Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Moderator: Moderatoren Forum 4

Benutzeravatar
Raskolnikof
Beiträge: 4491
Registriert: Mi 14. Sep 2016, 14:07
user title: Bargeldabstinenzler
Wohnort: Lummerland

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Aug 2017, 22:51)

Dass Problem ist, dass es in Deutschland einerseits eine Übersensibilität für Gesundheitsrisiken jeder Art gibt. Dass aber in bestimmten Bereichen bloße Leistung ("Schneller Höher Weiter") scheinbar Vorrang vor jedem Risikoargument hat, Man hat doch unlängst Feinstaubkonzentrationen auf großen Kreuzfahrschiffen gemessen. In bestimmten Bereichen lagen diese bis zu dreimal höher als an einer belebten Bundesstraße in Stuttgart. (http://www.spiegel.de/reise/aktuell/aid ... 37847.html) Rational argumentieren kann man unter diesen Umständen nicht.
Vollkommen richtig. Nun hat aber auch hier ein Umdenken stattgefunden. So hat die Aida Cruises beschlossen, zukünftig selbst ihre größten Kreuzfahrtschiffe nur noch mit Gasantrieb bauen zu lassen (kein Gas/Diesel). Die ersten beiden Schiffe sind bei der Meyer Werft in Papenburg bereits in Auftrag gegeben; das erste mit rund 2500 Kabinen befindet sich bereits im Bau und wird 2018 fertiggestellt.
Bitte nicht verwechseln: Die im vergangenen Jahr in Japan fertiggestellte Aida Prima (Sihe Link im Beitrag von schokoschendrezki) ist bereits mit einem Gasantrieb ausgestattet. Dieser wird allerdings nur in den Häfen bzw. während der Liegezeiten genutzt. Auf See ist das Schiff mit einem Diesel unterwegs. Trotzdem gilt dieses Kreuzfahrtschiff als das sauberste dieser Größenordnung.

http://www.ndr.de/nachrichten/niedersac ... da426.html
Bedingungslose Verbeamtung für alle...jetzt!
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

"

Beitrag von schokoschendrezki »

Das europäische "Dieseldichte-Spitzentrio" (Diesel-Fahrzeuge pro 1000 Ew) ist übrigens Frankreich, Luxemburg und Österreich. (Ö: 311, zum Vergleich D: 180). Bis zur Einrichtung einer Umgehung und einer neuen Schnellstraße wälzte sich der gesamte Verkehr Berlin-Prag-Wien durch die Innenstadt des niederösterreichischen Hollabrunn. Es war in der Hinsicht das Härteste, was ich überhaupt jemals gesehen habe. Nachmittags LKW an LKW, ununterbrochen. Die Vergabe der österreichischen "Verkehrshimbeere" an die Kleinstadt klingt demgegenüber vergleichsweise scherzhaft. Bezeichnend ist nun, dass eine Google-Suche nach den Schlagwörtern "Hollabrunn" und "Diesel" ganz vorn im Ranking ausschließlich Billigtank- und Autoverkaufs-Verweise kommen. Wenn es in Österreich eine Dieselwende geben sollte, dürfte die um einiges "revolutionärer" ausfallen als in Deutschland.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Positiv Denkender
Beiträge: 3778
Registriert: Sa 16. Apr 2016, 17:51

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

frems hat geschrieben:(19 Aug 2017, 22:28)

Deren Fuhrpark ist überdurchschnittlich elektrifiziert und nimmt gleichzeitig nur einen sehr kleinen Anteil am gesamten Verkehrsaufkommen ein. Du suchst Dir da ein falsches Feindbild.


Ist es auch heute noch, auch wenn wir wissen, dass die Regierung ihre Ziele verfehlen wird, was am Verkehr liegt. Etwas bessere Fahrzeuge bringen halt nichts, wenn sie immer leistungsstärker werden, in einer höheren Anzahl auftreten und zugleich im Schnitt längere Wege zurücklegen.


Öhm, ich bin jung, gesund und lebe in keinem belasteten Viertel. Dass Du ausgelöste Atembeschwerden, Herz-Kreislauf-Störungen und Krebs als "unerheblich" bezeichnest und damit etliche Tausende Tote im Jahr (alleine in Deutschland) ignorierst, finde ich aber schon sehr bedenklich.


Ja, ist bekannt. Die öffentliche Hand hat früher viele Fehler gemacht, was man den damaligen Entscheidungsträgern aber nicht unbedingt anlasten muss. Sie wussten es einfach nicht besser. Heute sind wir schlauer und haben mehr Erkenntnisse. Das ändert auch mal die Politik. Heute wird der Staat nicht mehr innerstädtische Wohnviertel abreißen, um riesige Stadtautobahnen zu bauen. Das Leitbild der autogerechten Stadt ist seit wenigen Jahrzehnten tot. Und diese staatliche Institution präsentiert hat Ergebnisse, die sie in Auftrag gab und ausgewertet hat. Ergebnis: die meisten Stickoxide kommen durch den Verkehr (64%) und dort dominieren die Diesel-Pkw (72,5%). Ich weiß nicht, ob Du es gelernt hast, aber der "kleinste Emittent" kann nicht auf solche Zahlen kommen. Du kannst mich jetzt aber gerne wieder beleidigen oder mitteilen, dass Dir Glaube an meiner vermeintlichen Betroffenheit erfreut. Das wird alle Wissenschaftler und Politiker sicherlich beeindrucken und die Messergebnisse vergessen lassen. Einfach schön laut, vulgär und ungepflegt auf den Tisch hauen. Immerhin das hat man ja gelernt.
Deine Bemühungen dich als Komiker zu präsentieren bist du fehl am Platz . Lustig deine Aussage Entscheidungsträger hätten es nicht besser gewusst . Die Autokäufer
hätten es deiner Meinung wissen müssen .Deine Falschaussage , die meisten Stickoxide würden durch PKW Verkehr erzeugt ,wird durch Wiederholungen nicht wahrer. Die autogerechte Stadt ist nicht tot sondern sie muss ausgebaut werden . Das bedeutet ja nicht ,dass Fußgängerzonen wieder zurück gebaut werden ,
sondern dass man Zufahrtsstraßen zu Industriegebieten , Autobahnringe wie die 281 nach 30 Jahren Planung endlich fertigstellt . Zigtausende Autos
müssten sich nicht durch Stadtgebiete wälzen, hätte man diese Autobahnen schnellstens fertiggestellt. Stattdessen widmen man die Trassen in Fahrradwege um.
Wann und wo wurden Wohngebiete abgerissen um Autobahnen zu bauen ? Du lebst tatsächlich in deiner eigenen verhassten Autowelt.
Die 281 verläuft durch Feld und Wiese . Nicht ein Haus steht dort im Wege oder müsste abgerissen werden . Wahr ist der größte Anteil der Stickoxide wird
nicht von Diesel PKW´s erzeugt .Zu deinen typischen Unterstellungen gehört , ich würde Herz .Kreislauf -Störungen und Krebs als unerheblich bezeichnen .
Ausgerechnet du versuchst anderen vorzuwerfen sie würden beleidigen ? Niemand kann nachweisen das Krebserkrankungen durch Diesel PKW ausgelöst werden .
Wäre es so müssten alle Menschen, die sich vorübergehend an Verkehrsknotenpunkte aufhalten krank sein ,im Umkehrschluss würde das bedeuten
Krebs käme in ländlichen Gebieten nicht vor. Diesel PKW´s sind der kleinste Emittent von Stickoxide . Das allein ist richtig .
In wenigen Jahren werden Diesel PKW ´s als Verursacher von Stickoxiden ,auf Grund weiterentwickelter Technik , kaum noch eine Rolle spielen .Soviel Zeit muss sein . Du bist erst zufrieden wenn hunderttausende Arbeitsplätze vernichtet sind oder ?
Olympus
Beiträge: 1301
Registriert: So 16. Jul 2017, 10:03

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Olympus »

Positiv Denkender hat geschrieben:(20 Aug 2017, 11:47)

Deine Bemühungen dich als Komiker zu präsentieren bist du fehl am Platz . Lustig deine Aussage Entscheidungsträger hätten es nicht besser gewusst . Die Autokäufer
hätten es deiner Meinung wissen müssen .Deine Falschaussage , die meisten Stickoxide würden durch PKW Verkehr erzeugt ,wird durch Wiederholungen nicht wahrer. Die autogerechte Stadt ist nicht tot sondern sie muss ausgebaut werden . Das bedeutet ja nicht ,dass Fußgängerzonen wieder zurück gebaut werden ,
sondern dass man Zufahrtsstraßen zu Industriegebieten , Autobahnringe wie die 281 nach 30 Jahren Planung endlich fertigstellt . Zigtausende Autos
müssten sich nicht durch Stadtgebiete wälzen, hätte man diese Autobahnen schnellstens fertiggestellt. Stattdessen widmen man die Trassen in Fahrradwege um.
Wann und wo wurden Wohngebiete abgerissen um Autobahnen zu bauen ? Du lebst tatsächlich in deiner eigenen verhassten Autowelt.
Die 281 verläuft durch Feld und Wiese . Nicht ein Haus steht dort im Wege oder müsste abgerissen werden . Wahr ist der größte Anteil der Stickoxide wird
nicht von Diesel PKW´s erzeugt .Zu deinen typischen Unterstellungen gehört , ich würde Herz .Kreislauf -Störungen und Krebs als unerheblich bezeichnen .
Ausgerechnet du versuchst anderen vorzuwerfen sie würden beleidigen ? Niemand kann nachweisen das Krebserkrankungen durch Diesel PKW ausgelöst werden .
Wäre es so müssten alle Menschen, die sich vorübergehend an Verkehrsknotenpunkte aufhalten krank sein ,im Umkehrschluss würde das bedeuten
Krebs käme in ländlichen Gebieten nicht vor. Diesel PKW´s sind der kleinste Emittent von Stickoxide . Das allein ist richtig .
In wenigen Jahren werden Diesel PKW ´s als Verursacher von Stickoxiden ,auf Grund weiterentwickelter Technik , kaum noch eine Rolle spielen .Soviel Zeit muss sein . Du bist erst zufrieden wenn hunderttausende Arbeitsplätze vernichtet sind oder ?
Der Diesel wird in einigen Jahren gar keine Rolle mehr spielen. Sein Ende ist schon besiegelt. Dein Kampf ist Sinnfrei und nutzlos. Du solltest lernen nicht nur schwarz weiß zu sehen. Natürlich sind Stickoxide für die genannten Krankheiten mitverantwortlich. Das kann man daraus lesen das Menschen in Ballungsgebieten überdurchschnittlich oft erkranken. Es ist mit Teil des Gesamtausstoss von Pkw und Industrie.
Dieser Gift der Luft muss reduziert werden. Genau das wird angegangen ob es dir nun passt oder nicht.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von schokoschendrezki »

Positiv Denkender hat geschrieben:(20 Aug 2017, 11:47)
Wäre es so müssten alle Menschen, die sich vorübergehend an Verkehrsknotenpunkte aufhalten krank sein ,im Umkehrschluss würde das bedeuten Krebs käme in ländlichen Gebieten nicht vor.
Erstens: Etwas anderes, als dass bestimmte Emissionen die Krebserkrankungswahrscheinlichkeit, das durchschnittliche Risiko erhöht, wird kaum jemand ernsthaft behaupten. Die Frage ob und wenn ja wie signifikant diese Erhöhung ist, ist dann eher schwierig. In jedem Fall kann es keinen Mechanismus Aufenthalt->Krebs geben.

Zweitens: Ebenfalls niemand wird ernsthaft behauoten, dass Straßenfahrzeugemission der einzige Faktor für die Krebsrisikoerhöhung ist. Demzufolge ist es alles andere als schlüssig, dass Krebs mit dem Wegfall solcher Emissionen auch einfach komplett wegfiele.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von schokoschendrezki »

Positiv Denkender hat geschrieben:(20 Aug 2017, 11:47)
Die autogerechte Stadt ist nicht tot sondern sie muss ausgebaut werden . Das bedeutet ja nicht ,dass Fußgängerzonen wieder zurück gebaut werden , sondern dass man Zufahrtsstraßen zu Industriegebieten , Autobahnringe wie die 281 nach 30 Jahren Planung endlich fertigstellt . Zigtausende Autos müssten sich nicht durch Stadtgebiete wälzen, hätte man diese Autobahnen schnellstens fertiggestellt. Stattdessen widmen man die Trassen in Fahrradwege um.
... noch immer viel viel zu wenig. Wenn selbst in den Metropolen solch klassischer Autofahrernationen wie Frankreich oder jüngst sogar USA in dieser Hinsicht gerade ein Umdenken stattfindet, kannst/musst Du damit rechnen, dass du mit der Vision "autogerechte Stadt" langfristig ziemlich auf verlorenem Posten stehst.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47102
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Positiv Denkender hat geschrieben:(20 Aug 2017, 11:47)

Deine Bemühungen dich als Komiker zu präsentieren bist du fehl am Platz . Lustig deine Aussage Entscheidungsträger hätten es nicht besser gewusst .
Zum Teil haben sie das nicht, da sie nicht vom Fach waren, sondern sich entsprechend beraten ließen. Und auch die Berater hatten keine Glaskugeln, um alle Entwicklungen vorherzusehen. Und sei es nur z.B. der Pillenknick, die Massenmotorisierung, die Suburbanisierung oder später die Wende, die einen erheblichen Einfluss aufs Siedlungs- und Verkehrswesen hatten, während starre Infrastrukturen für mehrere Generationen unter enormen Druck/Zuzug in der Nachkriegszeit angelegt wurden. Nur wissen wir halt heute um frühere "Fehler", die sich erst nachträglich als welche erwiesen, und müssen sie nicht erneut machen.
Die Autokäufer
hätten es deiner Meinung wissen müssen .
Hätten sie, um den jetzigen Preisverfall zu vermeiden. Haben sie aber nicht, obwohl man mit etwas Mühe sehr schnell feststellen konnte, dass zahlreiche Städte die Ziele verfehlen werden und entsprechende Urteile die Folge sind. Das ist nun wirklich kein Hexenwerk. Wer aber ignorant immer nur herumbrüllte und alles falsch eingeschätzt hat, der schaut natürlich in die Röhre. Hast Du Dich nie gefragt, wann die derzeitigen Grenzwerte (die noch nicht das Ende der Fahnenstange sind) festgelegt wurden und wie die damaligen Messwerte über einige Jahre aussahen, um grob abzuschätzen, wie es einige Jahre später (nicht) aussehen wird? Tjoa, muss man natürlich nicht. Aber dann hat man eben den Salat.
Deine Falschaussage , die meisten Stickoxide würden durch PKW Verkehr erzeugt ,wird durch Wiederholungen nicht wahrer.
Geben die Fakten nun einmal her. Ich habe mehrere Quellen von offizieller Seite geliefert. Du nicht. Du sagst nicht einmal, welcher Emittent denn größer sein soll. Kann man also vergessen.
Die autogerechte Stadt ist nicht tot sondern sie muss ausgebaut werden .
Als Leitbild ist sie tot und das nicht erst seit gestern. Heute gilt die Charta von Leipzig und nicht von Athen. Sagt Dir sicherlich beides nichts, aber das ist auch nicht weiter tragisch. Folglich wird jede europäische Großstadt das Ziel verfolgen, den MIV-Anteil zu senken statt zu erhöhen. Das gilt auch für Deine Region, deren Verkehrsentwicklungsplan hier schon verlinkt wurde und an dem nicht ein "grüner Senator" alleine herumwerkelte, sondern Vertreter aller Bürgerschaftsfraktionen zusammen mit Bürgern, Wirtschaftsverbänden, ADAC, ADFC, Hochschulen, Ingenieurbüros etc. gearbeitet haben, um einen Konsens herzustellen, der legislaturperiodenübergreifend ist.

Da traut sich kein Bürgermeister, öffentlich zu verkünden, er wolle noch mehr Abgase, noch mehr Verkehrsunfälle, noch mehr Staus, noch mehr Lärm und noch mehr Flächenversiegelung. Das wollen ja noch nicht einmal die rotköpfigen Autofahrer. Was denkst Du denn, was heute angehende Ingenieure lernen, egal ob in der Stadt-, Regional-, Raum-, Umwelt- und Verkehrsplanung? Freie Fahrt für freie Bürger und nach uns die Sintflut? Aber klar, wenn ein hier erwähnter Professor privat kein Auto besitzt, obwohl er eine mehrköpfige Familie hat, dann wird es in Deiner Welt nur daran liegen, dass er es sich nicht leisten kann und folglich ein schlechter Mensch ist, dessen Bedürfnisse man nicht berücksichtigen müsse. :p
Das bedeutet ja nicht ,dass Fußgängerzonen wieder zurück gebaut werden ,
sondern dass man Zufahrtsstraßen zu Industriegebieten , Autobahnringe wie die 281 nach 30 Jahren Planung endlich fertigstellt . Zigtausende Autos
müssten sich nicht durch Stadtgebiete wälzen, hätte man diese Autobahnen schnellstens fertiggestellt. Stattdessen widmen man die Trassen in Fahrradwege um.
Und generiert so noch mehr induzierte Verkehrsprozesse. Und ja, ein hoher Anteil an Radfahrern ist gut, wenn man eine gute Stadtluft wünscht. So kann man Fahrverbote in Kleinstädten auch vermeiden. Dass das nicht jeder Raser einsieht, versteht sich aber von selbst. Das sind ja Leute, die sich einreden, sie stünden im Stau statt welcher zu sein.
Wann und wo wurden Wohngebiete abgerissen um Autobahnen zu bauen ? Du lebst tatsächlich in deiner eigenen verhassten Autowelt.
Ist in fast jeder (west-)deutschen Großstadt nach dem Zweiten Weltkrieg passiert.
Die 281 verläuft durch Feld und Wiese . Nicht ein Haus steht dort im Wege oder müsste abgerissen werden .
Ist auch nicht innerstädtisch. Es geht auch nicht nur um Dein Örtchen.
Wahr ist der größte Anteil der Stickoxide wird
nicht von Diesel PKW´s erzeugt .
Siehe oben.
Zu deinen typischen Unterstellungen gehört , ich würde Herz .Kreislauf -Störungen und Krebs als unerheblich bezeichnen .
Ausgerechnet du versuchst anderen vorzuwerfen sie würden beleidigen ?
Wenn Du User "geisteskrank" nennst und ihnen einen baldigen Tod wünschst, weil sie wagen zu widersprechen, dann muss ich das nicht versuchen. Und in Deinem vorigen Beitrag hast Du halt erklärt, diese vielen Toten seien kein Problem und man solle sich den Ursachen nicht widmen.
Niemand kann nachweisen das Krebserkrankungen durch Diesel PKW ausgelöst werden .
Aber die erhöhte Wahrscheinlichkeit durch Stickoxide, die überwiegend von Diesel-Pkw produziert werden. Das reicht schon. Auf dem Totenschein werden natürlich nicht "Dieselabgase" stehen, so wie bei einem Kettenraucher, der an Lungenkrebs stirbt, nicht "Zigaretten" stehen wird.
Wäre es so müssten alle Menschen, die sich vorübergehend an Verkehrsknotenpunkte aufhalten krank sein ,im Umkehrschluss würde das bedeuten
Krebs käme in ländlichen Gebieten nicht vor.
Das ist wieder schwarz-weiß. So wie es mehrere Emittenten gibt, gibt es auch viele Ursachen für Krebs. Diesel-Abgase sind nur einer davon. Eine kilometerlange Straße in einer Stadt ist auch kein Knotenpunkt, wo Leute nur vorübergehend sind, sondern vor allem ein dauerhaft bewohnter Bereich. Und ja, das Krankheitsrisiko ist dort höher an einer anderen Straße ohne diese Abgase, sofern alle anderen Parameter identisch sind (inkl. sozioökonomischen Faktoren).
Diesel PKW´s sind der kleinste Emittent von Stickoxide . Das allein ist richtig .
Amen.
In wenigen Jahren werden Diesel PKW ´s als Verursacher von Stickoxiden ,auf Grund weiterentwickelter Technik , kaum noch eine Rolle spielen .Soviel Zeit muss sein .
Das sehen unsere Gerichte nun einmal anders. Wenn Euro-6-Diesel-Pkw im Realbetrieb teilweise dreckiger sind als Lkw mit gleicher Norm oder gar Euro-5-Diesel, dann ist es recht naiv zu glauben, die Fahrzeuge würden ohne Zutun der öffentlichen Hand auf einmal "sauberer". Ich weiß, Dich interessieren Quellen und Testwerte nicht, aber vielleicht manch anderen Leser:
Die Abgase selbst modernster Diesel-Pkw, die auf dem Prüfstand die strengen Euro-6-Grenzwerte erfüllen, sind im Straßenverkehr schmutziger als die Abgase von Lastwagen und Omnibussen. Jetzt rächt sich, dass die Politik und das Kraftfahrt-Bundesamt jahrelang toleriert haben, dass Diesel-Pkw nur auf dem Rollenprüfstand „sauber“ sind.
http://www.ingenieur.de/Themen/Klima-Um ... tziger-Lkw
Du bist erst zufrieden wenn hunderttausende Arbeitsplätze vernichtet sind oder ?
Ich halte nichts von Arbeitsplätzen, die angeblich nur existieren können, indem man Menschen und Natur vergiftet, Kartelle bildet, Kunden betrügt, Lobbyisten auf allen administrativen Ebenen beschäftigt und mit Schummelsoftware die Behörden reinlegen will, weil man ein Produkt als etwas verkaufen möchte, was es nicht ist.

Zudem ist es recht engstirnig gedacht. Es geht um die Luftqualität an sich. Ein Dreckschleuder aus einem anderen Land muss genau so draußen bleiben wie ein deutsches Fahrzeug. Wenn die ach so überlegene deutsche Industrie keine vernünftigen Fahrzeuge hinbekommt und Hersteller im Ausland schon, dann sind die Konzerne halt am Markt gescheitert. Deutsche Fernseher, Handys und Kameras sind aus ähnlichen Gründen auch schon selten geworden. Da hilft kein Weinen und kein Beten. Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47102
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Aug 2017, 23:55)
Die (Technik)Soziologie vergleicht ja auch nicht (primär) Produkte sondern primär menschliche Einstellungen.

Von "Bescheidenheit und Sparsamkeit" war auch gar keine Rede. Sondern von einer Sichtwerweiterung weg von bloßer Leistungsfähigkeit. So sah eine typische Rezension (2009, Chip) aus:

Diese grundsätzliche Viel-bringt-Viel-Haltung: lässt sie sich nicht in Teilen auf die Kundenerwartungen der Autobranche heute übertragen? Vor allem aber auch die Möglichkeit unerwarteter kurzfristiger Wendungen im Kaufverhalten?
Nunja, das iPhone hat Apple nun nicht gerade in den Ruin getrieben, trotz Kritik an den ersten Modellen. Und die Automobilhersteller schauen halt, was sie verkaufen können und was nicht. Der VW Lupo mit drei Liter Verbrauch war nicht an den Mann zu bringen, sondern erwies sich als Ladenhüter. Der VW Touareg hingegen schon. Und das trotz einer zunehmenden Urbanisierung. Auch Lobbyvereine wie Greenpeace ließen "sparsame" Fahrzeuge entwickeln. Das Ergebnis:

Gescheitert mit drei Litern im Tank
Vor 20 Jahren präsentierte Greenpeace ein Dreiliterauto. Die Industrie nahm die Innovationen gern mit – um größere Autos zu bauen.

http://www.taz.de/!5202124/
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Positiv Denkender
Beiträge: 3778
Registriert: Sa 16. Apr 2016, 17:51

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

Olympus hat geschrieben:(20 Aug 2017, 12:22)

Der Diesel wird in einigen Jahren gar keine Rolle mehr spielen. Sein Ende ist schon besiegelt. Dein Kampf ist Sinnfrei und nutzlos. Du solltest lernen nicht nur schwarz weiß zu sehen. Natürlich sind Stickoxide für die genannten Krankheiten mitverantwortlich. Das kann man daraus lesen das Menschen in Ballungsgebieten überdurchschnittlich oft erkranken. Es ist mit Teil des Gesamtausstoss von Pkw und Industrie.
Dieser Gift der Luft muss reduziert werden. Genau das wird angegangen ob es dir nun passt oder nicht.
Ach nur durch Industrie und PKW`s ? Nutzfahrzeuge ,Flugzeuge , Kraftwerke ,Schiffe produzieren keine Schadstoffe ? Das Menschen in Ballungsgebieten
eher erkranken, liegt nicht an den Abgasen ,sondern an mangelnder sozialer Eigenverantwortung .Die Ballungsgebiete liegen weit ab von den
Hauptverkehrsadern . Mehrheitlich liegen die in Tempo 30 Zonen wo lediglich Anliegerverkehr staatfindet . Das die Luft sauberer wird passt mir schon .
Das wird sie auch . Nur es geht um jetzt und nicht um übermorgen .Jetzt sollen Diesel Fahrer alleine die Suppe auslöffeln, für die sie zum geringsten Teil
verantwortlich sind . Auch zu deiner Orientierung ,Fahrverbote verlagern lediglich die Verkehrsströme . Bedeutet Verkehr wird vermehrt durch
Wohngebiete fließen ,die mehr Verkehr schon aus baulichen Gründen gar nicht verkraften können . Was in einigen Jahren ist sei dahin gestellt .
Es geht um jetzt bzw. um nächstes Jahr .Ob Diesel demnächst keine Rolle mehr spielt wird sich zeigen . Wenn Dieselfahrzeuge nicht mehr gebaut und
gekauft werden braucht man keine Fahrverbote aussprechen . Es geht nicht um mich, sondern um mehr als 15 Millionen Diesel PKW Besitzer .
Immerhin haben diese Menschen sich ein vom Staat zugelassenes und begünstigtes Auto für oft hohe 5 stellige Summen gekauft .
Ich fahre ein Schadstoff armes Auto (Benziner ) und werde vom Staat durch einen geringen Steuersatz dafür belohnt ( 34 € )
Wie schon erwähnt es geht allein um die 15 Millionen Dieselbesitzer die für ein technisch hochwertiges Auto viel Geld bezahlt haben das durch den
Staat steuerlich begünstigt wird.
Positiv Denkender
Beiträge: 3778
Registriert: Sa 16. Apr 2016, 17:51

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

frems hat geschrieben:(20 Aug 2017, 14:14)

Zum Teil haben sie das nicht, da sie nicht vom Fach waren, sondern sich entsprechend beraten ließen. Und auch die Berater hatten keine Glaskugeln, um alle Entwicklungen vorherzusehen. Und sei es nur z.B. der Pillenknick, die Massenmotorisierung, die Suburbanisierung oder später die Wende, die einen erheblichen Einfluss aufs Siedlungs- und Verkehrswesen hatten, während starre Infrastrukturen für mehrere Generationen unter enormen Druck/Zuzug in der Nachkriegszeit angelegt wurden. Nur wissen wir halt heute um frühere "Fehler", die sich erst nachträglich als welche erwiesen, und müssen sie nicht erneut machen.


Hätten sie, um den jetzigen Preisverfall zu vermeiden. Haben sie aber nicht, obwohl man mit etwas Mühe sehr schnell feststellen konnte, dass zahlreiche Städte die Ziele verfehlen werden und entsprechende Urteile die Folge sind. Das ist nun wirklich kein Hexenwerk. Wer aber ignorant immer nur herumbrüllte und alles falsch eingeschätzt hat, der schaut natürlich in die Röhre. Hast Du Dich nie gefragt, wann die derzeitigen Grenzwerte (die noch nicht das Ende der Fahnenstange sind) festgelegt wurden und wie die damaligen Messwerte über einige Jahre aussahen, um grob abzuschätzen, wie es einige Jahre später (nicht) aussehen wird? Tjoa, muss man natürlich nicht. Aber dann hat man eben den Salat.


Geben die Fakten nun einmal her. Ich habe mehrere Quellen von offizieller Seite geliefert. Du nicht. Du sagst nicht einmal, welcher Emittent denn größer sein soll. Kann man also vergessen.


Als Leitbild ist sie tot und das nicht erst seit gestern. Heute gilt die Charta von Leipzig und nicht von Athen. Sagt Dir sicherlich beides nichts, aber das ist auch nicht weiter tragisch. Folglich wird jede europäische Großstadt das Ziel verfolgen, den MIV-Anteil zu senken statt zu erhöhen. Das gilt auch für Deine Region, deren Verkehrsentwicklungsplan hier schon verlinkt wurde und an dem nicht ein "grüner Senator" alleine herumwerkelte, sondern Vertreter aller Bürgerschaftsfraktionen zusammen mit Bürgern, Wirtschaftsverbänden, ADAC, ADFC, Hochschulen, Ingenieurbüros etc. gearbeitet haben, um einen Konsens herzustellen, der legislaturperiodenübergreifend ist.

Da traut sich kein Bürgermeister, öffentlich zu verkünden, er wolle noch mehr Abgase, noch mehr Verkehrsunfälle, noch mehr Staus, noch mehr Lärm und noch mehr Flächenversiegelung. Das wollen ja noch nicht einmal die rotköpfigen Autofahrer. Was denkst Du denn, was heute angehende Ingenieure lernen, egal ob in der Stadt-, Regional-, Raum-, Umwelt- und Verkehrsplanung? Freie Fahrt für freie Bürger und nach uns die Sintflut? Aber klar, wenn ein hier erwähnter Professor privat kein Auto besitzt, obwohl er eine mehrköpfige Familie hat, dann wird es in Deiner Welt nur daran liegen, dass er es sich nicht leisten kann und folglich ein schlechter Mensch ist, dessen Bedürfnisse man nicht berücksichtigen müsse. :p


Und generiert so noch mehr induzierte Verkehrsprozesse. Und ja, ein hoher Anteil an Radfahrern ist gut, wenn man eine gute Stadtluft wünscht. So kann man Fahrverbote in Kleinstädten auch vermeiden. Dass das nicht jeder Raser einsieht, versteht sich aber von selbst. Das sind ja Leute, die sich einreden, sie stünden im Stau statt welcher zu sein.


Ist in fast jeder (west-)deutschen Großstadt nach dem Zweiten Weltkrieg passiert.


Ist auch nicht innerstädtisch. Es geht auch nicht nur um Dein Örtchen.


Siehe oben.


Wenn Du User "geisteskrank" nennst und ihnen einen baldigen Tod wünschst, weil sie wagen zu widersprechen, dann muss ich das nicht versuchen. Und in Deinem vorigen Beitrag hast Du halt erklärt, diese vielen Toten seien kein Problem und man solle sich den Ursachen nicht widmen.


Aber die erhöhte Wahrscheinlichkeit durch Stickoxide, die überwiegend von Diesel-Pkw produziert werden. Das reicht schon. Auf dem Totenschein werden natürlich nicht "Dieselabgase" stehen, so wie bei einem Kettenraucher, der an Lungenkrebs stirbt, nicht "Zigaretten" stehen wird.


Das ist wieder schwarz-weiß. So wie es mehrere Emittenten gibt, gibt es auch viele Ursachen für Krebs. Diesel-Abgase sind nur einer davon. Eine kilometerlange Straße in einer Stadt ist auch kein Knotenpunkt, wo Leute nur vorübergehend sind, sondern vor allem ein dauerhaft bewohnter Bereich. Und ja, das Krankheitsrisiko ist dort höher an einer anderen Straße ohne diese Abgase, sofern alle anderen Parameter identisch sind (inkl. sozioökonomischen Faktoren).


Amen.


Das sehen unsere Gerichte nun einmal anders. Wenn Euro-6-Diesel-Pkw im Realbetrieb teilweise dreckiger sind als Lkw mit gleicher Norm oder gar Euro-5-Diesel, dann ist es recht naiv zu glauben, die Fahrzeuge würden ohne Zutun der öffentlichen Hand auf einmal "sauberer". Ich weiß, Dich interessieren Quellen und Testwerte nicht, aber vielleicht manch anderen Leser:


http://www.ingenieur.de/Themen/Klima-Um ... tziger-Lkw


Ich halte nichts von Arbeitsplätzen, die angeblich nur existieren können, indem man Menschen und Natur vergiftet, Kartelle bildet, Kunden betrügt, Lobbyisten auf allen administrativen Ebenen beschäftigt und mit Schummelsoftware die Behörden reinlegen will, weil man ein Produkt als etwas verkaufen möchte, was es nicht ist.

Zudem ist es recht engstirnig gedacht. Es geht um die Luftqualität an sich. Ein Dreckschleuder aus einem anderen Land muss genau so draußen bleiben wie ein deutsches Fahrzeug. Wenn die ach so überlegene deutsche Industrie keine vernünftigen Fahrzeuge hinbekommt und Hersteller im Ausland schon, dann sind die Konzerne halt am Markt gescheitert. Deutsche Fernseher, Handys und Kameras sind aus ähnlichen Gründen auch schon selten geworden. Da hilft kein Weinen und kein Beten. Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.
Du hast keine offiziellen Quellen geliefert sondern lediglich Quellen die deine Meinung unterstützen .
Wovon du nichts hältst ist dir überlassen . Nur das ist nicht maßgebend .Wen hätte ich einen frühzeitigen Tod gewünscht .Hast du dich in deiner Wut
nicht mehr unter Kontrolle ?Meinst du dich mit dem Professor ? Du must in einer anderen Welt leben .
Du meinst also Autobahnen die seit 30 Jahren geplant sind werden nun von Verkehrsplanern eingestampft ?Und das im Konsens mit ADAC Wirtschaftsverbänden usw? Märchenstunde oder was ? Schlimm wenn ein selbsternannter Professor nicht begreift ,dass Fertigstellung von Umgehungsstraßen
und Ringautobahnen Durchgangsverkehr aus städtischen Gebiet heraushalten würden. Das Problem Hafen ,eines der größten Logistik Center
dieses Landes sind schon seit Zig Jahren ansässig .Diesen ansässigen Unternehmen hat man zugesichert ,dass die BAB 281 schnellst möglichst fertiggestellt würde.
Wäre sie, würden zig tausende Autos ,vor allem der Schwer und Durchgangsverkehr aus dem Stadtgebiet herausgehalten und das Abgasproblem wäre keins mehr .
Die Trasse steht seit 30 Jahren . Nur Grüne und Grüner Verkehrssenator haben den Weiterbau ausgesetzt .
Jedes mal wenn du wieder Dreckschleudern geschrieben hast , hat es bei dir sicher wieder etwas ausgelöst oder ? Auch ne Lösung
Wahrscheinlichkeit ist kein Beweis . Diesel PKW´s sind jedenfalls nicht die Hauptursache .
Nochmals man kann seitens der Behörden die Produktion von Dieselfahrzeugen und deren Zulassung untersagen .
Was nicht geht ist, dass der Staat Autos zulässt ,sie sogar noch steuerlich begünstigt und danach den Besitzern verbietet sie zu nutzen .
Nochmals es gibt keine beweisbaren Erkenntnisse dass Menschen, die sich zeitweise an bestimmten Verkehrsknotenpunkten aufhalten eher erkranken als
andere Menschen die in Nebenstraßen oder Vororten wohnen . Übrigens an Hauptverkehrsadern wohnen die wenigsten Menschen .
Die wohnen in geschlossenen Wohngebieten ohne nennenswerte Autoverkehr .
Übrigens die Häuser die in der Nähe einer der Messstellen stehen, sind nicht nur besonders beliebt, sondern auch sehr teuer .
Sicher deshalb weil die Bewohner dort gesundheitsgefährdet sind ? Alles Selbstmörder ?
Sorry was nützt den heutigen Autobesitzern die Verkehrsplanung von 2050 ?
Übrigens in meinem Örtchen haben schon 4 große Unternehmen das Handtuch geworfen und sich andere Standorte ausgesucht wo die Verkehrsinfrastruktur
gegeben ist . Ein Lächeln kam mir bei deiner Aufzählung wer angeblich alles an der Planung innerstädtische Verkehrsinfrastruktur teilgenommen hat.
Du wolltest doch den ADFC (allgemeiner deutscher Falschfahrer Club ) nicht als kompetent bezeichnen oder ?
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47102
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Positiv Denkender hat geschrieben:(20 Aug 2017, 19:02)

Du hast keine offiziellen Quellen geliefert sondern lediglich Quellen die deine Meinung unterstützen .
Es ist nicht meine Meinung, sondern schlichtweg die Ergebnisse von Untersuchungen durch Bundesbehörden. In diesem Falle das Umweltbundesamt. Größter Emittent bleibt der Straßenverkehr und dort gehen rund drei Viertel der Emissionen auf Diesel-Pkw zurück und weitere Teile auf andere Dieselfahrzeuge. Du verwechselst nämlich was. Ich such mir erst handfeste Fakten und orientiere mich an ihnen statt mir am Stammtisch ein Weltbild einreden zu lassen und danach zu schauen, ob es Quellen gibt, die dies stützen.
Wovon du nichts hältst ist dir überlassen . Nur das ist nicht maßgebend .Wen hätte ich einen frühzeitigen Tod gewünscht .Hast du dich in deiner Wut
nicht mehr unter Kontrolle ?
Willst Du das Thema wirklich wieder aufrollen?
Meinst du dich mit dem Professor ? Du must in einer anderen Welt leben .
Welchen Teil von "ein hier erwähnter Professor" verstehst Du wieder nicht?
Du meinst also Autobahnen die seit 30 Jahren geplant sind werden nun von Verkehrsplanern eingestampft ?
Schrieb ich nirgends und meine es folglich auch nicht. Ich sagte Dir nur, dass die Ideologie der autogerechten Stadt als Leitbild seit langem tot ist und in der Raumordnungspolitik selbst in Deutschland nirgends mehr Unterstützung findet.
Und das im Konsens mit ADAC Wirtschaftsverbänden usw? Märchenstunde oder was ?
Dabei ging's um den Verkehrsentwicklungsplan für Bremen, der die Leitlinien für die nächsten Jahrzehnte vorgibt. Da ist ganz klar, dass Radverkehr (neben ÖPNV und Fußverkehr) Vorrang erhält. Den Anteil der des Autoverkehrs am gesamten Verkehrsaufkommen will man ausdrücklich reduzieren, denn davon haben bekanntlich auch jene etwas, die weiterhin mit dem Auto fahren. Da muss man nicht lange drüber streiten.
Schlimm wenn ein selbsternannter Professor nicht begreift ,dass Fertigstellung von Umgehungsstraßen
und Ringautobahnen Durchgangsverkehr aus städtischen Gebiet heraushalten würden.
Hm, erst fragst Du aufgrund von Leseschwierigkeiten, ob man sich selbst meint, und drei Sekunden später nutzt Du es als Behauptung. Argumentativ etwas schwach.
Das Problem Hafen ,eines der größten Logistik Center
dieses Landes sind schon seit 15 Jahren ansässig .Diesen ansässigen Unternehmen hat man zugesichert das die BAB 281 schnellst möglichst fertiggestellt würde.
Wäre sie, würden zig tausende Autos ,vor allem der Schwer und Durchgangsverkehr aus dem Stadtgebiet herausgehalten und das Abgasproblem wäre keins mehr .
Na gut, immerhin erkennst Du nun, dass es in der Stadt Abgasprobleme gibt. Ist ja schon einmal eine positive Entwicklung.
Jedes mal wenn du wieder Dreckschleudern geschrieben hast , hat es bei dir sicher wieder etwas ausgelöst oder ?
Ja, so ist es. Dreckschleuder, Dreckschleuder, Dreckschleuder, Dreckschleuder, Dreckschleuder.
Wahrscheinlichkeit ist kein Beweis .
Erzähl mir mehr über Signifikanztests, die Du in Deinem Leben durchgeführt hast.
Diesel PKW´s sind jedenfalls nicht die Hauptursache .
Hm, schauen wir uns nochmal die Messwerte des Umweltbundesamtes an.

Kfz-Verkehr: 64%
Großräumige Hintergrundbelastung: 21%
Heizung: 7%
Industrie: 3%
Sonstige Quellen: 5%

https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... taedte.png

Nun schauen wir uns mal diese 64% genauer an.

Diesel-Pkw: 72,5%
Leichte Nutzfahrzeuge (überwiegend Diesel): 11%
Schwere Nutzfahrzeuge (Diesel): 8%
Busse (teilweise Diesel): 4%
Übrige Pkw: 3%
Sonstige (u.a. Motorräder, selten Diesel): 1,5%

https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... nteile.jpg

Ich weiß jetzt nicht, ob Du solche Zahlen wieder für "Meinungen" hältst oder ob Prozentrechnen früher noch nicht auf dem Lehrplan in der Schule stand, aber die Zahlen sprechen eine recht deutliche Sprache.
Nochmals man kann ein Verbot aussprechen das Dieselfahrzeuge weder gebaut werden dürfen bzw. die Zulassung verweigern .
Was nicht geht ist, dass der Staat Autos zulässt ,sie sogar noch steuerlich begünstigt und danach den Besitzern verbietet sie zu nutzen .
Fahrrestriktionen sind ja keine Komplettverbote. Betroffen sind "nur" die Gebiete, wo die Werte nicht eingehalten werden können aufgrund von Diesel-Fahrzeugen. Wird eine marode Brücke für Lkw gesperrt, ist das auch kein Verbot, einen Lkw zu nutzen. Und erst recht ist es keine Enteignung.
Nochmals es gibt keine beweisbaren Erkenntnisse das Menschen die sich zeitweise an bestimmten Verkehrsknotenpunkten aufhalten als
andere Menschen die in Nebenstraßen oder Vororten wohnen .
Doch, gibt es. Genau darauf basieren die Grenzwerte auf, die zum einen Höchst- und Mittelwerte festlegen sowie die Anzahl überschrittener Tage. Klar, nach den jüngsten Erkenntnissen der Weltgesundheitsorganisation (WHO) sind diese Werte noch zu hoch und industriefreundlich, aber sind Fahrrestriktionen erstmal implementiert und kontrolliert, kann man ja sie ja verschärfen.
Übrigens an Hauptverkehrsadern wohnen die wenigsten Menschen .
Die Typologie ist auch zweitrangig. Entscheidend sind die gemessenen Werte und nicht, ob Du gerade so bis zur nächsten Kreuzung denken kannst und dann annimmst, so sieht jede Straße in allen Großstädten Deutschlands aus.
Übrigens die Häuser die in der Nähe einer der Messstellen stehen, sind nicht nur besonders beliebt, sondern auch sehr teuer .
Sicher deshalb weil die Bewohner dort gesundheitsgefährdet sind ? Alles Selbstmörder ?
Man kann wohl schlecht von Selbstmord reden, wenn ein Mensch durch Dritte vergiftet wird. Und sicherlich sind innerstädtische Wohnungen vielerorts begehrt. Dort ist meistens mehr Leben, weniger Spießer und man spart Mobilitätskosten. Zudem sind die Stadtteile meistens deutlich jünger als der städtische Durchschnitt. Mit Young Professionals oder mehrköpfigen WGs kann man gut Geld rausholen.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47102
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Wien – Österreich ist bekanntlich Dieselland und hat nach Luxemburg und Frankreich die dritthöchste Dieselautodichte in der EU. Sukzessive kommt aber die Dieselskepsis auch in Österreich an, wie die neue Zulassungszahlen zeigen. Insgesamt sind die Pkw-Neuzulassungen in Österreich im Juli im Vergleich zum Vorjahr um 3,2 Prozent auf 27.731 Stück gestiegen. Bei Dieselautos gab es einen Rückgang um 8,5 Prozent, bei den Benzinern einen Anstieg um 13,8 Prozent, teilte die Statistik Austria am Mittwoch mit. Immer noch waren aber die Hälfte der neu zugelassenen Autos Dieselfahrzeuge, 45,6 Prozent Benziner.
http://www.derstandard.at/2000062460208 ... erreich-an

Sehr löblich, der österreichische Markt. Da ist aber auch noch Luft drin.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Positiv Denkender
Beiträge: 3778
Registriert: Sa 16. Apr 2016, 17:51

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

frems hat geschrieben:(20 Aug 2017, 19:26)

Es ist nicht meine Meinung, sondern schlichtweg die Ergebnisse von Untersuchungen durch Bundesbehörden. In diesem Falle das Umweltbundesamt. Größter Emittent bleibt der Straßenverkehr und dort gehen rund drei Viertel der Emissionen auf Diesel-Pkw zurück und weitere Teile auf andere Dieselfahrzeuge. Du verwechselst nämlich was. Ich such mir erst handfeste Fakten und orientiere mich an ihnen statt mir am Stammtisch ein Weltbild einreden zu lassen und danach zu schauen, ob es Quellen gibt, die dies stützen.


Willst Du das Thema wirklich wieder aufrollen?


Welchen Teil von "ein hier erwähnter Professor" verstehst Du wieder nicht?


Schrieb ich nirgends und meine es folglich auch nicht. Ich sagte Dir nur, dass die Ideologie der autogerechten Stadt als Leitbild seit langem tot ist und in der Raumordnungspolitik selbst in Deutschland nirgends mehr Unterstützung findet.


Dabei ging's um den Verkehrsentwicklungsplan für Bremen, der die Leitlinien für die nächsten Jahrzehnte vorgibt. Da ist ganz klar, dass Radverkehr (neben ÖPNV und Fußverkehr) Vorrang erhält. Den Anteil der des Autoverkehrs am gesamten Verkehrsaufkommen will man ausdrücklich reduzieren, denn davon haben bekanntlich auch jene etwas, die weiterhin mit dem Auto fahren. Da muss man nicht lange drüber streiten.


Hm, erst fragst Du aufgrund von Leseschwierigkeiten, ob man sich selbst meint, und drei Sekunden später nutzt Du es als Behauptung. Argumentativ etwas schwach.


Na gut, immerhin erkennst Du nun, dass es in der Stadt Abgasprobleme gibt. Ist ja schon einmal eine positive Entwicklung.


Ja, so ist es. Dreckschleuder, Dreckschleuder, Dreckschleuder, Dreckschleuder, Dreckschleuder.


Erzähl mir mehr über Signifikanztests, die Du in Deinem Leben durchgeführt hast.


Hm, schauen wir uns nochmal die Messwerte des Umweltbundesamtes an.

Kfz-Verkehr: 64%
Großräumige Hintergrundbelastung: 21%
Heizung: 7%
Industrie: 3%
Sonstige Quellen: 5%

https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... taedte.png

Nun schauen wir uns mal diese 64% genauer an.

Diesel-Pkw: 72,5%
Leichte Nutzfahrzeuge (überwiegend Diesel): 11%
Schwere Nutzfahrzeuge (Diesel): 8%
Busse (teilweise Diesel): 4%
Übrige Pkw: 3%
Sonstige (u.a. Motorräder, selten Diesel): 1,5%

https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... nteile.jpg

Ich weiß jetzt nicht, ob Du solche Zahlen wieder für "Meinungen" hältst oder ob Prozentrechnen früher noch nicht auf dem Lehrplan in der Schule stand, aber die Zahlen sprechen eine recht deutliche Sprache.


Fahrrestriktionen sind ja keine Komplettverbote. Betroffen sind "nur" die Gebiete, wo die Werte nicht eingehalten werden können aufgrund von Diesel-Fahrzeugen. Wird eine marode Brücke für Lkw gesperrt, ist das auch kein Verbot, einen Lkw zu nutzen. Und erst recht ist es keine Enteignung.


Doch, gibt es. Genau darauf basieren die Grenzwerte auf, die zum einen Höchst- und Mittelwerte festlegen sowie die Anzahl überschrittener Tage. Klar, nach den jüngsten Erkenntnissen der Weltgesundheitsorganisation (WHO) sind diese Werte noch zu hoch und industriefreundlich, aber sind Fahrrestriktionen erstmal implementiert und kontrolliert, kann man ja sie ja verschärfen.


Die Typologie ist auch zweitrangig. Entscheidend sind die gemessenen Werte und nicht, ob Du gerade so bis zur nächsten Kreuzung denken kannst und dann annimmst, so sieht jede Straße in allen Großstädten Deutschlands aus.


Man kann wohl schlecht von Selbstmord reden, wenn ein Mensch durch Dritte vergiftet wird. Und sicherlich sind innerstädtische Wohnungen vielerorts begehrt. Dort ist meistens mehr Leben, weniger Spießer und man spart Mobilitätskosten. Zudem sind die Stadtteile meistens deutlich jünger als der städtische Durchschnitt. Mit Young Professionals oder mehrköpfigen WGs kann man gut Geld rausholen.
Deinen anderen Schrott lass ich mal unbeantwortet .Nur das mit dem aufrollen solltest du tun . Wen hätte ich persönlich den Tod gewünscht ?
5 X Dreckschleuder ? Hat es denn wenigstens geklappt ?
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47102
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Positiv Denkender hat geschrieben:(20 Aug 2017, 19:47)
Deinen anderen Schrott lass ich mal unbeantwortet .
Ist auch besser so. Hast schon oft genug gebölkt, dass es keinen kleineren Emittenten von Stickoxiden als Diesel-Pkw gibt. Angesichts der Fakten wäre es schon nicht mal mehr "hartnäckig", es immer wieder zu behaupten und weder Argumente, noch Belege zu liefern.
Nur das mit dem aufrollen solltest du tun . Wen hätte ich persönlich den Tod gewünscht ?
Was ich tun "soll", entscheide ich zum Glück selbst. Und dazu gehört nicht, aus dem Mülleimer des Wirtschaftsforums Pöbel-Orgien zum Thema Bargeld rauszusuchen, wo Du Usern ein baldiges Lebensende gewünscht hast.
5 X Dreckschleuder ? Hat es denn wenigstens geklappt ?
Auch das hat geklappt, ja. Wie sieht's bei Dir aus mit der eigenständigen Recherche, um neue Erkenntnisse zu erlangen?
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
yogi61
Beiträge: 58351
Registriert: So 1. Jun 2008, 11:00
user title: Jugendbeauftragter
Wohnort: Bierstadt von Welt

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von yogi61 »

Inhaftierter Audi-Manager belastet Vorstand offenbar schwer

P. sei bei Audi Chart zeigen bloß ein kleines Rädchen im Getriebe gewesen - und der gesamte Vorstand sowie der Vorstand des Mutterkonzerns VW hätten um die Abgasprobleme gewusst, heiße es in einem 28-seitigen Papier, in dem Giovanni P. 44 belastende Vorgänge nenne, wie etwa "tagesschau.de" berichtet. Zwei VW-Spitzenmanager hätten dem Papier "Dokumente über Kenntnisse der Vorgesetzten von Herrn P." zufolge zudem von Softwaremanipulationen bei der Abgasreinigung gewusst.

In dem NDR, WDR und "Süddeutscher Zeitung" vorliegenden Papier soll P. zudem ausführen, dass die Tanks für das zur Diesel-Abgasreinigung benötigte AdBlue nicht ausgereicht hätten - und Audi daher eine verbotene Software installiert habe. Der Audi-Vorstand mit Konzernchef Rupert Stadler sei demnach im April 2010 und im Juni 2012 über die Probleme informiert worden.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 63722.html
Wird eng für Herrn Stadler und und wohl auch für Herrn Winterkorn, der ja von nichts gewusst haben will.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
Benutzeravatar
garfield336
Beiträge: 14082
Registriert: Mo 25. Mär 2013, 21:05
Wohnort: Luxemburg

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von garfield336 »

frems hat geschrieben:(20 Aug 2017, 14:31)

Nunja, das iPhone hat Apple nun nicht gerade in den Ruin getrieben, trotz Kritik an den ersten Modellen. Und die Automobilhersteller schauen halt, was sie verkaufen können und was nicht. Der VW Lupo mit drei Liter Verbrauch war nicht an den Mann zu bringen, sondern erwies sich als Ladenhüter. Der VW Touareg hingegen schon. Und das trotz einer zunehmenden Urbanisierung. Auch Lobbyvereine wie Greenpeace ließen "sparsame" Fahrzeuge entwickeln. Das Ergebnis:

Gescheitert mit drei Litern im Tank
Vor 20 Jahren präsentierte Greenpeace ein Dreiliterauto. Die Industrie nahm die Innovationen gern mit – um größere Autos zu bauen.

http://www.taz.de/!5202124/
Weiss du der letzte Satz erinnert mich an ein Phänomen was man immer wieder beobachten kann.

Die Industrie entwickelt ein Produkt was sparsamer ist. Der Staat subventionniert den Kauf.
Der Kunde interessiert sich dafür, kauft aber beim Neukauf dann sofort das nächst grössere Modell und verbraucht am Ende sogar mehr als vorher.
Der Kunde will kein 3liter VW lupo. Der Kunde will einen 1l Porsche Cayenne mit 800PS und fals Porsche tatsächlich mat ein 1l Porsche Cayenne mit 800PS verkaufen sollte würden die Kunden das 1500PS mit 3Liter bevorzugen. So läuft das. :p

Es gibt längst supersparsame autos mit kleinem Motor, nur niemand kauft sie. Waren 50PS villeicht vor 30Jahren noch standart, mus es heute mindestens 100PS sein. ;)
Benutzeravatar
garfield336
Beiträge: 14082
Registriert: Mo 25. Mär 2013, 21:05
Wohnort: Luxemburg

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von garfield336 »

Das gleiche gilt für Kühlschränke, ich bekam subventionen für einen neuen Kühlschrank. Ich habe meinen kleinen alten dann gegen einen grossen Amerikanischen Kühlschrank ausgetauscht.
Der verbraucht jetzt doppelt soviel Energie wie der Alte. trotz A+++ Label :D
immernoch_ratlos
Beiträge: 2344
Registriert: So 10. Apr 2016, 17:59

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Nun ja garfield - dieser Effekt hat einen Namen : Rebound

Das ist ein bekannter Effekt, der immer dann auftritt, wenn "Einsparen" das Ziel - ein völlig falsches Ziel - ist. Statt dem dummen Einsparen, welches suggeriert, hier kann das "Eingesparte" nun "günstiger" verwendet werden, sollte das Ziel "Effizienz" sein oder ein anderes Wort dafür "Wirtschaftlichkeit" sein.

Hättest Du beim Neukauf, Wirtschaftlichkeit als Ziel gesehen, hättest Du Deine Neuanschaffung an Deine individuellen Verhältnisse angepasst. Da hat wieder mal das "darf es ein bisschen mehr sein" gnadenlos zugeschlagen. :p

Der selbe Effekt ist oft bei Haushalten zu beobachten, welche gerade für viel Geld eine tolle Wärmedämmung verbaut haben. Wer dann nicht gleichzeitig seine Heizung (seine Gewohnheiten) auf die neue "Wirtschaftlichkeit" anpasst, kann im Extremfall sogar Mehrverbrauch vermelden. Was dann bei naiven Gemütern zu der irren Annahme führt, DURCH / WEGEN eine Dämmung hätte man größeren Verbrauch, als zuvor.

Leider werden solche Überlegungen nirgendwo schon den lieben Kleinen beigebracht - stattdessen kommt es überall zum Rebound - was wiederum die weitverbreiteten naiven Gemüter zu der irren Idee bringt, Einsparen sei nutzlos - gar gefährlich :rolleyes:

Übrigens ein wichtiger Grund für EE - da ist Effizienz quasi "eingebaut" - wer ist so bescheuert, und baut gleich zwei Windmühlen, wenn er - ja WENN er zuvor genau untersucht hat, was für seine Situation "wirtschaftlich" ist und wo er ohne Sparmaßnahmen genau das erreicht, was eben wirtschaftlich ist.

Heizungen z.B. sollten exakt auf das Objekt das sie beheizen sollen berechnet werden - die Raumtemperatur angepasst - und das "Temperaturregeln" über offene Fenster (der schwierigste Lernprozess überhaupt) sollte möglichst vermieden werden.

So oder so ähnlich wird das überall funktionieren - wobei für menschliche Dummheit eine sehr großer Reboundeffekt leider unvermeidlich scheint.... :dead:
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Benutzeravatar
garfield336
Beiträge: 14082
Registriert: Mo 25. Mär 2013, 21:05
Wohnort: Luxemburg

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von garfield336 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(21 Aug 2017, 11:22)

Nun ja garfield - dieser Effekt hat einen Namen : Rebound

Das ist ein bekannter Effekt, der immer dann auftritt, wenn "Einsparen" das Ziel - ein völlig falsches Ziel - ist. Statt dem dummen Einsparen, welches suggeriert, hier kann das "Eingesparte" nun "günstiger" verwendet werden, sollte das Ziel "Effizienz" sein oder ein anderes Wort dafür "Wirtschaftlichkeit" sein.

Hättest Du beim Neukauf, Wirtschaftlichkeit als Ziel gesehen, hättest Du Deine Neuanschaffung an Deine individuellen Verhältnisse angepasst. Da hat wieder mal das "darf es ein bisschen mehr sein" gnadenlos zugeschlagen. :p

Der selbe Effekt ist oft bei Haushalten zu beobachten, welche gerade für viel Geld eine tolle Wärmedämmung verbaut haben. Wer dann nicht gleichzeitig seine Heizung (seine Gewohnheiten) auf die neue "Wirtschaftlichkeit" anpasst, kann im Extremfall sogar Mehrverbrauch vermelden. Was dann bei naiven Gemütern zu der irren Annahme führt, DURCH / WEGEN eine Dämmung hätte man größeren Verbrauch, als zuvor.

Leider werden solche Überlegungen nirgendwo schon den lieben Kleinen beigebracht - stattdessen kommt es überall zum Rebound - was wiederum die weitverbreiteten naiven Gemüter zu der irren Idee bringt, Einsparen sei nutzlos - gar gefährlich :rolleyes:

Übrigens ein wichtiger Grund für EE - da ist Effizienz quasi "eingebaut" - wer ist so bescheuert, und baut gleich zwei Windmühlen, wenn er - ja WENN er zuvor genau untersucht hat, was für seine Situation "wirtschaftlich" ist und wo er ohne Sparmaßnahmen genau das erreicht, was eben wirtschaftlich ist.

Heizungen z.B. sollten exakt auf das Objekt das sie beheizen sollen berechnet werden - die Raumtemperatur angepasst - und das "Temperaturregeln" über offene Fenster (der schwierigste Lernprozess überhaupt) sollte möglichst vermieden werden.

So oder so ähnlich wird das überall funktionieren - wobei für menschliche Dummheit eine sehr großer Reboundeffekt leider unvermeidlich scheint.... :dead:
Einparungne sind doch gar nicht mein Ziel. Effizienz ist sehr wohl ein Ziel.

Wenn ich mehr Leistung für die gleiche Energiemenge bekomme nehme ich gerne diese Mehrleistung an. Einsparungne mache ich keine.
Und auch die Subventionen nahm ich gerne an, so bekam ich meinen übergrossen Kühlschrank sogar auch noch günstiger. TOLL. Danke.

Subventionen gehören abgeschafft. Sie sind nicht zielführend.
Wenn man Geld bekommt wenn man was kauft, dann wird auch vermehrt gekauft. Im Endeffekt hat man dadurch aber keine Einsparungen.
Was bleibt ist nur ein riesiges Industrie-Förderprojekt was zu mehr Produktion und noch mehr Konsum beiträgt.
Benutzeravatar
Yossarian
Beiträge: 3836
Registriert: Do 24. Sep 2015, 13:06

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Yossarian »

Fahrverbote für Islamisten würden mehr Leben retten.
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
Benutzeravatar
garfield336
Beiträge: 14082
Registriert: Mo 25. Mär 2013, 21:05
Wohnort: Luxemburg

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von garfield336 »

Yossarian hat geschrieben:(21 Aug 2017, 11:49)

Fahrverbote für Islamisten würden mehr Leben retten.
Nein würde es nicht, denn es ist auch jetzt schon verboten mit einem Wagen in eine Menschenmenge zu rasen. Sie tun es trotzdem.
Benutzeravatar
Raskolnikof
Beiträge: 4491
Registriert: Mi 14. Sep 2016, 14:07
user title: Bargeldabstinenzler
Wohnort: Lummerland

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

Ein generelles Diesel-Fahrverbot (ausgenommen LKWs und andere Fahrzeuge für die Grundversorgung der Bürger) würde noch mehr Leben retten. Zusätzlich dann auch noch Benziner-Fahrverbote. Und... ahhhhhhhhh! :)
Bedingungslose Verbeamtung für alle...jetzt!
Positiv Denkender
Beiträge: 3778
Registriert: Sa 16. Apr 2016, 17:51

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

frems hat geschrieben:(20 Aug 2017, 20:00)

Ist auch besser so. Hast schon oft genug gebölkt, dass es keinen kleineren Emittenten von Stickoxiden als Diesel-Pkw gibt. Angesichts der Fakten wäre es schon nicht mal mehr "hartnäckig", es immer wieder zu behaupten und weder Argumente, noch Belege zu liefern.


Was ich tun "soll", entscheide ich zum Glück selbst. Und dazu gehört nicht, aus dem Mülleimer des Wirtschaftsforums Pöbel-Orgien zum Thema Bargeld rauszusuchen, wo Du Usern ein baldiges Lebensende gewünscht hast.


Auch das hat geklappt, ja. Wie sieht's bei Dir aus mit der eigenständigen Recherche, um neue Erkenntnisse zu erlangen?
Pöbel Orgien lässt du hier ab .Unterstellungen wie ich hätte jemanden den Tod gewünscht sind man von dir gewöhnt .Du kannst nicht anders .
Beim anderen Thema solltest du deine Beträge durchlesen . Fast in jedem Beitrag diskriminierst du Menschen, die deine Forderung Bargeld abzuschaffen, nicht teilen .
Positiv Denkender
Beiträge: 3778
Registriert: Sa 16. Apr 2016, 17:51

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

Raskolnikof hat geschrieben:(21 Aug 2017, 12:59)

Ein generelles Diesel-Fahrverbot (ausgenommen LKWs und andere Fahrzeuge für die Grundversorgung der Bürger) würde noch mehr Leben retten. Zusätzlich dann auch noch Benziner-Fahrverbote. Und... ahhhhhhhhh! :)
Dies beruht auf deiner Behauptung die allerdings absurd ist . Dieselfahrverbote dienen als Bauernopfer .
Gestern bei Anne Will präsentierte die Vertreterin der AFD eine andere Version . Nämlich das in Büros die Stickoxide Werte weit höher sind als auf den Straßen .
Nun kann ich das nicht nachprüfen ,nur da niemand der 3 anderen Teilnehmer dieses Aussage angezweifelt hat kann man davon ausgehen, dass da etwas dran ist .
Nun will ich hier nicht für die AFD plädieren ,ich befürchte allerdings dass die Partei, wie bei den Flüchtlingsdebatte , sich dieses Thema zu nutze macht .
15 Millionen Dieselfahrer sind eine Menge . Hier einmal Ausschnitte aus einem anderen Kommentar .
Da wird gefragt warum gerade der Diesel PKW die meisten Prügel abbekommt, sind doch die Alternativen nicht besser ,eher schlechter . Benziner produzieren
mehr CO 2 als Diesel . Lithium für die Zukunftshoffnung E Autos ist ein endlicher Rohstoff nur für kurze Zeit abbaubar ,nicht zu recyceln und nur schwer zu entsorgen .Also als Zukunftshoffnung nicht zu gebrauchen . Der Verfasser dieses Kommentars gehört sicher nicht zu deiner Kategorie der Wissenschaftler, beweist aber einmal
mehr dass deine Anhängerschaft sehr begrenzt ist .
immernoch_ratlos
Beiträge: 2344
Registriert: So 10. Apr 2016, 17:59

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Yossariean hat geschrieben:Fahrverbote für Islamisten würden mehr Leben retten.
Die Reaktion darauf zeigt mit welcher Humorlosigkeit auf einen im Kern vollkommen "zutreffenden" Vorschlag geantwortet wird - mir hat der Anflug von schwarzem Humor gut gefallen :thumbup:

Die IS sollte versuchen Leute in die Gesetzgebung einzuschleusen, mehr als 10.000 Tote jährlich in D allein, können sie mit ihrer Taktik nicht erzeugen. Dabei hätten sie so gleich jede Menge Verbündete - alle die das keinesfalls für möglich halten.

Oder sind die Taliban gar schon als 5. Kolonne in der dt. Autoindustrie beschäftigt :eek:
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Benutzeravatar
Raskolnikof
Beiträge: 4491
Registriert: Mi 14. Sep 2016, 14:07
user title: Bargeldabstinenzler
Wohnort: Lummerland

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

Positiv Denkender hat geschrieben:(21 Aug 2017, 15:10)
Gestern bei Anne Will präsentierte die Vertreterin der AFD eine andere Version . Nämlich das in Büros die Stickoxide Werte weit höher sind als auf den Straßen .
Nun kann ich das nicht nachprüfen ,nur da niemand der 3 anderen Teilnehmer dieses Aussage angezweifelt hat kann man davon ausgehen, dass da etwas dran ist .
Ob da etwas dran ist ist doch in diesem Zusammenhang völlig egal. Es gibt Arbeitsplätze, die sind viel gefährlicher als solche im Büro. Das ist Sache der Berufsgenossenschaften und dem GUV, für die Sicherheit und Gesundheit am Arbeitsplatz zu sorgen. Das sind zwei paar Schuhe.
Im übrigen: Wie sollten Thomas Oppermann und Volker Kauder gegenüber Alice Wedel von der AfD bei Anne Will denn kontern? Schließlich war der Büromief ja nicht Thema der Diskussionsrunde. Dieser Einwurf von Alce Wedel war da nichts anderes als ein Totschlagargument.
Wie oft hast du denn hier im Thread bereits geschimpft, dass dieses oder jenes hier nicht hergehört.
Zuletzt geändert von Raskolnikof am Di 22. Aug 2017, 00:23, insgesamt 1-mal geändert.
Bedingungslose Verbeamtung für alle...jetzt!
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47102
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Yossarian hat geschrieben:(21 Aug 2017, 11:49)
Fahrverbote für Islamisten würden mehr Leben retten.
In Deutschland gab's in den letzten zehn Jahren über 35.000 Verkehrstote. Über 100.000 starben frühzeitig durch Stickoxide (64% vom Straßenverkehr). Rund 750.000 durch Feinstaub, wovon ein Drittel (https://www.zukunft-mobilitaet.net/wp-c ... ltzone.png) auf den Verkehr entfällt. Rund 45.000 durch Verkehrslärm. Und das sind noch konservative Schätzungen mit den letzten Jahren als Grundlage, wo es ein paar Verbesserungen in Teilbereichen gab: http://www.zeit.de/2017/34/verkehrsopfe ... ettansicht

Wir kommen also auf fast 400.000 Tote durch den Verkehr. Elf Menschen starben durch einen Islamisten.

Du bist dran.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47303
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(22 Aug 2017, 00:09)

In Deutschland gab's in den letzten zehn Jahren über 35.000 Verkehrstote. Über 100.000 starben frühzeitig durch Stickoxide (64% vom Straßenverkehr). Rund 750.000 durch Feinstaub, wovon ein Drittel (https://www.zukunft-mobilitaet.net/wp-c ... ltzone.png) auf den Verkehr entfällt. Rund 45.000 durch Verkehrslärm. Und das sind noch konservative Schätzungen mit den letzten Jahren als Grundlage, wo es ein paar Verbesserungen in Teilbereichen gab: http://www.zeit.de/2017/34/verkehrsopfe ... ettansicht

Elf starben durch einen Islamisten.

Du bist dran.
Eine rein technisch gemeinte Frage: Wie ermittelt man denn die Zahl der Todesopfer/Jahr durch Feinstaub, Stickoxyde, Verkehrslärm?
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47102
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(22 Aug 2017, 00:18)

Eine rein technisch gemeinte Frage: Wie ermittelt man denn die Zahl der Todesopfer/Jahr durch Feinstaub, Stickoxyde, Verkehrslärm?
Vielleicht hilft das hier fürs Erste weiter: https://www.eea.europa.eu/publications/ ... nload/file und https://www.eea.europa.eu/soer-2015/europe/noise (s. References)

Bei Bedarf kann ich gerne die Tage eine Zusammenfassung abgeben. Heute nicht mehr. ;)
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47102
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

garfield336 hat geschrieben:(21 Aug 2017, 11:45)
Einparungne sind doch gar nicht mein Ziel. Effizienz ist sehr wohl ein Ziel.
Das ist die Effizienz sicherlich, auch wenn sie ohne Redundanz schnell zu einer sinkenden Resilienz führt. Zu den Zielen gehören aber auch Suffizienz und Konsistenz. In der Praxis hat man natürlich den von einem anderen User erwähnten Rebound-Effekt. Wer beim motorisierten Individualverkehr "spart", gibt möglicherweise seine "Ressourcen" (= Geld) für andere Dinge aus. Mehr Konsumgüter, mehr Fernreisen (z.B. Flugzeug), mehr Wohnraum pro Kopf (-> Flächenversiegelung) etc. pp. Gerade letzteres wird trotz der jüngsten Ereignisse (u.a. in Berlin: http://digitalpresent.tagesspiegel.de/grosswetterklage u. http://www.tagesspiegel.de/berlin/dauer ... 11076.html) gerne vergessen.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
garfield336
Beiträge: 14082
Registriert: Mo 25. Mär 2013, 21:05
Wohnort: Luxemburg

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von garfield336 »

frems hat geschrieben:(22 Aug 2017, 00:34)

Das ist die Effizienz sicherlich, auch wenn sie ohne Redundanz schnell zu einer sinkenden Resilienz führt. Zu den Zielen gehören aber auch Suffizienz und Konsistenz. In der Praxis hat man natürlich den von einem anderen User erwähnten Rebound-Effekt. Wer beim motorisierten Individualverkehr "spart", gibt möglicherweise seine "Ressourcen" (= Geld) für andere Dinge aus. Mehr Konsumgüter, mehr Fernreisen (z.B. Flugzeug), mehr Wohnraum pro Kopf (-> Flächenversiegelung) etc. pp. Gerade letzteres wird trotz der jüngsten Ereignisse (u.a. in Berlin: http://digitalpresent.tagesspiegel.de/grosswetterklage u. http://www.tagesspiegel.de/berlin/dauer ... 11076.html) gerne vergessen.
Das ist immer mein Kritikpunkt. Ich glaube nicht daran dass die Massnahmen der Regierung zum Erfolg führen.

Ich bin aber kein Klimaskeptiker.
Benutzeravatar
Yossarian
Beiträge: 3836
Registriert: Do 24. Sep 2015, 13:06

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Yossarian »

frems hat geschrieben:(22 Aug 2017, 00:09)

In Deutschland gab's in den letzten zehn Jahren über 35.000 Verkehrstote. Über 100.000 starben frühzeitig durch Stickoxide (64% vom Straßenverkehr). Rund 750.000 durch Feinstaub, wovon ein Drittel (https://www.zukunft-mobilitaet.net/wp-c ... ltzone.png) auf den Verkehr entfällt. Rund 45.000 durch Verkehrslärm. Und das sind noch konservative Schätzungen mit den letzten Jahren als Grundlage, wo es ein paar Verbesserungen in Teilbereichen gab: http://www.zeit.de/2017/34/verkehrsopfe ... ettansicht

Wir kommen also auf fast 400.000 Tote durch den Verkehr. Elf Menschen starben durch einen Islamisten.

Du bist dran.
Ein wahrer Holocaust!
Tut mir leid aber diese Zahlen haben mit Wissenschaft ungefähr soviel zu tun wie Aromatherapie mit Chirurgie
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
Positiv Denkender
Beiträge: 3778
Registriert: Sa 16. Apr 2016, 17:51

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

Raskolnikof hat geschrieben:(22 Aug 2017, 00:00)

Ob da etwas dran ist ist doch in diesem Zusammenhang völlig egal. Es gibt Arbeitsplätze, die sind viel gefährlicher als solche im Büro. Das ist Sache der Berufsgenossenschaften und dem GUV, für die Sicherheit und Gesundheit am Arbeitsplatz zu sorgen. Das sind zwei paar Schuhe.
Im übrigen: Wie sollten Thomas Oppermann und Volker Kauder gegenüber Alice Wedel von der AfD bei Anne Will denn kontern? Schließlich war der Büromief ja nicht Thema der Diskussionsrunde. Dieser Einwurf von Alce Wedel war da nichts anderes als ein Totschlagargument.
Wie oft hast du denn hier im Thread bereits geschimpft, dass dieses oder jenes hier nicht hergehört.
Es geht allein um die Behauptung durch Dieselabgase werden Menschen krank . Ebenso können die Menschen durch andere Verursacher von Stickoxiden erkranken . Gestern in den Tagesthemen gab es ein Beispiel nämlich durch die Schifffahrt .
Benutzeravatar
Raskolnikof
Beiträge: 4491
Registriert: Mi 14. Sep 2016, 14:07
user title: Bargeldabstinenzler
Wohnort: Lummerland

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

Positiv Denkender hat geschrieben:(22 Aug 2017, 16:07)

Es geht allein um die Behauptung durch Dieselabgase werden Menschen krank . Ebenso können die Menschen durch andere Verursacher von Stickoxiden erkranken . Gestern in den Tagesthemen gab es ein Beispiel nämlich durch die Schifffahrt .
Hä? Du bist es doch gewesen, der vom Diesel zu den angeblich noch höheren Luftbelastungen in Büroräumen ablenkte:
Positiv Denkender hat geschrieben:(21 Aug 2017, 15:10)
Gestern bei Anne Will präsentierte die Vertreterin der AFD eine andere Version . Nämlich das in Büros die Stickoxide Werte weit höher sind als auf den Straßen .
Jetzt kommst du auch noch mit Stickoxiden verursacht durch die Schiffahrt. Vielleicht solltest du mal beim von dir angemahnten Thema bleiben und nicht versuchen abzulenken!
Aber wenn du schon dabei bist: Bei den Reedereien findet gerade ein Umdenkungsprozess statt. Ich schrieb es ja bereits: So hat die Aida Cruises beschlossen, zukünftig selbst ihre größten Kreuzfahrtschiffe nur noch mit Gasantrieb bauen zu lassen (kein Gas/Diesel). Die ersten beiden Schiffe der Superlative sind bei der Meyer Werft in Papenburg bereits in Auftrag gegeben; das erste mit rund 2500 Kabinen befindet sich bereits im Bau und wird 2018 fertiggestellt.
Bedingungslose Verbeamtung für alle...jetzt!
Olympus
Beiträge: 1301
Registriert: So 16. Jul 2017, 10:03

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Olympus »

Positiv Denkender hat geschrieben:(22 Aug 2017, 16:07)

Es geht allein um die Behauptung durch Dieselabgase werden Menschen krank . Ebenso können die Menschen durch andere Verursacher von Stickoxiden erkranken . Gestern in den Tagesthemen gab es ein Beispiel nämlich durch die Schifffahrt .
Wieviele Schiffe fahren den in Stuttgart, München, Berlin, Frankfurt?
Hamburg noch am ehesten. Allerdings sind die meisten Kreuzer höher als die ganze Stadt. Der meiste Teil des Mülls kommt erst weit vor den Toren Hamburgs runter.
Was ist daran nicht zu verstehen? Kann doch nicht so schwer sein.
Anderes Bsp. Nehmen wir einen Flummi welcher das Stickoxide darstellt, du selbst der Bürger.
Nun stellst du dich in eine 2qm kleine Abstellkammer. Du wirst den Flummi so fest du kannst gegen die Wand des kleinen Raumes welches die Stadt repräsentiert.
Wie hoch stehen die Chancen das du das Stickoxide abbekommst? Richtig sehr hoch
Nun stellst du dich mit dem Flummi in eine Waldlichtung und wirfst wieder so fest du kannst den Flummi.
Wie hoch sind dann noch die Chancen das du ihn abbekommst?

Hast du im übrigen mal gegrübelt wo er die Stickoxidbelastung in Büros herkommt?
Von der Straße durchs Fenster und sammelt sich dort an.

Senkt man die Belastung auf der Straße, senkt man ihn auch in den Büros.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47102
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Yossarian hat geschrieben:(22 Aug 2017, 08:06)

Ein wahrer Holocaust!
Tut mir leid aber diese Zahlen haben mit Wissenschaft ungefähr soviel zu tun wie Aromatherapie mit Chirurgie
Es muss dir nicht leid tun, dass dir die Zahlen nicht gefallen und du selbst keine hast, ob zu Unfällen, Abgasen oder Schall. Das hat niemand von dir erwartet.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47102
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

garfield336 hat geschrieben:(22 Aug 2017, 06:34)

Das ist immer mein Kritikpunkt. Ich glaube nicht daran dass die Massnahmen der Regierung zum Erfolg führen.

Ich bin aber kein Klimaskeptiker.
Welche Maßnahmen auch? Das sind Placebos, um zu vertuschen und Zeit zu gewinnen. Deshalb müssen ja Gerichte Kommunen zum Handeln verdonnern.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Positiv Denkender
Beiträge: 3778
Registriert: Sa 16. Apr 2016, 17:51

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

Olympus hat geschrieben:(22 Aug 2017, 17:50)

Wieviele Schiffe fahren den in Stuttgart, München, Berlin, Frankfurt?
Hamburg noch am ehesten. Allerdings sind die meisten Kreuzer höher als die ganze Stadt. Der meiste Teil des Mülls kommt erst weit vor den Toren Hamburgs runter.
Was ist daran nicht zu verstehen? Kann doch nicht so schwer sein.
Anderes Bsp. Nehmen wir einen Flummi welcher das Stickoxide darstellt, du selbst der Bürger.
Nun stellst du dich in eine 2qm kleine Abstellkammer. Du wirst den Flummi so fest du kannst gegen die Wand des kleinen Raumes welches die Stadt repräsentiert.
Wie hoch stehen die Chancen das du das Stickoxide abbekommst? Richtig sehr hoch
Nun stellst du dich mit dem Flummi in eine Waldlichtung und wirfst wieder so fest du kannst den Flummi.
Wie hoch sind dann noch die Chancen das du ihn abbekommst?

Hast du im übrigen mal gegrübelt wo er die Stickoxidbelastung in Büros herkommt?
Von der Straße durchs Fenster und sammelt sich dort an.

Senkt man die Belastung auf der Straße, senkt man ihn auch in den Büros.
Deine Version. Nur was ist wenn das betreffende Büro überhaupt nicht an einer viel befahrenen Straße liegt ? Die Fenster sind dreifach verglast lassen sich auch
nicht mehr öffnen ,alles wird über Klimaanlagen geregelt? Schiffe fahren auch auf dem Neckar und ganz viele auf dem Rhein . Es geht darum, dass
man eventuelle Atemwegserkrankungen nicht allein den Diesel PKW´s anlasten kann . Wie in den Tagesthemen gestern zu sehen war , ergaben Messungen, dass
in der Wohnung eines Bürgers die von Schiffen stammenden Stickoxide Werte weitaus höher lagen ,als an stark frequentierten Straßen.
Ein Beweis dafür ,dass es absurd ist für angebliche Atemwegserkrankungen allein Diesel PKW´s verantwortlich zu machen .
Diesel PKW dienen als Bauernopfer für die Stickoxide Belastungen. Hauptverursacher sind Kohlekraftwerke, Industrieanlagen ,Flugzeuge , Schiffe
Kamine ,Holzkohle Grills u.v.m. Nun kann man alle diese Verursacher nicht einfach abschaffen ,man kann und wird damit leben .Genauso wie mit
Pflanzen und Bäume durch die zig tausende Menschen unter Pollenallergien leiden .
Positiv Denkender
Beiträge: 3778
Registriert: Sa 16. Apr 2016, 17:51

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

Raskolnikof hat geschrieben:(22 Aug 2017, 17:40)

Hä? Du bist es doch gewesen, der vom Diesel zu den angeblich noch höheren Luftbelastungen in Büroräumen ablenkte:

Jetzt kommst du auch noch mit Stickoxiden verursacht durch die Schiffahrt. Vielleicht solltest du mal beim von dir angemahnten Thema bleiben und nicht versuchen abzulenken!
Aber wenn du schon dabei bist: Bei den Reedereien findet gerade ein Umdenkungsprozess statt. Ich schrieb es ja bereits: So hat die Aida Cruises beschlossen, zukünftig selbst ihre größten Kreuzfahrtschiffe nur noch mit Gasantrieb bauen zu lassen (kein Gas/Diesel). Die ersten beiden Schiffe der Superlative sind bei der Meyer Werft in Papenburg bereits in Auftrag gegeben; das erste mit rund 2500 Kabinen befindet sich bereits im Bau und wird 2018 fertiggestellt.
Das hat aber nichts damit zu tun dass diese Schiffe bisher Stickoxide verursacht haben . Diesel Autos werden auch sauberer . So sauber wie nie vorher.
Bei den Autobauern hat schon lange ein Umdenken eingesetzt .
Olympus
Beiträge: 1301
Registriert: So 16. Jul 2017, 10:03

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Olympus »

Positiv Denkender hat geschrieben:(22 Aug 2017, 23:09)

Das hat aber nichts damit zu tun dass diese Schiffe bisher Stickoxide verursacht haben . Diesel Autos werden auch sauberer . So sauber wie nie vorher.
Bei den Autobauern hat schon lange ein Umdenken eingesetzt .
In welcher Welt lebst du? Die Autobauer haben bewusst gelogen und betrogen. Aufs mieseste haben sie dem Kunden Dreckschleuder angedreht.
Jetzt müssen Sie eben blechen und lernen mit der Zeit zu gehen. Diesel ist Uralt Technologie und gehört weg. Dieser Prozess ist nicht umkehrbar und wird kommen. Wenn wir mit den großen Jungs mithalten wollen, sollten wir aufhören ewiggestrig zu sein. Sonst ist es in wenigen Jahren vorbei mit Autonation. Als größter Wirtschaftszweig dieses Landes hätte es fatale Folgen den aus sturrer Dickköpfigkeit zu verpassen wie die Windenergie. Die besten Anlagen baut nun China. Soll das mit Autos auch so kommen?
Benutzeravatar
Raskolnikof
Beiträge: 4491
Registriert: Mi 14. Sep 2016, 14:07
user title: Bargeldabstinenzler
Wohnort: Lummerland

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

Positiv Denkender hat geschrieben:(22 Aug 2017, 23:09)

Das hat aber nichts damit zu tun dass diese Schiffe bisher Stickoxide verursacht haben . Diesel Autos werden auch sauberer . So sauber wie nie vorher.
Bei den Autobauern hat schon lange ein Umdenken eingesetzt .
Der Unterschied: Im Schiffsbau will man weg vom Diesel. Und wie du siehst hat bei Aida und der Meyer Werft die Zukunft bereits begonnen. Nur beim Auto will uns die Autolobby und eine korrupte Politik den Diesel weiterhin als Luftverbesserer verkaufen. Sorry, aber ich lasse mich nicht verar...... Und immer mehr Verbraucher auch nicht. Wer heute noch einen Diesel kauft ist gekniffen, wenn er den in ein paar Jahren wieder abstoßen will. Richtig so!
Bedingungslose Verbeamtung für alle...jetzt!
immernoch_ratlos
Beiträge: 2344
Registriert: So 10. Apr 2016, 17:59

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Es gibt Zusammenhänge, die wie "selbstverständlich" von den üblichen Ignoranten entweder nicht erkannt werden (wollen) oder schlich wegen der offensichtlichen Distanz zu wissenschaftlichen Betrachtungen ignoriert bzw. unbekannt bleiben :dead:

Für jede vernünftige Diskussion ungeeignet sind die mindestens teilweise willkürlichen Annahmen und "selbstgestrickten" Vermutungen, welche unter objektiver Betrachtung längst und mehrfach widerlegt wurden. Keineswegs durch sehr persönliche Einschätzungen (wie das bei den bekannten Ignoranten grundsätzlich der Fall ist), sondern durch massenhaft belegbare Studienergebnisse, welche eben nicht durch "fabelhafte Intuition" und eklatante Selbstüberschätzung zustandegekommen sind.

In Städten müsste eine dauerhafte und möglichst konstante Geschwindigkeit von Dieselfahrzeugen gefahren werden um die niedrigsten Schadstoffwerte die überhaupt physikalisch möglich sind, zu erreichen. Diese Geschwindigkeit liegt bei ~70km/h. Eine Geschwindigkeit und zugleich die notwendige Kontinuität dieses sehr schmalen "Korridors" von konstanten 70km/h, sollte selbst größten Ignoranten als praktisch unmöglich erscheinen. Weder ist auf den üblichen Innenstadtstraßen eine höhere Geschwindigkeit als 50km/h erlaubt, noch ist es möglich den Verkehr grundsätzlich ohne "stopp and go" Verhältnisse stattfinden zu lassen. Zum Schutz von Fußgängern errichtete Geschwindigkeitszonen mit der Höchstgeschwindigkeit von 30km/h oder niedriger, stehen in denkbar ungünstigsten Verhältnis zur gleichzeitig notwendigen Absicht Emissionen zu reduzieren.
Die Emissionen eines Kfz hängen primär von Motordrehzahl und Motorbelastung ab. Bild 1 zeigt beispielhaft ein Kennfeld für NOx, das aus den Ergebnissen der PHEM-Modellierung für Euro 4 Diesel Pkw mit DPF (Partikelfilter) gewonnen wurde.
  • Die Emissionen in g/h nehmen mit Motordrehzahl und Motorbelastung zu.
  • Die Zusammenhänge für CO2 sind ähnlich, die Zusammenhänge für NOx für Pkw mit Abgasnachbehandlung können komplexer sei, je nachdem, wie die Regelung des Abgasnachbehandlungssystems ausgelegt ist. Dies hängt nicht nur von der Eurostufe ab, sondern auch von Hersteller und Typ.

Für die praktische Anwendung sind Kennfelder in Abhängigkeit von fahrprofilabhängigen Parametern geeigneter. Bild 2 zeigt beispielhaft die Abhängigkeit der CO2-Emissionen einer Stichprobe von Diesel-Pkw von v (Geschwindigkeit) und v*a (Geschwindigkeit*Beschleunigung).
  • Die Zusammenhänge für NOx sind ähnlich.
  • Die blaue Kurve in Bild 2 zeigt die spezifischen CO2-Emissionen bei konstanter Geschwindigkeit. Die niedrigsten Emissionen stellen sich zwischen 60 und 75 km/h ein.
  • Bei niedrigeren Geschwindigkeiten nehmen die Emissionen mit abnehmender Geschwindigkeit zu, bei höheren Geschwindigkeiten mit zunehmender Geschwindigkeit.
Gerade die in Städten - in Siedlungsgebieten allgemein notwendigen Tempolimite ( 20, 30, 40, und 50 km/h) stehen im krassen Gegensatz zur beabsichtigten Luftreinhaltung (jedenfalls was z.B. die NOx - Werte angeht. Hinzu kommen noch deutlich die erhöhten Emissionen durch den Zwang der ständigen Veränderung der Geschwindigkeit. Alles Zusammenhänge, auf die jemand schon mit einer durchschnittlichen Allgemeinbildung von selbst kommen müsste.

Die oben zitierten Werte stammen aus dem UBA-Dokument : "Schadstoffemissionen und CO2-Emissionen von Kraftfahrzeugen bei Tempo 30" PDF-Download (startet automatisch) "aktualisiert" am 18.08.2013. Womit klar ist, diese Zusammenhänge sind nunmehr seit 4 Jahren allen die das interessieren muss bekannt. Zusammen mit anderen "Mosaiksteinchen" (aka Studien) war also zumindest für alle Verantwortlichen - sowohl aus Politik - als auch der Industrie bekannt, dass sie ganz offensichtlich :

Durch die mit Vorsatz betrügerisch manipulierten Messwerte und durch die offensichtliche Komplizenschaft der meisten beteiligten dt. zu Aufsicht berufenen staatlichen und der davon abhängigen privaten Organisationen, "billigend die Schädigung" von einem statistisch erfassbaren Teil der Bevölkerung in wenigstens 80 dt. Städten nicht nur hingenommen haben, sonder konstant an diesen mindestens teilweise justitiablen Machenschaften festhalten um ebenso billigend weitere Schädigungen von Menschen eben nicht zu verhindern.

Daraus kann jeder schließen, wie es wohl mit anderen Gefährdungen bestellt sein wird, welche derzeit nicht so stark im öffentlichen Fokus befinden. :mad2:

Schon kurzfristig - spätestens Mittelfristig - wird sich der Verkehr in den Städten (gleichgültig ob nun "innen" oder wie sonst formuliert) komplett verringern und zugleich weitgehend, wenn nicht total "emissionsfrei", jedoch frei von Fahrzeugabgasen sein müssen. Das ist logischerweise mit den üblichen fossil befeuerten Fahrzeugen nicht machbar. Eine Veränderung kann es, ob einem dies nun gefällt oder nicht, nur durch den Einsatz von unterschiedlichen Fahrzeugklassen, die alle - wenn überhaupt notwendig - el. angetrieben sein werden. Mittelfristig muss die notwendige Energie dazu aus EE bereitgestellt werden. Auch das ist einer unausweichlicher Logik geschuldet.

Besonders irre, wie hiesige "Mitdiskutanten" sowohl durch beleidigende Kommentare und totaler Ignoranz auffallen. Daraus kann jeder schließen was er will, ich jedenfalls schließe daraus, diese Skandale sind auch wegen solcher Typen überhaupt erst möglich. Sie bilden neben der "schweigenden Mehrheit" freiwillig eine für solche Machenschaften "unverzichtbare" positivistischen Begleitung an. Dadurch werden sie ungefragt und aus eigenem Antrieb ebenfalls zu Komplizen solcher Machenschaften. Eine Zunahme - seit es die Möglichkeit gibt ihre völlig unreflektierten Stammtischparolen, nun einer großen mindest "erstaunten" Öffentlichkeit zu präsentieren - es das Internet gibt.

Um "fake use" und Unverstand in nie dagewesenen Umfang und weitgehend unwidersprochen publizieren zu können, sind offensichtlich diese "Kanäle" der ideale Ort... :dead:
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Positiv Denkender
Beiträge: 3778
Registriert: Sa 16. Apr 2016, 17:51

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

frems hat geschrieben:(22 Aug 2017, 00:09)

In Deutschland gab's in den letzten zehn Jahren über 35.000 Verkehrstote. Über 100.000 starben frühzeitig durch Stickoxide (64% vom Straßenverkehr). Rund 750.000 durch Feinstaub, wovon ein Drittel (https://www.zukunft-mobilitaet.net/wp-c ... ltzone.png) auf den Verkehr entfällt. Rund 45.000 durch Verkehrslärm. Und das sind noch konservative Schätzungen mit den letzten Jahren als Grundlage, wo es ein paar Verbesserungen in Teilbereichen gab: http://www.zeit.de/2017/34/verkehrsopfe ... ettansicht

Wir kommen also auf fast 400.000 Tote durch den Verkehr. Elf Menschen starben durch einen Islamisten.

Du bist dran.
Du hast die Opfer die in der eigenen Wohnung bei Unfällen ums Leben kommen vergessen . Nur hier sind die Zahlen richtig .Die Zahl der Verkehrstoten natürlich auch . Die anderen Zahlen sind weder konkret noch sind sie nachgewiesen ,weil es niemand nachweisen kann .
Verkehr C Straße ,Luft ,Wasser) gehört nun mal zum ganz normalen Lebensrisiko eines jeden Menschen ,auch wenn du ihn abschaffen möchtest .
Elf Menschen starben durch Islamistische Terroraktionen ? Das solltest du den Angehörigen der zigtausenden Opfer erklären .
Mord mit den ganz normalen täglichen Lebensrisiken zu vergleichen verbietet sich eigentlich von selbst.
Positiv Denkender
Beiträge: 3778
Registriert: Sa 16. Apr 2016, 17:51

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

Olympus hat geschrieben:(23 Aug 2017, 05:37)

In welcher Welt lebst du? Die Autobauer haben bewusst gelogen und betrogen. Aufs mieseste haben sie dem Kunden Dreckschleuder angedreht.
Jetzt müssen Sie eben blechen und lernen mit der Zeit zu gehen. Diesel ist Uralt Technologie und gehört weg. Dieser Prozess ist nicht umkehrbar und wird kommen. Wenn wir mit den großen Jungs mithalten wollen, sollten wir aufhören ewiggestrig zu sein. Sonst ist es in wenigen Jahren vorbei mit Autonation. Als größter Wirtschaftszweig dieses Landes hätte es fatale Folgen den aus sturrer Dickköpfigkeit zu verpassen wie die Windenergie. Die besten Anlagen baut nun China. Soll das mit Autos auch so kommen?
Es geht nicht darum ob eventuell wie du hier versuchst zu suggerieren Autobauer gelogen haben sondern um Fahrverbote . Es geht nicht darum
ob jemand blechen muss ,sondern darum das Besitzer von Dieselfahrzeugen nicht für etwas bestraft werden dürfen was sie nicht zu verantworten haben .
Noch ein Satz ,Dieselautos sind heute sauberer als je zuvor und sicher keine Dreckschleudern .Die Dieseltechnik hat sich bestens entwickelt .
Jeder in den letzten Jahren gebauter Diesel stößt weitaus weniger Abgase aus als früher gebaute .
Positiv Denkender
Beiträge: 3778
Registriert: Sa 16. Apr 2016, 17:51

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(23 Aug 2017, 11:30)

Es gibt Zusammenhänge, die wie "selbstverständlich" von den üblichen Ignoranten entweder nicht erkannt werden (wollen) oder schlich wegen der offensichtlichen Distanz zu wissenschaftlichen Betrachtungen ignoriert bzw. unbekannt bleiben :dead:

Für jede vernünftige Diskussion ungeeignet sind die mindestens teilweise willkürlichen Annahmen und "selbstgestrickten" Vermutungen, welche unter objektiver Betrachtung längst und mehrfach widerlegt wurden. Keineswegs durch sehr persönliche Einschätzungen (wie das bei den bekannten Ignoranten grundsätzlich der Fall ist), sondern durch massenhaft belegbare Studienergebnisse, welche eben nicht durch "fabelhafte Intuition" und eklatante Selbstüberschätzung zustandegekommen sind.

In Städten müsste eine dauerhafte und möglichst konstante Geschwindigkeit von Dieselfahrzeugen gefahren werden um die niedrigsten Schadstoffwerte die überhaupt physikalisch möglich sind, zu erreichen. Diese Geschwindigkeit liegt bei ~70km/h. Eine Geschwindigkeit und zugleich die notwendige Kontinuität dieses sehr schmalen "Korridors" von konstanten 70km/h, sollte selbst größten Ignoranten als praktisch unmöglich erscheinen. Weder ist auf den üblichen Innenstadtstraßen eine höhere Geschwindigkeit als 50km/h erlaubt, noch ist es möglich den Verkehr grundsätzlich ohne "stopp and go" Verhältnisse stattfinden zu lassen. Zum Schutz von Fußgängern errichtete Geschwindigkeitszonen mit der Höchstgeschwindigkeit von 30km/h oder niedriger, stehen in denkbar ungünstigsten Verhältnis zur gleichzeitig notwendigen Absicht Emissionen zu reduzieren. Gerade die in Städten - in Siedlungsgebieten allgemein notwendigen Tempolimite ( 20, 30, 40, und 50 km/h) stehen im krassen Gegensatz zur beabsichtigten Luftreinhaltung (jedenfalls was z.B. die NOx - Werte angeht. Hinzu kommen noch deutlich die erhöhten Emissionen durch den Zwang der ständigen Veränderung der Geschwindigkeit. Alles Zusammenhänge, auf die jemand schon mit einer durchschnittlichen Allgemeinbildung von selbst kommen müsste.

Die oben zitierten Werte stammen aus dem UBA-Dokument : "Schadstoffemissionen und CO2-Emissionen von Kraftfahrzeugen bei Tempo 30" PDF-Download (startet automatisch) "aktualisiert" am 18.08.2013. Womit klar ist, diese Zusammenhänge sind nunmehr seit 4 Jahren allen die das interessieren muss bekannt. Zusammen mit anderen "Mosaiksteinchen" (aka Studien) war also zumindest für alle Verantwortlichen - sowohl aus Politik - als auch der Industrie bekannt, dass sie ganz offensichtlich :

Durch die mit Vorsatz betrügerisch manipulierten Messwerte und durch die offensichtliche Komplizenschaft der meisten beteiligten dt. zu Aufsicht berufenen staatlichen und der davon abhängigen privaten Organisationen, "billigend die Schädigung" von einem statistisch erfassbaren Teil der Bevölkerung in wenigstens 80 dt. Städten nicht nur hingenommen haben, sonder konstant an diesen mindestens teilweise justitiablen Machenschaften festhalten um ebenso billigend weitere Schädigungen von Menschen eben nicht zu verhindern.

Daraus kann jeder schließen, wie es wohl mit anderen Gefährdungen bestellt sein wird, welche derzeit nicht so stark im öffentlichen Fokus befinden. :mad2:

Schon kurzfristig - spätestens Mittelfristig - wird sich der Verkehr in den Städten (gleichgültig ob nun "innen" oder wie sonst formuliert) komplett verringern und zugleich weitgehend, wenn nicht total "emissionsfrei", jedoch frei von Fahrzeugabgasen sein müssen. Das ist logischerweise mit den üblichen fossil befeuerten Fahrzeugen nicht machbar. Eine Veränderung kann es, ob einem dies nun gefällt oder nicht, nur durch den Einsatz von unterschiedlichen Fahrzeugklassen, die alle - wenn überhaupt notwendig - el. angetrieben sein werden. Mittelfristig muss die notwendige Energie dazu aus EE bereitgestellt werden. Auch das ist einer unausweichlicher Logik geschuldet.

Besonders irre, wie hiesige "Mitdiskutanten" sowohl durch beleidigende Kommentare und totaler Ignoranz auffallen. Daraus kann jeder schließen was er will, ich jedenfalls schließe daraus, diese Skandale sind auch wegen solcher Typen überhaupt erst möglich. Sie bilden neben der "schweigenden Mehrheit" freiwillig eine für solche Machenschaften "unverzichtbare" positivistischen Begleitung an. Dadurch werden sie ungefragt und aus eigenem Antrieb ebenfalls zu Komplizen solcher Machenschaften. Eine Zunahme - seit es die Möglichkeit gibt ihre völlig unreflektierten Stammtischparolen, nun einer großen mindest "erstaunten" Öffentlichkeit zu präsentieren - es das Internet gibt.

Um "fake use" und Unverstand in nie dagewesenen Umfang und weitgehend unwidersprochen publizieren zu können, sind offensichtlich diese "Kanäle" der ideale Ort... :dead:
Oder wie in deinem Fall die Versuche anderen Menschen die eigene Meinung als die einzige zu verkaufen . Deine Bemühungen dich hier als Oberlehrer
zu präsenteren mögen ja bei einigen Eindruck hinterlassen. Aus deinen Beträgen kann auch jeder schließen was er will .Ich schließe daraus ,du versuchst alle
die deine oberlehrerhaften Beiträge nicht teilen zu denunzieren . Nun sind Oberlehrer Typen wie du aber nicht entscheidend .
Es geht alleine darum, dass Menschen die sich aus guten Gründen ein Dieselfahrzeug gekauft haben als alleiniges Baueropfer für überhöhte Stickoxide
bestraft werden sollen .Natürlich ist es allein deine Angelegenheit andere Meinungen als intolerant abzuwerten . Das Medium Internet hilft dir dabei.
Ich lege keinen Wert darauf zu deinen Komplizen zu zählen .
Zuletzt geändert von Positiv Denkender am Do 24. Aug 2017, 13:08, insgesamt 1-mal geändert.
immernoch_ratlos
Beiträge: 2344
Registriert: So 10. Apr 2016, 17:59

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Schön wenn "getroffenen Hunde bellen" - Umgangssprachlich wird das Wort "Hunde" für jene genutzt, welche sich selbst als Betroffene sehen, ungefähr so wie Du "Oberlehrer" abwertend im Sinne von „Besserwisser“ benutzt.

Schön, wenn Du meine Meinung nicht magst - das beruht auf Gegenseitigkeit. Doch da endet schon jede Gemeinsamkeit.

Du möchtest ausschließlich Deine Meinung zur "Richtschnur" in dieser Angelegenheit machen. Doch dazu musst Du geflissentlich jeden wissenschaftlichen Nachweis, wie falsch am Ende Deine werte Meinung ist, "folgerichtig" ignorieren. Deine Intention ist, alle sollen Dir folgen, ohne die lästigen Eskapaden in die reichlich vorhanden wissenschaftlichen Untersuchungen, welche durchaus die Lage in den Städten durch entsprechende Messungen nachweisen können.

Unabhängig von meiner persönlichen Einstellung, die belegbaren Inhalte sind keine "Besserwisserei" (aka "Oberlehrer") sonder schlicht verglichen mit Deinen häufigen Fehlbehauptungen - "besseres Wissen" und daraus entstandene Meinung.

Nun möchte ich mich keinesfalls mit Dir vergleichen. Es wäre mir schlicht peinlich, immerhin geht es Dir ja um
PD hat geschrieben:...Es geht alleine darum dass Menschen die sich aus guten Gründen ein Dieselfahrzeug gekauft haben als alleiniges Baueropfer für überhöhte Stickoxide bestraft werden sollen .
Was mich ja selbst betrifft so als Eigentümer eines Diesel-PKW. :s

Ich bin gerührt, über Deine Sorge. Nur, ist jeder auch erst einmal selbst dafür verantwortlich was er / sie tut bzw. lässt. Kommt noch hinzu, in der leidigen Geschichte der fossilen Mobilität ist offensichtlich das ganze System an einem Punkt angelangt, wo eine generelle Veränderung unausweichlich ist. Wer das erkennt - Du bist sichtlich nicht dabei - sucht ganz einfach nach allgemein verträglicheren Lösungen. Das hat mit "Besserwisserei" nun gar nichts zu tun, Deine Versuche ein inzwischen recht marodes System, einfach ohne jede notwendige Korrektur fortzuschreiben, ist leider ein recht deutlicher Hinweis auf Rückständigkeit und wenn Du und wer immer diese Richtung bevorzugst, ist das euer gutes Recht, aber womöglich ist eine solche Haltung nur möglich, wenn "man" alles ignoriert, was akribisch und mit wissenschaftlicher Genauigkeit inzwischen erforscht und veröffentlicht wurde. :(

Ich käme nie auf die sichtlich unmögliche Idee, solche Typen wie Dich (mit jedem Deinen faktenfreien gebetsmühlenartigen Wiederholungsbeiträgen deutlich erkennbar) von etwas überzeugen zu können, was sichtlich außerhalb Deiner Möglichkeiten liegt. Für all die anderen, welche sich durch vernünftige Information durchaus "belehren" aka "informieren" lassen, hier ein ZON- Artikel vom 15. Mai 2015 - der ehrlich schon im Titel vermittelt wie man Wissen und Meinung auseinander halten kann :
Quelle ZON hat geschrieben:Abgase: So tödlich könnte der Dieselskandal gewesen sein

Rund 38.000 Menschen sind einer Hochrechnung zufolge wegen nicht eingehaltener Abgasgrenzwerte bei Dieselfahrzeugen allein im Jahr 2015 vorzeitig verstorben, 11.400 von ihnen in Ländern der EU. Das hat ein Team um die Forscherin Susan Anenberg von der Organisation Environmental Health Analytics (LLC) in Washington berechnet.

Die Wissenschaftler ermittelten auch, dass Dieselfahrzeuge jährlich rund 4,6 Millionen Tonnen Stickoxide mehr ausstoßen, als sie nach geltenden Abgasgrenzwerten dürften. Im Jahr 2015 habe der Gesamtausstoß bei 13,1 Millionen Tonnen gelegen, schreiben die Forscher im Fachmagazin Nature (Anenberg et al., 2017).

Die Gesamtzahl vorzeitiger Todesfälle durch Stickoxide aus Dieselabgasen liegt nach den Berechnungen der Forscher für die weltgrößten Automärkte bei 107.600 im Jahr 2015. Die bereits genannten 38.000 Todesfälle sind hier mit eingerechnet – sie wären jedoch vermeidbar gewesen, hätten die Dieselfahrzeuge die Grenzwerte eingehalten. Die Forscher gehen also davon aus, dass Dieselabgase etwa Erkrankungen der Atemwege und des Herz-Kreislauf-Systems begünstigt und verschlimmert haben, und diese mitunter tödlich geendet sind.
In dem Artikel gibt es (Quelle: Umweltbundesamt | Daten) eine Balkengrafik die sich mit dem Thema "Woher stammt schädliches Stickstoffdioxid (NO2) in der Luft über deutschen Straßen?" befasst. Eindeutiger "Sieger" mit 67% die Diesel-PKW, weit vor dem "Gewinner der Silbermedaille" den Nutzfahrzeugen mit "stattlichen" 22% - oder dem fast schon "Verlierer" mit schlappen 5% den Bussen. 4% nahezu genausoviel gehen an die übrigen PKW und noch mal 2% an "Sonstige" was immer das wohl sein mag.

Nun sind das genau die Zahlen, welche Du vehement leugnest - selbstverständlich ohne jeglichen überprüfbaren Nachweis - wer also, möchte hier eigentlich den "Oberlehrer" geben - noch dazu einer, der alles ganz allein ohne jeglichen Nachweis seinen "Schülern" seit gefühlten 1000 nahezu inhaltlich identischen Beiträgen "eintrichtern" will :?: Ja wer wohl :?:
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Benutzeravatar
Raskolnikof
Beiträge: 4491
Registriert: Mi 14. Sep 2016, 14:07
user title: Bargeldabstinenzler
Wohnort: Lummerland

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

@ immernoch_ratlos:

Es macht keinen Sinn. Quellen wie das Bundesumweltamt, Weltgesundheitsorganisation und andere namhafte, unabhängige Forschungsinstitute erkennt PD nicht an bzw. ignoriert er diese. Stattdessen bezieht PD seine Weisheiten aus einer Welt, die wir nicht kennen und an deren Erkenntnissen er uns nicht teilhaben lassen will.
"Ich bin Gott und allwissend. Was ich sage muss ich nicht belegen. Ich bin der Beleg! Amen".
Quelle: Positiv Denkender
(richtiger: "Positiv Glaubender")
Bedingungslose Verbeamtung für alle...jetzt!
Positiv Denkender
Beiträge: 3778
Registriert: Sa 16. Apr 2016, 17:51

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

Raskolnikof hat geschrieben:(24 Aug 2017, 10:55)

@ immernoch_ratlos:

Es macht keinen Sinn. Quellen wie das Bundesumweltamt, Weltgesundheitsorganisation und andere namhafte, unabhängige Forschungsinstitute erkennt PD nicht an bzw. ignoriert er diese. Stattdessen bezieht PD seine Weisheiten aus einer Welt, die wir nicht kennen und an deren Erkenntnissen er uns nicht teilhaben lassen will.
"Ich bin Gott und allwissend. Was ich sage muss ich nicht belegen. Ich bin der Beleg! Amen".
Quelle: Positiv Denkender
(richtiger: "Positiv Glaubender")
Ich denke dieser Begriff passt eher zu dir. Du hast bisher nichts belegt sondern nur behauptet.
Im Gegensatz zu dir beziehe ich keine Weisheiten sondern ich beziehe mich auf das was ist und nicht auf das ,was sich Leute wie du wünschen .
Fakt ist, jahrelang hat man nur darauf geachtet CO 2 Werte zu senken . Deshalb hat man Diesel gefördert weil Diesel weniger Kraftstoff verbrauchen .
Nun kommen angebliche Neunmalkluge und ziehen die Stickoxide Karte . Obwohl Diesel PKW insgesamt am wenigsten Stickoxide verursachen fordern einige
Ökospinner alleine Diesel PKW Besitzer zu enteignen. Kein Wissenschaftler, kein Mediziner kann feststellen ob Atembeschwerden allein durch PKW Abgase verursacht wurden . Keine Messstelle kann zwischen Abgasen von Nutzfahrzeugen ,LKW ,kommunale Fahrzeuge ,Fahrzeuge des öffentlichen Nahverkehrs trennen .Noch eine Wiederholung .Seitens der Verkehrsplaner hat man den Durchgangsverkehr und Schwerverkehr auf wenige Straßenzüge konzentriert .
Straßen die in gleiche Richtungen verlaufen hat man verkehrsberuhigt und zurück gebaut. Jetzt wundert man sich, dass in diesen Durchgangsstraßen zu hohe Abgaswerte gemessen werden . Hinzu kommt das man in über 30 Jahren die BAB 281 über ein Torso nicht hinausgekommen ist . Wäre diese BAB
fertiggestellt würden zigtausende Autos ,tausende LKW`s nicht mehr durchs Stadtgebiet fahren müssen. Wäre diese BAB fertig würde niemand über überhöhte
Abgaswerte im Stadtgebiet schwadronieren müssen.
Zuletzt geändert von Positiv Denkender am Do 24. Aug 2017, 18:02, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Raskolnikof
Beiträge: 4491
Registriert: Mi 14. Sep 2016, 14:07
user title: Bargeldabstinenzler
Wohnort: Lummerland

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

Positiv Denkender hat geschrieben:(24 Aug 2017, 13:37)

Im Gegensatz zu dir beziehe ich keine Weisheiten sondern ich beziehe mich auf das was ist und nicht auf das ,was sich Leute wie du wünschen .
Dieser Thread hat jetzt über 2100 Beiträge. Da wurden unzählige Fakten mit entsprechenden Quellen genannt, auf die du allesamt nicht eingegangen bist oder diese ins Land der Fabeln abgetan hast. Und was kam von dir? Einzig Gestänker und unbewiesene Behauptungen ohne auch nur eine einzige Quelle konkret zu benennen. Mit deiner Stickoxid-Lüge stehst du hier auf völlig verlorenem Posten. ;)
Bedingungslose Verbeamtung für alle...jetzt!
Benutzeravatar
garfield336
Beiträge: 14082
Registriert: Mo 25. Mär 2013, 21:05
Wohnort: Luxemburg

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von garfield336 »

Raskolnikof hat geschrieben:(23 Aug 2017, 11:13)

Der Unterschied: Im Schiffsbau will man weg vom Diesel.
Das ist mir neu. Woher haben sie diese Information ?
Antworten