Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

[gill bates]

Ich kann also meinen Arbeitsplatz nur noch mit dem Fahrrad erreichen, weil die 40 Mikrogramm NOx gerissen wurden und uns dankenswerter Weise die DUH vor dem Ableben bewahrt.
Am Arbeitsplatz allerdings mutiert das NOx zum Luftverbesserer, denn da sind ja bis 950 Mikrogramm erlaubt?? Wer kann mir den Sinn erklären? Müsste es nicht viel eher Arbeits- denn Fahrverbote geben?
Deutsche Umwelthilfe, bitte übernehmen Sie.

[frems]

(18 Nov 2018, 16:09)

Ich kann also meinen Arbeitsplatz nur noch mit dem Fahrrad erreichen, weil die 40 Mikrogramm NOx gerissen wurden und uns dankenswerter Weise die DUH vor dem Ableben bewahrt.
Am Arbeitsplatz allerdings mutiert das NOx zum Luftverbesserer, denn da sind ja bis 950 Mikrogramm erlaubt?? Wer kann mir den Sinn erklären? Müsste es nicht viel eher Arbeits- denn Fahrverbote geben?
Deutsche Umwelthilfe, bitte übernehmen Sie.

In Büros gelten 60 Mikrogramm und dies soll auch auf 40 reduziert werden. Hintergrund war, dass besonders gefährdete Personen (Kinder, Senioren, chronisch Kranke) normalerweise nicht Vollzeit in Büros anzutreffen sind. Der MAK-Wert in der Industrie ist kein Mittelwert, sondern darf zu keinem Zeitpunkt überschritten werden.

Der EU-Grenzwert (Jahresmittelwert) für die Stickstoffdioxidkonzentration (NO2) in der Außenluft beträgt 40 µg/m³ – der Arbeitsplatzgrenzwert ist mit 950 µg/m³ wesentlich höher. Ein Arbeitsplatzgrenzwert ist ein Wert für die zeitlich begrenzte Belastung gesunder Arbeitender, während durch NO2 in der Außenluft auch empfindliche Personen rund um die Uhr betroffen sein können.

https://www.umweltbundesamt.de/themen/u ... aussenluft

[Jo33]

(18 Nov 2018, 16:09)
Ich kann also meinen Arbeitsplatz nur noch mit dem Fahrrad erreichen, weil die 40 Mikrogramm NOx gerissen wurden und uns dankenswerter Weise die DUH vor dem Ableben bewahrt.
Am Arbeitsplatz allerdings mutiert das NOx zum Luftverbesserer, denn da sind ja bis 950 Mikrogramm erlaubt?? Wer kann mir den Sinn erklären? Müsste es nicht viel eher Arbeits- denn Fahrverbote geben?
Deutsche Umwelthilfe, bitte übernehmen Sie.

Wie immer die Dosis und die Dauer entscheiden ob etwas giftig bzw. gesundheitsschädlich ist.
Maßgeblich ist wieviel Stunden eine Person wöchentlich eine gewisse Konzentration ausgesetzt ist.
Es ist ein Unterschied ob ein Kind mit 15 kg Körpergewicht, eine Luft mit 40 Mikrogramm NOx 168 Stunden lang in der Woche einatmet oder ein 80 kg schwerer Mann 800 Mikrogramm NOx 20 Stunden die Woche.
Jeder Stoff ist ab eine gewissen Menge schädlich, allerdings führen auch langfristig niedrige Werte mit der Zeit zu gesundheitlichen Schäden. Man kann einem Menschen bspw. mit Blei oder Arsen auch über Monate oder Jahre vergiften, es muss keine hohe Einzeldosis sein, um jemanden um zu bringen.

[Ein Terraner]

Da kriegst die Tür nicht zu.

[youtube][/youtube]

[immernoch_ratlos]

Dank, Danke Terraner - besser lässt sich das nicht erklären !

[Kamikaze]

Deutschland verhängt (zu Recht) Fahrverbote - in Frankreich werden Straßen blockiert, weil das Benzin teurer wird (auf ein ähnliches Niveau wie z.B. Deutschland): https://www.tagesschau.de/ausland/prote ... h-129.html

@Terraner: Ein schönes Video. Hier noch eins zum Thema "Umtauschprämie":

[Audi]

(17 Nov 2018, 10:16)

VW hat doch gestern reagiert. Die Investitionen von insgesamt 44 Milliarden Euro in den kommenden fünf Jahren zeigen deutlich, dass das Ende des Diesels naht. Zuück bleiben die "Dummbatzen", die sich zum Kauf der Krebsschleudern animieren lassen haben.

Abwarten und Tee trinken. Wenn Elektro nicht ankommt sehe ich weiter Diesel als Zugpferd. Elektro Autos sind eben zu sehr eingeschränkt

[Orbiter1]

(19 Nov 2018, 17:57)

Abwarten und Tee trinken. Wenn Elektro nicht ankommt sehe ich weiter Diesel als Zugpferd. Elektro Autos sind eben zu sehr eingeschränkt

Frankreich, GB und Spanien haben doch inzwischen klargemacht dass 2040 der Verkauf von Fahrzeugen mit Verbrennungsmotoren eingestellt wird. In Dänemark ist es bereits 2035 soweit. Die Städte Athen, Madrid und Mexico-Stadt wollen ab 2025 keine Diesel mehr in die Stadt lassen. Weitere Städte werden folgen. Da stellt sich die Frage ob es noch groß Sinn macht in die Entwicklung neuer Benzin- und Dieselmotoren zu investieren.

[yogi61]

(19 Nov 2018, 18:15)

Frankreich, GB und Spanien haben doch inzwischen klargemacht dass 2040 der Verkauf von Fahrzeugen mit Verbrennungsmotoren eingestellt wird. In Dänemark ist es bereits 2035 soweit. Die Städte Athen, Madrid und Mexico-Stadt wollen ab 2025 keine Diesel mehr in die Stadt lassen. Weitere Städte werden folgen. Da stellt sich die Frage ob es noch groß Sinn macht in die Entwicklung neuer Benzin- und Dieselmotoren zu investieren.

Das macht eben keinen Sinn mehr.

[immernoch_ratlos]

Dachte ich es doch und beschrieben hatte ich das auch schon - Reaktionen - keine - bis eher ablehnend. Kein Wunder, geht es doch nun um mehr als ein "blaues Plakettchen" :

Quelle : FAZ (20.11.2018) "Bundesregierung plant Gesetz : Kommt die Totalüberwachung von Dieselfahrern?" Typisch Reaktion - Verengung des "Blickfelds" auf Dieselfahrer, deren Fahrzeuge vordergründig zwar der Anlass dafür sind, aber eigentlich ist damit, wo immer "notwendig" eine komplette Verkehrsüberwachung möglich. Nichts wirklich Neues, zu bestimmten Kriterien ist das - abgesegnet durch ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichts (welches die Zulässigkeit unter bestimmten Voraussetzungen ausdrücklich billigt). Nun kommt eben die "Lex blaue Plakette" ohne diese aus. Ich weiß natürlich nicht, ob der Polizeibildschirm sich blau einfärbt, wenn eine "nicht einfahrtberechtigtes Dieselfahrzeug" in eine Verbotszone einfährt oder dort angetroffen wird, aber "besser und nachhaltiger" ist diese Methode allemal.

Einige die es rigoros ablehnten, überhaupt die Möglichkeit es gäbe jemals eine "blaue Plakette" (als logische Konsequenz von nicht nur "drohenden Fahrverboten), dürften sich nun die Augen reiben. Interessante Begründung durch den Minister der bislang vehement die "blaue Plakette" ablehnte - nun wird erkennbar, der hatte etwas deutlich "schlagkräftigeres im Sinn" :

Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer (CSU) hält dagegen: „Wir haben uns gegen eine Blaue Plakette entschieden. Aber wenn wir sauberere Diesel auf den Straßen haben wollen, müssen wir die Einhaltung der Vorschriften auch kontrollieren dürfen“, sagte er am Montag in Berlin auf der F.A.Z.-Konferenz „Mobilität in Deutschland“. Mit der Novelle werde den Kommunen erlaubt, über das Kennzeichen des Fahrzeugs Kontrollen vorzunehmen. „Das wird ablaufen wie bei der Kontrolle der Lastwagen-Maut: Wenn bezahlt ist, werden die Daten sofort wieder gelöscht. Das ist datenschutzrechtlich völlig in Ordnung.“ Diese Einschätzung habe das Bundesjustizministerium in der Ressortabstimmung bestätigt.

Wie schon mal von mir beschrieben soll das so funktionieren :

Nach dem neuen Paragrafen 63c sollen die Landesbehörden künftig folgende Daten, erheben, speichern und verwenden, „auch automatisiert“: Das Kennzeichen von Fahrzeugen, die in einem Gebiet mit Verkehrsverboten unterwegs sind, die erforderlichen Merkmale (sprich Kennzeichen), das Bild des Fahrzeugs und des Fahrers sowie Ort und Zeitpunkt. Anschließend soll die Behörde den Datensatz automatisch mit den beim Zentralen Fahrzeugregister hinterlegten Informationen abgleichen, um zu klären, ob ein Bußgeld fällig ist oder nicht.

Klar, wenn sich andere "Notwendigkeiten", ein bestimmtes Fahrzeug, aus einem bestimmten Grund aus der Masse der Unbeteiligten herauszufiltern - jenseits von Fahrverboten - sind die mobilen Einheiten - jedes Polizeifahrzeug das entsprechend ausgestattet ist (z.B. die sog. Dachbrücke - das Gerät mit den Blaulichtern) kann sehr flexibel beliebige Verkehrsströme überwachen. Es wäre ziemlich dumm, dabei z.B. gefälschte Nummernschilder einfach zu ignorieren. Mit "etwas mehr KI" lässt sich sicher feststellen ob das Kennzeichen sich am "richtigen Fahrzeug" befindet. Mindestens eine Versicherung in GB beurteilt Schäden an beliebigen Fahrzeugen über einfache, laienhafte Fotos von Schadensbildern. Das System erkennt dabei den Fahrzeugtyp usw.

Da ist sie wieder die alte Frage - wie weit darf eine Überwachung gehen - genügt es das per "passendem Algorithmus" nur Fahrzeuge tatsächlich erfasst werden, die den gerade geltenden Kriterien entsprechen - alle Diesel KFZ "unterhalb" Euro 6 z.B. - wobei selbstverständlich jedes Fahrzeug, welches nicht den Kriterien entspricht, sofort und noch "vor Ort" über die bloße Überprüfung hinaus, eben nicht "dauerhaft" erfasst wird. Oder können gleich mehrere Kriterien, "warum" Fahrzeuge erfasst werden, zum Einsatz kommen ? Logisch, wenn ein bekannter Rechtsverstoß (der wohl selbst exakt definiert sein muss) "erkannt wird", kann eigentlich keine Exekutive einfach "wegsehen" - auch nicht "digital"....

Am Ende ist das durchaus im Interesse aller Bürger, wenn die Polizei "zeitgemäße" Technologie nutzen "darf", um solche Dummheiten zukünftig zu vermeiden :

In Baden-Württemberg hat man schon Erfahrungen mit einer automatisierten Erfassung von Kennzeichen – aber nicht die besten. Die frühere schwarz-gelbe Landesregierung wollte so die Bekämpfung von Kriminalität erleichtern. Sechs Monate wurde das System vergangenes Jahr getestet. In der Zeit seien 138.000 Kennzeichen automatisch erfasst worden, nur in 64 Fällen habe dies zu weiteren Maßnahmen geführt, betonte der innenpolitische Sprecher der FDP-Fraktion, Ulrich Goll. „Um aber selbst noch diese 64 Fälle herauszufinden, musste die Polizei 840 Kennzeichen händisch abgleichen.“ Die Fehlerquote liege bei deutlich mehr als 90 Prozent, kritisierte er.

Die vergleichsweise gut ausgestatteten "kriminellen Vereinigungen" unterliegen per se keinen, wie immer gearteten Beschränkungen. Was das Begehen von Straftaten erleichtert, wird selbstverständlich genutzt. Nun muss der Staat rechtsstaatliche Mittel finden, diese Diskrepanz schlicht "auszugleichen":

Bis zu sechs Monate lang soll der Staat die Daten speichern dürfen – ähnlich der mehrfach wegen Verfassungsverstoßes gekippten „Vorratsdatenspeicherung“. Doch der Vergleich hinkt, meint der Mainzer Juraprofessor Matthias Bäcker, der erfolgreich gegen die Vorratsdaten klagte. „Die Videotechnik wird dort aufgestellt, wo Fahrverbote gelten, damit handelt es sich nicht um eine anlasslose oder stichprobenartige Datenerhebung.“

Das fixe Aufstellen von "Kontrollarchitektur" ist in vielerlei Punkten unsinnig. Die "flexible Variante" entspricht deutlich besser den bisherigen "analogen Kontrollmethoden" - man führt sporadischen Kontrollen - ähnlich der Geschwindigkeitskontrollen durch. Niemand kann sich darauf so einstellen, wie dies bei "fixen Messstationen" der Fall ist. Diese werden schnell in die zwar verbotene "POI" Eingang finden und im Sinn der Emissionsvermeidung dumme und unerwünschte Umgehungsstrategien hervorbringen. Umgekehrt, wäre es an der Zeit die Software von GPS-Geräten so auszustatten, das ein gezieltes Umfahren von Fahrverbotszonen durch vorherige Eingabe möglich wird (analog des Ausschließens von BAB bei der Streckenplanung) mit akustischer Warnung selbstverständlich. Schau mer mal...

[Audi]

Die Diesel-Lüge? Fahrverbote und Stickoxid-Grenzwerte in der Diskussion | stern TV



Was denn nun

[van Kessel]

der Diesel Unsinn wäre leicht beendet, wenn man ihn (den Kraftstoff) genau so besteuern würde wie andere Kraftstoffe auch. Gleicher Unsinn wie übrigens auch die fehlende Steuer für Kerosin* der Umwelt wirklich nicht guttut.

*außer in den Niederlanden

[Audi]

(22 Nov 2018, 23:47)

der Diesel Unsinn wäre leicht beendet, wenn man ihn (den Kraftstoff) genau so besteuern würde wie andere Kraftstoffe auch. Gleicher Unsinn wie übrigens auch die fehlende Steuer für Kerosin* der Umwelt wirklich nicht guttut.

*außer in den Niederlanden

Dieses wäre dennoch Verbrauchsvorteile
Besserer Wirkungsgrad
Mehr Drehmoment. Hätte man die KFZ Steuer heruntergesenkt und den Dieselsprit rauf gesetzt, wäre der Diesel dennoch billiger zum fahren

[yogi61]

(23 Nov 2018, 18:39)

Dieses wäre dennoch Verbrauchsvorteile
Besserer Wirkungsgrad
Mehr Drehmoment. Hätte man die KFZ Steuer heruntergesenkt und den Dieselsprit rauf gesetzt, wäre der Diesel dennoch billiger zum fahren

Diese Diskussion ist obsolet, weil Diesel nun einmal so giftig wie Asbest ist und man die volkswirtschaftlichen Schäden für die Tumorbehandlungen und die Mortalität ja nicht direkt beziffern und zuordnen kann. Asbest ist auch immer noch ein guter und günstiger Dämmstoff, trotzdem verwendet man ihn nicht mehr.

[Audi]

(23 Nov 2018, 18:46)

Diese Diskussion ist obsolet, weil Diesel nun einmal so giftig wie Asbest ist und man die volkswirtschaftlichen Schäden für die Tumorbehandlungen und die Mortalität ja nicht direkt beziffern und zuordnen kann. Asbest ist auch immer noch ein guter und günstiger Dämmstoff, trotzdem verwendet man ihn nicht mehr.

Dann steht dein Wort gegen der, der Ärzte

[van Kessel]

Hey "Audi"](23 Nov 2018, 18:39)

Dieses wäre dennoch Verbrauchsvorteile. Besserer Wirkungsgrad. Mehr Drehmoment. Hätte man die KFZ Steuer heruntergesenkt und den Dieselsprit rauf gesetzt, wäre der Diesel dennoch billiger zum fahren.

im Prinzip bin ich deiner Ansicht. Leider wird das hohe Drehmoment dazu missbraucht, schwere und Treibstoffschluckende Kleinlastwagen auf die Straße zu setzen.

Damit ist der Dieselvorteil wieder futsch und Straßen (durch höhere Gewichte und Bremskräfte, im Sommer schieben diese SUVs eine Menge Asphalt vor sich her) leiden mehr als zu Zeiten von spritschluckenden VW-Käfern o.ä.

Es wird vergessen, dass auch der Sprit (Super mit oder ohne Zusatz) keine atembare Luft ist und in Teilen gar schädlicher als der Diesel. Der gravierende Fehler der Automobilindustrie ist der bezahlbare Einbau eines effektiven Partikelfilters ist. Zu Hause, leert man doch auch den Staubbeutel seines Staubsaugers, beim Auto soll der Dreck einfach in die Welt geblasen werden?

Der Ausweg ist ja schon aufgezeigt, dass durch Harnstoff die schädlichen Abgase 'gebunden' werden. Es gehört bei der Dieselbetankung automatisch! die Betankung von AdBlue in einen entsprechenden Tank . Ohne AdBlue gibst kein Diesel. Dann kann man die PKW auch kleiner bauen, Schnickschnack weglassen - der die Karre verteuert - und die Motorleistung (Verbrauch) bei 5 l/100 km limitiert. Straßen, Umwelt, Parkflächenplaner werden dann wieder mehr aufatmen können.

Auch das nicht vorhandene Strombetankungsnetz!!! kann sich noch ein wenig Zeit lassen, bis man Ladesäulen installiert hat, welche ein E-Car innerhalb einer Tasse Kaffee und eines Stückes Apfelkuchen, den Akku wieder auffüllt.

[immernoch_ratlos]

Diese Diskussion ist obsolet, weil Diesel nun einmal so giftig wie Asbest ist und man die volkswirtschaftlichen Schäden für die Tumorbehandlungen und die Mortalität ja nicht direkt beziffern und zuordnen kann.

Nur für Dich als Hintergrundmaterial - erfahrungsgemäß (an Hand der Reaktionen) geht das vielen Diskutanten schlicht am Allerwertesten vorbei

Selbstverständlich versucht "man" alles um ein "Preisschild" (das Einzige was mehrheitlich verstanden wird) dranhängen zu können. Nennt sich :
"Methodische Grundlagen des Environment Burden of Disease (EBD)-Ansatzes der WHO zur quantitativen Bewertung von umweltbedingten Krankheitslasten" und umfasst 283 Seiten. Auch wenn das nur 5 Seiten wären, auch das würde ignoriert werden. Die Diskrepanz zwischen Wissen und "gefühltem Wissen" ist leider zu groß.

Ich glaube es ist hoffnungslos. Habe mit gerade 85 Seiten über Zulassungsmethoden von PKW gegeben, weiß nun recht gut, warum das niemals klappen wird, auch nur annähernd eine Prüfmethode für "Verbrenner" zu entwickeln, welche geeignet wäre, eine klare Begrenzung der Schademissionen zu garantieren. Ganz nebenbei war das eine Einführung in die Aspekte die alle bei Verbrennern das Endprodukt "Motor" zu einer hochwissenschaftlichen Angelegenheit machen. Die mal "beherrscht" wird, aber öfter leider nicht.

Dagegen ist ein Elektromotor eine sehr, sehr einfache Veranstaltung. Wo Strom fließt lässt der sich auch in jede Richtung beeinflussen. Bei modernen Verbrennern ist dagegen eine Fülle von Komponenten (einschließlich des Motors selbst) für die immer wieder neue Regelmethoden gefunden werden müssen. Ein Wunderwerk der Ingenieurskunst, das einen Platz im Technikmuseum verdient hat. Dort, wo man diese Dinger vermeiden kann - mindestens in den Städten, sollte man das tun. In 10 ... 12 Jahren wird das keinen mehr interessieren. Allerdings nur, wenn einiges wie z.B. der Ausbau der EE und der notwendigen Speichertechnologie gelingt.

Bis dahin verrecken halt noch "unerkannt" weiter jährlich eine beachtliche Zahl von Menschen, aber wo "gehobelt" - äh gefahren wird, fallen eben "Späne"....

Das klassische "Floriansprinzip" - "heiliger Sankt Florian, behüt' mein Haus, zünd' and're an..." - also "Solidarität" in ihrer reinsten Form

[Teeernte]

(24 Nov 2018, 13:08)

Nur für Dich als Hintergrundmaterial - erfahrungsgemäß (an Hand der Reaktionen) geht das vielen Diskutanten schlicht am Allerwertesten vorbei

Selbstverständlich versucht "man" alles um ein "Preisschild" (das Einzige was mehrheitlich verstanden wird) dranhängen zu können. Nennt sich :
"Methodische Grundlagen des Environment Burden of Disease (EBD)-Ansatzes der WHO zur quantitativen Bewertung von umweltbedingten Krankheitslasten" und umfasst 283 Seiten. Auch wenn das nur 5 Seiten wären, auch das würde ignoriert werden. Die Diskrepanz zwischen Wissen und "gefühltem Wissen" ist leider zu groß.

Ich glaube es ist hoffnungslos. Habe mit gerade 85 Seiten über Zulassungsmethoden von PKW gegeben, weiß nun recht gut, warum das niemals klappen wird, auch nur annähernd eine Prüfmethode für "Verbrenner" zu entwickeln, welche geeignet wäre, eine klare Begrenzung der Schademissionen zu garantieren. Ganz nebenbei war das eine Einführung in die Aspekte die alle bei Verbrennern das Endprodukt "Motor" zu einer hochwissenschaftlichen Angelegenheit machen. Die mal "beherrscht" wird, aber öfter leider nicht.

Dagegen ist ein Elektromotor eine sehr, sehr einfache Veranstaltung. Wo Strom fließt lässt der sich auch in jede Richtung beeinflussen. Bei modernen Verbrennern ist dagegen eine Fülle von Komponenten (einschließlich des Motors selbst) für die immer wieder neue Regelmethoden gefunden werden müssen. Ein Wunderwerk der Ingenieurskunst, das einen Platz im Technikmuseum verdient hat. Dort, wo man diese Dinger vermeiden kann - mindestens in den Städten, sollte man das tun. In 10 ... 12 Jahren wird das keinen mehr interessieren. Allerdings nur, wenn einiges wie z.B. der Ausbau der EE und der notwendigen Speichertechnologie gelingt.

Bis dahin verrecken halt noch "unerkannt" weiter jährlich eine beachtliche Zahl von Menschen, aber wo "gehobelt" - äh gefahren wird, fallen eben "Späne"....

Das klassische "Floriansprinzip" - "heiliger Sankt Florian, behüt' mein Haus, zünd' and're an..." - also "Solidarität" in ihrer reinsten Form

Heeee......die andere Seite der Steckdose ....Kraftwerk - da entsteht die "Umweltbelastung" bei Strom....

Elektroautos werden mit dem Versprechen verkauft, ökologisch zu sein. Doch der Energieaufwand bei der Herstellung ist enorm. Wie groß kann da der Umweltvorsprung sein?

In dem deutschen Mix der verschiedenen Stromquellen entstehen pro Kilowattstunde 601 Gramm CO2.

Fazit: Das Auto mit batterieelektrischem Antrieb ist kein Allheilmittel. Technikbasierte Mobilität – ob in Pkw, Bus, Bahn oder Flugzeug – fordert ihren Tribut, der nur durch totalen Verzicht vermieden werden kann. Trotzdem ist das Elektroauto schon heute tendenziell umweltfreundlicher als konventionelle Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor. Es fördert die Unabhängigkeit von fossilen Ressourcen – und es wird jeden Tag sauberer.

https://www.zeit.de/mobilitaet/2014-01/ ... ettansicht

Versuch doch .....die Umweltkosten pro Personenkilometer Elektro - Bahn von 0,8 Cent zu unterbieten...

[yogi61]

(23 Nov 2018, 20:53)

Dann steht dein Wort gegen der, der Ärzte

Ich beziehe mich lieber auf die Studien der WHO, als auf einen Arzt der bei Stern TV herumspamt.

[Teeernte]

(24 Nov 2018, 15:36)

Ich beziehe mich lieber auf die Studien der WHO, als auf einen Arzt der bei Stern TV herumspamt.

Dann lies bitte das Original von 2003.... komplett..

An Stellen, an denen durchschnittliche Stickstoffdioxid-Konzentrationen deutlich über den 40 Mikrogramm liegen, erleiden Menschen gesundheitliche Beeinträchtigungen. Deshalb hat die Weltgesundheitsorganisation (WHO) diese Zahl 2005 empfohlen – und die EU sie umgesetzt. Vorher, im Jahr 2003, wurden für die WHO Untersuchungen in vielen Städten der Welt ausgewertet.

In der jetzigen Diskussion wird ein entscheidendes Faktum weitgehend ignoriert: Es ging bei den epidemiologischen Untersuchungen gar nicht nur um Stickoxide. Deren Vorhandensein sei nur ein „starker Hinweis auf Fahrzeugemissionen“, heißt es in dem Bericht an die WHO. Alles, was sonst noch an Gift in der Luft war, wurde so dem Sündenbock Stickoxid in die Schuhe geschoben.

Im Klartext: Wenn in der Münchner Oettingenstraße 60 Mikrogramm Stickstoffdioxid im Jahresmittel gemessen werden, heißt das nicht, dass dieser Stoff es ist, der krank macht. Es heißt nur, dass die Summe der verkehrsbedingten Emissionen schädlich ist. Ob Stickoxid aus Dieselabgasen der Bösewicht ist – oder Feinstaub aus Benzinmotoren, wurde gar nicht untersucht. Schon allein das führt die Forderung nach einem isolierten Diesel-Fahrverbot komplett ad absurdum.

Denn NOX ist der Hinweisgeber auf viel Verkehr und die entsprechenden Schadstoffe.

Wenn man NOX allein reduziert, löst man noch kein Problem.

Die anderen – und damit auch die wirklich schädlichen – Schadstoffe sind nach wie vor in der Luft.

https://www.ovb-online.de/weltspiegel/p ... 47997.html

[yogi61]

(24 Nov 2018, 18:10)

Dann lies bitte das Original von 2003.... komplett..




https://www.ovb-online.de/weltspiegel/p ... 47997.html

Was bitte ist daran so schwer zu verstehen Der Dieselausstoss ist krebserregend wie Asbest eben auch. Wir benutzen Asbest nicht mehr, aus gutem Grund und es ist nicht nötig weiterhin auf die Karzinomschleudern zu setzen.
Martin Prem kan ruhig weiter seinen Kampf für den Diesel durch die Gazetten tragen, aber man muss das auch nicht zu ernst nehmen.

[immernoch_ratlos]

Heeee......die andere Seite der Steckdose ....Kraftwerk - da entsteht die "Umweltbelastung" bei Strom....

Warum dann nicht weiter mit EE ?

Heeee..... damit ist das Problem mit der Umweltbelastung lösbar ! UND das fördert die Unabhängigkeit von fossilen Ressourcen – nur so wird es jeden Tag sauberer.

Heeee..... - Zu 1/3 ist das ja schon gelöst...

Kein Gift mehr - weder "hinten" noch "vorn" ist das Ziel....

[Teeernte]

(25 Nov 2018, 08:46)

Warum dann nicht weiter mit EE ?

Heeee..... damit ist das Problem mit der Umweltbelastung lösbar ! UND das fördert die Unabhängigkeit von fossilen Ressourcen – nur so wird es jeden Tag sauberer.

Heeee..... - Zu 1/3 ist das ja schon gelöst...

Kein Gift mehr - weder "hinten" noch "vorn" ist das Ziel....

Strom wird das Problem nicht lösen.

Wenn auf Strom als Universallösung gesetzt wird - rechne mit einem Strompreis bei 50 Cent je kwh.

Da es sich (bei ausschliesslich Strom) um eine reine politische "Lösung" handelt - ... wird es teuer.

Sicher würde sich auch eine wirtschaftliche Lösung durchsetzen - mit geringeren Umweltauflagen - was dann preiswerter und breiter wird.

Aber - jeder so wie er es will -

mir ists Schnuppe ... ich kanns bezahlen.

[Teeernte]

(24 Nov 2018, 18:14)

Was bitte ist daran so schwer zu verstehen Der Dieselausstoss ist krebserregend wie Asbest eben auch. Wir benutzen Asbest nicht mehr, aus gutem Grund und es ist nicht nötig weiterhin auf die Karzinomschleudern zu setzen.
Martin Prem kan ruhig weiter seinen Kampf für den Diesel durch die Gazetten tragen, aber man muss das auch nicht zu ernst nehmen.

Ach gut ... du willst den Text nicht begreifen. Dann brauchen wir nicht zu diskutieren.

[yogi61]

(25 Nov 2018, 09:22)

Ach gut ... du willst den Text nicht begreifen. Dann brauchen wir nicht zu diskutieren.

Ach gut, Du willst weiterhin 3,50 Euro an der Tankstelle sparen, egal. Da hat neulich ein User angestossen doch mal hier ein Ethik -Unterforum aufzumachen, scheint mir inzwischen absolut notwendig zu sein. Natürlich kann man Krebserkrankungen an Blase,Nieren und Lunge mit Grinse-Smileys abtun und argumentieren, dass Autofahren eh schon so teuer ist und natürlich weiss ich, weil ich in der Branche arbeite, dass es tolle Kortikoide gibt die Psoriasis, Neurodermitis und auch Allergie-Symptome bei Kindern lindern können, wohl dann, weiter so, oder was? Natürlich weiss ich, dass man da nach Strohhalmen greift und irgendeinen Journalisten gerne zititiert der das mit dem Diesel-Tod ganz schrecklich findet und sogar einen Pneumologen bei Spam-TV auf RTL präsentiert und ich weiss auch, dass ich Dir sogar Historiker präsentieren kann, die den Zweiten Weltkrieg toll fanden. Ich kann Dir sogar Menschen präsentieren, die Impfungen gegen Masern für einen tiefen Eingriff in die Freiheit halten. Ich kann es nur immer wieder erklären, eigentlich bin ich entsetzt, dass man den Ausstoß dieser Karzinogene immer noch verharmlost. Anstatt Stern-TV zu schauen, empfehle ich eher mal mit Onkologen über ihre Machtlosigkeit bei bestimmten Erkrankungen zu sprechen. Aber egal, spart mal weiter eure 3,50 Euro und vergiftet völlig unschuldige Menschen, ist ja alternativlos

[Audi]

(24 Nov 2018, 15:36)

Ich beziehe mich lieber auf die Studien der WHO, als auf einen Arzt der bei Stern TV herumspamt.

Diesel-Grenzwerte auf wackliger Grundlage


In den USA gelten 100 Mikrogramm Stickoxid als vertretbar, in der EU nur 40. Ein Experte wirft Brüssel vor, der EU-Wert basiere auf fragwürdigen Analysen. Läge die Grenze bei 50 Mikrogramm, hätte kaum eine Stadt ein Problem.

Dabei ist dieser Grenzwert wissenschaftlich umstritten. „Er ist aus medizinischer Sicht schlicht Unsinn“, sagt der Arzt und Biochemiker Alexander Kekulé. „Es gibt keinerlei wissenschaftliche Grundlage dafür, 40 Mikrogramm NO2 zur Marke zu erklären, ab der den betroffenen Menschen gesundheitliche Schäden drohen.“

Aber die EU-Kommission hat sich für 40 Mikrogramm entschieden. „Und dabei wurden zwei grundlegende Fehler gemacht“, sagt Alexander Kekulé. Der erste durch die Weltgesundheitsorganisation (WHO). Der zweite durch die EU-Kommission.

Die Kommission hat sich den Wert nicht ausgedacht, sondern dafür bei der WHO eine Analyse in Auftrag gegeben. Und die WHO ist über den Verdacht erhaben, sich von Umweltverbänden instrumentalisieren zu lassen. Die EU hatte 1993 entschieden, sich deutlich ehrgeizigere Ziele beim Umweltschutz zu setzen und weltweiter Vorreiter in Sachen reiner Luft zu werden. Damals lag der WHO-Richtwert für NO2 bei 150 Mikrogramm und damit ähnlich hoch wie in Europa. Allerdings war dessen Wirkung auf Menschen nur wenig erforscht.

Auf Bitten der Europäer erstellte die Weltgesundheitsorganisation eine neue Analyse, die eine Senkung der Grenzwerte rechtfertigen sollte. Dabei fassten die Experten die Ergebnisse älterer Studien zusammen, in denen es vor allem um die Wirkung der Emission von Gasherden auf die Atemorgane von Kindern ging.
Ein Vorgehen, das „in dieser Form keine brauchbaren Ergebnisse lieferte“, sagt Kekulé. „Weil die Datengrundlage schwach war, schätzten die Gutachter einfach, dass ein Gasherd die mittlere jährliche NO₂-Konzentration im Haushalt auf ungefähr 40 Mikrogramm erhöht. Dieser Wert wurde dann als Richtwert vorgeschlagen.“

Kritik an Brüssel
Eine entsprechende Richtlinie zum Schutz der Luftqualität sollte 1996 verabschiedet werden. Es habe schlicht die Zeit für weitere Studien gefehlt, behauptet Kekulé. Die US-Umweltbehörde EPA, die sich seit den 1930er-Jahren mit der Luftbelastung durch Autos und Smog beschäftigt und wie wir in Europa spätestens seit Dieselgate wissen, wenig zimperlich ist, wenn es um den Schutz der Luftqualität geht, kannte die Ergebnisse der WHO. Und übernahm den Wert nicht. Weil offenbar nicht fundiert genug. In den USA gilt ein Grenzwert von 100 Mikrogramm NO₂ pro Kubikmeter Luft.

Keine Grundlage für Fahrverbote
Dabei ist der Mediziner wie die WHO grundsätzlich dafür, strenge Grenzwerte zur Luftreinhaltung zu setzen. „Aber sich wie zurzeit nur auf den Diesel und NO2 zu konzentrieren, um die Luftqualität zu verbessern, ist wie der Versuch, die Mordrate zu senken, indem man ausschließlich Schusswaffen mit neun Millimetern verbietet. Die meisten Morde werden aber mit Messern begangen“, erklärt Kekulé.
„Benziner stoßen mehr Feinstaub aus, der wesentlich problematischer ist als Stickoxide. Wenn statt der Diesel mehr Benziner verkauft werden, wird der Ausstoß von Feinstaub und CO2 ansteigen. Und deren schädliche Wirkungen auf Gesundheit und Klima sind belegt.“

Kekulé rät aber davon ab, in Brüssel eine Änderung des Grenzwerts zu verlangen. „Dann würden andere EU-Staaten, die im Umweltschutz hinterher sind, auch beim Feinstaub und anderen Auflagen Entlastungen fordern.“ Der NO2-Grenzwert sei zwar medizinisch unbegründet, habe aber politisch dazu beigetragen, dass die Luft in der EU heute sauberer sei als vor 20 Jahren.
Anstatt die Menschen mit „medizinischen Horrorszenarien zu verunsichern“ sollte man darüber informieren, dass mit dem Grenzwert von 40 Mikrogramm ein vernünftiges umweltpolitisches Ziel erreicht wird“, fordert Kekulé, „Dieses politische Ziel kann allerdings keine gerichtlich angeordneten Fahrverbote begründen.“ Die Verwaltungsgerichte stützen sich aber bei ihren Fahrverboten darauf, dass eine Gesundheitsgefährdung schwerer wiegt, als das Recht, sich mit dem Diesel frei zu bewegen.

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... dlage.html

So schaut es also aus wie die Werte zustande gekommen sind

[yogi61]

Die Werte sind mir scheißegal, weil Diesel karzinogen und durch andere Antriebsarten ersetzbar ist. Aus Egoismus Menschen zu vergiften geht gar nicht, Geldbörse hin oder her.

[Audi]

(26 Nov 2018, 09:39)

Die Werte sind mir scheißegal, weil Diesel karzinogen und durch andere Antriebsarten ersetzbar ist. Aus Egoismus Menschen zu vergiften geht gar nicht, Geldbörse hin oder her.

Und welche ersetzen es?

[Klopfer]

(19 Nov 2018, 17:57)

Abwarten und Tee trinken. Wenn Elektro nicht ankommt sehe ich weiter Diesel als Zugpferd. Elektro Autos sind eben zu sehr eingeschränkt

Jou, genau, vor allem in den RTWs die die COPD-Erkrankten in die Hustenburg bringen. Weiter so!

[Klopfer]

(23 Nov 2018, 20:53)

Dann steht dein Wort gegen der, der Ärzte

Diesellüge? Und die Erde ist eine Scheibe. Immer noch!

[Klopfer]

(25 Nov 2018, 09:21)

Strom wird das Problem nicht lösen.

Wenn auf Strom als Universallösung gesetzt wird - rechne mit einem Strompreis bei 50 Cent je kwh.

Da es sich (bei ausschliesslich Strom) um eine reine politische "Lösung" handelt - ... wird es teuer.

Sicher würde sich auch eine wirtschaftliche Lösung durchsetzen - mit geringeren Umweltauflagen - was dann preiswerter und breiter wird.

Aber - jeder so wie er es will -

mir ists Schnuppe ... ich kanns bezahlen.

Was willst du? Ungesund und höchst wirtschaftlich oder gesund und teuerer?
Die Maxime Wirtschaftlichkeit alleine für sich ist eben immer ungesund, umweltschädlich, gegen Arbeitnehmerrechte, gegen Tierschutz , undemokratisch usw., wenn du das willst?
Seit weit über 100 Jahren verdient man nun Geld mit dem Verbrennungsmotor und möchte das nun auf biegen und brechen auch weiter so, Fortschritt nein danke, kostet zu viel.
Hauptsache der Profit passt, nach mir die Sintflut und was geht mich die Gesundheit anderer an, hier am Starnberger See ist die Luft gut.
Die Leute die in Stuttgart an der vergasten Kreuzung wohnen sind doch selber schuld, niemand zwingt sie dort zu wohnen.
Ausserdem hat ja niemand bewiesen dass die Abgase von Dieselfahrzeugen ungesund sind.

Top, weiter so!

[Klopfer]

(26 Nov 2018, 09:26)

Diesel-Grenzwerte auf wackliger Grundlage


In den USA gelten 100 Mikrogramm Stickoxid als vertretbar, in der EU nur 40. Ein Experte wirft Brüssel vor, der EU-Wert basiere auf fragwürdigen Analysen. Läge die Grenze bei 50 Mikrogramm, hätte kaum eine Stadt ein Problem.

Dabei ist dieser Grenzwert wissenschaftlich umstritten. „Er ist aus medizinischer Sicht schlicht Unsinn“, sagt der Arzt und Biochemiker Alexander Kekulé. „Es gibt keinerlei wissenschaftliche Grundlage dafür, 40 Mikrogramm NO2 zur Marke zu erklären, ab der den betroffenen Menschen gesundheitliche Schäden drohen.“

Aber die EU-Kommission hat sich für 40 Mikrogramm entschieden. „Und dabei wurden zwei grundlegende Fehler gemacht“, sagt Alexander Kekulé. Der erste durch die Weltgesundheitsorganisation (WHO). Der zweite durch die EU-Kommission.

Die Kommission hat sich den Wert nicht ausgedacht, sondern dafür bei der WHO eine Analyse in Auftrag gegeben. Und die WHO ist über den Verdacht erhaben, sich von Umweltverbänden instrumentalisieren zu lassen. Die EU hatte 1993 entschieden, sich deutlich ehrgeizigere Ziele beim Umweltschutz zu setzen und weltweiter Vorreiter in Sachen reiner Luft zu werden. Damals lag der WHO-Richtwert für NO2 bei 150 Mikrogramm und damit ähnlich hoch wie in Europa. Allerdings war dessen Wirkung auf Menschen nur wenig erforscht.

Auf Bitten der Europäer erstellte die Weltgesundheitsorganisation eine neue Analyse, die eine Senkung der Grenzwerte rechtfertigen sollte. Dabei fassten die Experten die Ergebnisse älterer Studien zusammen, in denen es vor allem um die Wirkung der Emission von Gasherden auf die Atemorgane von Kindern ging.
Ein Vorgehen, das „in dieser Form keine brauchbaren Ergebnisse lieferte“, sagt Kekulé. „Weil die Datengrundlage schwach war, schätzten die Gutachter einfach, dass ein Gasherd die mittlere jährliche NO₂-Konzentration im Haushalt auf ungefähr 40 Mikrogramm erhöht. Dieser Wert wurde dann als Richtwert vorgeschlagen.“

Kritik an Brüssel
Eine entsprechende Richtlinie zum Schutz der Luftqualität sollte 1996 verabschiedet werden. Es habe schlicht die Zeit für weitere Studien gefehlt, behauptet Kekulé. Die US-Umweltbehörde EPA, die sich seit den 1930er-Jahren mit der Luftbelastung durch Autos und Smog beschäftigt und wie wir in Europa spätestens seit Dieselgate wissen, wenig zimperlich ist, wenn es um den Schutz der Luftqualität geht, kannte die Ergebnisse der WHO. Und übernahm den Wert nicht. Weil offenbar nicht fundiert genug. In den USA gilt ein Grenzwert von 100 Mikrogramm NO₂ pro Kubikmeter Luft.

Keine Grundlage für Fahrverbote
Dabei ist der Mediziner wie die WHO grundsätzlich dafür, strenge Grenzwerte zur Luftreinhaltung zu setzen. „Aber sich wie zurzeit nur auf den Diesel und NO2 zu konzentrieren, um die Luftqualität zu verbessern, ist wie der Versuch, die Mordrate zu senken, indem man ausschließlich Schusswaffen mit neun Millimetern verbietet. Die meisten Morde werden aber mit Messern begangen“, erklärt Kekulé.
„Benziner stoßen mehr Feinstaub aus, der wesentlich problematischer ist als Stickoxide. Wenn statt der Diesel mehr Benziner verkauft werden, wird der Ausstoß von Feinstaub und CO2 ansteigen. Und deren schädliche Wirkungen auf Gesundheit und Klima sind belegt.“

Kekulé rät aber davon ab, in Brüssel eine Änderung des Grenzwerts zu verlangen. „Dann würden andere EU-Staaten, die im Umweltschutz hinterher sind, auch beim Feinstaub und anderen Auflagen Entlastungen fordern.“ Der NO2-Grenzwert sei zwar medizinisch unbegründet, habe aber politisch dazu beigetragen, dass die Luft in der EU heute sauberer sei als vor 20 Jahren.
Anstatt die Menschen mit „medizinischen Horrorszenarien zu verunsichern“ sollte man darüber informieren, dass mit dem Grenzwert von 40 Mikrogramm ein vernünftiges umweltpolitisches Ziel erreicht wird“, fordert Kekulé, „Dieses politische Ziel kann allerdings keine gerichtlich angeordneten Fahrverbote begründen.“ Die Verwaltungsgerichte stützen sich aber bei ihren Fahrverboten darauf, dass eine Gesundheitsgefährdung schwerer wiegt, als das Recht, sich mit dem Diesel frei zu bewegen.

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... dlage.html

So schaut es also aus wie die Werte zustande gekommen sind

Ein Virologe als Experte für Atemwegserkrankungen? Warum fragst du nicht meine Nachbarin, die weiss eh alles besser.

[Audi]

Also Lungenfachärzte sind Spammer, Virologe kein Experte. Was denn nun? Kann nicht sein was nicht sein darf?

[immernoch_ratlos]

Im selben Artikel meint Herr Prof. Dr. med. Dr. rer. nat. Alexander S. Kekulé :

„Benziner stoßen mehr Feinstaub aus, der wesentlich problematischer ist als Stickoxide. Wenn statt der Diesel mehr Benziner verkauft werden, wird der Ausstoß von Feinstaub und CO2 ansteigen. Und deren schädliche Wirkungen auf Gesundheit und Klima sind belegt.“

Wie kann das sein - da ist die Schädlichkeit "belegt" und dort nicht

OK damit ist jetzt mit Schmackes der "Benziner" dran

Wie bekommt man nun das wieder aus der Welt ? Hatte man da gerade einen "Experten" gefunden, der sich sehr gut als "Argument" verwenden lässt, aber sofort wieder das nächste unerwünschte Argument - nur diesmal gegen "Benziner" liefert ?

Wie hat der diesmal feststellen können warum nun Benziner die eigentlichen "Problembären" sind ? Ein Zwiespalt - wo liegt er nun richtig - wo falsch ? Besonders, wenn eine Reihe von untereinander unabhängigen Instituten weltweit zu Ergebnissen kommen, die er für "Falsch" erklärt - dieselben Institute mit vergleichbaren Methoden - herausfanden, die Emissionen von Benzinern sind hochgefährlich ? Die Prosa des Welt-Artikels gibt darüber keinerlei Auskunft. Das könnten nur die Studien und deren "Macher" entscheiden. Die werden allerdings von dem "Wirtschaftskorrespondenten" der diesen Artikel verfasst hat weder genannt und erst recht nicht verlinkt. Er fasst "wirtschaftsorientiert" zusammen was der "Leiter Biologische Sicherheitsforschung" für richtig hält

Auch nicht der Fachmann für das Gebiet von dem er wie viel Ahnung hat ? Hier mag er ja Fachmann sein :

Biologische Sicherheitsforschung
Gentechnisch veränderte Pflanzen werden nicht nur unter Laborbedingungen gezogen und beobachtet, sondern auch unter Freilandbedingungen. Das dadurch gewonnene Wissen über das ökologische Verhalten gentechnisch veränderter Pflanzen und über die Auswirkungen ihrer Anwendungen sind Gebote einer verantwortlichen, am Vorsorgeprinzip orientierten Nutzung der neuen Technik. Die vom Bundesforschungsministerium geförderten Forschungsprojekte lieferten bisher keine wissenschaftlichen Belege für ökologische Schäden durch die untersuchten gentechnisch veränderten Pflanzen.

Wer garantiert eigentlich das er bei dem anderen Fachgebiet nicht ein "Flachmann" ist, der sich was von seinem Auftritt verspricht

[Skeptiker]

Ein sehr schöner Artikel zum Thema, von dem Lungenfacharzt Prof. Dieter Köhler - dem ehemaligen Präsidenten der Deutschen Gesellschaft für Lungenheilkunde:
https://www.welt.de/politik/deutschland ... uldig.html

Leider hinter der Bezahlschranke.

Er greift massiv die Wissenschaftlichkeit der Studien an - sogar von einem systematischen Fehler dadurch, dass andere Forschungsergebnisse als diejenigen, welche die Thesen untermauern, keine Chance auf Veröffentlichung hätten.

Wenn das, was er behauptet richtig ist, dann haben wir es mit einem massiven Versagen wissenschaftlicher Arbeit zu tun. Es wäre in meinen Augen ein gigantischer Skandal, der das Vertrauen in wissenschaftliche Arbeit nachhaltig beeinträchtigen würde und der, wenn es dann auffliegt, die Leute in Schaaren zu antiwissenschaftlichen Scharlatanen überlaufen lassen würde.

Hat er vielleicht Recht? Werden wir von gerichteten Fehlinterpretationen manipuliert? Hat sich Wissenschaft hier korrumpieren lassen?

[Raskolnikof]

Der Druck aus dem Ausland wird immer größer. Jetzt setzt sich auch Dänemark ganz offiziell für die Abschaffung von Verbrennungsmotoren in Neu-PKWs bis zum Jahr 2030 ein. Zitat: "„Wir wollen uns dafür einsetzen, dass der Verkauf von neuen Benzin- und Dieselautos schrittweise zurückgefahren und 2030 dann in der gesamten EU komplett gestoppt wird...":

https://www.nordschleswiger.dk/de/daene ... esamten-eu

[immernoch_ratlos]

@Skeptiker

Was glaubst Du was wohl passiert, wenn ein wichtiger Parameter oder gar mehrere falsch sind ? Das würde eine ganze Menge von wissenschaftlichen Erkenntnissen die man ja auch wägen und messen kann, völlig in Frage stellen - so eine Überlegung hat das Zeug für eine schöne feine Verschwörungstheorie. Mich würde - zumindest andeutungsweise - interessieren in welchem Berufsfeld Du selbst arbeitest.

Aber gleichgültig was Du da sagen möchtest, hier ein für meine Begriffe recht drastischer Beweis, der dem "Lungenspezialisten" wohl sozusagen am Arsch vorbeigehen muss :

Quelle : 3sat (15.11.2018) "Großstadtmensch mit Raucherlunge - Feinstaubablagerungen: Erschreckend: Die Lunge eines Menschen, der in der Großstadt lebt, ist heute von der Lunge eines Rauchers kaum zu unterscheiden."
Wie eine echte Raucherlunge aussieht konnte ich mit eigenen Augen bei der Ausstellung "Körperwelten" 1997 im Landesmuseum für Technik und Arbeit in Mannheim schon mal bewundern.

Es gibt nichts, wo sich heute wie gestern nicht ein paar (meistens) Spinner oder mit dubiosen Absichten agierende finden, die Zweifel sähen und dafür reichlich "fruchtbaren Boden" finden. Schon Schiller wusste das und meinte "„Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens“. Damit müssen leider alle leben. Wo Wissen - nachprüfbares Wissen - fehlt ist der Aberglaube nie weit weg....

[Tom Bombadil]

Feinstaub soll aber doch größtenteils vom Reifen- und Bremsenabrieb kommen, habe ich gelesen: https://www.zeit.de/mobilitaet/2017-02/ ... eb-bremsen Stimmt das nicht?

[Skeptiker]

(27 Nov 2018, 20:36)
@Skeptiker

Was glaubst Du was wohl passiert, wenn ein wichtiger Parameter oder gar mehrere falsch sind ? Das würde eine ganze Menge von wissenschaftlichen Erkenntnissen die man ja auch wägen und messen kann, völlig in Frage stellen - so eine Überlegung hat das Zeug für eine schöne feine Verschwörungstheorie. Mich würde - zumindest andeutungsweise - interessieren in welchem Berufsfeld Du selbst arbeitest.

Aber gleichgültig was Du da sagen möchtest, hier ein für meine Begriffe recht drastischer Beweis, der dem "Lungenspezialisten" wohl sozusagen am Arsch vorbeigehen muss :

Quelle : 3sat (15.11.2018) "Großstadtmensch mit Raucherlunge - Feinstaubablagerungen: Erschreckend: Die Lunge eines Menschen, der in der Großstadt lebt, ist heute von der Lunge eines Rauchers kaum zu unterscheiden."
Wie eine echte Raucherlunge aussieht konnte ich mit eigenen Augen bei der Ausstellung "Körperwelten" 1997 im Landesmuseum für Technik und Arbeit in Mannheim schon mal bewundern.

Es gibt nichts, wo sich heute wie gestern nicht ein paar (meistens) Spinner oder mit dubiosen Absichten agierende finden, die Zweifel sähen und dafür reichlich "fruchtbaren Boden" finden. Schon Schiller wusste das und meinte "„Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens“. Damit müssen leider alle leben. Wo Wissen - nachprüfbares Wissen - fehlt ist der Aberglaube nie weit weg....

Lieber immernoch_ratlos, ich habe von dem Artikel in der Welt berichtet und Fragen in den Raum geworfen. Ich habe keinesfalls geschrieben, dass es eine Verschwörung gibt oder die Wissenschaft falsch arbeitet. Ich habe lediglich geschrieben, dass gemäß den Aussagen dieses Lungenarztes - immerhin ehemaliger Präsident der Deutschen Gesellschaft für Lungenheilkunde - die Studien falsch interpretiert werden. Im Artikel kommen da noch weitere ganz plausible Darstellungen.

Mir ist sehr wohl klar, dass eine wissenschaftliche Verschwörung kaum denkbar ist. Was allerdings sehr wohl im Rahmen des Denkbaren ist, sind systematische Fehlinterpretationen und ideologisch motivierte Anreize für Studien um ein Umfeld von Pseudoforschungsergebnissen zu erzeugen, welches die populäre Oberhand gewinnt. Gerade der Bericht den Du verlinkt hast erscheint mir da ein Klassiker in der Förderung der "Deutschen Angst" - diesesmal vor Feinstaub, früher vor dem Waldsterben. Man stelle sich vor ein solcher Film würde über die Gefahr gemacht werden, die ausgeht von "messernden Migranten" - der Aufschrei der Empöhrung wäre bis zu Mars zu hören und man würde mit Plausibilisierungen überhäuft werden - zurecht. Trifft aber eine Kampagne den Quängelkern des deutschen Michels, wird mit manischer Besessenheit die Welt vom Unheil befreit - Feinstaub, Stickoxid, Diesel oder wie der Feind gerade heißt.

Ich war mehrfach in Shanghai und unsere Kollegen kommen oft zu uns nach Deutschland. Ich würde mich absolut lächerlich machen, wenn ich denen von unserer Angst vor Stickoxiden und Feinstaub erzählen würde. Die kommen hierher um mal so richtig gut Luft zu bekommen.

[Kamikaze]

(27 Nov 2018, 22:00)

Feinstaub soll aber doch größtenteils vom Reifen- und Bremsenabrieb kommen, habe ich gelesen: https://www.zeit.de/mobilitaet/2017-02/ ... eb-bremsen Stimmt das nicht?

(11 Nov 2018, 09:52)

Ein schwieriger Fall "Stickstoffoxide entstehen hauptsächlich bei Verbrennungsprozessen in Anlagen und Motoren" - Trotz dieser Minderung ist der Verkehrsbereich mit einem Emissionsanteil von 40 % weiterhin mit Abstand der größte Verursacher von NOx-Emissionen" (meint UBA - Quelle und Zitat kommt noch).

Was kann also eine Messung aussagen - in erster Linie - es gibt dort schlicht zuviel "NOx" - daraus folgt : weil auch dort Menschen leben und die ein Recht auf saubere Luft haben.“. Nun weiß man (nicht ich weiß das !) der "Spitzenverursacher ist der Verkehr mit 40 %" Daran sind die Dieselfahrzeuge mit 75 % die größten Einzelemittenten - (eigentlich jeder Dieselmotor mobil oder stationär).

Normale Menschen würden um "etwas zu beseitigen bzw. verringern", wohl das herausgreifen, was nicht nur vor Ort, sondern an vielen Orten gleichzeitig der nachweislich größte Emittent ist.
[center]Falls nicht, dann würde ich gerne wissen warum [/center]
Ich hoffe das dies nicht wieder nur Unsinn ist - wer also "überall" (hier in allen betroffenen Städten) etwas verändern möchte, wird wohl eher nicht mit den kleinsten bekannten Emittenten beginnen, sondern mit den größten bekannten Emissionsquellen. Von allen möglichen sei das der Dieselmotor, der in den 40% Emissionen die man dem Verkehr zurechnet mit 75 % den Spitzenplatz hat.

Leider gibt es dann immer noch 60% der Emissionen die lustig weiter emittieren. Allerdings nach allem was es dazu an Informationen gibt, nicht als monolithischer Einzelemittent, sondern aus sehr verschiedenen Quellen bestehend, die keinesfalls alle nur in Städten emittieren. Sonst hätte man sich der Logik - "zuerst die Großen, dann die nächstkleineren usw." - folgend zuerst da entsprechende Maßnahmen ergriffen. Auch gegen parallel laufende Maßnahmen hätten sicher niemand etwas einzuwenden...

Wer nicht "ausreichend misst" - also zuwenig Messstationen in einem Gebiet aufstellt - dessen NOx-Messwerte - offensichtlich auch andere Quellen als den fließenden Verkehr haben, verlegt dann die einzige Messstelle solange, bis die Werte unter Limit sind, statt messtechnisch die Daueremittenten herauszufinden und AUCH dort vernünftige Verhältnisse zu erzwingen

Wären die Emissionen nicht schädlich, sondern nur irgendwie "unangenehm", könnte man das einfach so hinnehmen. Das ist aber nun wirklich nicht der Fall, es geht um nachweislich schädliche Emissionen, welche in jedem Fall eine gesundheitliche Bedrohung darstellen. Wäre das nicht so, warum wurden dann überhaupt etwas gegen NOx und andere Schadstoffe (meist Primäre Feinstäube) unternommen ? Nur "Null Emissionen" sind ohne Wirkung, alles was darüber liegt hat immer eine Wirkung - tatsächlich schlimmer, als dies bis vor wenigen Jahren erkannt werden konnte, weil seither die medizinischen Methoden in den letzten Jahren dank Fortschritten bei der Messtechnik, diese Gefährdungen immer besser erkennen können.

Warum steht ganz offensichtlich für viele der finanzielle Aspekt so sehr im Vordergrund und nicht die Gefährdung der Gesundheit von Millionen Menschen - darunter zählen Kinder jeden Alters zu den am stärksten Gefährdeten - Alte tatsächlich auch, aber da könnte man ja die Ersparnis bei Renten und Pensionen als nette Beigabe des dann früheren Ablebens betrachten.

Wem das zu zynisch ist, wie zynisch ist eigentlich dann der Messwert "X" wo man recht sicher von jährlich "sonundsovielen" sekundären Sterbefällen ausgehen kann

(08 Nov 2018, 18:03)

Dann müsstest Du eigentlich wissen die Dosis, aber auch um welches toxische Substanzen es sich handelt "macht die Wirkung".

In diesem Sinn gibt es kein "harmloses Gift". Erst 0 ppm - also Null Millionstel - 10^-6 einer als "schädlich" erkannte Substanz sind unschädlich.

Nun woimmer vernünftige Menschen am Werk sind, versuchen sie - wenn "0 ppm" nicht erreichbar sind, einen möglichst niedrigen Wert stattdessen als "Begrenzung" aka "Grenzwert" vorzuschreiben.

Auch logisch, wo nichts ist, gibt es auch keine Wirkung. Wenn Du Teeernte im Bereich Chemie gelernt - gearbeitet hast, sollte Dir das eigentlich klar sein.

Nun überall wo Menschen werkeln werden Kompromisse gemacht. Wenn es um Folgen von Schadstoffen geht, wurde kurz nach dem Krieg, rücksichtslos alles was mehr Kosten verursacht hätte in die "Umwelt" abgegeben. Du bist nicht der Einzige der in einer total versifften Umwelt leben musste. Nicht nur die "Badische Anilin & Soda-Fabrik" allein leistete hier ihren Beitrag :Klar, das diese Dämpfe nicht am Rhein haltmachten - auch die Nachbarn in Mannheim erhielten ihre tägliche Dröhnung. Dabei war die BASF beileibe nicht der einzige, aber der weitaus größte chemischen Betrieb in der Doppelstadt. Gießereien - u.a. "Emittenten", sorgten für permanent dicke Luft.

Vernünftige Menschen - Mediziner - Betroffene - Behörden - der Gesetzgeber usw. begriffen nun nicht gerade von Heute auf Morgen, so kann das nicht weitergehen. Nach und nach wurden dies Emissionen durch Verbote / Grenzwerte und auch Strafen auf ein erträgliches Maß reduziert. Bei dieser Art Emittenten war Veränderung / Überwachung usw. relativ einfach. Die zusätzlichen Kosten werden dem Konsumenten eingepreist.

Warum soll das nun bei Emissionen aus KFZ anders sein Die Schwierigkeit liegt bei der Zahl der Emittenten - mehr als 55 Millionen KFZ. Die können, anders als Industriebetrieb nur indirekt überwacht werden. Das notwendige Messnetz hat "sehr große Maschen" was allerdings bereits jetzt messbar ist, übersteigt die gesetzlichen Grenzwerte.

Passiert das bei einem Chemiebetrieb, wird der beanstandete Betrieb, wenn garnix hilft stillgelegt. Dort wurden immer schon alle Grenzwerte zu niedrig empfunden - war ein jahrzehntelanger Kampf bis zu den aktuellen Grenzwerten.

Nun ist ähnlich wie im Fußball (Trainer), jeder auch "Chemiker" - "Mediziner" - auch dann, wenn er / sie davon Null Ahnung und noch weniger Wissen hat. Beim Fußball ist das zumindest mir völlig gleichgültig. Bei Giftstoffen verlasse ich mich auf kompetente Mediziner und Toxikologen. Von letzteren stammt wohl dieser Spruch : Wenn überall nach "Gusto" von irgendwelchen Spinnern entschieden würde, dürften wir alle noch immer in der "riechbar" versifften Luft leben. Der Kurzschluss, nur weil es nicht stinkt und niemand gleich tot umfällt, sagt überhaupt nichts über all die Nebenwirkungen aus, die die Sekundärfeinstäube nun mal haben.

Nur wer keine Ahnung hat, kann frech behaupten mach nix - passiert schon nix - wenn Wissenschaft inzwischen über Messeinrichtungen und Messmethoden verfügt, die vor einigen Jahren schlicht nicht vorhanden waren. Statt auf irgendwelche Spinner verlasse ich mich jedenfalls auf solche Informationen :

Quelle : UBA "Wie wirken sich Stickstoffoxide auf die menschliche Gesundheit aus?"

Quelle : UNI-Düsseldorf "Gesundheitliche Bewertung von NOx-Emissionen aus Dieselfahrzeugen"

Quelle : CHEMIE.DE "Stickoxide"Quelle : FAZ (19.08.2017) "Diesel-Debatte : Wie ungesund sind Stickoxide?"Worin besteht eigentlich der angebliche Nutzen von mangelnder Kontrolle - bzw. nach Gusto frei erhöhten Werten Wer darf sich eigentlich darüber freuen

Ja mit besseren Messmöglichkeiten werden auch die Gründe für bestimmte Krankheitsformen "sichtbar" - Bei Viren gelang es erst in diesem Jahrhundert (2014) diese auch im Detail "sichtbar" zu machen. Klar das mit besseren Messmethoden auch die Zusammenhänge besser messbar werden. Lange - bis etwa 1883 waren Viren völlig unbekannt - erst 1940 mit dem ersten Elektronenmikroskop konnte ein Virus sichtbar gemacht werden. Es wäre nun sicher ein sehr dummer Ansatz, nur weil man auch andere sehr kleine Partikel UND die unterschiedlichen Wirkungen sichtbar machen kann, auf einem früheren Standpunkt der Wissenschaft zu bestehen, wo dies noch nicht möglich war.

Nun kommen auch Nanotoxikologen in den "Genuss" von solch hochauflösenden Verfahre. Sie waren die Ersten die vor Gesundheitsschäden durch ultrafeine Partikel in der Luft gewarnt haben (1994). Ich empfinde das als große Dummheit, sich einfach über solche Erkenntnisse hinwegsetzen zu wollen. Auch dann, wenn der "letzte Nachweis" noch nicht erbracht worden ist. "Dummköpfe in Weiß" haben ja auch sehr lange verhindert, das medizinisches Personal zum Nutzen ihrer Patienten sich vor jeder Behandlung - besonders OP - desinfizieren müssen. Damals 1847, entdeckte "evidenzbasiert" Ignaz Philipp Semmelweis die Notwenigkeit von strikter Hygiene (Kindbettfieber) Der Arzt endete in der "Landesirrenanstalt Döbling bei Wien" - der Ort der eigentlich seinen Feinden in der Ärzteschaft (die hielten das für „spekulativer Unfug“) gebührt hätte, die (wie auch heute wieder) nur "glauben" was gerade noch in ihre Köpfe passt

(20 Sep 2017, 00:21)

Das stellt auch das UBA fest :Dieses Thema gestaltete sich äußerst verwirrend.

Was fehlt, ist der treffende Zusatz "primär" oder dort wo Feinstäube erst das Ergebnis einer anderen primären Schadstoffemission sind darf wichtige Zusatz "sekundär" nicht fehlen.

Wie schon mehrfach von mir - und unwidersprochen - angemerkt, hat der derzeitige Hyphe um NOx seine Ursache eben nicht im Dieselmotor als solchem sondern in den zu niedrig angesetzten primären Feinstaubwerte bei KFZ-Motoren. Diese sind in dem Sammelsurium von vorgefundenen Feinstäuben mit ~5% Anteil für den aus Motoren insgesamt emittierten FEINSTAUB vergleichsweise niedrig und der Erfolg einer höheren Feinstaubemission - ein Plus auf diese 5 % - würde zu deutlich niedrigeren NO2 und damit in Folge zu deutlich niedrigem NOx - sekundärem Feinstaub führen

Dieser wichtige Zusammenhang wird schlicht ignoriert. Bis auf einige wenige (ebenfalls ignorierte) Pressemeldungen zu den Ergebnissen einer Fraunhoferstudie aus 2010, findet sich nichts zu diesem Mechanismen. Der größte Teil der hohen primären Feinstaubs setzt sich aus (teilweise mengenmäßig unbeeinflussbaren wetter- und jahreszeitabhängen Anteilen) Feinstäuben anderer Herkunft zusammen Zudem kann mit der Partikelgröße "PM10" (PM, particulate matter - mit einem maximalen Durchmesser von 10 Mikrometer (µm), unmöglich der sekundäre Feinstaub "PM2,5" (ultrafeine Partikel mit einem Durchmesser von weniger als 0,1 µm) sozusagen "in einen Topf geworfen werden". Doch genau dies passiert hier wie in den Medien andauernd.

Es ist längst erwiesen - Europa - besonders Frankreich - Deutschland - Polen - beglücken sich gegenseitig mit ihren Feinstäuben und dies je nach Windrichtung. Natürliche Feinstäube aus Nordafrika und wer hätte das gedacht - industrielle Feinstäube aus China lassen sich dank fortschrittlicher Verfahren einwandfrei identifizieren. Soviel also auch zur "Werkbank China" irgendwie funktioniert das "Outsourcen" also auch nur teilweise...

Nicht das jetzt irgendwer auf die Idee kommt, ich würde die Reduktion von Feinstäuben nicht generell für wichtig halten, ganz im Gegenteil. Doch wie überall bei eher nicht so simplen Themen lohnt es sich die Zusammenhänge zu kennen um erst daraus die richtigen Konsequenzen zu ziehen.

@Aberwitz - was möchtest Du uns eigentlich mitteilen in Sachen "Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?"

Das nur so auf die Schnelle. Danke an immernoch_ratlos für die alten Beiträge.

[Kamikaze]

(27 Nov 2018, 23:21)
Ich war mehrfach in Shanghai und unsere Kollegen kommen oft zu uns nach Deutschland. Ich würde mich absolut lächerlich machen, wenn ich denen von unserer Angst vor Stickoxiden und Feinstaub erzählen würde. Die kommen hierher um mal so richtig gut Luft zu bekommen.

Nur weil es Orte gibt, an denen die Luft noch bedeutend schlechter ist, sind all unsere Bemühungen sinnlos? (Oder sollten wir womöglich gerade das als die bestmögliche Bestätigung für unser Handeln anerkennen?)

In Indien gibt es jährlich ca. 277.000 Suizide. evtl. sollten wir das Thema auch ignorieren, bis wir auf dem entsprechenden Level sind. Ist schließlich wirtschaftlich sinnvoll. (Ist natürlich ein drastischer Vergleich, aber das Ergebnis ist das gleiche: tote und leidende Menschen.Im Gegenteil - Suizide sind noch wesentlich harmloser, weil 1. der Betroffene selbst entscheidet und 2. keine Milliardenbelastungen für Krankenkassen und Arbeitgeber und Steuergemeinde ("Volkswirtschaftlicher Schaden") dadurch entstehen.)

Ich halte dieses "Aber guck mal dahin - da ist es noch viel schlimmer, als bei uns!" (Whataboutism) für einen erschreckend kurzsichtigen Versuch die Bemühungen der Gemeinschaft zu untergraben, auch in Zukunft noch (buchstäblich) die Luft zum Atmen zu haben.

[Skeptiker]

(28 Nov 2018, 09:35)
Nur weil es Orte gibt, an denen die Luft noch bedeutend schlechter ist, sind all unsere Bemühungen sinnlos? ...

Nein, natürlich nicht.

(28 Nov 2018, 09:35)
In Indien gibt es jährlich ca. 277.000 Suizide. evtl. sollten wir das Thema auch ignorieren, bis wir auf dem entsprechenden Level sind. Ist schließlich wirtschaftlich sinnvoll. (Ist natürlich ein drastischer Vergleich, aber das Ergebnis ist das gleiche: tote und leidende Menschen.Im Gegenteil - Suizide sind noch wesentlich harmloser, weil 1. der Betroffene selbst entscheidet und 2. keine Milliardenbelastungen für Krankenkassen und Arbeitgeber und Steuergemeinde ("Volkswirtschaftlicher Schaden") dadurch entstehen.)

Redest Du mit mir, oder musste das einfach einmal raus. Naja, ich hoffe es geht Dir nun besser.

(28 Nov 2018, 09:35)
Ich halte dieses "Aber guck mal dahin - da ist es noch viel schlimmer, als bei uns!" (Whataboutism) für einen erschreckend kurzsichtigen Versuch die Bemühungen der Gemeinschaft zu untergraben, auch in Zukunft noch (buchstäblich) die Luft zum Atmen zu haben.

Es geht hier nicht um Relativierung sondern um Plausibilisierung. Wir haben einfach eine vergleichsweise gute Luft, aber sie kann natürlich niemals so gut sein wie der Idealist sie sich wünscht (26 Nov 2018, 09:39).

Audi hat hier einen sehr schönen Beitrag verfasst (26 Nov 2018, 09:26) , wie solche Grenzwerte entstehen. Erinnern wir uns doch einfach mal daran, dass hier mit der Argumentation, dass es die Gesundheit beeinträchtigt, ein Motorprinzip verdrängt werden soll. Das ist für die Inhaber solcher Autos und die Industrie die sie vertreibt (und die Leute die davon leben … und die Leute die von den Leuten leben ...) nicht ohne Folgen.

Sind also die Maßnahmen verhältnismäßig, ja oder nein. Das hängt im wesentlichen von der tatsächlichen Gesundheitsgefährdung ab. Das hängt aber eben nicht davon ab, welche persönliche Meinung ich zum Diesel habe - wie es ja hier und da herauszuhören ist.

Wenn aber hier Politik gemacht wird und an sich seriöse Studien potentiell fehlinterpretiert werden um moralistisch Menschen argumentativ in ein schlechtes Licht zu rücken, dann muss man das geraderücken. Denn die wissenschaftliche Basis scheint da nicht so eindeutig zu sein, wie das gerne mal dargestellt wird:

Dieser nicht vorhandene Zusammenhang war auch Thema vor dem Untersuchungsausschuss des Bundestages zur VW-Abgasaffäre. Die als Expertin angehörte Epidemiologin Annette Peters musste einräumen, dass ein direkter Zusammenhang von Stickoxiden und Gesundheitsschäden epidemiologisch noch nie untersucht wurde. Peters laut Protokoll: „Fürs NO2 bin ich mir keiner Studie bewusst, die das schon mal systematisch angeguckt hat.“ Das bedeutet: Keiner weiß, welche Schadstoffe welche Schäden verursacht haben, für die aber die Stickoxide in der gegenwärtigen Diskussion pauschal verantwortlich gemacht werden.

Die krasse Fehlinterpretation von Forschungsergebnissen, die zu dem heutigen NOX-Grenzwert führten, hat noch eine zweite Dimension: Der WHO-Bericht basiert nahezu durchgängig auf Messungen, die in Zeiträumen oder Regionen vorgenommen wurden, in denen es noch keine wirksame Abgasreinigung (für Benziner wie Diesel) gab oder in denen sie noch in den Kinderschuhen steckte.

https://www.auto-medienportal.net/artikel/detail/43553

Ich bin dafür die wissenschaftliche Basis der Grenzwerte sachlich zu hinterfragen und aussagekräftige Studien durchzuführen, die man dann neutral bewertet. Die aus einem solchen Prozess stammenden Grenzwerte hätten eine Chance als gesundheitsgefährdend anerkannt zu werden. Die heutigen scheinen mir Ergebnis des Kräftespieles von Lobbyisten und Ideologen zu sein. Am Ende verliert dabei die Wissenschaft, deren Reputation erheblich leidet, wenn sie sich ideologisch vor den Karren spannen läßt.

[immernoch_ratlos]

Ich bin dafür die wissenschaftliche Basis der Grenzwerte sachlich zu hinterfragen und aussagekräftige Studien durchzuführen, die man dann neutral bewertet. Die aus einem solchen Prozess stammenden Grenzwerte hätten eine Chance als gesundheitsgefährdend anerkannt zu werden. Die heutigen scheinen mir Ergebnis des Kräftespieles von Lobbyisten und Ideologen zu sein. Am Ende verliert dabei die Wissenschaft, deren Reputation erheblich leidet, wenn sie sich ideologisch vor den Karren spannen läßt.

Ein bisschen weinen musste ich schon nach diesen Worten.

Dann ist mir allerdings aufgefallen Du greifst nicht eine einzelne "Studie" an, sondern alles und grundsätzlich sehr pauschal.

Es gibt da Menschen, die sehr detailliert aufgedeckt haben, wie diese "Gegenbewegung" finanziert wird und wie sie erfolgreich Reputation von Wissenschaftlern und allem was für die Profitmaximierung schädlich sein könnte, sehr gezielt und mit wissenschaftlicher Akribie niedermachen. So "nachhaltig", das selbst exakte Messungen die ja auch neuen "besseren" Studien als Grundlage dienen müssen, als "verbrannt" gelten. Da diese gegnerischen Studien, generell unterfinanziert sind - jedenfalls jene, die tatsächlich der Wahrheit dienen, ist es so ein leichtes, mit nahezu unerschöpflichen Mitteln der "Kriegskasse" die Erkenntnisse zu diskreditieren. Die vielen freiwilligen Helfer dabei, die selbstverständlich auf diese strategisch eingesetzte "Marketingmethoden" ansprechen, geben der Wahrheit den Rest.

Wie sollte da eine "Superstudie" die Du für so "dringend" notwendig hältst, überhaupt eine Chance haben ? Könnte irgendetwas, vor Leuten wie Dir überhaupt bestehen ? Sicher nicht, es ist ja so einfach etwas was man warum auch immer nicht wahrhaben will, mit einfachen Sätzen in Frage zu stellen. Jedenfalls einfacher als sich mit den Methoden, den Ergebnissen selbst, wer daran beteiligt war / ist und wer die Studie finanziert hat, detailliert zu befassen.

Du gehörst für mich zu den üblichen oberflächlichen Nörglern, eine Mehrheit, die nicht nur hier in diesem Forum so eifrig bemüht sind im Prinzip den Trump (anerkannter "Master of Desaster"), zu geben. Einfach alles was widerspricht für Fake zu erklären. "Alternative Fakten" werden wie immer den jeweiligen Untergang begleiten. Dafür gibt es sehr viele historische Beispiele. Wie schon Kurt Schumacher in 1932 resigniert in eine Reichstagsrede feststellte :

„Die ganze nationalsozialistische Agitation ist ein dauernder Appell an den inneren Schweinehund im Menschen; und wenn wir irgendetwas beim Nationalsozialismus anerkennen, dann ist es die Anerkennung, daß ihm zum ersten Mal in der deutschen Politik die restlose Mobilisierung der menschlichen Dummheit gelungen ist.“

Inzwischen gilt dies praktisch auf allen Gebieten und diesmal hängen sich die neuen Nazis einfach nur an diese Machenschaften an und verbreiten bis in den Bundestag nachgeplapperten Unsinn der gezielt aus niedersten Beweggründen erfunden wurde.

Oder wie kommt einer auf die absurde Idee "Unser Netzwerkteam" für eine seriöse wissenschaftliche Quelle zu halten, die "uns" endlich der Wahrheit "näherbringt"

Es ist gleichgültig um welches Thema es geht, die Reaktion ist immer die selbe. Lächerlich, aber in Anbetracht um was es da geht, kann einem das Lachen grundsätzlich vergehen....

Es ist sinnlos mit solchen Vertretern eine Diskussion führen zu wollen.

EoFakediskussion

[Teeernte]

(25 Nov 2018, 10:41)

Ach gut, Du willst weiterhin 3,50 Euro an der Tankstelle sparen, egal. Da hat neulich ein User angestossen doch mal hier ein Ethik -Unterforum aufzumachen, scheint mir inzwischen absolut notwendig zu sein. Natürlich kann man Krebserkrankungen an Blase,Nieren und Lunge mit Grinse-Smileys abtun und argumentieren, dass Autofahren eh schon so teuer ist und natürlich weiss ich, weil ich in der Branche arbeite, dass es tolle Kortikoide gibt die Psoriasis, Neurodermitis und auch Allergie-Symptome bei Kindern lindern können, wohl dann, weiter so, oder was? Natürlich weiss ich, dass man da nach Strohhalmen greift und irgendeinen Journalisten gerne zititiert der das mit dem Diesel-Tod ganz schrecklich findet und sogar einen Pneumologen bei Spam-TV auf RTL präsentiert und ich weiss auch, dass ich Dir sogar Historiker präsentieren kann, die den Zweiten Weltkrieg toll fanden. Ich kann Dir sogar Menschen präsentieren, die Impfungen gegen Masern für einen tiefen Eingriff in die Freiheit halten. Ich kann es nur immer wieder erklären, eigentlich bin ich entsetzt, dass man den Ausstoß dieser Karzinogene immer noch verharmlost. Anstatt Stern-TV zu schauen, empfehle ich eher mal mit Onkologen über ihre Machtlosigkeit bei bestimmten Erkrankungen zu sprechen. Aber egal, spart mal weiter eure 3,50 Euro und vergiftet völlig unschuldige Menschen, ist ja alternativlos

Diesel ist ja grad Europaweit mit einem "B" wie BiO getauft worden.

5 % Rapsanteil..... wird dann ein Rechteck mit nem grossen "B" an jeder Tanksäule EU weit.

[frems]

Auch wenn es Automobilhersteller und Dieselschnüffler nicht gerne hören werden, muss man dennoch festhalten:

"Der Stickoxid-Grenzwert sollte sogar noch strenger werden"
Ist der NO2-Grenzwert willkürlich und zu hoch festgelegt worden? Die Umweltmedizinerin Barbara Hoffmann widerspricht. Und fordert noch strengere Regelungen.
https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2018- ... ehrsabgase

Etwas willkürlich ist er ja schon, wenn er der Willkür der deutschen Lobbyindustrie unterliegt und somit zu lasch angesetzt ist.

[Kölner1302]

BMW weigert sich, Hardware auszutauschen, mit der Begründung dies würde mindestens 3 Jahre Forschung notwendig machen.
Die Teile für den Hardwareaustausch liegen jedoch schon im Regal, und werden in den USA schon seit 2008 in den Autos verbaut - Hardware made in Germany.
Auch in Deutschland können diese Teile auch jetzt schon eingebaut werden.
Die Stickoxidwerte verringern sich dadurch auf ein Viertel - unter den Grenzwert, ab dem Fahrverbote verhängt werden.
https://www.zdf.de/politik/frontal-21/d ... l-100.html

[yogi61]

Die EU-Kommission hat laut einem Urteil des EU-Gerichts bei der Einführung neuer Auto-Abgastests die Grenzwerte der Euro-6-Norm zu Unrecht gelockert. Dies entschieden die Luxemburger Richter nach einer Klage der Städte Paris, Brüssel und Madrid. Diese Städte dürfen die Grenzwerte nun anfechten und im Zweifel auch Fahrverbote für neueste Dieselautos verhängen, die offiziell zugelassen wurden.

Damit herrscht in der Automobilbranche zunächst wieder Unsicherheit über künftige Anforderungen an Autos mit Benzin- und Dieselmotoren. Die Hersteller waren mit der nun verworfenen Regelung zufrieden. Sie hatten erreicht, dass Autos im realen Straßenverkehr mehr NO2 ausstoßen dürfen als auf dem Prüfstand.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/dies ... 43508.html

Tja, da haben die Taschenspieler-Tricks vor Gericht leider keinen Bestand, das ist natürlich bitter für die Industrie.

[Kamikaze]

Hier auch: https://www.focus.de/auto/news/abgas-sk ... 63588.html

Damit ist der Weg frei für Verbote nagelneuer Autos. Und es betrifft wahrscheinlich nicht nur Diesel.

[Teeernte]

10.38 Uhr: EU-Gericht erklärt Diesel-Grenzwerte für nichtig +++

Das Gericht der Europäischen Union (EuG) hat Stickoxid-Grenzwerte für Dieselfahrzeuge gekippt. Das Gericht erklärte am Donnerstag eine Verordnung der EU-Kommission zu höheren Abgaswerten der Euro-6-Norm für teilweise nichtig. Dagegen hatten die Städte Paris, Brüssel und Madrid geklagt. Sie dürfen die Grenzwerte nun anfechten und im Zweifel auch Fahrverbote für neue Dieselautos verhängen, die offiziell zugelassen wurden.
Hintergrund des Streits ist, dass die EU-Kommission bei der Einführung des neuen Abgastests RDE, der die Emissionen auf der Straße statt im Labor misst, die Grenzwerte nachträglich erhöht hatte. Statt den im Euro-6-Regelwerk vorgeschriebenen 80 Milligramm Stickstoffdioxid je Kilometer dürfen die Dieselautos für eine Übergangszeit 168 Milligramm und danach 120 Milligramm ausstoßen.
Begründet wurde das mit Messungenauigkeiten. Wenn die Autos aber mehr von dem Reizgas ausstoßen dürfen, macht es das für die Städte schwerer, die gesetzlichen Vorgaben zur Luftqualität einzuhalten.

https://www.news.at/a/eu-gericht-erklae ... g-10532529

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/ ... 5f422.html
https://info.arte.tv/de/afp/Neuigkeiten ... generation

[immernoch_ratlos]

Warum muss sich Teeernte nicht an die Plicht halten fremde Texte mittels eines funktionierenden Links erkenn- und nachprüfbar darzustellen ?

Warum das wichtig ist ? Es gibt rechtliche Gründe, die dem Betreiber eines Forums großen wirtschaftlichen Schaden zufügen können und es so schlicht nicht nachprüfbar ist ob das Zitat inhaltlich mit dem Original übereinstimmt.

Für die Leser eines Zitats sollte die Möglichkeit den GESAMTEN Text lesen zu können, um so den jeweiligen Kontext erkennbar zu machen in dem sich das Zitat befindet.

Im vorliegenden Fall soll der Eindruck erweckt werden, festliegende Messwerte seinen beliebig. Genau das Gegenteil wird durch das Urteil des Gericht der Europäischen Union (EuG) festgestellt.

Das Spiel mit dem Begriff "erhöht" mag ja zunächst verwirren. Darf die EU-Kommission die zuvor festgelegten Stickoxid-Grenzwerte einfach erhöhen - von 80 Milligramm Stickstoffdioxid je Kilometer auf 168 mg/km und danach 120 mg/km ?

Genau diese Erhöhung der Grenzwerte hat das EuG als illegal verworfen. Diese quasi "Lex Euro 6", hätte ermöglicht, was bei Euro 5 Fahrzeugen allenthalben zu Fahrverboten führt - Fahren mit mehr als den doppelten Stickstoffdioxidemissionen je Kilometer.

Ganz offensichtlich ein Rechtsbruch in zweierlei Hinsicht - gegen geltende Bestimmungen und zum Nachteil der Fahrzeuge der Schadstoffklassen Euro 5. Die Folge dieses Rechtsbruchs hätte es den Städten wie Paris, Madrid und Brüssel schwer gemacht einer anderen Vorschrift die mit den Fahrzeugemissionen in kausalem Zusammenhang steht, korrekt einzuhalten. Hätten es die betroffenen Städte tatsächlich gehindert ALLE Fahrzeuge deren höhere Emissionswerte festliegen, auszusperren. Ganz offensichtlich betrifft das die Schadstoffklassen Euro 6 "unterhalb" von "Euro 6dTEMP".

Mit diesem Urteil hat das Gericht der Europäischen Union (EuG) den Zusammenhang zwischen Emissionswerten von KFZ und den erhöhten Immissionswerten in den betroffenen Städten festgestellt. Damit hat :

Das Gericht der Europäischen Union (EuG) hat Fahrverbote auch für Dieselautos der neuesten Generation erlaubt. Die Europarichter erklärten eine Verordnung der EU-Kommission zu höheren Abgaswerten für Diesel der Abgasnorm Euro 6 für teilweise nichtig.

Die Städte Paris, Brüssel und Madrid dürfen damit von EU-Seite geänderte Grenzwerte für Stickoxid anfechten und Dieselautos aussperren - obwohl diese offiziell zugelassen sind.

Ganz offensichtlich sehen also auch die Richter des EuG die Ursache "Emissionen" als das was sie im allgemeinen Sprachgebrauch immer schon war und ist, schlicht als Ursache für erhöhte Immissionswerte vor Ort.

Typische Stammtischreaktion - die Gerichte sind schuld, weil sie geltende Gesetze durchsetzen. Durchsetzen müssen - und damit regeln, zu was die Exekutive offensichtlich nicht fähig ist. Es sind die selben "Stammtische", die bei anderen Gelegenheiten ständige neue Verschärfungen fordern. Ein irre Welt....