestellt hat, wenn sein PKW die zugesicherten Werte überhaupt nicht einhalten KONNTE. All diese Menschen müssen sich nun mühsam eine " noch befahrbaren" Weg suchen. So ist das eben, wenn sowohl der Gesetzgeber UND die beteiligten Firmen per Betrug und Unterlassung "die Karre" buchstäblich an die Wand fahren.

Warum Du die ganze Zeit versuchst, das unisono mit den wahren Schuldigen und völlig blödsinnig, weil in jeder Hinsicht technologisch nachweisbar, zu bestreiten - blind um Dich schlägst - beleidigend wirst - hat an der Sachlage nicht das Geringste verändert. Selbst, wenn das Bundesverwaltungsgericht das Urteil zur Neubearbeitung an die beiden Gerichte zurückverweist, wird nur hinausgezögert, was längst feststeht.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(04 Dec 2017, 21:50)

Ja behaute ich den irgendwo etwas anderes ? Was in Deiner Rechnung einfach nie vorkommt, ist der Zustand der Heute am 04.12.2017 existiert. Es gibt ~45 Millionen PKW, von denen ein großer Teil die bereits gerichtlich festgestellten Probleme verursacht.

Wie soll sich daran etwas ändern ? Das alle Beteiligten die das frühzeitig erkannt haben (warum und für was werden die sonst aus Steuern bezahlt ?), aber nicht nur untätig waren und damit erst den heutigen Zustand verursacht haben, sondern durch "amtliches Wegsehen" all das noch zusätzlich gefördert haben, ist doch ein Fakt und die Ursache für den heutigen unhaltbaren Zustand.

Nun kann das ohne problematische Eingriffe schlicht nichtmehr verändert werden. Es sei denn, man erklärt - wie Du das seit Wochen tust, alle wissenschaftlichen Erkenntnisse als Unsinn bzw. es gäbe derlei Erkenntnisse überhaupt nicht. Wer seine eigenen Gesetze derartig selbst verletzt, dass diesem eklatanten Fehlverhalten nur noch über juristische Wege überhaupt aufgehalten werden kann, was kann da eine handvoll neuer Modelle die genau Du erwähnt hast :bei dem teilweise noch "brandneuen Bestand", der schlicht die gesetzlichen Vorgaben NICHT - nichteinmal annähernd einhält, schon groß JETZT und eben nicht irgendwan später geändert werden :dead:

Auch die Veränderungen der Software reichen bei weitem nicht aus. Täten sie denn tatsächlich ausreichen, muss sich jeder fragen, wieso den nicht gleich so :?: Leider werden nur geringe, keinesfalls ausreichende Verbesserung (Verringerung der beanstandeten Emissionen) so erreicht. Einzig die sog. "Hardwarelösung" mit Harnstoffeinspritzung in ausreichender Menge löst das Problem tatsächlich. Leider ist dies nur bei dafür ausgelegten Fahrzeugen techn. überhaupt möglich. Ein sehr großer Teil der betroffenen Farzeuge ist schlicht nicht nachrüstbar und die beteiligten Firmen weigern sich - obwohl sie die wahren Schuldigen sind - sich auch nur an den Kosten die jedem Besitzer der Millionen betroffenen Modelle entstehen würden, zu beteiligen. Allein der messbare Preisverfall kostet die Betroffenen (zu denen ich ja auch gehör - schon vergessen :?: ) je nach Alter des Fahrzeugs, einige tausend €uronen an Wiederverkaufswert...

Statt seit Jahren die gesetzlich vorgeschriebenen Grenzwerte einzuhalten, wurde von einer Seite mit Hilfe von Betrugssoftware eine nicht vorhandene "Sauberkeit" nur vorgegaukelt und von der anderen Seite wurde dies nicht adäquat kontrolliert. Das, nur das, führt zu der Situation, nun nur noch über Gerichtsbeschlüsse die gültige Gesetze und daraus hervorgegangene Verordnungen durchzusetzen.

Das dies nun zu einem Chaos führen muss, ist für jeden, der das sehen wollte schon immer klar gewesen - und langsam dämmert es nun auch denen, die all das einfach nicht wahrhaben wollten :rolleyes:

Nein die Fahrverbote werden in erster Linie eine vorhersehbares Chaos anrichten - zu allerlei nutzlosen Vermeidungstaktiken führen - darunter die Versuche die weithin (im tatsächlichen Verlauf) unbekannten Umweltzonen zu umfahren - wenn und wo das überhaupt möglich ist. Das Innenstädte "seit Jahren nicht mehr befahren" werden ist ausgemachter Blödsinn. Es sind nur wenige Straßen auf die das tatsächlich zutrifft. Dennoch werden auch die täglich zu festgesetzten Zeiten von Lieferverkehr befahren. In meinem "Umfeld" gibt es gleich mehrere Städte die ich recht gut kenne, wo das eben gesagte zutrifft.

Auf Grund der jeweiligen geografischen Lage - Flussverlauf - vorhandene Brücken usw. können all jene, die es bislang dank der grünen Plakette, die praktisch jeder erhielt, auch dann, wie es sich nun herausgestellt hat, wenn sein PKW die zugesicherten Werte überhaupt nicht einhalten KONNTE. All diese Menschen müssen sich nun mühsam eine " noch befahrbaren" Weg suchen. So ist das eben, wenn sowohl der Gesetzgeber UND die beteiligten Firmen per Betrug und Unterlassung "die Karre" buchstäblich an die Wand fahren.

Warum Du die ganze Zeit versuchst, das unisono mit den wahren Schuldigen und völlig blödsinnig, weil in jeder Hinsicht technologisch nachweisbar, zu bestreiten - blind um Dich schlägst - beleidigend wirst - hat an der Sachlage nicht das Geringste verändert. Selbst, wenn das Bundesverwaltungsgericht das Urteil zur Neubearbeitung an die beiden Gerichte zurückverweist, wird nur hinausgezögert, was längst feststeht.
Was willst du denn nun mit deiner Jammerei aussagen . Nichts außer dass was ich schon immer gesagt habe ,man hätte Autos die die gesetzliche Abgasnorm
nicht eingehalten haben auch nicht zulassen dürfen? Hat man aber und deshalb kann man nicht die Autofahrer enteignen die ein vom Staat zugelassenes Auto gekauft haben . Ob Autofahrer Umweltzonen umfahren oder andere Ausweichstrecken nutzen ist immer mit Umwegen verbunden und erzeugt somit
mehr Abgase .Was du für ausgemachten Blödsinn hältst ist deine Sache . Fakt ist die höchsten Messwerte werden nicht auf den Zufahrten zur Innenstadt
gemessen sondern an Stellen wo Stadtentwickler den Verkehr konzentriert haben um Wohngebiete vom Verkehr zu entlasten . Das würde
bei Fahrverboten genau in die andere Richtung verlaufen . Grüne Plaketten erhalten nur diejenigen deren Autos die E Norm 4 erfüllen .
Welche Beleidigung von mir musstest du den durch mich ertragen .Ich denke mit Beleidigungen und Unterstellungen liegst du klar in Führung .
Es bleibt dir doch völlig überlassen dass du hier im Forum für Fahrverbote kämpfst . Ich werde nun mal Fahrverbote weiter für falsch halten .
Heute konnte man in unserer TZ über die Parkplatzkapazitäten rund um Norddeutschen Innenstädte informieren .
Einhellige Meinung der Verantwortlichen . Ohne ausreichende Parkmöglichkeiten sterben die Innenstädte.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

Positiv Denkender hat geschrieben: Einhellige Meinung der Verantwortlichen . Ohne ausreichende Parkmöglichkeiten sterben die Innenstädte.
Das ist barer Unsinn. Dir das aber klar zu machen wäre vergebliche Liebesmühe. Gute Beispiele zählen ja nicht für dich.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Teeernte »

Positiv Denkender hat geschrieben:(05 Dec 2017, 18:03)

Heute konnte man in unserer TZ über die Parkplatzkapazitäten rund um Norddeutschen Innenstädte informieren .
Einhellige Meinung der Verantwortlichen . Ohne ausreichende Parkmöglichkeiten sterben die Innenstädte.
Ahhhh....Du warst noch nie in der Schweiz ? - Parkieren ist Kostenpflichtig - oder wird mit deinem Einkauf/Restaurantbesuch verrechnet.

Wer Kunden haben will - der hält Parkplätze vor. Natürlich halten Firmen für ihre Angestellten//Kunden auch ausreichend Parkplätze vor...

Drakonische Strafen für Falschparker auf Privatgelände....meist werden 10.000 chfr angedroht.

Wer den Nutzen hat - zahlt.....die Stunde einen eu.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von schokoschendrezki »

Positiv Denkender hat geschrieben:(05 Dec 2017, 18:03)
Heute konnte man in unserer TZ über die Parkplatzkapazitäten rund um Norddeutschen Innenstädte informieren .
Einhellige Meinung der Verantwortlichen . Ohne ausreichende Parkmöglichkeiten sterben die Innenstädte.
Was die "Verantwortlichen" in einer lokalen Tageszeitung schreiben, hätte man sich auch schon vorher denken können. Interessanter und wesentlicher ist, was die Bewohner denken. Und das möglichst in einer wissenschaftlichen Studie mit nachgewiesener Relevanz (wie die der IFH Köln);
Studie zu deutschen Innenstädten
Gute Noten für Leipzig, Erfurt und Heidelberg

Wichtiger als Parkplätze sind den Verbrauchern Ambiente und Flair der Einkaufsstraßen. Unter den Städten mit mehr als 500.000 Einwohnern schnitt Leipzig besonders gut ab. Doch auch eine ganz kleine Stadt glänzte.
(http://www.handelsblatt.com/unternehmen ... 20440.html)

Die erste deutsche IKEA-Innenstadtfiliale (in Hamburg) richtet sich - wenn ich ein entsprechendes Interview noch richtig im Kopf habe - vom Konzept her definitiv an ein zunehmend nicht-Auto-besitzendes Zielpublikum.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Totgesagte leben länger - die Idee, das Innenstädte komplett verwaisen werden - weil damals die Supermärkte massenweise auf die "grüne Wiese" vor der Stadt ausgewichen sind. Ganz offensichtlich existieren die größeren Städte munter weiter. Nicht ohne Probleme, aber wo funktioniert irgendetwas ganz ohne Probleme ?

Nun zeigt sich massiv, man kann und will nur da leben, wo das gesundheitliche Risiko engen Zusammenlebens erfolgreich adressiert wird. Über Jahrzehnte wurde die Luft über und in den Städten fraglos stetig immer weiter von schädlichen Substanzen "befreit". Ich kann mich sehr wohl noch an die hiesigen Zustände die den heutigen in chinesischen Städten glichen, durchaus noch erinnern. Teilweise lag das an Betrieben die mitten in den Städten produzierten. Sie wurden mit Zwang und freundlichem Geldsegen nach "Draußen" verlagert. Dort wurden die Emissionen radikal eingeschränkt. In der Doppelstadt Mannheim - Ludwigshafen blieb die stadtgroße BASF weiter im gemeinsamen geografischen Zentrum, aber die Emissionen wurden auch hier deutlich geringer.

Nun so hätte es bleiben können und alles wäre paletti. Leider hat das die individuelle Mobilität völlig verändert. Nicht von ungefähr - lange wurde das Besitzen eines eigenen PKW als Zeichen einer modernen Weltsicht gesehen, die Veränderungen des Arbeitsmarkts - waren nicht gerade sehr viele Fabriken AUS den Städten auf´s "flache Land" gezogen ? Das machte zunehmend den Besitz eines Autos auch notwendig. Öffentliche Verkehrsmittel hinken seit 1945 immer hinter den Entwicklungen her. Zum Teil auch, weil es politisch gewollt war "die moderne autogerechte Stadt" zu schaffen. Inzwischen dürfte für alle Beteiligten eigentlich klar sein, dieses Konzept stimmt schon lange nicht mehr mit der Realität überein. Inzwischen produzieren Industrie, fossile Kraftwerke, Hausheizungen und die gigantisch gewachsenen PKW-Flotte - zu ~89% in privater Hand befindlich, erneut eine weitgehend unsichtbare, aber immer noch gesundheitsschädliche Umgebung.

Die versteckten Kosten die sich aus der neuerlichen Luftverschmutzung ergeben einerseits und die eigenen Gesetze zur Luftreinhaltung, zwingen zu einer längst überfälligen Veränderung. Das davon die betroffene "Frösche" sichtlich wenig begeistert sind, zeigt dieses Thema überdeutlich. Dank Rechtsstaat muss niemand die "Frösche" fragen ob es ihnen gefällt, was da nun ihrem "Teich" angetan wird :? Aber wie alle vergleichbaren Entwicklungen, geht auch diese über alle - Einsichtige und Uneinsichtigen - hinweg. Wenn eine Gesellschaft ihr gesundheitliches Wohlergehen nur noch über die Gerichte sicherstellen kann, muss doch zumindest in den letzten Jahren einiges reichlich schief gelaufen sein.

Das ist inzwischen recht einfach und überschaubar. Da wurden einerseits KFZ zugelassen, ohne das die Regeln die diese Zulassung erst ermöglichen, auch nur im Ansatz eingehalten werden konnten. Das beweisen die nun eben nicht mehr nur im Labor durchgeführten Messungen nachdrücklich. Die von der gesamten Autoindustrie herbeilobbyierte Situation wurde zusätzlich noch in nachweisbar betrügerischer Absicht weiter verschärft. Wer das nicht wahrhaben will, auch nicht nach unzähligen Beweisen, ist schlicht ein .... (könnte als Beleidigung aufgefasst werden darum darf sich jeder hier seine Teil selbst denken).

Das niemand der einen solchen PKW in "gutem Glauben und Vertrauen" in den funktionierenden Rechtsstaat erworben hat, nun zum Idioten "der das alles besser gewusst - mindestens geahnt haben" sollte, macht das Problem nicht leichter lösbar, wirkt sichtlich verschärfend und verringert die notwendige Akzeptanz deutlich. Mehrheitlich wird ein Fahrverbot abgelehnt. Das mag ja so sein, aber ändert nichts daran, das Gesetze schlicht auch dann eingehalten werden müssen, wenn nicht jeder damit einverstanden ist :dead:

Weil hier alle in irgendeiner Weise versagt haben - zuvörderst der Staat, der seine Gesetze einhalten und durchsetzen muss, die betroffene Industrie, welche jeden Trick bis hin zum offen Betrug angewandt hat um sich kurzfristige Vorteile zu verschaffen, aber auch die Masse der Konsumenten, die es sichtlich, und nun zu ersichtlich ihrem eigenen Nachteil, unterlassen haben ihr eigenes Tun wenigsten oberflächlich zu hinterfragen.

Man muss schon in einer sehr seltsamen Welt leben, wenn man diese Analyse, als einen Kampf FÜR ein Fahrverbot sieht. :rolleyes: Die Feststellung, das es - wie bereits zuvor ! - Fahrverbote geben wird, ist nichts als die folgerichtige Interpretation bereits vorliegender Gerichtsurteile, die wegen der sog. "Sprungrevision" zunächst ausgesetzt sind. Die Tatsache, dass ~80% der Diesel-PKW die gegenwärtig die Schadstoffnorm Euro 4 noch erfüllen (also Euro 4, Euro 5 und Euro 6 Varianten) nicht die nun gültige Euro 6 Bedingungen erfüllen, wird ob man das nun sehen will oder leider eben nicht, eine Veränderung ergeben, die deren Zufahrt in die bereits existierenden "Umweltzonen" unmöglich macht.

Die inzwischen neu eingeführte Prüfung nach der "WLTP-Zyklus" hat den "NEFZ-Verbrauch "(Neuer europäischer Fahrzyklus) der mit der Realität wenig zu tun hat, kann rechtlich nicht auf "Euro 4, Euro 5 und (ältere) Euro 6" Schadstoffprüfungen beim TÜV angewandt werden. Realistisch gesehen, würde keines der so geprüften PKW mehr eine Fahrerlaubnis erhalten. Das würde ein totales Fahrverbot für jedes so "durchgefallene" Fahrzeug bedeuten. Damit würden faktisch die bestehenden Zulassungen nicht nur eingeschränkt (was bei allen Fahrzeugen der "Euro 1, Euro 2 und Euro 3 bereits rechtskonform geschehen ist), sondern alle Klassen würden schlicht nicht mehr betriebsfähig sein. Damit würde sich ein tatsächliche Fahrverbot für alle Fahrzuge ergeben, was einer rückwärtig wirksamen Gesetzesänderung gleichkäme.

Die rechtlich zulässige Einschränkung über die StVO ist allgegenwärtig. Was hier mit großer Wahrscheinlichkeit geschehen wird, ist eine rechtliche Übung, die lediglich auf Fahrzeuge ausgedehnt wird, welche bisher solchen Einschränkungen nicht unterworfen waren. Das Verfahren "Euro 1, Euro 2 und Euro 3" das Befahren der Umweltzonen zu verbieten und das unrechtmäßige Befahren mit Geldbussen - z.Z. 80 €, war und ist rechtens - auch wenn den damaligen Käufern die selben Einschränkungen um die es auch heute wieder geht, auferlegt wurden. In beiden Fällen handelt es sich um ein und den selben rechtlichen Vorgang - lediglich der Grund wird nun neu technologisch begründet, auf die Fahrzeuge der "Euro 4, Euro 5 und (ältere) Euro 6" Klassen angewandt werden.

Sind die bereits gerichtlich festgestellten Mängel und Auswirkungen auch nach dem Revisionsverfahren noch zutreffend, werden alle Fahrzeuge, welchen den heute gültigen gesetzlichen Voraussetzungen nicht mehr entsprechen, schlicht in den dafür ausgewiesenen Bereichen nicht mehr verkehren (parken & fahren) dürfen.

Die alles zu beschreiben ist nichts anders, als die realitätsnahe Feststellung das Wasser nass ist und keineswegs ein "Kampf" mit dem Ziel Wasser "nass" zu machen :p
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Dec 2017, 10:35)

Was die "Verantwortlichen" in einer lokalen Tageszeitung schreiben, hätte man sich auch schon vorher denken können. Interessanter und wesentlicher ist, was die Bewohner denken. Und das möglichst in einer wissenschaftlichen Studie mit nachgewiesener Relevanz (wie die der IFH Köln);

(http://www.handelsblatt.com/unternehmen ... 20440.html)

Die erste deutsche IKEA-Innenstadtfiliale (in Hamburg) richtet sich - wenn ich ein entsprechendes Interview noch richtig im Kopf habe - vom Konzept her definitiv an ein zunehmend nicht-Auto-besitzendes Zielpublikum.
Es war eine Aufzeichnung der vorhandenen Parkflächen in Nordd . Städten . Unter anderem auch Oldenburg .
Neben 2700 Plätzen in Parkhäusern gibt es allein lt. Stadt in Zone 1 (unmittelbar an der Fußgängerzone ) 1500 Parkplätze .
Ohne diese Parkmöglichkeiten würde die Kundschaft auch in der Oldenburger Innenstadt stark zurückgehen .Dein Wunschdenken ,dass die Innenstadtkundschaft
demnächst in Bümmerstede, Wechloy oder Rastede parkt geht nicht auf. Auch die Innenstadtfiliale in HH plant ein Parkhaus .
Letztendlich gibt es davon Viele rings um die HH Einkaufsmeile .
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(06 Dec 2017, 12:24)

Totgesagte leben länger - die Idee, das Innenstädte komplett verwaisen werden - weil damals die Supermärkte massenweise auf die "grüne Wiese" vor der Stadt ausgewichen sind. Ganz offensichtlich existieren die größeren Städte munter weiter. Nicht ohne Probleme, aber wo funktioniert irgendetwas ganz ohne Probleme ?

Nun zeigt sich massiv, man kann und will nur da leben, wo das gesundheitliche Risiko engen Zusammenlebens erfolgreich adressiert wird. Über Jahrzehnte wurde die Luft über und in den Städten fraglos stetig immer weiter von schädlichen Substanzen "befreit". Ich kann mich sehr wohl noch an die hiesigen Zustände die den heutigen in chinesischen Städten glichen, durchaus noch erinnern. Teilweise lag das an Betrieben die mitten in den Städten produzierten. Sie wurden mit Zwang und freundlichem Geldsegen nach "Draußen" verlagert. Dort wurden die Emissionen radikal eingeschränkt. In der Doppelstadt Mannheim - Ludwigshafen blieb die stadtgroße BASF weiter im gemeinsamen geografischen Zentrum, aber die Emissionen wurden auch hier deutlich geringer.

Nun so hätte es bleiben können und alles wäre paletti. Leider hat das die individuelle Mobilität völlig verändert. Nicht von ungefähr - lange wurde das Besitzen eines eigenen PKW als Zeichen einer modernen Weltsicht gesehen, die Veränderungen des Arbeitsmarkts - waren nicht gerade sehr viele Fabriken AUS den Städten auf´s "flache Land" gezogen ? Das machte zunehmend den Besitz eines Autos auch notwendig. Öffentliche Verkehrsmittel hinken seit 1945 immer hinter den Entwicklungen her. Zum Teil auch, weil es politisch gewollt war "die moderne autogerechte Stadt" zu schaffen. Inzwischen dürfte für alle Beteiligten eigentlich klar sein, dieses Konzept stimmt schon lange nicht mehr mit der Realität überein. Inzwischen produzieren Industrie, fossile Kraftwerke, Hausheizungen und die gigantisch gewachsenen PKW-Flotte - zu ~89% in privater Hand befindlich, erneut eine weitgehend unsichtbare, aber immer noch gesundheitsschädliche Umgebung.

Die versteckten Kosten die sich aus der neuerlichen Luftverschmutzung ergeben einerseits und die eigenen Gesetze zur Luftreinhaltung, zwingen zu einer längst überfälligen Veränderung. Das davon die betroffene "Frösche" sichtlich wenig begeistert sind, zeigt dieses Thema überdeutlich. Dank Rechtsstaat muss niemand die "Frösche" fragen ob es ihnen gefällt, was da nun ihrem "Teich" angetan wird :? Aber wie alle vergleichbaren Entwicklungen, geht auch diese über alle - Einsichtige und Uneinsichtigen - hinweg. Wenn eine Gesellschaft ihr gesundheitliches Wohlergehen nur noch über die Gerichte sicherstellen kann, muss doch zumindest in den letzten Jahren einiges reichlich schief gelaufen sein.

Das ist inzwischen recht einfach und überschaubar. Da wurden einerseits KFZ zugelassen, ohne das die Regeln die diese Zulassung erst ermöglichen, auch nur im Ansatz eingehalten werden konnten. Das beweisen die nun eben nicht mehr nur im Labor durchgeführten Messungen nachdrücklich. Die von der gesamten Autoindustrie herbeilobbyierte Situation wurde zusätzlich noch in nachweisbar betrügerischer Absicht weiter verschärft. Wer das nicht wahrhaben will, auch nicht nach unzähligen Beweisen, ist schlicht ein .... (könnte als Beleidigung aufgefasst werden darum darf sich jeder hier seine Teil selbst denken).

Das niemand der einen solchen PKW in "gutem Glauben und Vertrauen" in den funktionierenden Rechtsstaat erworben hat, nun zum Idioten "der das alles besser gewusst - mindestens geahnt haben" sollte, macht das Problem nicht leichter lösbar, wirkt sichtlich verschärfend und verringert die notwendige Akzeptanz deutlich. Mehrheitlich wird ein Fahrverbot abgelehnt. Das mag ja so sein, aber ändert nichts daran, das Gesetze schlicht auch dann eingehalten werden müssen, wenn nicht jeder damit einverstanden ist :dead:

Weil hier alle in irgendeiner Weise versagt haben - zuvörderst der Staat, der seine Gesetze einhalten und durchsetzen muss, die betroffene Industrie, welche jeden Trick bis hin zum offen Betrug angewandt hat um sich kurzfristige Vorteile zu verschaffen, aber auch die Masse der Konsumenten, die es sichtlich, und nun zu ersichtlich ihrem eigenen Nachteil, unterlassen haben ihr eigenes Tun wenigsten oberflächlich zu hinterfragen.

Man muss schon in einer sehr seltsamen Welt leben, wenn man diese Analyse, als einen Kampf FÜR ein Fahrverbot sieht. :rolleyes: Die Feststellung, das es - wie bereits zuvor ! - Fahrverbote geben wird, ist nichts als die folgerichtige Interpretation bereits vorliegender Gerichtsurteile, die wegen der sog. "Sprungrevision" zunächst ausgesetzt sind. Die Tatsache, dass ~80% der Diesel-PKW die gegenwärtig die Schadstoffnorm Euro 4 noch erfüllen (also Euro 4, Euro 5 und Euro 6 Varianten) nicht die nun gültige Euro 6 Bedingungen erfüllen, wird ob man das nun sehen will oder leider eben nicht, eine Veränderung ergeben, die deren Zufahrt in die bereits existierenden "Umweltzonen" unmöglich macht.

Die inzwischen neu eingeführte Prüfung nach der "WLTP-Zyklus" hat den "NEFZ-Verbrauch "(Neuer europäischer Fahrzyklus) der mit der Realität wenig zu tun hat, kann rechtlich nicht auf "Euro 4, Euro 5 und (ältere) Euro 6" Schadstoffprüfungen beim TÜV angewandt werden. Realistisch gesehen, würde keines der so geprüften PKW mehr eine Fahrerlaubnis erhalten. Das würde ein totales Fahrverbot für jedes so "durchgefallene" Fahrzeug bedeuten. Damit würden faktisch die bestehenden Zulassungen nicht nur eingeschränkt (was bei allen Fahrzeugen der "Euro 1, Euro 2 und Euro 3 bereits rechtskonform geschehen ist), sondern alle Klassen würden schlicht nicht mehr betriebsfähig sein. Damit würde sich ein tatsächliche Fahrverbot für alle Fahrzuge ergeben, was einer rückwärtig wirksamen Gesetzesänderung gleichkäme.

Die rechtlich zulässige Einschränkung über die StVO ist allgegenwärtig. Was hier mit großer Wahrscheinlichkeit geschehen wird, ist eine rechtliche Übung, die lediglich auf Fahrzeuge ausgedehnt wird, welche bisher solchen Einschränkungen nicht unterworfen waren. Das Verfahren "Euro 1, Euro 2 und Euro 3" das Befahren der Umweltzonen zu verbieten und das unrechtmäßige Befahren mit Geldbussen - z.Z. 80 €, war und ist rechtens - auch wenn den damaligen Käufern die selben Einschränkungen um die es auch heute wieder geht, auferlegt wurden. In beiden Fällen handelt es sich um ein und den selben rechtlichen Vorgang - lediglich der Grund wird nun neu technologisch begründet, auf die Fahrzeuge der "Euro 4, Euro 5 und (ältere) Euro 6" Klassen angewandt werden.

Sind die bereits gerichtlich festgestellten Mängel und Auswirkungen auch nach dem Revisionsverfahren noch zutreffend, werden alle Fahrzeuge, welchen den heute gültigen gesetzlichen Voraussetzungen nicht mehr entsprechen, schlicht in den dafür ausgewiesenen Bereichen nicht mehr verkehren (parken & fahren) dürfen.

Die alles zu beschreiben ist nichts anders, als die realitätsnahe Feststellung das Wasser nass ist und keineswegs ein "Kampf" mit dem Ziel Wasser "nass" zu machen :p
Totgesagte leben immer noch weil ihre Geschäfte sich schon lange in autofreien Zonen befinden .Das Autohasser nicht begreifen wollen ,dass es nicht um die
Einkaufszonen der Städte geht, sondern darum ,dass die Kundschaft bis an die Parkhäuser herankommen muss ,dass sie die dortigen Hotels, Ärztecentren
Theater, Museen usw. erreichen muss . Deine Meinung sei dir heilig .Nur es gibt nun mal viele besser informierte in den EH - , Gasstätten , Verbänden
usw. die nun mal befürchten, dass die Kundschaft, falls sie meilenweit von der Innenstadt entfernt parken muss ,wegbleibt .
Deine Wunschdenken ist nicht maßgebend . Nochmals die Innenstadtzufahrten sind doch nicht das Problem sondern die Durchgangstrassen
auf denen man bewusst den Durchgangsverkehr konzentriert hat . Die wird keiner ernstlich zu Fußgängerzonen umbauen .
Autos die die E 4 Norm nicht erfüllen hatten einige Jahre Zeit sich auf die Umweltzonen einzustellen . Wer heute noch ein 15 Jahre altes Model oder älter
fährt , hat sich lange daran gewöhnt nicht in Umweltzonen einfahren zu können bzw.er fährt sein Auto noch deshalb ,weil er nie damit in Großstädte fährt, oder gefahren ist .
Wenn niemand mehr in HH in die Parkhäuser der City fahren darf stirbt die City .Umsatzprobleme hat der EH in den Zentren der Innenstädte schon heute.
Ein 30 km vor den Toren unserer Stadt liegendes Einkaufscentrum macht schon heute mehr Umsatz als die gesamte Innenstadt . Dieses Kaufhaus verfügt über
5000 kostenlose Parkplätze .
Man wird den Stachus wohl kaum zur Fußgängerzone umfunktionieren , genau so wenig wie Straßen ringsum die HH. Fußgängerzone .
Auch in meinem Wohnort wird man die Zufahrstraßen zur Fußgängerzone nicht zurück bauen können und wollen .Die City selbst ist seit 40 Jahren autofrei
Dort gilt auch Fahrradverbot . Nur für Fußgänger und Straßenbahn .
Da muss man kein Flair verändern .
Ein Hotel was unmittelbar an der Fußgängerzone liegt erweitert seine Kapazitäten einschließlich der Garagenplätze . Warum wohl ?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Misterfritz »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Dec 2017, 10:35)

Was die "Verantwortlichen" in einer lokalen Tageszeitung schreiben, hätte man sich auch schon vorher denken können. Interessanter und wesentlicher ist, was die Bewohner denken. Und das möglichst in einer wissenschaftlichen Studie mit nachgewiesener Relevanz (wie die der IFH Köln);

(http://www.handelsblatt.com/unternehmen ... 20440.html)

Die erste deutsche IKEA-Innenstadtfiliale (in Hamburg) richtet sich - wenn ich ein entsprechendes Interview noch richtig im Kopf habe - vom Konzept her definitiv an ein zunehmend nicht-Auto-besitzendes Zielpublikum.
Und es gibt ja auch neue Konzepte, die beides verbinden:
Individualverkehr aus den Innenstädten raushalten, aber komfortabler Transport:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/moia ... 81888.html
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Wenn Du meinst :
PD hat geschrieben:Autos die die E 4 Norm nicht erfüllen hatten einige Jahre Zeit sich auf die Umweltzonen einzustellen . Wer heute noch ein 15 Jahre altes Model oder älter
fährt , hat sich lange daran gewöhnt nicht in Umweltzonen einfahren zu können bzw.er fährt sein Auto noch deshalb ,weil er nie damit in Großstädte fährt, oder gefahren ist .
Um die geht es doch überhaupt nicht ! Die unterliegen doch bereits Fahrverboten, was beweist, es hat die Möglichkeit, das ein "in gutem Glauben" erworbener PKW, sehrwohl jeder Zeit mit Einschränkungen rechen muss, wenn sich dafür eine gesetzliche Notwendigkeit ergeben sollte. Meine Entscheidung Mitte 2011 einen neuen Diesel PKW zu erwerben, war genauso "falsch" wie das Jahre zuvor bei den damals neuen Diesel PKW, sich dies ebenfalls erst im nachhinein erweisen sollte :(

Es geht um die tatsächliche Schadstoffklasse 4 das sind immerhin 15.224.324 PKW um weitere 13.464.430 Schadstoffklasse 5, sowie 6.138.974 Schadstoffklasse 6 die alle (=34.827.728 : 76% der PKW) Stand 01.01.2017 "noch" die unbeschränkte Einfahrt in gekennzeichnete Umweltzonen haben, weil alle die Bedingungen der Schadstoffklasse 4 erfüllen. Der offizielle Name der grünen Umweltplakette lautet im Gesetzestext "Feinstaub-Plakette" womit klar ist, was da von den Umweltzonen ferngehalten werden soll. Inzwischen geht es längst nichtmehr "nur" um Feinstaub, sondern hauptsächlich um NO2 und sekundären Feinstaub aus dem NOx Bereich.

Es geht also um Fahrverbote für mindestens allen Diesel PKW welche derzeit lediglich auf Grund ihrer Zulassung zu der Gruppe Schadstoffklasse 4 zählen. Für diese Schadstoffklasse gibt es ganz sicher keine Möglichkeit über Softwareupdates auf den Stand der Schadstoffklasse 6d zu gelangen. Hardwareumrüstungen - soweit technisch überhaupt machbar - scheiden durch die hohen Aufwendungen die mindestens bei 2.000 € liegen sollen, ebenfalls aus. Die Autoindustrie weigert sich für diese Fahrzeuge überhaupt Lösungen anzubieten.

3,5 Millionen Diesel-Pkw mit Euro 4 waren laut Kraftfahrtbundesamt am 1. Januar 2017 in Deutschland zugelassen. Die sind in erster Linie betroffen und die haben sich (noch nicht !) " daran gewöhnt nicht in Umweltzonen einfahren zu können".

Daran "gewöhnt", das sie das nicht dürfen sind weitere rund 2,8 Millionen mit Euro 3 oder älter. Um die geht es in meinem Beitrag nur in sofern, diese (damals deutlich größere Gruppe) "ereilte das Schicksal", aus technischen Gründen mit eine Fahrverbot belegt zu werden, in gleicher Weise wie dies nun wieder eine recht großen Anzahl der Diesel PKW der Schadstoffklassen 4 und 5 droht. Die Schadstoffklasse 5 wurde erst 2009 eingeführt. Da der Durchschnitt aller zugelassen PKW bereits 9,5 Betriebsjahre aufweist, gehören selbst jene die gleich zu Anfang zugelassen wurden noch zu den über dem Durchschnitt liegenden jüngeren PKW. Das trifft noch stärker auf alle Fahrzeuge die bis zur Einführung der Schadstoffklasse 6 gekauft wurden.
Nach einem Beschluss des EU-Parlamentes im Dezember 2006 werden die Grenzwerte für Feinstaub- und Stickoxide ab 1.9.2009 mit der Einführung von EURO 5 und ab 1.9.2014 mit EURO 6 weiter abgesenkt
Entscheidend ist, alles was lediglich die Grenzwerte der Schadstoffklasse 4 erfüllt, genügt den aktuellen Anforderungen nichtmehr. Das ist auch logisch, wenn auch alle Diesel PKW der Schadstoffklasse 5 und (noch strittig) teilweise bereits die Werte der Schadstoffklasse 6 den jüngsten Anforderungen nicht mehr genügen.

Die mit der "Feinstaub-Plakette" (grün) ausgestatteten PKW erfüllen in ihrer Masse nichtmehr die veränderten Werte - gleichgültig wie das "gestern" noch gewesen sein mag. Es geht nun ausschließlich darum, wie man "drohende Fahrverbote" umsetzen kann, ohne maximalen wirtschaftlichen Schaden und ein verkehrstechnisches Chaos auszulösen. Da interessiert augenscheinlich niemanden was Du oder ich oder zigtausende der Betroffenen davon halten. Da die erforderlichen Reaktionen auf die eigenen Gesetze bzw. die Euronormen denen "Berlin" zugestimmt hat, nicht folgerichtig umgesetzt wurden. Werden nun gerichtliche Entscheidungen alle Beteiligten dazu zwingen.

Ich kann nicht dafür, wenn Du das nicht auseinanderhalten kannst oder willst.

Andere User hier können das sehr wohl und deren Einwände sind eine vernünftige Grundlage für Diskussionen - Deine teilweise völlig nebensächlichen Überlegungen sind es leider nicht. Der Beitrag von Misterfritz, schokoschendrezki u.a. befasst sich mit möglichen Lösungen. Ganz offensichtlich sind einige Städte und Institutionen längst dabei Lösungen für den "Tag danach" zu finden. Die "autogerechte Stadt" ist schlicht ein überholtes Konzept von Vorgestern. Etwas, was Du PD in Deiner Sturheit schlicht nicht begreifen willst....
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(07 Dec 2017, 08:48)
...

Hardwareumrüstungen - soweit technisch überhaupt machbar - scheiden durch die hohen Aufwendungen die mindestens bei 2.000 € liegen sollen, ebenfalls aus. Die Autoindustrie weigert sich für diese Fahrzeuge überhaupt Lösungen anzubieten.

...
Wäre das nicht ein lohnendes Feld für mittelständische Betriebe in Zusammenarbeit mit technischen Hochschulen? Ich wäre bereit, für meinen 16 Jahre alten VW Lupo 3L noch 2.000 € zu investieren. Der läuft noch wenigstens 10 Jahre rost- und korrosionsfrei! Billiger geht's nimmer!
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von schokoschendrezki »

Positiv Denkender hat geschrieben:(06 Dec 2017, 15:14)

Es war eine Aufzeichnung der vorhandenen Parkflächen in Nordd . Städten . Unter anderem auch Oldenburg .
Neben 2700 Plätzen in Parkhäusern gibt es allein lt. Stadt in Zone 1 (unmittelbar an der Fußgängerzone ) 1500 Parkplätze .
Ohne diese Parkmöglichkeiten würde die Kundschaft auch in der Oldenburger Innenstadt stark zurückgehen .Dein Wunschdenken ,dass die Innenstadtkundschaft
demnächst in Bümmerstede, Wechloy oder Rastede parkt geht nicht auf. Auch die Innenstadtfiliale in HH plant ein Parkhaus .
Letztendlich gibt es davon Viele rings um die HH Einkaufsmeile .
Was heißt denn "Wunschdenken"? In dem von misterfritz angeführten Spiegel-Artikel (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/moia ... 81888.html)
heißt es (ganz richtig)
Der Griff zum Wagenschlüssel muss zur Ausnahme werden, darüber sind sich die Zukunftsforscher einig.
Die Frage "Wo parken" muss sich gar nicht stellen. Gar nicht parken!

Und weiter heißt es in dem Artikel
Für viele Menschen der Generation Golf ist das eine Horrorvision. Vor allem, wenn sie an überfüllte und verspätete Straßenbahnen, verpasste Anschlussverbindungen und weite Fußwege zum Zielort denken. Von den Transportaufgaben für den Wocheneinkauf oder die Urlaubsreise ganz zu schweigen. Die Jüngeren aber, und daraus schöpfen die Verkehrsexperten ihre Hoffnung, beginnen sich zunehmend von der Vorstellung zu verabschieden, unbedingt ein eigenes Auto besitzen zu wollen. Zuerst in den Großstädten, später vielleicht in den Randbezirken und schließlich auf dem Land.
Für mich ist es eine Horrorvision, mich ständig in so einen Blechkasten einsperren zu müssen. Ich bin da auch völlig unideologisch und sehe das keineswegs als irgendwie moralisches Gutmenschentum an, nicht das Auto zu benutzen. Ich muss immer mal wieder auch sehr lange Strecken notwendigerweise mit meinem Privatauto zurücklegen. Es ist allerallerreinster Egoismus und pure Selbstliebe, wenn ich mit öffentlichen Verkehrsmitteln in die Innenstadt fahre und nicht mit dem Auto. Ich lese Zeitung oder Bücher, höre Musik, schaue mir aus dem Seitenblick hübsche junge Frauen an. Statt hinterm Steuer herumzufluchen. Ich möchte wirklich mal wissen, ob ich da tatsächlich so eine krasse Ausnahme bin.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

H2O hat geschrieben:Wäre das nicht ein lohnendes Feld für mittelständische Betriebe in Zusammenarbeit mit technischen Hochschulen? Ich wäre bereit, für meinen 16 Jahre alten VW Lupo 3L noch 2.000 € zu investieren. Der läuft noch wenigstens 10 Jahre rost- und korrosionsfrei! Billiger geht's nimmer!
Ganz klar es gibt diese Möglichkeit durchaus. Der Vorteil neben dem persönlich privaten den jeder selbst erkennen muss, wäre der deutlich längere Erhalt "schwarzer Energie" die ja in der gesamten Konstruktion steckt und beim Bau eines jeden Neuwagens erneut anfällt. Die heute aufgewandte Energie ist zwar inzwischen bereits ein Mix, aber aus diesem Blickwinkel ist einer Verlängerung der Nutzungsdauer etwas sehr positives.

Zumal es bereits Anbieter für solche Umrüstungen gibt : BNOx SYSTEM | INNOVATIVE SCR SYSTEME DER Baumot GROUP Dieser Artikel : Quelle : Auto Zeitung (30.08.2017) "Euro 6 nachrüsten bei Dieselmotoren (SCR): So geht's! So erhält der Diesel die blaue Plakette" geht auf den unvermeidlichen Knackpunkt ein :
Um den drohenden Diesel-Fahrverboten in deutschen Großstädten zu entgehen, können Diesel-Pkw auf Euro-6-Norm umgerüstet werden. Neben der von der Autoindustrie bevorzugten Software-Lösung gibt es mittlerweile auch technische Möglichkeiten zur Umrüstung: So hat Katalysator-Hersteller Twintec ein Euro-6-Nachrüstsystem (BNOx-SCR-System) für Neu- und Gebrauchtwagen entwickelt, das den Ausstoß von Stickoxiden (NOx) deutlich senkt. Insgesamt kann das BNOx-SCR-System von Twintec die Stickoxide um 99 Prozent auf dem Prüfstand und um 94 Prozent unter realen Bedingungen auf der Straße reduzieren. So wäre auch nachträglich eine Euro-6-Einstufung möglich – die Grenzwerte für Euro 6 werden durch Twintec teils deutlich unterschritten. Warum "wäre"? Ganz einfach: Noch wird das System nicht angeboten. Es müssen entsprechende gesetzliche Rahmen geschafft werden, etwa durch eine blaue Plakette. Für diesen Fall plant Twintec, das BNOx-SCR-System für alle relevanten Fahrzeugtypen anzubieten. Das wäre besonders für Fahrer von Autos mit Euro-5-Einstufung interessant, die von einer möglichen Einführung der blauen Plakette und den damit verbundenen Fahrverboten betroffen wären.

Wie teuer wäre die Euro-6-Nachrüstung?
Entgegen vieler Befürchtungen soll die Nachrüstung laut Twintec nicht nur mit überschaubarem Aufwand, sondern auch mit vertretbaren Kosten zu bewältigen sein. 1500 bis 2000 Euro stehen für solch eine Umrüstung im Raum, die laut Hersteller etwa einen halben Tag in einer AU-berechtigten Fachwerkstatt benötigt. Allerdings müsste der Umbau durch den Gesetzgeber auch anerkannt werden. Zur Zeit ist eine Zulassung der Euro-6-Nachrüstung - wenn überhaupt - nur in einem teuren und komplizierten Einzelverfahren möglich, so Baumot-Geschäftsführer Henning Middelmann. Ob die Kfz-Steuer, die sich unter anderem auch an dem Schadstoffausstoß der Autos bemisst, durch die Umrüstung sinkt, lässt sich zum aktuellen Stand ebenfalls nicht sagen. Derweil präferieren die Autohersteller die Lösung eines Software-Updates: So haben sich die teilnehmenden Autobauer beim Diesel-Gipfel am 2. August 2017 dazu bereit erklärt, insgesamt 5,3 Millionen Diesel-Fahrzeuge umzurüsten. Komplexere Nachrüstlösungen werden abgelehnt, sodass die Kosten einer aufwändigeren Abgasnachbehandlung – etwa die von Twintec – wohl beim Verbraucher hängen bleiben.
Statt also sich sinnlos über etwas aufregen, was ohnedies nicht zu ändern ist, wäre es sicher vernünftiger sich in dieser Richtung durchaus auch politisch zu bewegen.

Das blödsinnige "schwarz-weiß- Denken" statt möglicher Kompromisse ist so was von idiotisch. Tatsächlich gibt es mehrere mögliche Lösungen um die Transition vom der unsinnigen total überzogenen Scheinmobilität über Massen von "Stehzeugen" zu Lösungen die nicht - und keinesfalls den totalen Crash herbeiführen. Nur, bislang wurde diese Diskussion leider nur in eine Richtung geführt...
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(07 Dec 2017, 12:25)

Ganz klar es gibt diese Möglichkeit durchaus. Der Vorteil neben dem persönlich privaten den jeder selbst erkennen muss, wäre der deutlich längere Erhalt "schwarzer Energie" die ja in der gesamten Konstruktion steckt und beim Bau eines jeden Neuwagens erneut anfällt. Die heute aufgewandte Energie ist zwar inzwischen bereits ein Mix, aber aus diesem Blickwinkel ist einer Verlängerung der Nutzungsdauer etwas sehr positives.

Zumal es bereits Anbieter für solche Umrüstungen gibt : BNOx SYSTEM | INNOVATIVE SCR SYSTEME DER Baumot GROUP Dieser Artikel : Quelle : Auto Zeitung (30.08.2017) "Euro 6 nachrüsten bei Dieselmotoren (SCR): So geht's! So erhält der Diesel die blaue Plakette" geht auf den unvermeidlichen Knackpunkt ein :Statt also sich sinnlos über etwas aufregen, was ohnedies nicht zu ändern ist, wäre es sicher vernünftiger sich in dieser Richtung durchaus auch politisch zu bewegen.

Das blödsinnige "schwarz-weiß- Denken" statt möglicher Kompromisse ist so was von idiotisch. Tatsächlich gibt es mehrere mögliche Lösungen um die Transition vom der unsinnigen total überzogenen Scheinmobilität über Massen von "Stehzeugen" zu Lösungen die nicht - und keinesfalls den totalen Crash herbeiführen. Nur, bislang wurde diese Diskussion leider nur in eine Richtung geführt...
Ich würde sogar des guten Gewissens wegen diese Nachrüstung einbauen lassen, wenn die Betriebserlaubnis für das Fahrzeug dadurch nicht erlischt. Man kann ja amtliche Prüfergebnisse
nachtragen, wenn die Verwaltung noch einige interne Runden drehen muß, bevor sie weniger giftige Abgase gut findet.

Aber ich meine, daß ich mich da auf dünnem Eis bewege. So weit ich weiß, ist so etwas wie ein Nachrüstsatz für den VW Passat mit Klasse 5 untersucht worden. So gesehen scheint es ein langer Weg zu sein, bis eine HW-Lösung greifbar und serienmäßig verfügbar ist.

Dabei kann mein guter alter Lupo gar nicht so besonders viel Abgas erzeugen, weil er nur 3 l Diesel/100 km verbraucht.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(07 Dec 2017, 08:48)

Wenn Du meinst : Um die geht es doch überhaupt nicht ! Die unterliegen doch bereits Fahrverboten, was beweist, es hat die Möglichkeit, das ein "in gutem Glauben" erworbener PKW, sehrwohl jeder Zeit mit Einschränkungen rechen muss, wenn sich dafür eine gesetzliche Notwendigkeit ergeben sollte. Meine Entscheidung Mitte 2011 einen neuen Diesel PKW zu erwerben, war genauso "falsch" wie das Jahre zuvor bei den damals neuen Diesel PKW, sich dies ebenfalls erst im nachhinein erweisen sollte :(

Es geht um die tatsächliche Schadstoffklasse 4 das sind immerhin 15.224.324 PKW um weitere 13.464.430 Schadstoffklasse 5, sowie 6.138.974 Schadstoffklasse 6 die alle (=34.827.728 : 76% der PKW) Stand 01.01.2017 "noch" die unbeschränkte Einfahrt in gekennzeichnete Umweltzonen haben, weil alle die Bedingungen der Schadstoffklasse 4 erfüllen. Der offizielle Name der grünen Umweltplakette lautet im Gesetzestext "Feinstaub-Plakette" womit klar ist, was da von den Umweltzonen ferngehalten werden soll. Inzwischen geht es längst nichtmehr "nur" um Feinstaub, sondern hauptsächlich um NO2 und sekundären Feinstaub aus dem NOx Bereich.

Es geht also um Fahrverbote für mindestens allen Diesel PKW welche derzeit lediglich auf Grund ihrer Zulassung zu der Gruppe Schadstoffklasse 4 zählen. Für diese Schadstoffklasse gibt es ganz sicher keine Möglichkeit über Softwareupdates auf den Stand der Schadstoffklasse 6d zu gelangen. Hardwareumrüstungen - soweit technisch überhaupt machbar - scheiden durch die hohen Aufwendungen die mindestens bei 2.000 € liegen sollen, ebenfalls aus. Die Autoindustrie weigert sich für diese Fahrzeuge überhaupt Lösungen anzubieten.

3,5 Millionen Diesel-Pkw mit Euro 4 waren laut Kraftfahrtbundesamt am 1. Januar 2017 in Deutschland zugelassen. Die sind in erster Linie betroffen und die haben sich (noch nicht !) " daran gewöhnt nicht in Umweltzonen einfahren zu können".

Daran "gewöhnt", das sie das nicht dürfen sind weitere rund 2,8 Millionen mit Euro 3 oder älter. Um die geht es in meinem Beitrag nur in sofern, diese (damals deutlich größere Gruppe) "ereilte das Schicksal", aus technischen Gründen mit eine Fahrverbot belegt zu werden, in gleicher Weise wie dies nun wieder eine recht großen Anzahl der Diesel PKW der Schadstoffklassen 4 und 5 droht. Die Schadstoffklasse 5 wurde erst 2009 eingeführt. Da der Durchschnitt aller zugelassen PKW bereits 9,5 Betriebsjahre aufweist, gehören selbst jene die gleich zu Anfang zugelassen wurden noch zu den über dem Durchschnitt liegenden jüngeren PKW. Das trifft noch stärker auf alle Fahrzeuge die bis zur Einführung der Schadstoffklasse 6 gekauft wurden.

Entscheidend ist, alles was lediglich die Grenzwerte der Schadstoffklasse 4 erfüllt, genügt den aktuellen Anforderungen nichtmehr. Das ist auch logisch, wenn auch alle Diesel PKW der Schadstoffklasse 5 und (noch strittig) teilweise bereits die Werte der Schadstoffklasse 6 den jüngsten Anforderungen nicht mehr genügen.

Die mit der "Feinstaub-Plakette" (grün) ausgestatteten PKW erfüllen in ihrer Masse nichtmehr die veränderten Werte - gleichgültig wie das "gestern" noch gewesen sein mag. Es geht nun ausschließlich darum, wie man "drohende Fahrverbote" umsetzen kann, ohne maximalen wirtschaftlichen Schaden und ein verkehrstechnisches Chaos auszulösen. Da interessiert augenscheinlich niemanden was Du oder ich oder zigtausende der Betroffenen davon halten. Da die erforderlichen Reaktionen auf die eigenen Gesetze bzw. die Euronormen denen "Berlin" zugestimmt hat, nicht folgerichtig umgesetzt wurden. Werden nun gerichtliche Entscheidungen alle Beteiligten dazu zwingen.

Ich kann nicht dafür, wenn Du das nicht auseinanderhalten kannst oder willst.

Andere User hier können das sehr wohl und deren Einwände sind eine vernünftige Grundlage für Diskussionen - Deine teilweise völlig nebensächlichen Überlegungen sind es leider nicht. Der Beitrag von Misterfritz, schokoschendrezki u.a. befasst sich mit möglichen Lösungen. Ganz offensichtlich sind einige Städte und Institutionen längst dabei Lösungen für den "Tag danach" zu finden. Die "autogerechte Stadt" ist schlicht ein überholtes Konzept von Vorgestern. Etwas, was Du PD in Deiner Sturheit schlicht nicht begreifen willst....
Warum soll ich deine Ansichten teilen .Stuhr bist du in deinem Hass gegen Autos .Die autogerechte Stadt hat man schon vor über 40 Jahren abgeschafft ,denn
seit dem fahren dort keine Autos mehr ,nimmt man einmal die Anlieferzeiten aus. In und um der Innenstadt gibt es auch keine Staus und Abgasprobleme .
Abgas Werte werden dort überschritten wo der Durchgangs und Schwerverkehr konzentriert wurde. Dafür kann man nicht die Autofahrer verantwortlich machen. In den Zufahrten zur
City werden überhaupt keine Werte gemessen ,weil dort überhaupt keine Probleme auftreten .
Was du für nebensächlich hältst interessiert weder mich, noch Millionen Autofahrer .Lösungen wären grüne Wellen , den Verkehr fließen zu lassen .
Auf die Lösungsansätze der von dir genannten User kann ich verzichten . Fahrverbote verursachen wirtschaftlichen Schaden .Deshalb plädieren
ja auch alle Wirtschaftsverbände die Mehrheit der Politiker dafür, Fahrverbote zu vermeiden . . Ob die Gerichte Kommunen zwingen, lassen wir mal offen .
Ein Witz wäre es doch für die Zufahrt zur Innenstadt Fahrverbote auszusprechen obwohl dort die Abgaswerte nicht überschritten werden .
Würde man Fahrverbote für die Hauptverkehrstrassen aussprechen, würden zigtausende Menschen nicht mehr zu ihrem Arbeitsplatz kommen können
ohne dass sie riesige Umwege fahren müssten ..Dadurch würden sicher mehr Abgase produziert .Das würde bedeuten eine oder 2 Strecken würden
entlastet ,die zusätzlichen Abgase würden lediglich auf andere Strecken verteilt. Insgesamt würden Städte höher belastet . Da fordern Einige man sollte Park und Ride nutzen, nur wie sollen die Autofahrer bei Fahrverboten dort hinkommen ?
Der größte Park und Ride Parkplatz ist nur über die Umweltzone zu erreichen .Die wenigen P&R Plätze am Stadtrand sind eh überfüllt .
Erstaunlich wenn angebliche Fachleute wie du nicht begreifen, dass man erst einmal den ÖPNV so ausbauen müsste dass er für Autofahrer tatsächlich
als Alternative angesehen wird. Bis man soweit ist sind die heutigen Autofahrer nicht mehr auf diesen Planeten .
Davon hat heute niemand etwas .Die mit der grünen Plakette ausgestatteten Autos erfüllen die gesetzlichen Vorgaben .
Sonst hätte der Gesetzgeber es doch geändert . Oder machst du die Gesetze? Oder sprichst du hier im Auftrag des Abmahnvereins DUH ?
Diese Lobbytruppe hat zum Glück nchts zu sagen . Die braucht auch niemand .
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(07 Dec 2017, 12:25)

Ganz klar es gibt diese Möglichkeit durchaus. Der Vorteil neben dem persönlich privaten den jeder selbst erkennen muss, wäre der deutlich längere Erhalt "schwarzer Energie" die ja in der gesamten Konstruktion steckt und beim Bau eines jeden Neuwagens erneut anfällt. Die heute aufgewandte Energie ist zwar inzwischen bereits ein Mix, aber aus diesem Blickwinkel ist einer Verlängerung der Nutzungsdauer etwas sehr positives.

Zumal es bereits Anbieter für solche Umrüstungen gibt : BNOx SYSTEM | INNOVATIVE SCR SYSTEME DER Baumot GROUP Dieser Artikel : Quelle : Auto Zeitung (30.08.2017) "Euro 6 nachrüsten bei Dieselmotoren (SCR): So geht's! So erhält der Diesel die blaue Plakette" geht auf den unvermeidlichen Knackpunkt ein :Statt also sich sinnlos über etwas aufregen, was ohnedies nicht zu ändern ist, wäre es sicher vernünftiger sich in dieser Richtung durchaus auch politisch zu bewegen.

Das blödsinnige "schwarz-weiß- Denken" statt möglicher Kompromisse ist so was von idiotisch. Tatsächlich gibt es mehrere mögliche Lösungen um die Transition vom der unsinnigen total überzogenen Scheinmobilität über Massen von "Stehzeugen" zu Lösungen die nicht - und keinesfalls den totalen Crash herbeiführen. Nur, bislang wurde diese Diskussion leider nur in eine Richtung geführt...
Zum Glück nicht in deine . Andere sind klüger .
immernoch_ratlos
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Was sollen solche sinnlosen Beschuldigungen :
PD hat geschrieben:Stuhr bist du in deinem Hass gegen Autos
Was sollen solche hochintelligenten Feststellungen :
PD hat geschrieben:In und um der Innenstadt gibt es auch keine Staus und Abgasprobleme .
Abgas Werte werden dort überschritten wo der Durchgangs und Schwerverkehr konzentriert wurde. Dafür kann man nicht die Autofahrer verantwortlich machen. In den Zufahrten zur
City werden überhaupt keine Werte gemessen ,weil dort überhaupt keine Probleme auftreten .
Was du für nebensächlich hältst interessiert weder mich, noch Millionen Autofahrer .Lösungen wären grüne Wellen , den Verkehr fließen zu lassen .
Auf die Lösungsansätze der von dir genannten User kann ich verzichten . Fahrverbote verursachen wirtschaftlichen Schaden .Deshalb plädieren
ja auch alle Wirtschaftsverbände die Mehrheit der Politiker dafür, Fahrverbote zu vermeiden
Reichlich seltsam und für mich Nichtexperten auch reichlich verwirrend was Du da so alles ablässt. :?

Selbstverständlich stimmt das prinzipiell:
PD hat geschrieben:Die mit der grünen Plakette ausgestatteten Autos erfüllen die gesetzlichen Vorgaben .
Sonst hätte der Gesetzgeber es doch geändert .
Nur, woher nimmst Du die Zuversicht, dass dies nach einschlägigen Gerichtsurteilen auch so bleiben wird :?:

Auch nicht ganz unwichtig - warum bloß hat der Gesetzgeber die anderen danach festgelegten Schadstoffklassen 5 und 6 mit deutlich höhere Anforderungen was die Quantität der Emissionen angeht, erlassen :?:

Könnte es - das frage ich höchst vorsichtig - nicht sein, das der Gesetzgeber damit reagiert, weil seine zuvor festgelgten gesetzlichen Grenzwerte damit nichtmehr einzuhalten sind :?:

Oder machen die das einfach nur mal so, weil denen langweilig war oder, weil sie hier mitlesen und Dich mal ordentlich ärgern wollen :?:

Warum schreibst Du, wenn Dir keine vernünftigen Argumente mehr einfallen solchen Blödsinn :
PD hat geschrieben:Oder machst du die Gesetze? Oder sprichst du hier im Auftrag des Abmahnvereins DUH ?
In welchem Auftrag verfasst Du eigentlich Deine Pamphlete :?:

Bestimmst nun Du, welche Urteile dt. Gerichte für zu fällen haben :?:

Was man Deinen nun ja etwas chaotischen Einlassungen entnehmen kann, geht Dir das Recht auf körperliche Unversehrtheit (Artikel 2 (2) GG) bei Menschen die nachweislich durch giftige Abgase Schäden erleiden - (wie sonst könnten die beiden Verwaltungsgerichte dies in ihren Urteilen als Begründung verwenden) sichtlich am Allerwertesten vorbei.

Gäbe es solche Beeinträchtigungen nicht, warum sollte dann ein dt. Gericht dazu ein Urteil abgeben :?: Vermutlich wollen auch die Dich nur ärgern.

Es sicherlich eine sehr gute Idee, denen mal ordentlich Deine Meinung mitzuteilen. Von Deiner Expertise werden die ganz sicher begeistert sein :
PD hat geschrieben:Ein Witz wäre es doch für die Zufahrt zur Innenstadt Fahrverbote auszusprechen obwohl dort die Abgaswerte nicht überschritten werden .
Würde man Fahrverbote für die Hauptverkehrstrassen aussprechen, würden zigtausende Menschen nicht mehr zu ihrem Arbeitsplatz kommen können
ohne dass sie riesige Umwege fahren müssten ..Dadurch würden sicher mehr Abgase produziert .Das würde bedeuten eine oder 2 Strecken würden
entlastet ,die zusätzlichen Abgase würden lediglich auf andere Strecken verteilt. Insgesamt würden Städte höher belastet . Da fordern Einige man sollte Park und Ride nutzen, nur wie sollen die Autofahrer bei Fahrverboten dort hinkommen ?
Sind die in Deiner Stadt wirklich so beknackt , einfach P+R "hinter" eine Umweltzone zu legen :?: Lebst Du zufällig in Schilda :?: Die lassen Dich wohl auch selten raus in den Rest der Republik - eigentlich schade, sonst würdest Du sicher auch mal andere, weitaus klüger agierende Städte und Gemeinden kennenlernen.

Ja, zuletzt dann doch - erstaunlich, mit Deiner Bemerkung "Andere sind klüger" hast Du wirklich recht. Mit soviel Selbsterkenntnis hätte ich nun nach all den Vorwürfen mit denen Du freigiebig, jeden überhäufst, der es wagt Dir, dem meisterlichen Verkehrsexperten, einfach zu widersprechen, nun wirklich nicht gerechnet. :thumbup:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(08 Dec 2017, 15:22)

Was sollen solche sinnlosen Beschuldigungen :Was sollen solche hochintelligenten Feststellungen : Reichlich seltsam und für mich Nichtexperten auch reichlich verwirrend was Du da so alles ablässt. :?

Selbstverständlich stimmt das prinzipiell: Nur, woher nimmst Du die Zuversicht, dass dies nach einschlägigen Gerichtsurteilen auch so bleiben wird :?:

Auch nicht ganz unwichtig - warum bloß hat der Gesetzgeber die anderen danach festgelegten Schadstoffklassen 5 und 6 mit deutlich höhere Anforderungen was die Quantität der Emissionen angeht, erlassen :?:

Könnte es - das frage ich höchst vorsichtig - nicht sein, das der Gesetzgeber damit reagiert, weil seine zuvor festgelgten gesetzlichen Grenzwerte damit nichtmehr einzuhalten sind :?:

Oder machen die das einfach nur mal so, weil denen langweilig war oder, weil sie hier mitlesen und Dich mal ordentlich ärgern wollen :?:

Warum schreibst Du, wenn Dir keine vernünftigen Argumente mehr einfallen solchen Blödsinn : In welchem Auftrag verfasst Du eigentlich Deine Pamphlete :?:

Bestimmst nun Du, welche Urteile dt. Gerichte für zu fällen haben :?:

Was man Deinen nun ja etwas chaotischen Einlassungen entnehmen kann, geht Dir das Recht auf körperliche Unversehrtheit (Artikel 2 (2) GG) bei Menschen die nachweislich durch giftige Abgase Schäden erleiden - (wie sonst könnten die beiden Verwaltungsgerichte dies in ihren Urteilen als Begründung verwenden) sichtlich am Allerwertesten vorbei.

Gäbe es solche Beeinträchtigungen nicht, warum sollte dann ein dt. Gericht dazu ein Urteil abgeben :?: Vermutlich wollen auch die Dich nur ärgern.

Es sicherlich eine sehr gute Idee, denen mal ordentlich Deine Meinung mitzuteilen. Von Deiner Expertise werden die ganz sicher begeistert sein :Sind die in Deiner Stadt wirklich so beknackt , einfach P+R "hinter" eine Umweltzone zu legen :?: Lebst Du zufällig in Schilda :?: Die lassen Dich wohl auch selten raus in den Rest der Republik - eigentlich schade, sonst würdest Du sicher auch mal andere, weitaus klüger agierende Städte und Gemeinden kennenlernen.

Ja, zuletzt dann doch - erstaunlich, mit Deiner Bemerkung "Andere sind klüger" hast Du wirklich recht. Mit soviel Selbsterkenntnis hätte ich nun nach all den Vorwürfen mit denen Du freigiebig, jeden überhäufst, der es wagt Dir, dem meisterlichen Verkehrsexperten, einfach zu widersprechen, nun wirklich nicht gerechnet. :thumbup:
Sagte schon der größte Park und Ride Platz liegt hinterm HBF . Dort parken auch tausende Besucher der Messe und Veranstaltungshalle. In und um den HBF
befinden sich ca 20 Hotels ,2 neue sind m Bau .Alle diese Hotels verfügen über Parkgaragen .Bei Fahrverboten würde kein Autofahrer mehr diese Hotels
erreichen das würde der Tod dieser Betriebe bedeuten . Die größten Hotels liegen nun mal alle in der Nähe der City sprich in der Umweltzone .
Die Gäste fahren selten Autos die nicht die E 4 Norm erfüllen . Die Verantwortlichen für Verkehr werden auch deiner Expertise wenig abgewinnen .
Ich lebe nicht in Schilda sondern in einer, für mich, sehr schönen Stadt . Meine körperliche Unversehrtheit wie auch die von anderen ist durch Abgase in der Innenstadt nicht gefährdet ,jedenfalls nicht durch PKW ´s . Ich lebe an einer Straße wo einige 1000 Autos pro Tag fahren und erfreue mich
nach wie vor bester Gesundheit .
immernoch_ratlos
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ja so ist das eben, die Innenstädte jetzt noch mit der grünen Feinstaubplakette (Umweltplakette) für alle deren Schadstoffklasse 4 oder höher, frei befahrbar sind werden entweder selbst oder durch Gerichtsurteil eine Entscheidung treffen müssen, wer nach Ende Februar da einfahren darf.
Das hat weder mit "Autohass" den Du mir und auch anderen so gerne unterstellst zu tun. Was die Hotels angeht, das hat gerade Bremen auch für alle Fahrzeuge die ohne Plakette oder eben den niedrigeren Schadstoffklassen längst geregelt :
Bremen-Tourismus hat geschrieben:Generell freie Fahrt

Es gibt auch Kraftfahrzeuge, die generell von der Umweltzonen-Regelung ausgenommen sind. Diese Fahrzeuge benötigen keine Plakette und auch keine Ausnahmegenehmigung.

Dazu zählen zum Beispiel Motorräder und Oldtimer.

Hier im Überblick die wichtigsten generellen Ausnahmen:

• zwei- und dreirädrige Kraftfahrzeuge
• Oldtimer mit dem Zusatzkennzeichen „H“
• Kraftfahrzeuge, mit denen Personen fahren oder gefahren werden, die in ihrem Schwerbehindertenausweis die Merkzeichen „aG“, „H“ oder „Bl“ haben
• Fahrzeuge mit roten Kennzeichen
• Fahrzeuge mit Kurzzeitkennzeichen
Pkw von Besucherinnen und Besuchern, die ein Hotelzimmer in der Umweltzone gebucht haben, hier reicht der Buchungsbeleg als Nachweis
• Wohnmobile auf dem direkten Weg zum Stellplatz „Zum Kuhhirten“
Warum konnte das die Stadt Bremen tun ? Die Antwort ist einfach - weil es eine bundesweite Regelung gibt (die grüne Feinstaubplakette) und so alle davon betroffenen Kommunen diese Ausnahmeregelungen frei treffen konnten.

Das Selbe wäre möglich, wenn die von Dir so heftig abgelehnte "Blaue Plakette" bundesweit eingeführt werden würde. Dann läge es wieder bei den Kommunen für vernünftige Ausnahmereglungen zu sorgen. Das Problem, kommt diese Plakette nicht, müssen alle Bereich bei denen zu hohe Emissionswerte gemessen wurden, selektive Fahrverbote ergehen. Das bedeutet, keine Kommune kann diese Bereiche noch "freihändig" festlegen. Übrigens, es ist nicht wirklich einfach gutes Kartenmaterial für die bereits existierenden Umweltzonen zu bekommen.

Nun schreibe ich ja nicht nur um von Dir PD "gehört" zu werden - hier ein Beispiel einer genaueren Karte : Umweltzone Mannheim Stand 2017 Hier droht bei einem Einfahrverbot für die bisher erlaubten Schadstoffklassen 4 und 5 eine totale Sperre zwischen der kompletten Innenstadt und der rechts vom Neckar gelegenen Stadtteilen. Alle drei Neckar-Brücken im Stadtgebiet (mehr gibt es da nicht) liegen entweder voll in der Umweltzone oder eine, die Jungbuschbrücke endet in einer Art Sackgasse vor der Umweltzone Innenstadt.

Auch die Zufahrt zu den beiden innerstädtischen Rheinbrücken (zwischen MA & LU) ist so in beiden Richtungen versperrt. Das bedeutet für alle Pendler die aus Rheinlandpfalz nach BW und alle die aus BW kommend zur linksrheinischen BASF täglich pendeln, eine erheblich größere Anfahrt z.B. über die (nördliche) Autobahnbrücke (A6 die Querverbindung zwischen A61 und A67) oder die einzige südliche Neckarbrücke nahe an der Innenstadt gelegen. Zwei Strecken die auch jetzt bereits in den "Stoßzeiten" meist völlig ausgelastet sind.

Wer hier pendelt kommt sicher nicht aus dem Nahfeld beider Städte. Die Möglichkeiten auf öffentliche Verkehrsmittel "umzusteigen" wird bereits in erheblichem Maß genutzt doch die sich abzeichnende Situation im Bereich PKW-Nutzung :
Metropolregion Rhein-Neckar hat geschrieben:liegt im Schnittpunkt der Bundesländer Baden-Württemberg, Hessen und Rheinland-Pfalz und erstreckt sich vom Pfälzerwald im Westen bis zum Odenwald und Kraichgau im Osten sowie von der französischen Grenze im Südwesten bis einschließlich des hessischen Rieds im Norden.

Mit sieben Landkreisen und acht kreisfreien Städten zählen insgesamt 290 Kommunen zur Region. Die größten Städte sind Mannheim, Ludwigshafen und Heidelberg. Neben diesen drei Oberzentren liegen über die Region verteilt 30 Mittelzentren. Auf einer Fläche von rund 5.600 Quadratkilometern leben ca. 2,4 Millionen Menschen. Im Odenwald und in der Pfalz gibt es ländliche Gebiete mit zum Teil weniger als 100 Einwohnern pro Quadratkilometer. Diese räumliche Ausgewogenheit ist in vielerlei Hinsicht eine Stärke der Region.

146.000 Unternehmen machen Rhein-Neckar zu einem der wirtschaftlichen Motoren Deutschlands. Zehn der 100 stärksten börsennotierten Unternehmen haben hier ihren Sitz. Neben Weltkonzernen wie BASF, SAP, Roche, Heidelberger Druckmaschinen, HeidelbergCement, KSB oder Fuchs Petrolub sind in der Region viele mittelständische Unternehmen, Hidden Champions und innovative Start-ups zuhause. Die Wirtschaft in Rhein-Neckar zeichnet sich durch einen gesunden zukunftsträchtigen Branchenmix aus. Schwerpunkte sind: Anlagen- und Maschinenbau, Automotive, Chemie, Informationstechnologie, Energie, Biotechnologie, Life-Sciences und Gesundheit. In allen Branchen nehmen Unternehmen aus Rhein-Neckar nationale oder internationale Spitzenpositionen ein.
wird erhebliche Auswirkungen haben.

Ich bin sicher, so oder ähnlich sind eine große Anzahl von Städten und Regionen betroffen. Wie viele das mit Sicherheit sind zeigt dieses PDF der UBA : UMWELTZONEN IN DEUTSCHLAND PDF-Download (startet automatisch) Soweit mir bekannt, kann eine automatisches Umfahren dieser Zonen nicht in den Navigationsgeräten eingestellt werden - analog zur Möglichkeit, BAB bei der Routenplanung auszuschließen. Das wäre für alle, die solche Gebiete umfahren wollen und müssen, eine gute Möglichkeit das sicher und stressfrei zu tun. Es soll ja "gelegentlich" noch immer Menschen geben, die per PKW entweder fahren müssen oder das z.B. im Urlaub auch tun wollen. Das bedeutet, niemand, da bin ich mir sehr sicher, weiß derzeit, wie er diese oder jene "fremde" Umweltzone umfahren könnte - selbst alle die derzeit noch "dürfen", werden Probleme haben dies selbst Zuhause genau zu wissen :dead:
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Positiv Denkender
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(09 Dec 2017, 10:13)

Ja so ist das eben, die Innenstädte jetzt noch mit der grünen Feinstaubplakette (Umweltplakette) für alle deren Schadstoffklasse 4 oder höher, frei befahrbar sind werden entweder selbst oder durch Gerichtsurteil eine Entscheidung treffen müssen, wer nach Ende Februar da einfahren darf.
Das hat weder mit "Autohass" den Du mir und auch anderen so gerne unterstellst zu tun. Was die Hotels angeht, das hat gerade Bremen auch für alle Fahrzeuge die ohne Plakette oder eben den niedrigeren Schadstoffklassen längst geregelt : Warum konnte das die Stadt Bremen tun ? Die Antwort ist einfach - weil es eine bundesweite Regelung gibt (die grüne Feinstaubplakette) und so alle davon betroffenen Kommunen diese Ausnahmeregelungen frei treffen konnten.

Das Selbe wäre möglich, wenn die von Dir so heftig abgelehnte "Blaue Plakette" bundesweit eingeführt werden würde. Dann läge es wieder bei den Kommunen für vernünftige Ausnahmereglungen zu sorgen. Das Problem, kommt diese Plakette nicht, müssen alle Bereich bei denen zu hohe Emissionswerte gemessen wurden, selektive Fahrverbote ergehen. Das bedeutet, keine Kommune kann diese Bereiche noch "freihändig" festlegen. Übrigens, es ist nicht wirklich einfach gutes Kartenmaterial für die bereits existierenden Umweltzonen zu bekommen.

Nun schreibe ich ja nicht nur um von Dir PD "gehört" zu werden - hier ein Beispiel einer genaueren Karte : Umweltzone Mannheim Stand 2017 Hier droht bei einem Einfahrverbot für die bisher erlaubten Schadstoffklassen 4 und 5 eine totale Sperre zwischen der kompletten Innenstadt und der rechts vom Neckar gelegenen Stadtteilen. Alle drei Neckar-Brücken im Stadtgebiet (mehr gibt es da nicht) liegen entweder voll in der Umweltzone oder eine, die Jungbuschbrücke endet in einer Art Sackgasse vor der Umweltzone Innenstadt.

Auch die Zufahrt zu den beiden innerstädtischen Rheinbrücken (zwischen MA & LU) ist so in beiden Richtungen versperrt. Das bedeutet für alle Pendler die aus Rheinlandpfalz nach BW und alle die aus BW kommend zur linksrheinischen BASF täglich pendeln, eine erheblich größere Anfahrt z.B. über die (nördliche) Autobahnbrücke (A6 die Querverbindung zwischen A61 und A67) oder die einzige südliche Neckarbrücke nahe an der Innenstadt gelegen. Zwei Strecken die auch jetzt bereits in den "Stoßzeiten" meist völlig ausgelastet sind.

Wer hier pendelt kommt sicher nicht aus dem Nahfeld beider Städte. Die Möglichkeiten auf öffentliche Verkehrsmittel "umzusteigen" wird bereits in erheblichem Maß genutzt doch die sich abzeichnende Situation im Bereich PKW-Nutzung :wird erhebliche Auswirkungen haben.

Ich bin sicher, so oder ähnlich sind eine große Anzahl von Städten und Regionen betroffen. Wie viele das mit Sicherheit sind zeigt dieses PDF der UBA : UMWELTZONEN IN DEUTSCHLAND PDF-Download (startet automatisch) Soweit mir bekannt, kann eine automatisches Umfahren dieser Zonen nicht in den Navigationsgeräten eingestellt werden - analog zur Möglichkeit, BAB bei der Routenplanung auszuschließen. Das wäre für alle, die solche Gebiete umfahren wollen und müssen, eine gute Möglichkeit das sicher und stressfrei zu tun. Es soll ja "gelegentlich" noch immer Menschen geben, die per PKW entweder fahren müssen oder das z.B. im Urlaub auch tun wollen. Das bedeutet, niemand, da bin ich mir sehr sicher, weiß derzeit, wie er diese oder jene "fremde" Umweltzone umfahren könnte - selbst alle die derzeit noch "dürfen", werden Probleme haben dies selbst Zuhause genau zu wissen :dead:
Amüsant ,dass du mir nun Ausnahmegenehmigungen aufzeigst die allerdings niemand bestritten hat .
Ansonsten nichts Neues . Amüsant deine Erzählung was die Pendler anbetrifft .Was kann oder nicht kann ist für die Autofahrer belanglos .
Für die gilt was ist . Und momentan ist es wie es ist ,der Durchgangsverkehr wurde auf die Trassen konzentriert wo heute überhöhte Abgaswerte gemessen werden . Für die Zufahrten zur Innenstadt stellt sich das Problem nicht .Nochmals wäre die 281 fertiggestellt würden zumindest die
Trasse zu den Häfen dem GVZ und nach Südost NS entlastet .Dadurch würden zigtausende Autos aus dem Stadtgebiet ferngehalten .
Der ÖPNV ist ausgelastet zumindest in den Stoßzeiten . Das spitzt sich gerade bei diesem Wetter zu ,weil eben viele Radfahrer umsteigen .Zum Glück
auch aufs Auto.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

PD hat geschrieben:Amüsant ,dass du mir nun Ausnahmegenehmigungen aufzeigst die allerdings niemand bestritten hat .
Warum wohl :?: habe ich Dich darauf hingewiesen :

Was die Hotels angeht, das hat gerade Bremen auch für alle Fahrzeuge die ohne Plakette oder eben den niedrigeren Schadstoffklassen angehören längst geregelt :
Bremen-Tourismus hat geschrieben:Generell freie Fahrt

Es gibt auch Kraftfahrzeuge, die generell von der Umweltzonen-Regelung ausgenommen sind. Diese Fahrzeuge benötigen keine Plakette und auch keine Ausnahmegenehmigung.

Dazu zählen zum Beispiel Motorräder und Oldtimer.

Hier im Überblick die wichtigsten generellen Ausnahmen:

• zwei- und dreirädrige Kraftfahrzeuge
• Oldtimer mit dem Zusatzkennzeichen „H“
• Kraftfahrzeuge, mit denen Personen fahren oder gefahren werden, die in ihrem Schwerbehindertenausweis die Merkzeichen „aG“, „H“ oder „Bl“ haben
• Fahrzeuge mit roten Kennzeichen
• Fahrzeuge mit Kurzzeitkennzeichen
Pkw von Besucherinnen und Besuchern, die ein Hotelzimmer in der Umweltzone gebucht haben, hier reicht der Buchungsbeleg als Nachweis
• Wohnmobile auf dem direkten Weg zum Stellplatz „Zum Kuhhirten“
Warum also :?: Weil Du wenigstens dreimal (schriftlich), zuletzt vor drei Tagen, große Sorgen geäußert hast wie wohl die Gäste die mit ihrem eigenen PKW anreisen zu den tollen Hotels gelangen, welche sehr häufig und nicht nur in Bremen in den Innenstädten liegen :
PD hat geschrieben:(09.04.2017) ...Ca 70 % eines in der Innenstadt liegenden Hotels reisen mit Autos an .Davon weil es sich um Vielfahrer handelt der größte Teil mit Dieselautos. Würden diese Gäste nicht mehr anreisen dürfen könnte das Hotel dicht machen...

(03.09.2017) ....Kein Hotel hätte sich in der Innenstadt angesiedelt, könnten die Gäste diese nicht mit Autos erreichen....

(06.12.2017)....Das Autohasser nicht begreifen wollen ,dass es nicht um die Einkaufszonen der Städte geht, sondern darum ,dass die Kundschaft bis an die Parkhäuser herankommen muss ,dass sie die dortigen Hotels....
Vollkommen unnütze Sorgen ganz offensichtlich, jedenfalls wenn man die Vorkehrungen in seiner Stadt tatsächlich kennt.

Das beweist entweder Du kennst die Lösung (wie Du ja behauptest) und Du bauscht Probleme auf, wo keine sind. Andere - wohl zum Ausgleich - leugnest Du in einer überhaupt nicht amüsanten Weise.

Oder Du gibst das einfach schnell mal vor. Natürlich konntest Du nicht bestreiten was Dir nicht bekannt war. Was also :?:

Der "Ist-Zustand" den Du für endgültig erklärst, dauert noch bis Ende Februar an. Danach wird sich wohl einiges ändern. Jeder der Betroffenen tut gut daran sich frühzeitig darauf einzustellen. Deine "Vogel Strauß Politik" ist auf eine sehr lächerliche Art amüsant...
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(09 Dec 2017, 23:50)

Warum wohl :?: habe ich Dich darauf hingewiesen :

Was die Hotels angeht, das hat gerade Bremen auch für alle Fahrzeuge die ohne Plakette oder eben den niedrigeren Schadstoffklassen angehören längst geregelt : Warum also :?: Weil Du wenigstens dreimal (schriftlich), zuletzt vor drei Tagen, große Sorgen geäußert hast wie wohl die Gäste die mit ihrem eigenen PKW anreisen zu den tollen Hotels gelangen, welche sehr häufig und nicht nur in Bremen in den Innenstädten liegen :Vollkommen unnütze Sorgen ganz offensichtlich, jedenfalls wenn man die Vorkehrungen in seiner Stadt tatsächlich kennt.

Das beweist entweder Du kennst die Lösung (wie Du ja behauptest) und Du bauscht Probleme auf, wo keine sind. Andere - wohl zum Ausgleich - leugnest Du in einer überhaupt nicht amüsanten Weise.

Oder Du gibst das einfach schnell mal vor. Natürlich konntest Du nicht bestreiten was Dir nicht bekannt war. Was also :?:

Der "Ist-Zustand" den Du für endgültig erklärst, dauert noch bis Ende Februar an. Danach wird sich wohl einiges ändern. Jeder der Betroffenen tut gut daran sich frühzeitig darauf einzustellen. Deine "Vogel Strauß Politik" ist auf eine sehr lächerliche Art amüsant...
Deine Logik wird nicht einmal von Kitakindern unterschritten .Auch Fahrzeuge mit Sondergenehmigung verursachen Abgase . Nur wer kann kontrollieren ob jemand den Besuch eines Gastronomiebetriebes anstrebt oder nicht ? Deine ständigen Anspielungen auf Autos die die Norm für die Grüne Plakette nicht erfüllen
sind lachhaft . Kaum jemand der Hotel und Gaststättenbesucher die die Innenstadt besuchen fährt ein Auto ohne Grüne Plakette .Solche Oldtimer findest du dort nicht.
Es besteht eine Ausnahmeregelung ,nur die macht nicht einmal einen Prozentzahl hinter dem Komma aus . Bei einem Fahrverbot für Dieselfahrzeuge
würde das aber ca 35 % aller Autofahrer betreffen .Da es sich bei Hotelbesuchern zum größten Teil um Geschäftsreisende handelt wäre der Anteil eher noch größer.
Niemand kann kontrollieren ob jemand auf dem Weg in die Parkgarage ist oder einen gastronomischen Betrieb aufsuchen will . .
Sorgen habe ich im Gegensatz zu dir nicht ,denn warum sollte man Fahrverbote aussprechen obwohl in der Innenstadt die Abgaswerte nicht überschritten werden ?
Die ist eh Fußgängerzone
Im Gegensatz zu dir kenne ich meinen Wohnort .Abgaswerte werden auf Durchgangsstraßen wie der B 6 /B75 ,den Zufahrten zu Häfen und Industriegebieten
überschritten .Würde man dort Fahrverbote aussprechen würde man die dortigen Betriebe in den Ruin treiben .Ausweichstrecken gibt es dafür nicht . Deine Logik für die Zufahrten zur City
Fahrverbote auszusprechen obwohl dort Abgaswerte nicht annähernd überschritten werden klingt erheiternd .
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