Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

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H2O
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

Raskolnikof hat geschrieben:(15 Sep 2018, 14:39)

Richtig! Ich persönlich denke bei den Dieselfahrzeugen auch nicht einzig an die umweltschädigenden und krank machenden Abgase des Diesels sondern auch an den entsetzlichen Gestank den diese Fahrzeuge auf unseren Straßen erzeugen, ganz unabhängig von der Abgasnorm. Auf dieses Problem wird bei der Abgasdiskussion m.E. viel zu wenig eingegangen.
Der Gestank grenzt mitunter bereits an Körperverletzung, insbesondere beim Biodiesel. :mad2:
Sind Bio-Diesel-Fahrzeuge wirklich das beherrschende Problem, für das dringend eine Lösung benötigt wird? Mir sind diese Stinker bisher noch gar nicht aufgefallen, wobei ich gelegentlich davon hörte, daß einige Pfiffikusse damit verbrauchtes Frittenöl entsorgen. :eek:
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Raskolnikof
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

Nein, das beherrschende Problem stellen Fahrzeuge die mit Bio-Diesel betrieben werden nicht dar. Aber es ist ein zusätzliches Ärgernis. Schön aber, dass der Absatz von Biodiesel stagniert oder sogar rückläufig ist. Unsere einzige Tankstelle im Ort bietet Biodiesel schon gar nicht mehr an.
Was Frittenöl oder billiges Salatöl vom Discounter betrifft: Das macht ein moderner Common-Rail-Einspritzer nicht mit. Wer allerdings noch z.B. einen alten Daimler W124 oder W201 sein Eigen nennen kann dürfte damit keine Probleme haben. Dafür gibts dann aber mehr Gestank, mehr Qualm und man wird zum Gesetzesbrecher.
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H2O
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

Inzwischen scheint es so, als ob "die Politik" darauf drängt, daß Dieselfahrzeuge ab Umweltklasse 5 so nachgerüstet werden sollen, daß sie die Abgaswerte der Umweltklasse 6 erfüllen. Denn wenn dann einmal Fahrverbote für fast noch Neuwagen ausgesprochen werden, dann geht das dem kleinen Mann an den Kragen... womöglich mit Krediten und Anzahlung gekauft, und insofern ist der Erwerb auch noch gar nicht abgeschlossen.

Das muß doch politischen Ärger geben! Andererseits stehen unübersehbar Abgas und Gestank auf den Zufahrtstraßen und Hauptverkehrswegen in den Städten. Ich bin wirklich gespannt, wie die Politik sich aus dieser von ihr durch Wegschauen mitverschuldeten Klemme befreien will.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Aus der bisherigen bloßen Drohung wird in immer mehr Städten inzwischen Ernst.

Nach und nach werden die Gerichtsverfahren in den zuständigen Verwaltungsgerichten mit entsprechenden Urteilen abgeschlossen. Der Rahmen - die Möglichkeiten - wurde durch den obersten Gerichtshof des Bundes, durch das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig bereits verbindlich "abgesteckt" bzw. beschränkt.

Am 06.09.2018 wurde nun bekannt, das zuständige Verwaltungsgericht Wiesbaden (Quelle : FAZ)
....hat das Land Hessen verpflichtet, in Frankfurt ein zonenbezogenes Fahrverbot zu erlassen. Der derzeit gültige Luftreinhalteplan von 2011 reicht nach Auffassung des Gerichts nicht, um die Stickoxid-Werte in Frankfurt unter den EU-Jahresgrenzwert von 40 Mikrogramm je Kubikmeter Luft zu reduzieren.

Zusätzlich muss das Land Hessen die Busse in Frankfurt mit so genannten SCRT-Filtern nachrüsten.

Das Gericht hat dem Land zudem vorgegeben, in mehr Gebieten das Parken kostenpflichtig zu machen, um mit der Parkraumbewirtschaftung zusätzliche Anreize zum Umstieg auf öffentliche Verkehrsmittel zu setzen. Als Vorschlag nannte das Verwaltungsgericht zudem die Einrichtung kostenloser Park & Ride-Parkplätze am Stadtrand. Gegen das Urteil können die Beteiligten einen Antrag auf Zulassung der Berufung stellen.
Die bange Frage von tausenden von Besitzern von Dieselfahrzeugen ist :
FAZ hat geschrieben:Ist mein Auto betroffen?

Wenn Sie einen Diesel der Schadstoffklassen Euro 1 bis Euro 4 oder einen Benziner der Klassen Euro 1 oder Euro 2 besitzen, sind sie vom Fahrverbot in Frankfurt betroffen. Diese Fahrzeuge dürfen ab 1. Februar 2019 nicht mehr in die gesperrten Zonen fahren. Für Besitzer eines Dieselfahrzeugs der Klasse Euro 5 gilt das Verbot ab dem 1. September 2019. Vorsicht: Die „grüne Plakette“ gibt Ihnen nicht zuverlässig Auskunft darüber, ob Sie vom Fahrverbot betroffen sind oder nicht – stattdessen ist ein Blick in den Fahrzeugschein nötig.
Wo gilt dieses Fahrverbot für die genannten Fahrzeuge ? Hier überlässt das Gericht der Beklagten die genaue Einteilung. Doch ließ die Urteilsbegründung nur wenig Zweifel daran, es wird wohl die gesamte Frankfurter Umweltzone sein. Im FAZ Artikel findet sich eine Karte - alle Gebiete innerhalb des Autobahnrings (A5, A661 und der A3), also der weitaus größte Teil Frankfurts ist bereits Umweltzone. Die A66 führt dabei quer durch das umgrenzte Stadtgebiet.

Betroffen sind 21.000 Diesel der Euro 4 Klasse ab dem 2. Monat im kommenden Jahr. Ab September 2019 gilt das Verbot auch für alle Diesel der Euro Klasse 5. Womit dann 40.000 weitere Dieselfahrzeuge die gegenwärtig direkt in Frankfurt zugelassen sind. Rechnet man das direkte Umland hinzu sind jeweils 98.000 Fahrzeuge Euro 4 plus 180.000 Euro 5 direkt betroffen. Leider sind das keineswegs alle Betroffenen. Sowohl aus Rheinland-Pfalz, als auch dem weiteren hessischen Umland, bis hin zu den Pendlern aus Nordbaden (Mannheim, Heidelberg usw.) gibt es eine hohe Zahl an betroffen Berufspendlern. Im FAZ-Artikel findet sich eine Darstellung des "engeren" Umlands. Groß-Gerau als südliche Begrenzung reicht keinesfalls aus um die Situation ausreichend zu beschreiben.

Das Urteil erlaubt "hinreichende Ausnahmen" - vermutlich können Handwerker und bestimmte Anwohner Ausnahmegenehmigungen erhalten. Eher selbstverständlich sind Einsatzfahrzeuge vom Fahrverbot ausgenommen. Auch Taxis werden wohl zu den wenigen Ausnahmen zählen.

Der tatsächliche "Impakt" wird aber erst an Hand der täglichen Pendler - das sind 360.000 - wie viele davon als Dieselfahrzeuge betroffen sein werden, ist noch unbekannt...

Nun das war Frankfurt - aber auch Offenbach und Darmstadt - und die hessische Landeshauptstadt Wiesbaden "erwarten" Urteilssprüche (Dezember 2018). Um in der Region zu bleiben - gleich über dem Rhein wird das Mainzer Verwaltungsgericht am 24. Oktober das entsprechende Urteil für die rheinland-pfälzische Hauptstadt Mainz verkünden (48 Mikrogramm pro Kubikmeter Luft im Jahresmittel). Dazu die FAZ :
In Frankfurt seien an vielen Messstellen zum Teil eklatante Überschreitungen der zulässigen Stickoxidwerte festgestellt worden. In Mainz dagegen habe man es geschafft, die entsprechenden Jahresmittelwerte zuletzt merklich zu senken. Gleichwohl liegen auch in der rheinland-pfälzischen Landeshauptstadt noch immer zwei Messstellen – nämlich je eine an der Parcusstraße und an der Großen Langgasse – mit 42 beziehungsweise 48 Mikrogramm pro Kubikmeter Luft über der europaweit vorgegebenen Obergrenze.

In Mainz setzt man darauf, dass die bislang unternommenen „massiven Anstrengungen“ zur Luftverbesserung vom Gericht gewürdigt werden. Mit der Inbetriebnahme der 9,2 Kilometer langen Mainzelbahnstrecke im Dezember 2016 sei zum Beispiel ein bundesweit beachtetes Nahverkehrsprojekt gestemmt worden; mit Wiesbaden zusammen wolle man die Citybahn aufs Gleis setzen.

Weitere Initiativen, wie der Kauf von Elektrobussen, Verbesserungen für Fahrradfahrer und eine intelligente Verkehrssteuerung seien ebenfalls bereits auf den Weg gebracht. „Mit dieser Gesamtanstrengung unterschreiten wir verlässlich bis Mitte 2020 die Stickoxid-Grenzwerte“, kündigte Ebling gestern an. Er sei überzeugt davon, dass das Gericht unbesehen des Frankfurter Urteils dieses Engagement honorieren und in Mainz keine Fahrverbote verordnen werde.
Mannheim - eine weitere Stadt in meinem Umfeld - wird als "Modellstadt" und relativ geringer Überschreitung der Grenzwerte (45 µg/m³) zumindest vorläufig nicht betroffen sein. Dort wären ca. 35.000 Fahrzeuge betroffen - plus alle die im dichtbesiedelten Umland existieren.

Reaktion ? Quelle : FAZ (06.09.2018) "Umwelt-Anwalt zu Fahrverboten : „Hessen muss Entschädigung zahlen“"
FAZ hat geschrieben:Tausende Diesel-Fahrzeuge dürfen bald nicht mehr nach Frankfurt fahren, ihr Wert ist über Nacht erheblich gesunken. Im FAZ.NET-Interview spricht Rechtsanwalt Stefan Altenschmidt über die Erfolgsaussichten einer Klage.

Herr Altenschmidt, wer einen Euro-5-Diesel fährt, kommt ab kommendem September nicht mehr nach Frankfurt rein. Dadurch ist sein Auto schon jetzt ein paar Tausend Euro weniger wert. Wen kann er verklagen?

Ich meine, dass Entschädigungsansprüche gegen das Land Hessen denkbar sind. Das wird kein Selbstläufer. Aber wir müssen ja sehen, dass das Verwaltungsgericht Wiesbaden sich zu einer Entscheidung gezwungen gesehen hat, weil seiner Ansicht nach die Politik versäumt hat, effektive Maßnahmen zu ergreifen, um den Luftreinhalteplan zu erfüllen. Deshalb haben die Behörden aus meiner Sicht ihre Amtspflicht verletzt.

Kann ich nicht die Stadt Frankfurt verklagen?

Das Urteil richtet sich gegen das Land Hessen, das für die Luftreinhalteplanung verantwortlich ist. Mit Blick auf Versäumnisse ist Hessen in der Entschädigungspflicht.
Auch aus diesem Artikel :
Kann ich auch gegen meinen Automobilhersteller klagen, wenn er mich mit seinen Abgas-Angaben betrogen hat?
Einige Klagen dazu laufen ja. Zumindest mit Blick auf den Gesundheitsschutz sehe ich aber so gut wie keine Chance. Für den sind nach deutschem Recht die Bundesländer zuständig.
Auch das wird nicht wirklich hilfreich sein :
Hessen überlegt, gegen das Gerichtsurteil aus Wiesbaden in Berufung zu gehen. Glauben Sie, dass das jetzige Urteil am Ende doch noch gekippt wird?

Mit Blick auf die Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts sehe ich da kaum eine Chance. Das kann Hessen allenfalls machen, um Zeit zu gewinnen.
Das wiederum erscheint mir persönlich als sehr wahrscheinlich - immerhin findet die Wahl zm Hessischen Landtag schon bald - am 28. Oktober statt.
WIKI hat geschrieben:Bei der letzten Landtagswahl 2013 :
CDU 38,3 % SPD 30,7 % Grüne 11,1 % Linke 5,2 % FDP5,0 % AfD 4,1 % Sonstige 5,6 %

aktuelle INSA Umfrage vom 07.09.:

CDU 29 % SPD 24 % Grüne 14 % Linke 8 % FDP 7 % AfD 14 % Sonstige 4 %
Da sind Fahrverbote nicht gerade der Renner.... Aus den Augen - aus dem Sinn - könnte ja zunächst einmal durchaus hilfreich sein.... :|
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

@immernoch_ratlos:

Nach bisherigem Kenntnisstand sind ab Februar 2019 sämtliche Diesel mit Schadstoffklasse <Euro 5 weitgehend entwertet. Bei Euro 5 bleibt die Hoffnung, mit vertretbarem Aufwand eine HW-Nachrüstung auf Euro 6 einrüsten zu können. Wo diese Hoffnung trügt, da ist ebenfalls ab September 2019 das Ende erreicht. Denn wenn in großen Ballungsgebieten die Städte großräumig gesperrt werden, dann wird das eben noch neuwertige Fahrzeug einen großen Teil seines Nutzwerts verlieren. Wer will schon eine solche Einschränkung hinnehmen?

Ich glaube, da liegt erheblicher politischer Ärger in der Luft; ob das in jedem Falle fair ist, das ist dann gar nicht mehr die Frage.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

@H2O

Ich hoffe Sie nehmen mir ab, meine Vorstellung wie man die Luft in den Städten - und das nach den eigenen gesetzlichen Vorgaben - weiter verbessern kann, entspricht die erlebte Handlungsweise sowohl der Bundesregierung, als auch der verschiedenen Landesregierungen absolut nicht :dead:

Der "erhebliche politische Ärger" der da droht, ist eine eher milde Beschreibung dessen was nun passieren wird, wenn in wenigen Monaten die Gerichtsurteile umgesetzt werden müssen. Hier bahnt sich (einige eindeutige Äußerungen im Bundestag lassen das ahnen) ein weiteres Betätigungsfeld für die AfD an. Sollte die leidige Flüchtlingsfrage an Artaktivität verlieren, ist dieser skandalöse Vorgang die eigenen Gesetze zu hintertreiben, die gewünschte Munition um sich als "Retter des Volks" weiter zu profilieren.

Es ist eine Sache, sich Gesetze an Hand von eindeutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen zu geben - allesamt unangegriffen zum Zeitpunkt ihres Entstehens - um sie dann nicht zu beachten. Oder eben nicht geeignete technisch / juristische Mittel zur Kontrolle und Durchsetzung eben dieser Vorschriften zu etablieren. Das Vertrauen in den Rechtsstaat, wurde da völlig unsinnig beschädigt. Nun sollen die Betroffenen dieses Unvermögen ihrer gewählten Volksvertreter die absehbaren Folgen "ausbaden". Das dies Folgen haben wird, über die niemand, der Demokratie und Rechtsstaat als einzig zulässige Staatsform anerkennt, auch nur im Entferntesten zufrieden sein kann, liegt sicher nicht nur für mich auf der Hand.

Neben dieser an sich schon irren Entwicklung, wird gleich auch eine ganze Reihe von wissenschaftlichen Erkenntnissen ohne Not in Frage gestellt. Der Gesamtschaden ist kaum absehbar. Dabei sind die pekuniären Begleitumstände noch das geringste Übel....
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

Ich glaube aber doch eher, daß der wirtschaftliche Verlust die ganz große Rolle spielen wird. Da haben Leute mit Ach und Krach ihr Eigentum erworben, womöglich mit Krediten, um dann feststellen zu müssen, daß ihr teures Premiumfahrzeug nicht mehr wie gewohnt eingesetzt werden kann, und daß ihr Häuschen im Grünen erst einmal ziemlich unpraktisch wird.

An lästigen Mahnern hat es nicht gefehlt, aber wer glaubt schon willig dem Überbringer unerfreulicher Botschaften? Verlockungen zu folgen macht mehr Freude.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

H2O hat geschrieben:Ich glaube aber doch eher, daß der wirtschaftliche Verlust die ganz große Rolle spielen wird. Da haben Leute mit Ach und Krach ihr Eigentum erworben, womöglich mit Krediten, um dann feststellen zu müssen, daß ihr teures Premiumfahrzeug nicht mehr wie gewohnt eingesetzt werden kann, und daß ihr Häuschen im Grünen erst einmal ziemlich unpraktisch wird.
An lästigen Mahnern hat es nicht gefehlt, aber wer glaubt schon willig dem Überbringer unerfreulicher Botschaften? Verlockungen zu folgen macht mehr Freude.
Sicher das ist der Effekt der hervorgerufen wird - keine Frage. Nur wohin mit dem ganzen Frust ? Sieht man sich die vorausgegangenen Post an, kann man bereits problemlos erkennen, wer sich dieser Folgen gern, geradezu freudig annimmt.

Wer im übrigen sein Fahrzeug nicht zum täglichen Berufspendeln benötigt, hat durchaus Möglichkeiten die reale Nutzung zu Verändern. Doch wie überall ist es die gefühlte Ohnmacht selbst etwas zu verändern zu können, welche erhebliche politische Wirkung hat. Allein schon die Frage nach den "wahrhaft Schuldigen" lässt sich doch mit dem derzeit gern genommen "Staatsversagen" beantworten. Da erlaubt eine staatliche Behörde den Betrieb von Fahrzeugen, welche sich nun als "ungeeignet" für die (schon davor) existierenden gesetzlichen Vorschriften erweisen. Erkennbarer Betrug bei eben diesen Firmen, welche die Zulassung durch geschickte Manipulationen der eigentlich ungeeigneten Prüfmethoden ergaunert haben.

Lange Zeit ein quasi "augenzwinkernde Kumpanei" zwischen Gesetzgeber und Hersteller von Dieselfahrzeugen - darunter Millionen PKW, welche niemals real der Vorschrift zu den gesetzlich bestimmten Emissionsgrenzwerten entsprachen. Totalversagen, auch weil die eigentliche Absicht primären Feinstaubemission bei diesem Motortyp weiter zu senken, bekanntermaßen die Höhe der sekundären Feinstäube erhöht und das heutige Stickoxiddilemma erst geschaffen wurde.

Darüber hinaus wurde diese nachweislich falsche Entscheidung zum Maßstab der EU-weiten gesetzlichen Bestimmungen gemacht. Genau diese falsche Entscheidung kommt nun auch von dort zurück und erzwingt parallel zu dem was dt. Gerichte inzwischen auf Grund der Rechtslage entscheiden müssen. Der untaugliche Versuch primäre Feinstäube (die sowieso nur zu einem sehr kleinen Anteil den Emissionen dem Kraftverkehr zurechenbar sind) mit dieser "Stellschraube" weiter zu begrenzen - statt sich der anderen "unnatürlichen primären Feinstaubquellen" zu "widmen", führt nun zu der vorliegenden Situation.

Den primären KFZ-induzierten Feinstaub per Umweltzonen zu begrenzen, muss - schenkt man der realen Feinstaubzusammensetzung die gebührende wissenschaftliche Anerkennung - ist weitgehend gescheitert. Mit dem untauglichen Versuch die hier wirkenden Antagonisten (Begrenzung des primären Feinstaubs, erhöht automatisch die Entstehung / Emissionen von sekundärem Feinstaub - s. Studie des Frauhofer Institutes von 2010) hat man (der Gesetzgeber !) erst diese Situation geschaffen. Bis zu diesem Zeitpunkt waren die nun erneut zu hohen Emissionen bereit sehr erfolgreich gesenkt worden. Mit einer vernünftigen Abstimmung und neuen Fahrzeugenerationen, hätte sich das Problem der durch KFZ verursachten Luftverschmutzung durchaus bewältigen lassen.

Allerdings hätte sich der Gesetzgeber dann verstärkt auch all den anderen Emittenten die für Luftverschmutzung verantwortlich sind, zuwenden müssen. Darunter sehr "potente" Gegner, wie z.B. die gesamte Luftfahrt, die ja eben nicht "national" beherrschbar ist. So haben eine ganze Reihe von politisch motivierten Fehlentscheidungen zu heutigen Dilemma geführt. Ohne rechtsstaatliche Grundsätze nicht zu verletzen, kann keine Regierung diese selbstgeschaffenen Probleme lösen. Die völlig unnötige Eskalation, hätte sich langfristig über neue Fahrzeuggenerationen UND Veränderungen der Mobilität weitgehend von selbst gelöst - Voraussetzung auch die anderen Großemittenten wären zwischenzeitlich zu adäquatem Verhalten "animiert" worden.

Für den ganz normalen PKW-Eigner bleibt der gesamte Vorgang weiter Enigma und als einzig wahren Schuldigen, wird (nicht zu Unrecht) die Politik ausgemacht. Der Wunsch in einer heilen Welt zu leben, wird durch die Tatsache, das dies eigentlich in Teilen bereits verwirklicht ist, kaum gestört. Wer diesem Wutbürger mit und ohne reale Gründe, die "notwendigen alternativen Fakten" bietet, wird weiter kräftigen Zulauf verzeichnen. Dieser Vorgang fügt dem Rechtsstaat erheblichen Schaden zu, weil er über das normale Rechtsempfinden scheinbar gnadenlos hinweggeht. Schaden ist vorhanden, es ist kein Naturereignis, dennoch scheint niemand verantwortlich für die Folgen. Politische Unfähigkeit ist ganz offensichtlich kein juristischer Klagegrund....
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

@immernoch_ratos:

Genau genommen ist "Politik" wir alle. Wir sind eben gern den halb Blinden und den vollständig Blinden gefolgt, wenn sie uns sagten, was wir hören wollten. Das ist so schon seit biblischen Zeiten.

Helfen würde uns vermutlich eine ehrliche Bestandsaufnahme auch unserer Schwäche und der Schwächen der entscheidungsbefugten Schar. Die Wissenschaft hat mit Maß und Zahl beraten und vorgeschlagen, wohin die Reise gehen muß. Ich sehe da immer wieder die Studie des Wuppertal Instituts für Energie und Klima aus dem Beginn der 2.000er Jahre. Die Studie ist auch heute noch gültig, wenn auch gottlob die eine oder andere technische Erkenntnis vieles möglich macht, was damals erst in Denkansätzen vorstellbar schien... das von Ihnen gern genannte Frauenhofer Institut liefert dazu tüchtig Beiträge!

Aber vielleicht ist eine ehrliche Bestandsaufnahme von Entscheidungen und Fehlentscheidungen unerwünscht... ich möchte gern wissen, wie Moses damals die Leute vom Tanz um das Goldene Kalb abbringen konnte.

Zu dumm, wenn man meint, wenigstens im Teilbesitz der Wahrheit zu sein, und man den Gang der Handlung nicht ändern kann. Im Privatbereich schon; das fördert das gute Gewissen, nur reicht das nicht für unser Land.

Fassen wir uns nach Art der Stoiker in Gleichmut... oder in Wurschtigkeit nach Art der Rheinländer: "Et kütt, wie et kütt!" :mad2:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Das hat Du gut ausgedrückt :
H2O hat geschrieben:"Et kütt, wie et kütt!"
Es "kütt" lt. Bildzeitung nun irgendwie so : Quelle : Bild 17.09.2018 "Groko-Minister vollzieht Kehrtwende - Kommt die Abwrack-Prämie für Alt-Diesel?"
BILD hat geschrieben:Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer (43, CSU) sieht die Autoindustrie in der Verantwortung, um Inhabern älterer Diesel-Fahrzeuge Fahrverbote zu ersparen. „Den Besitzern alter Diesel müssen höchst attraktive Angebote für den Wechsel in saubere Autos gemacht werden“, sagte Scheuer.
Das Interview in der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ klingt dabei ganz anders als noch zu Beginn des Diesel-Skandals: „Die Autohersteller sind hier zwingend in der Pflicht.“ Er spreche gerade mit den Herstellern, zu welchem Preis diese alte Diesel-Fahrzeuge in Zahlung nehmen könnten.

Das klingt nach einer Abwrack-Prämie für Alt-Diesel! Und damit eine Kehrtwende des unionsgeführten Verkehrsministeriums bei der Frage, die Industrie stärker in die Pflicht zu nehmen.
War mir durchaus nicht entgangen (die FAZ berichtete dazu) :
BILD hat geschrieben:Schon am Wochenende hatte Verkehrsminister Scheuer vorsichtig die Diesel-Wende eingeläutet.

Nach einem Gespräch mit Kanzlerin Angela Merkel (CDU) kündigte er ein Konzept für technische Verbesserungen alter Diesel an. Unklar ist noch, ob das Konzept neben Software-Updates möglicherweise doch auch Hardware-Umbauten an Dieselmotoren umfasst.

Es spricht aber einiges dafür, dass in kleinem Umfang auch Hardware-Nachrüstungen kommen. Scheuer sagt dazu: „Wir sollten in erster Linie nur da nachrüsten, wo es technisch und wirtschaftlich möglich ist. Am meisten Sinn macht das bei Bussen und kommunalen Fahrzeugen.“ Hier ist die Front der Union gegen Nachrüstungen brüchig geworden.
Das dieser Minister ein CSU-Mitglied ist und in Bayern höchst unangenehme Wahlen anstehen ist sicher nur Zufall. Seine Vorgänger, besonders der werte Herr Alexander Dobrindt aber auch ein gewisser Christian Schmidt konnte diesen "gordischen Knoten" nicht entwirren.

Die Zahlen - hier oft bestritten - 3,1 Millionen Diesel-Fahrzeugen der Euro-4-Norm sind gänzlich unumrüstbar und seit Beginn dieser Entwicklung eigentlich nicht mehr das was ein vollwertiger PKW für seine Besitzer sein sollte. Leider sind - folgt man der BILD-Zeitung sind von den 5,5 Millionen Euro-5-Dieseln könnten „bestenfalls 2 Millionen Fahrzeuge technisch nachrüstbar" - sprich, wenigstens der notwendige Raum ist vorhanden...

Das all diese Fahrzeuge die schöne grüne Plakette führen dürfen, zeigt wie richtig die Vermutung das dies irrelevant ist, doch war. Mein wunderschöner nun knapp 7 Jahre alter SX 4 muss spätestens ab September nächsten Jahres "draußen bleiben". Mindestens 3.000 €uronen um das zu ändern, sind sich nicht nur mir entschieden zuviel (ob bei meiner Kiste überhaupt genügend Raum dafür vorhanden wäre, bezweifle ich doch sehr). Nur, ich "muss" eigentlich nirgendwohin fahren. Innenstädte gehören ohnedies nicht zu meinen bevorzugten Zielen. Leute die weiter als Pendler noch zuwenig Alternativen haben, sehen das gewiss völlig und mit Recht anders.

Da wird wohl diese "Superlösung" das Ende vom Lied sein. Schon bei der letzten "Abwrack-Prämie" war das Zerstören - bestenfalls Ausschlachten der betroffenen Fahrzeuge obligatorisch .....
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

Raskolnikof hat geschrieben:(15 Sep 2018, 14:39)

Richtig! Ich persönlich denke bei den Dieselfahrzeugen auch nicht einzig an die umweltschädigenden und krank machenden Abgase des Diesels sondern auch an den entsetzlichen Gestank den diese Fahrzeuge auf unseren Straßen erzeugen, ganz unabhängig von der Abgasnorm. Auf dieses Problem wird bei der Abgasdiskussion m.E. viel zu wenig eingegangen.
Der Gestank grenzt mitunter bereits an Körperverletzung, insbesondere beim Biodiesel. :mad2:
Mag für Leute mit einer Supernase so sein .Mich haben weder Autos noch deren Abgase jemals gestört .
Millionen Menschen haben während dieses Supersommers Speisen und Getränke in Außenrestaurants genossen .
Mir ist bisher nicht bekannt ,das sich, außer dir , auch nur ein Gast wegen angeblichem Benzingeruchs belästigt fühlte.
Wäre so würden Millionen Gäste nicht Speisen und Getränke an der frischen Luft verzehren .
Übrigens bei der Gewinnung von Rohstoffen für Akkus und Batterien erkranken weitaus mehr Menschen als
am angeblichen Dieselgestank. Welch Wunder ,dass trotz angeblich verpestete Luft, die Menschen immer älter werden .
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frems
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Ich freu mich schon auf mein Rentnerdasein ohne Verbrenner auf den Straßen. Dass Diesel sterben muss, damit wir leben können, ist ja mittlerweile fast jedem unumstritten klar. Aber da hört die Geschichte natürlich nicht auf. Mag sein, dass manch einer hier gerne den Geruch von Benzin schnüffelt, aber dauerhaft das Zeug zu verbrennen, um Mitmenschen zu vergiften, kann auch nicht Sinn der Sache sein.
2050: Von den Ländern mit geplanten Verboten räumen Deutschland sowie mehrere US-Bundesstaaten (darunter New York, Massachusetts und Oregon) die längste Frist für Benzin- und Dieselautos ein: Erst ab dem Jahr 2050 sollen nur noch Elektroautos zugelassen werden. Die Klima-Bilanz der Stromer hängt dann von der Energieerzeugung ab; je mehr regenerative Energien, desto CO2-ärmer fährt das Auto. Deutschland zum Beispiel wird sich 2050 längst aus der Kohle verabschiedet haben. Offen bleibt, ob auch andere Formen der CO2-armen Mobilität (etwa mit synthetischen Kraftstoffen) unter die Verbote fallen.

2040: Bis zum Jahr 2040 wollen folgende Länder aus dem Verbrenner aussteigen: Frankreich, Großbritannien, Taiwan sowie der US-Bundesstaat Kalifornien, der mit über zwei Millionen Autoverkäufen größte US-Automarkt. Bei einigen Verboten heißt es allerdings zwischen den Zeilen lesen; so sieht etwa Großbritannien kein Verbot für Plug-In-Hybride vor (ein echtes Verbrenner-Verbot wäre das dann nicht) und ist auch synthetischen Kraftstoffen gegenüber offen.

2030: Bereits ab dem Jahr 2030 sollen in folgenden Ländern keine Verbrenner mehr zugelassen werden: China, Island, Israel, Indien, Irland sowie in den Niederlanden.

2025: Schon in sieben Jahren will nur Norwegen ganz auf E-Autos umschwenken. Die Stromer werden vom Staat massiv gefördert. Ein weiterer Vorteil Norwegens sind die geringen Stromkosten - sie sind ungefähr halb so hoch hoch wie in Deutschland.
https://www.focus.de/auto/elektroauto/v ... 32138.html
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

frems hat geschrieben:(21 Sep 2018, 16:53)

Ich freu mich schon auf mein Rentnerdasein ohne Verbrenner auf den Straßen. Dass Diesel sterben muss, damit wir leben können, ist ja mittlerweile fast jedem unumstritten klar. Aber da hört die Geschichte natürlich nicht auf. Mag sein, dass manch einer hier gerne den Geruch von Benzin schnüffelt, aber dauerhaft das Zeug zu verbrennen, um Mitmenschen zu vergiften, kann auch nicht Sinn der Sache sein.


https://www.focus.de/auto/elektroauto/v ... 32138.html
Was nützen die niedrigen Strompreise in Norwegen deutschen Verbrauchern ? Wir leben auch sehr gut trotz Diesel .Das seit über
7 Jahrzehnten . E Motoren taugen nichts deshalb kaufen nur wenige diese rollenden Toaster .
Über 2050 magst du dir den Kopf zerbrechen ich lebe aber heute auch wenn du dieses Recht älteren Menschen absprichst .
Trotzdem darfst du dir gerne über 2050 den Kopf zerbrechen ich denke eher an heute . Und heute taugen E autos nichts.
Zuletzt geändert von Positiv Denkender am Mo 24. Sep 2018, 13:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Im wochenlangen Streit über eine technische Nachrüstung von Diesel-Fahrzeugen könnte am Sonntag eine Entscheidung fallen. Bundeskanzlerin Angela Merkel treffe sich mit Verkehrsminister Andreas Scheuer (CSU) und Vertretern der Automobilbranche, sagten mit dem Vorgang vertraute Personen am Freitag der Nachrichtenagentur Reuters und bestätigten damit einen Bericht des "Spiegel". Das Verkehrsministerium wollte den Bericht zunächst weder bestätigen noch dementieren. BMW lehnte eine Stellungnahme ab. Ein VW-Sprecher sagte zum Spiegel-Bericht, Hardware-Nachrüstungen seien bei reiner Berücksichtigung der technischen Fakten der falsche Weg.
https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ ... 98810.html

Man darf gespannt sein. Vielleicht wirft das Bundesautomobilindustrieministerium ja paar Milliarden durch die Gegend, so als eine Art neue Abwrackprämien für alte Dreckschleudern, damit sich die naiven Käufer einer neue Dreckschleuder kaufen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von yogi61 »

frems hat geschrieben:(22 Sep 2018, 14:23)

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ ... 98810.html

Man darf gespannt sein. Vielleicht wirft das Bundesautomobilindustrieministerium ja paar Milliarden durch die Gegend, so als eine Art neue Abwrackprämien für alte Dreckschleudern, damit sich die naiven Käufer einer neue Dreckschleuder kaufen.
Ist doch ein idealer Zeitpunkt die Steuergelder zu verpulvern. Die Regierungskoalition ist doch in den Augen grosser Teile der Bevölkerung eh nur noch ein Chaos-Haufen und eine falsche Entscheidung mehr oder weniger machen da den Kohl auch nicht mehr fett. Hauptsache man hilft der in der Technologie rückständigen deutschen Automobilindustrie weiterhin ihre Tumor-Schleudern an die Deppen zu verkaufen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Aha :eek: :
PD hat geschrieben:E Motoren taugen nichts
einfach mal nachdenken
Quelle hat geschrieben:Wissen Sie wie viele Elektromotoren sich in Ihrem Fahrzeug befinden? Sie werden es schwer haben, ein neueres Modell zu finden, in dem weniger als ein Dutzend Elektromotoren verbaut wurden. Wahrscheinlicher ist es, dass mindestens 40 davon vorhanden sind.
Ein ganz wichtiger und (hoffentlich) gut funktionierender E-Motor ist der Anlasser....

Auch sonst kommt kein PKW - LKW - was auch immer ohne all dies hier aus Wer also wenigsten ein bisschen nachdenkt, bevor er / sie sich ganz öffentlich blamiert, sollte wenigstens Notiz hiervon nehmen :
LINK hat geschrieben:Fazit
Zweifellos wird die wachsende Popularität der Elektrofahrzeuge zahlreiche Innovationen bei den Elektromotoren für den Automobilbereich anstoßen, doch auch bei den Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor sind Elektromotoren bereits in großer Zahl im Einsatz. Mit jedem Modelljahr kommen weitere Anwendungen hinzu, die für mehr Komfort, Intelligenz und Sicherheit sorgen und gleichzeitig die Umweltauswirkungen reduzieren. Dennoch bleibt weiterhin stets Platz für Neues.
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frems
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Herje, der Pöbelgnom wieder. Wer Autos mit Brennstoffzelle oder Erdgasantrieb für raumverträglicher hält als Autos mit Diesel, ist natürlich ein "Autohasser". Auf diese Logik muss man erstmal kommen. Aber Fäkalsprache ist ja ein Markenzeichen dieser Jahrgänge, die selbst Carsharingnutzer für "Autohasser" halten, weil ihnen in ihrer kleinen Welt nichts anderes bleibt als zu beleidigen, wenn die Fakten gegen sie sprechen. Vor einem Jahr noch groß posaunt, dass es niemals irgendwo in Deutschland Fahrrestriktionen geben wird und nun sind die ersten umgesetzt sowie weitere geplant. Schon scheiße, wenn man ewig auf dem Holzweg ist und dann feststellt, dass andere recht behielten. Ist aber auch egal. Der Fortschritt ist nicht aufzuhalten:
Das Hamburger Mini-Fahrverbot ist nur der Vorbote dessen, was Dieselfahrern in zahlreichen deutschen Großstädten bevorsteht: die Verbannung ihrer Pkws. Um Dieselfahrverbote zu verhindern, müssen die Kommunen per Luftreinhalteplan sicherstellen, dass die Grenzwerte für Stickstoffdioxid (NO2) auf Dauer eingehalten werden. Der erlaubte Wert liegt bei 40 Mikrogramm pro Kubikmeter Luft. An vielen Messstationen in der gesamten Republik wird diese Höchstgrenze nicht eingehalten.

Schon in Kürze müssen daher weitere Städte Verbote aussprechen: Ab dem 1. Februar 2019 sind Dieselfahrzeuge der Norm Euro 4 in der Frankfurter Innenstadt tabu. Der Autoindustrie graut es noch mehr vor dem 1. September 2019: Dann sind in der Main-Metropole voraussichtlich die Euro-5-Diesel betroffen – pünktlich zur Internationalen Automobilausstellung. Gut möglich, dass Tausende Messebesucher ihre Pkw vor der Stadt abstellen müssen. [...]

Die baden-württembergische Landeshauptstadt Stuttgart liegt im Kessel und ist daher besonders belastet. Dort tritt das Fahrverbot schon zum 1. Januar 2019 in Kraft, das ist Beschlusslage der Landesregierung.

„Für uns sind das wichtige Schritte, aber auch in anderen Städten wächst der Druck. In München ist nach einem Beschluss des dortigen Verwaltungsgerichtshofs ein Fahrverbot unverzüglich einzuführen“, sagt Anwalt Remo Klinger, der die DUH in vielen Verfahren vertritt. „Wir lassen nicht locker. In Berlin, Mainz, Essen, Gelsenkirchen, Köln, Bonn, Dortmund, Wiesbaden, Darmstadt und Bochum stehen die nächsten Verhandlungen in Kürze an.“ Der Erfolg gibt dem kleinen Verein Rückenwind im Kampf gegen die Kommunen.
https://www.handelsblatt.com/unternehme ... 05898.html

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yogi61
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von yogi61 »

Scheuer hat offensichltlich von Markus Söder eine Watschn bekommen, oder wie man das in Bayern nennt.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.4144218
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

Was ich immer noch nicht verstehe ist die Tatsache, dass jeder von VW betrogene Amerikaner seinen PKW zum Händler fahren und den Kaufpreis, ggf. unter Abzug eines Nutzungsgeldes zurückverlangen konnte und bei uns ein solcher Affenzirkus veranstaltet wird.
Sind wir vielleicht doch schon lange eine Bananenrepublik in der Politiker, Richter und Staatsanwälte unserer Industrie hörig sind und alles mit sich machen lassen? Ich denke, dass das so ist.

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... Autos.html

https://www.handelsblatt.com/unternehme ... AFCxbl-ap4
Zuletzt geändert von Raskolnikof am Di 25. Sep 2018, 16:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Orbiter1 »

yogi61 hat geschrieben:(25 Sep 2018, 15:39)

Scheuer hat offensichltlich von Markus Söder eine Watschn bekommen, oder wie man das in Bayern nennt.
Langsam aber sicher sollte man dieses Land in Absurdistan umbenennen. Im aktuellen Vorschlag gibt es nur für die Euro4- und Euro5-Dieselfahrer von bestimmten Automarken (VW-Konzern, BMW, Mercedes) bzw Fahrzeugen bestimmter Automarken in 10 Städten und 70 km Umgebung Angebote für Rückkauf, Umtausch oder HW-Nachrüstung. Wer 71 km entfernt wohnt und eine dieser Marken fährt hat Pech gehabt und wer in der Stadt wohnt und eine Diesel-Stickoxid-Schleuder von Opel, Renault, usw fährt hat Glück gehabt (denn er ist von dem Problem ja nicht betroffen). Gleichzeitig wird man auch noch die nächsten 20 Jahre die dreckige Braunkohle zur Stromgewinnung verheizen. Normalsterblichen ist das nach meiner Überzeugung nicht mehr vermittelbar.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von yogi61 »

Orbiter1 hat geschrieben:(25 Sep 2018, 16:19)

Langsam aber sicher sollte man dieses Land in Absurdistan umbenennen. Im aktuellen Vorschlag gibt es nur für die Euro4- und Euro5-Dieselfahrer von bestimmten Automarken (VW-Konzern, BMW, Mercedes) bzw Fahrzeugen bestimmter Automarken in 10 Städten und 70 km Umgebung Angebote für Rückkauf, Umtausch oder HW-Nachrüstung. Wer 71 km entfernt wohnt und eine dieser Marken fährt hat Pech gehabt und wer in der Stadt wohnt und eine Diesel-Stickoxid-Schleuder von Opel, Renault, usw fährt hat Glück gehabt (denn er ist von dem Problem ja nicht betroffen). Gleichzeitig wird man auch noch die nächsten 20 Jahre die dreckige Braunkohle zur Stromgewinnung verheizen. Normalsterblichen ist das nach meiner Überzeugung nicht mehr vermittelbar.
Naja, man kümmert sich natürlich gerade um die Autobbauer aus Deutschland, die ja bekanntlich sehr aggressiv ihre Karzinomschleudern angeboten haben und die ja offensichtlich auch nicht gross in der Lage sind, Alternativen zu bauen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Orbiter1 »

yogi61 hat geschrieben:(25 Sep 2018, 16:24)

Naja, man kümmert sich natürlich gerade um die Autobbauer aus Deutschland, die ja bekanntlich sehr aggressiv ihre Karzinomschleudern angeboten haben und die ja offensichtlich auch nicht gross in der Lage sind, Alternativen zu bauen.
Ford und Opel sind ebenfalls Autobauer aus Deutschland, haben aber mit dem Thema nichts zu tun obwohl ihre Dieselfahrzeuge auch Teil des Problems sind. Gilt natürlich auch für die Diesel der ausländischen Marken. Ich glaube Renault baut sogar Diesel für Mercedes. Dann wird es komplett absurd.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von yogi61 »

Orbiter1 hat geschrieben:(25 Sep 2018, 16:37)

Ford und Opel sind ebenfalls Autobauer aus Deutschland, haben aber mit dem Thema nichts zu tun obwohl ihre Dieselfahrzeuge auch Teil des Problems sind. Gilt natürlich auch für die Diesel der ausländischen Marken. Ich glaube Renault baut sogar Diesel für Mercedes. Dann wird es komplett absurd.
Opel ist quasi freigesprochen worden und gegen Renault und PSA Peugeot Citroën wird in Frankreich ermittelt und ja, Renault baut Motoren für Mercedes, die Entscheidung zum Einsatz der Betrüger-Software lag aber bei Mercedes.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von el loco »

yogi61 hat geschrieben:(25 Sep 2018, 16:43)
, Renault baut Motoren für Mercedes, die Entscheidung zum Einsatz der Betrüger-Software lag aber bei Mercedes.
Bitte um Erklärung, Danke.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Um Fahrverbote zu vermeiden, plant die Bundesregierung Hardware-Nachrüstungen - und stellt sie gleichzeitig schon in Frage: Umweltministerin Schulze (SPD) warnt Autofahrer in einem Interview, dass auch aktuelle Euro 6-Diesel verboten werden könnten
https://amp-focus-de.cdn.ampproject.org ... 74548.html

Mehr als überfällig wäre dieser Schritt. Diesel muss weg :thumbup:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Audi »

frems hat geschrieben:(28 Sep 2018, 17:38)

https://amp-focus-de.cdn.ampproject.org ... 74548.html

Mehr als überfällig wäre dieser Schritt. Diesel muss weg :thumbup:
Nein muss er nicht :rolleyes: Die Luftqualität ist deutlich besser als vor einigen Jahren. Warum sollte man saubere Autos verbieten :?:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

Audi hat geschrieben:(28 Sep 2018, 20:11)

Nein muss er nicht :rolleyes: Die Luftqualität ist deutlich besser als vor einigen Jahren. Warum sollte man saubere Autos verbieten :?:
Die Sache mit der Luftreinhaltung sehe ich genau so. Man sollte keiner Ideologie folgen: Wenn die Kisten in jeder Betriebsart "sauber" sind, dann gibt es nichts zu meckern darüber, mit welchem Treibstoff sie laufen. Die verdammte Diesel-Betrugsangelegenheit hat uns auf dem Gebiet um 5 Jahre zurück geworfen und alle Leute Lügen gestraft, die den Diesel als "Brückentechnologie" verkauft haben, weil sein CO2-Ausstoß bei gleicher Leistung geringer ist als bei Benzinmotoren..

Danach bleibt die unvermeidliche CO2- Belastung, der durch keinen technischen Kniff bei zu kommen ist. Deshalb müssen tatsächlich in Jahrmillionen abgelagerte Brennstoffe aus dem Verkehr gezogen werden. Was dann kommen muß, sind erneuerbare Treibstoffe und Energien... aus Wind und Sonne und Wasser. Da geht die Reise hin... und hoffentlich recht zügig!
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Kölner1302 »

H2O hat geschrieben:(28 Sep 2018, 20:29)

Die Sache mit der Luftreinhaltung sehe ich genau so. Man sollte keiner Ideologie folgen: Wenn die Kisten in jeder Betriebsart "sauber" sind, dann gibt es nichts zu meckern darüber, mit welchem Treibstoff sie laufen. Die verdammte Diesel-Betrugsangelegenheit hat uns auf dem Gebiet um 5 Jahre zurück geworfen und alle Leute Lügen gestraft, die den Diesel als "Brückentechnologie" verkauft haben, weil sein CO2-Ausstoß bei gleicher Leistung geringer ist als bei Benzinmotoren..

Danach bleibt die unvermeidliche CO2- Belastung, der durch keinen technischen Kniff bei zu kommen ist. Deshalb müssen tatsächlich in Jahrmillionen abgelagerte Brennstoffe aus dem Verkehr gezogen werden. Was dann kommen muß, sind erneuerbare Treibstoffe und Energien... aus Wind und Sonne und Wasser. Da geht die Reise hin... und hoffentlich recht zügig!
Wie wär s denn mit H2O, d.h. H + H + O = H2O + Energie?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

Kölner1302 hat geschrieben:(28 Sep 2018, 21:29)

Wie wär s denn mit H2O, d.h. H + H + O = H2O + Energie?
Aus meiner heutigen Erkenntnis wird die Sache folgendermaßen ausgehen:

1. Wasserstoff als Energieträger für elektrische Antriebe.
  • Dazu muß allerdings die Brennstoffzelle noch einen gehörigen Fortschritt machen; weniger in Sachen Technik, mehr in Sachen Kosten. Die Brennstoffzellen dieser Leistungsklasse in Fahrzeugen sind arg teuer. TOYOTA MIRAI kostet ~80.000 €. Für Wasserstoff spricht der geringere Preis des Energieträgers.
2. Synthetisches Methangas, der Tausendsassa
  • Der Wirkungsgrad bei der synthetischen Erzeugung von Methan aus elektrischer Energie konnte auf 75% gesteigert werden. Damit liegt er nicht mehr so entscheidend unter dem Wirkungsgrad der Erzeugung von Wasserstoff 85 %. Für Methan spricht seine "unbegrenzte" Lagerfähigkeit und eine weiträumige Gas-Infrastruktur in Europa für Transport und Speicherung. Methan läßt sich auch ganz schnöde verbrennen in herkömmlichen Motoren (VW CNG-Motoren), ist also grundsätzlich nicht auf Brennstoffzellen angewiesen. Wenn es die aber eines Tages preisgünstig gäbe, dann wäre auch das eine Möglichkeit.
3. Batterieelektrische Antriebe
  • Ohne Frage hat dieser Antrieb eine gute Zukunft im Bereich <150 km, etwa für Pendler im Speckgürtel um große Städte oder als rollende Einkaufstasche. In Fahrzeugen für alle Fälle >400 km ist der batterie-elektrische Antrieb aus heutiger Erkenntnislage viel zu teuer und viel zu schwer. Käme es dort zu einem technisch-preislichen Durchbruch, dann werden die Karten neu gemischt.
Augenblicklich halte ich das Rennen noch für offen, worauf es letztlich hinaus laufen wird. Deshalb verkaufen sich die reinen Stromer auch nicht so besonders flott.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

@H2O
Das ich Ihre Vorstellungen durchaus teile ergibt sich aus vielen meiner älteren Beiträgen - nur (nochmal) zur Ergänzung was man mit Wasserstoff noch tun kann :

Quelle : INGENIEUR.de (20.04.2018) "Zukunft von Verbrennungsmotoren : Heißt die Lösung für das Treibstoffproblem LOHC?"
Funktionsweise des LOHC-Verfahrens für Pkw

Pkw können dank der LOHC-Technologie weiterhin einen Verbrennungsmotor nutzen. Brennstoffzellen sind als Energielieferanten dagegen nicht nötig. Denn Verbrenner erweisen sich als effizienter: Die entstehende Abwärme lässt sich direkt in die Dehydrierung des LOHCs investieren. In gewissem Umfang sind die Fahrzeuge natürlich umzubauen, die Entwicklung ist bisher aber noch nicht soweit. Denn die Anlagen sind noch zu groß, um in Autos Platz zu finden.

Eine erwähnenswerte Besonderheit ist übrigens der Tank. Die LOHC-Menge reduziert sich beim Fahren nicht wesentlich. Zwar verliert das Speichermedium den Wasserstoffanteil, doch das Trägermaterial selbst bleibt erhalten. Beim Tanken wird dann nicht nachgefüllt, sondern ausgetauscht. Die Tankstellen hätten also künftig die Aufgabe, wasserstoffreiches LOHC bereitzustellen und wasserstofffreies zurückzunehmen. Die vorhandene Infrastruktur könnte also weitgehend weitergenutzt werden.

Fazit: Die LOHC-Technologie hat Zukunft

Fahrzeuge, die beim Antrieb auf Verbrennung von Wasserstoff setzen, sind weitgehend emissionsfrei. Eine Rußbildung wie beim Diesel bleibt grundsätzlich aus, weil hier keine Kohlenstoffverbindungen verbrannt werden. Letztendlich könnte damit nicht nur Diesel, sondern auch Benzin als Treibstoff abgelöst werden. Dennoch stoßen diese Motoren weiterhin Stickoxide als Nebenprodukt aus. Doch auch hierfür existieren bereits passende Lösungsansätze, mit denen sich die Konzentration bis unter die Nachweisgrenze reduzieren lässt. Insgesamt ist LOHC also eine realistische Methode der Zukunft, Verbrenner nachhaltig auf den Straßen zu behalten.
LOHC als "saubere Rettung" des Verbrennungsmotors? "Zielt" man nicht sofort auf PKW, sondern zunächst auf Busse, Schienenfahrzeuge und LKW oder Schiffe, ist der noch notwendige Platzbedarf kein wirkliches Problem. Diese Technologie des "Versteckens" von Wassertoff hat sich im Bereich Transport von Wasserstoff - ohne Hochdruck ohne Explosionsgefahr und in der 5fachen größeren Menge als LOHC - bewährt und aus diesem ursprünglichen Erlanger Projekt, ist bereits ein Exportartikel (in die USA) geworden.

Das Problem liegt also nicht beim "mangelnden" Erfindergeist, sondern beim dummen Beharren auf dem was längst gestrige Technologie ist.... :dead:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(29 Sep 2018, 09:32)

@H2O
Das ich Ihre Vorstellungen durchaus teile ergibt sich aus vielen meiner älteren Beiträgen - nur (nochmal) zur Ergänzung was man mit Wasserstoff noch tun kann :

Quelle : INGENIEUR.de (20.04.2018) "Zukunft von Verbrennungsmotoren : Heißt die Lösung für das Treibstoffproblem LOHC?"LOHC als "saubere Rettung" des Verbrennungsmotors? "Zielt" man nicht sofort auf PKW, sondern zunächst auf Busse, Schienenfahrzeuge und LKW oder Schiffe, ist der noch notwendige Platzbedarf kein wirkliches Problem. Diese Technologie des "Versteckens" von Wassertoff hat sich im Bereich Transport von Wasserstoff - ohne Hochdruck ohne Explosionsgefahr und in der 5fachen größeren Menge als LOHC - bewährt und aus diesem ursprünglichen Erlanger Projekt, ist bereits ein Exportartikel (in die USA) geworden.

Das Problem liegt also nicht beim "mangelnden" Erfindergeist, sondern beim dummen Beharren auf dem was längst gestrige Technologie ist.... :dead:
Der Wirkungsgrad vom Moment der Abführung der elektrischen Energie aus dem Stromnetz über die Elektrolyse, die Hydrierung, die Speicherung, die Dehydrierung bis zur Endnutzung beispielsweise im PKW soll laut der Hydrogenious Technologies GmbH aktuell bei 26 bis 28 Prozent und künftig bei bestenfalls 43 Prozent liegen.

Das LOHC-System birgt neben dem aktuell eher unbefriedigenden Wirkungsgrad weitere Nachteile, von denen einer die Notwendigkeit sechsmal größerer Tanks bei gleicher Reichweite unserer heutigen Fahrzeuge darstellen würde, doch das auch nur bei Erfüllung des langfristigen Entwicklungsziels der Hydrogenious GmbH. So wären in entsprechenden PKWs heute Tanks erforderlich, die rund 25 Mal so groß wären wie üblich, was daran liegt, dass der Energiegehalt von LOHC um ein vielfaches geringer ist als der von Diesel oder Benzin.



In der Öffentlichkeit kursiert dabei die Information über lediglich doppelt so große Tanks, wobei böse Zungen behaupten, dies läge an der Nichtbeherrschung der Grundrechenarten. Mit den deutlich zu großen Tanks sind wir jedoch noch nicht am eigentlichen Problem.

Das eigentliche Problem ist, LOHC soll nun doch nicht in die Autos getankt werden, denn laut Auskunft von Hydrogenious Technologies ist dies technisch noch nicht umsetzbar. Es sollen lediglich die Tankstellen mit LOHC beliefert werden. An den Tankstellen soll das LOHC schließlich dehydriert und der so freiwerdende gasförmige Wasserstoff in die Fahrzeuge verbracht werden.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Audi hat geschrieben:(28 Sep 2018, 20:11)

Nein muss er nicht :rolleyes: Die Luftqualität ist deutlich besser als vor einigen Jahren. Warum sollte man saubere Autos verbieten :?:
Saubere Autos? Diesel? Pruuust. Wer hat Dir das denn eingehämmert? :?:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Zunder »

frems hat geschrieben:(29 Sep 2018, 19:53)

Saubere Autos? Diesel? Pruuust. Wer hat Dir das denn eingehämmert? :?:
"Die emotional geführte Diesel-Diskussion ist längst zu einer Hexenjagd ausgeartet: Alte Vorurteile werden auch aktuellen Selbstzündern angelastet, obwohl viele davon mit modernster Technik bereits sauber arbeiten. Lassen wir mal Fakten sprechen: Jüngste Untersuchungen unabhängiger Mess-Institute ergaben, dass beim BMW-Vierzylinder-Diesel 20d – wie er zum Beispiel im 520d eingesetzt wird – der NOX-Ausstoß besonders niedrig ist. Er liegt sogar deutlich unter dem erst ab 2018 gültigen Grenzwert für Messungen im Realbetrieb. Mit unter 30 mg NOX/km bleibt der Motor zudem unter dem Limit für den als sauber geltenden Benziner (40 mg NOX/km). Da stellt sich die Frage: Wie schaffen es die Bayern, was anderen Autobauern Schwierigkeiten bereitet und sie zu unseriösen Tricks und Schummelleien zwingt? Wir fragten nach. Fritz Steinparzer, Chef der BMW-Dieselentwicklung, stand uns Rede und Antwort. Er erinnert: Im Benziner entstehen durch die heißere Verbrennung viel mehr Stickoxide als beim Selbstzünder. Diese lassen sich aber hier durch einen Dreiwege-Kat unschädlich machen. Dagegen läuft der Diesel immer mit Luftüberschuss, verbrennt also viel gründlicher seinen Kraftstoff, was ihn effizienter macht. Dadurch kommen deutlich niedrigere Verbräuche und ein geringerer CO2-Ausstoß als beim Benziner zustande. Allerdings lässt das Dieselprinzip eine Abgasreinigung via Dreiwege-Kat nicht zu. Deshalb setzt man eine Abgasrückführung ein. Bereits verbranntes (sauerstoffarmes) Abgas wird der Ansaugluft beigemischt, das senkt die Verbrennungstemperatur und reduziert damit die Bildung von Stickoxiden."
https://www.autozeitung.de/bmw-diesel-a ... 92140.html#

"Wie sauber oder dreckig ist denn nun ein moderner Diesel- Pkw wirklich? Die Antwort erhält man nicht per Diskussion oder Meinungsaustausch, hier hilft nur ein Praxis-Test. Als Testobjekt dient uns eine aktuelle Mercedes E-Klasse-Limousine vom Typ E 220 d. Deren 194 PS starker Vierzylinder- Turbodiesel der topaktuellen Dieselmotoren-Generation OM654 soll zu den modernsten und saubersten ihrer Art
[...]
In Bezug auf den besonders heiß diskutierten Ausstoß von Stickoxiden (NOX) unterliegt die RDE-Messung auf der Straße derzeit weniger strengen Regularien als die nach wie vor für die Typzulassung erforderliche Messung auf dem Prüfstand. Heißt im Klartext: Der Mercedes E 220 d hätte im Test bis zu 168 mg NOX pro km erreichen dürfen. Tatsächlich beläuft sich der gemessene Stickoxid-Ausstoß auf weniger als 7,5 mg/km. Auch die restlichen Werte liegen auf extrem niedrigem Niveau – so ist zum Beispiel der Kohlenmonoxid-Ausstoß (CO) praktisch nicht messbar. Seine grundsätzlichen und unumstrittenen Vorzüge stellt der Diesel auch im Abgastest klar unter Beweis: Der Kohlendioxidausstoß (CO2) beläuft sich auf 147 g/km. Das entspricht einem Verbrauch von knapp 5,6 Litern pro 100 Kilometer – nicht schlecht für eine 194-PS-Limousine im realen Straßenbetrieb.

https://www.autozeitung.de/diesel-abgastest-190786.html

Fakten sind scheiße. Hysterie ist cool.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Zunder hat geschrieben:(29 Sep 2018, 21:00)
Fakten sind scheiße. Hysterie ist cool.
Naja, Chef der Dieselentwicklung bei BMW ist natürlich eine schöne Quelle für Freunde hochwertiger Infobroschüren. Aber die heutige Flotte sieht anders aus: https://www.hamburg.de/luftguetepartner ... 54/diesel/

Davon abgesehen ist es schon ein Armutszeugnis der Logik, wenn man so tun will als sei der Diesel sauber und zeige deshalb auf ebenfalls dreckige Benziner. Sowas ist jahrzehntelange Propagandaarbeit vom Feinsten. Und nun ist das Gejammere der leichtgläubigen Käufer laut, dabei war es offensichtlich und nur das Wann war noch vor Jahren unklar, nicht das Ob von Fahrrestriktionen. Aber nun gut, wer nicht hören will, muss eben (im Geldbeutel) fühlen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Noch immer haben Automobilhersteller und Politik keine Einigung darüber erzielt, welche Lösung die Besitzer älterer Diesel erwartet. Sehr wahrscheinlich kommen Umtauschprämien, wahrscheinlich auch Hardware-Nachrüstungen. Diese stellen aber keinen Königsweg dar - und sind nicht bei jedem Diesel machbar. Autofahrer aus Nürnberg und dem Umland gehen beim Förderprogramm womöglich sowieso leer aus.
http://www.nordbayern.de/freizeit-event ... -1.8135110

Fehlt hier ja nur noch, dass wieder die anderen Märchen verbreitet werden, z.B. einer technischen Unmöglichkeit der Einhaltung der Werte, die natürlich auch alle viel zu hoch sind, klar. :?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Zunder »

frems hat geschrieben:(29 Sep 2018, 21:09)

Naja, Chef der Dieselentwicklung bei BMW ist natürlich eine schöne Quelle für Freunde hochwertiger Infobroschüren. Aber die heutige Flotte sieht anders aus: https://www.hamburg.de/luftguetepartner ... 54/diesel/
Was soll das jetzt?

Getestet wurden aktuelle Euro-6-Diesel. Der Verweis auf Euro-5-Diesel widerlegt diese Testergebnisse definitiv nicht.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Zunder hat geschrieben:(29 Sep 2018, 21:17)

Was soll das jetzt?

Getestet wurden aktuelle Euro-6-Diesel. Der Verweis auf Euro-5-Diesel widerlegt diese Testergebnisse definitiv nicht.
Das liegt ja u.a. daran, dass viele nicht den Unterschied zwischen Emissionen und Immissionen kennen und daher nicht nur einzelne Abgase durcheinanderbringen, sondern auch ihre jeweilige Relevanz. Soll heißen: selbst wenn nur noch superdupermoderne Fahrzeuge ohne Schummelsoftware auf den Straßen fahren, muss eine Kommune trotzdem handeln, wenn aufgrund der Anzahl der Fahrzeuge die gemessenen Werte der Stadtluft überschritten werden. Irgendwelche vorgefertigten Tests ohne Nachprüfbarkeit von einzelnen, gezielt ausgewählten Fahrzeugen durch den Hersteller sind daher irrelevant. Mit der Realität hat das nicht viel zu tun. Zudem sollte man nicht in die Falle tappen und annehmen, sobald politische Vorgaben eingehalten werden, sei etwas "sauber". Zigaretten sind ja auch nicht gesund, nur weil sie legal käuflich sind und die staatlichen Regularien einhalten. Und das ist noch nicht einmal der Fall. Deshalb: don't panic. Durchatmen. In Ruhe Daten sammeln und ergebnisoffen betrachten.
Auch Euro-6-Diesel stoßen sechs Mal mehr Stickstoffoxide aus als erlaubt

Diesel-PKW überschreiten die Euro-Grenzwerte für Stickstoffdioxid (NOx) auf der Straße noch deutlich stärker als bislang angenommen. Ging man für das Jahr 2016 bislang von 575 mg NOx/km aus, liegt nun die Diesel-Pkw-Flotte in Deutschland bei durchschnittlich 767 mg NOx/km. Das ergaben neue Berechnungen für das Umweltbundesamt (UBA). Für die Neubewertung wurden erstmals auch für den betriebswarmen Motor Messungen bei allen in Deutschland typischen Außentemperaturen berücksichtigt.
https://www.umweltbundesamt.de/presse/p ... och-hoeher
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Zunder »

Dein Geschwurbel kannst du dir sparen.
Es geht schlicht darum, daß aktuelle Diesel-Modelle zum Teil deutlich weniger NOx ausstoßen als Benziner und in der gesamten Schadstoffbilanz ohnehin besser abschneiden.

In der Studie von 2017 sind die Modelle aus dem Jahr 2018 ganz sicher nicht berücksichtigt.
"Die drei Euro-6-Modelle sind der Renault Grand Scénic 1.6 dCi130 (937 mg/km), der Mazda CX-5D LP 4WD 498 mg/km) sowie der Porsche Macan S Diesel (482 mg/km) Der Grenzwert liegt bei 80 mg/km."
https://www.auto-motor-und-sport.de/new ... -ausstoss/

Euro-6-Diesel mit SCR-Kat sind definitiv sauberer als Euro-6-Diesel ohne Harnstoffeinspritzung.
Euro-6 ist eben nicht gleich Euro-6.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Zunder hat geschrieben:(29 Sep 2018, 21:56)
Es geht schlicht darum, daß aktuelle Diesel-Modelle zum Teil deutlich weniger NOx ausstoßen als Benziner und in der gesamten Schadstoffbilanz ohnehin besser abschneiden.
Darum mag's Dir und BMW gehen, aber das ist ehrlich gesagt sehr unwichtig. In Deinem Link sieht man ja auch nochmal das Dilemma, wonach über 70% der städtischen Stickoxide nur durch Diesel-Lkw verursacht werden. Da sind Lkw, Busse usw. noch gar nicht mit drin. Und da muss man eben ansetzen. Undurchdachte Aussagen mit grenzwertiger Datenlage sind dann eher ein Zeichen von Hysterie.
Euro-6 ist eben nicht gleich Euro-6.
Eben. Deshalb ist es witzlos, irgendeine einzelne Marke herauszupicken und weiterhin anzunehmen, Diesel sei "sauber", weil er besser abschnitt als andere Fahrzeuge mit Benzin. So naiv sollte man auf solche Spielchen nicht hereinfallen und irgendwelche Idiotenlinks heraussuchen, wo mit Sätzen wie "Die Bundesregierung hat gleichsam die Pflicht, übermäßige Bürokratie und europäischen Zentralismus zu verhindern" schwadroniert wird. Das ist ja noch unter Niveau der deutschen Boulevardpresse. Und ausgerechnet jemand wie Du nennt dann unbequeme Fakten "Geschwurbel", na gut, wenn's hilft. :|
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Orbiter1
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Orbiter1 »

Zunder hat geschrieben:(29 Sep 2018, 21:56)

Dein Geschwurbel kannst du dir sparen.
Es geht schlicht darum, daß aktuelle Diesel-Modelle zum Teil deutlich weniger NOx ausstoßen als Benziner und in der gesamten Schadstoffbilanz ohnehin besser abschneiden.

In der Studie von 2017 sind die Modelle aus dem Jahr 2018 ganz sicher nicht berücksichtigt.
"Die drei Euro-6-Modelle sind der Renault Grand Scénic 1.6 dCi130 (937 mg/km), der Mazda CX-5D LP 4WD 498 mg/km) sowie der Porsche Macan S Diesel (482 mg/km) Der Grenzwert liegt bei 80 mg/km."
https://www.auto-motor-und-sport.de/new ... -ausstoss/

Euro-6-Diesel mit SCR-Kat sind definitiv sauberer als Euro-6-Diesel ohne Harnstoffeinspritzung.
Euro-6 ist eben nicht gleich Euro-6.
Den im Posting erwähnten Renault Grand Scenic gibt es inzwischen nur noch mit Dieselmotoren die ebenfalls über eine Harnstoffeinspritzung verfügen. Gilt auch für die anderen Renault-Modelle.
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frems
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Orbiter1 hat geschrieben:(29 Sep 2018, 22:21)

Den im Posting erwähnten Renault Grand Scenic gibt es inzwischen nur noch mit Dieselmotoren die ebenfalls über eine Harnstoffeinspritzung verfügen. Gilt auch für die anderen Renault-Modelle.
Ist aber noch immer kein sauberes Fahrzeug deshalb. Und bei der Aussage kochte ja der Volkszorn über und schaute, wie er verzweifelt um sich schlagen kann. Wenn man weiterhin viel Dreck produziert, aber nicht mehr ganz so viel wie vor einem Jahr, dann handelt es sich halt noch immer um Dreck und nicht Sauberkeit -- zumal neben Stickoxiden auch noch weitere Abgase bei der Bewertung relevant sind. Aber so eine Diskussion kann man hier offensichtlich nicht führen. Aus Gründen. Schade.
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Zunder
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Zunder »

frems hat geschrieben:(29 Sep 2018, 22:10)

In Deinem Link sieht man ja auch nochmal das Dilemma, wonach über 70% der städtischen Stickoxide nur durch Diesel-Lkw verursacht werden. Da sind Lkw, Busse usw. noch gar nicht mit drin.
Interessante Logik.
frems hat geschrieben:(29 Sep 2018, 22:10)
Eben. Deshalb ist es witzlos, irgendeine einzelne Marke herauszupicken und weiterhin anzunehmen, Diesel sei "sauber", weil er besser abschnitt als andere Fahrzeuge mit Benzin. So naiv sollte man auf solche Spielchen nicht hereinfallen und irgendwelche Idiotenlinks heraussuchen, wo mit Sätzen wie "Die Bundesregierung hat gleichsam die Pflicht, übermäßige Bürokratie und europäischen Zentralismus zu verhindern" schwadroniert wird. Das ist ja noch unter Niveau der deutschen Boulevardpresse. Und ausgerechnet jemand wie Du nennt dann unbequeme Fakten "Geschwurbel", na gut, wenn's hilft. :|
Fakt ist, daß aktuelle Dieselmotoren zum Teil sauberer sind als aktuelle Benziner. Pauschal Dieselmotoren als Dreckschleudern zu bezeichnen, hat mit Tatsachen nunmal nichts zu tun. Das ist einfach nur hysterisches Geplärre, mit dem kein mg NOx aus der Luft verschwindet. Aber immerhin entspricht es den Forderungen des von Toyota geförderten Abmahnvereins, der sich Deutsche Umwelthilfe nennt. Interessen wollen bedient sein.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Zunder hat geschrieben:(29 Sep 2018, 22:27)

Interessante Logik.
Nee, relevante Fakten.
Fakt ist, daß aktuelle Dieselmotoren zum Teil sauberer sind als aktuelle Benziner. Pauschal Dieselmotoren als Dreckschleudern zu bezeichnen, hat mit Tatsachen nunmal nichts zu tun.
Oha, nette Parodie zu Aluthutträgern. Die schreiben auch gerne "Fakt ist, ...", aber nennen keine entsprechenden Fakten. Dann Fakt ist in dem Falle, dass Euro-6-Diesel extrem dreckig sind und es völlig irrelevant ist, ob ein herausgepicktes Modell im Vergleich mit einem Diesel sauberer ist. Aber scheinbar ist das für einige Leute schon eine geistige Überforderung.
Das ist einfach nur hysterisches Geplärre, mit dem kein mg NOx aus der Luft verschwindet.
Durch Propaganda und Hauptschülerblogs auch nicht.
Aber immerhin entspricht es den Forderungen des von Toyota geförderten Abmahnvereins, der sich Deutsche Umwelthilfe nennt. Interessen wollen bedient sein.
Und die nächste Verschwörungstheorie. Natürlich ist die gesamte deutsche Justiz, die Fahrverbote verordnet, von Toyota durchsetzt. Wieso kriegt es nach der verwirrten Logik Toyota denn hin, was die deutschen Hersteller nicht schaffen? Ist ja auch egal, der Aluhut sitzt locker und jeder Schwachsinn von den Handwerkerstammtischen wird nachgeplappert. :thumbup:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von yogi61 »

Zunder hat geschrieben:(29 Sep 2018, 22:27)

Interessante Logik.


Fakt ist, daß aktuelle Dieselmotoren zum Teil sauberer sind als aktuelle Benziner. Pauschal Dieselmotoren als Dreckschleudern zu bezeichnen, hat mit Tatsachen nunmal nichts zu tun. Das ist einfach nur hysterisches Geplärre, mit dem kein mg NOx aus der Luft verschwindet. Aber immerhin entspricht es den Forderungen des von Toyota geförderten Abmahnvereins, der sich Deutsche Umwelthilfe nennt. Interessen wollen bedient sein.
Fakt ist, dass Diesel eindeutig krebserregend ist. Fakt ist, dass das karzinogene Risiko nicht nur für den Fahrer und seine Mitfahrer besteht. Fakt ist, dass die WHO 2012 die Abgase aus Dieselmotoren auf eine Stufe mit Asbest gestellt hat. Wer die Fakten ignoriert, der schafft sich eben seine eigenen Fakten.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

... genau. Alternative Fakten nämlich.
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Zunder
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Zunder »

frems hat geschrieben:(30 Sep 2018, 14:09)

Nee, relevante Fakten.


Oha, nette Parodie zu Aluthutträgern. Die schreiben auch gerne "Fakt ist, ...", aber nennen keine entsprechenden Fakten. Dann Fakt ist in dem Falle, dass Euro-6-Diesel extrem dreckig sind und es völlig irrelevant ist, ob ein herausgepicktes Modell im Vergleich mit einem Diesel sauberer ist. Aber scheinbar ist das für einige Leute schon eine geistige Überforderung.


Durch Propaganda und Hauptschülerblogs auch nicht.


Und die nächste Verschwörungstheorie. Natürlich ist die gesamte deutsche Justiz, die Fahrverbote verordnet, von Toyota durchsetzt. Wieso kriegt es nach der verwirrten Logik Toyota denn hin, was die deutschen Hersteller nicht schaffen? Ist ja auch egal, der Aluhut sitzt locker und jeder Schwachsinn von den Handwerkerstammtischen wird nachgeplappert. :thumbup:
Die "gesamte deutsche Justiz" verordnet Fahrverbote für Euro-6-Diesel?
Und du willst was von Aluhut erzählen? Realsatire pur.

Man kann Tests unter Alltagsbedingungen zur Kenntnis nehmen, oder aber ideologisches Gewäsch verbreiten.
Tatsache ist, daß die genannten Modelle mit neuester Technologie sauberer sind als die meisten Benziner - und nicht nur als die meisten Diesel.
Toyota-Wissen hilft nicht gegen Fakten.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Zunder »

yogi61 hat geschrieben:(30 Sep 2018, 14:27)

Fakt ist, dass Diesel eindeutig krebserregend ist. Fakt ist, dass das karzinogene Risiko nicht nur für den Fahrer und seine Mitfahrer besteht. Fakt ist, dass die WHO 2012 die Abgase aus Dieselmotoren auf eine Stufe mit Asbest gestellt hat. Wer die Fakten ignoriert, der schafft sich eben seine eigenen Fakten.
Du bist ja voll auf der Höhe der Zeit. Gratuliere.
Die Studie stammt aus dem Jahr 2012.
Die heute üblichen Filtersysteme gab es damals noch gar nicht.

Jeder, der hohen Dieselemissionen ausgesetzt ist, wie Berufskraftfahrer oder die Anwohner stark befahrener Straßen, ist also gesundheitlich gefährdet. Und das nicht nur, weil Dieselabgase kanzerogen sind, wie Friedrich erklärt: "Ultrafeine Partikel in der Größe von 20 bis 600 Nanometern dringen tief in die Lunge ein, passieren die Lungenwand und lösen Herzkreislaufkrankheiten aus."
https://www.zeit.de/auto/2012-06/diesel ... subvention

Diesel steht genauso wie Benzin seit Jahren unter Verdacht, gesundheitsschädlich zu sein. Kritisiert von Umweltschutzorganisationen wird besonders, dass Baumaschinen, Schiffe, aber auch Diesellokomotiven noch große Mengen Abgase oft ungefiltert emittieren.
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft ... 85643.html
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

Als zeitweise Betroffener bin ich auch davon überzeugt, daß die Konzentration von Arbeitsstellen und Wohngebieten mit dem zugehörigen alltäglichen Pendelverkehr in Dreckschleudern eine Fehlentwicklung ist. Jetzt wird durch die Justiz klar gemacht, was man viele Jahre lang messen konnte und gemessen hat: Das Ende der Fahnenstange ist erreicht!

Eine wahnsinnige Energieverschwendung verbunden mit hohen Risiken für Gesundheit und Unversehrtheit, ein wesentlicher Beitrag zum menschgemachten Anteil der Klimaveränderung obendrein.

Was ist nun zu tun, um von dieser grundlegenden Fehlentwicklung weg zu kommen?

Ich kann mir nicht vorstellen, daß künftig mit Öko-Energie versorgte Fahrzeuge an die Stelle der Dreckschleudern treten werden, die allmorgendlich und allabendlich mit 1 Person besetzt unsere Hauptverkehrswege fluten.

Bestens entgiftete Motoren der herkömmlichen Bauweise können das bestehende Problem doch auch nicht lösen... allenfalls Zeit gewinnen, bis eine gut überlegte Lösung unabänderlich eingeführt werden muß. Mit Blick auf die Klimaveränderung stehen mir dabei die Haare zu Berge.
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Zunder
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Zunder »

Einen hochwertigen Rohstoff wie Erdöl zu verschüren, ist grundsätzlich idiotisch - egal ob für Heizung, Mobilität oder Stromgewinnung.

Wenn aber nur noch gegen den Diesel argumentiert wird, weil es ein Diesel ist, und der tatsächliche Schadstoffausstoß keine Rolle mehr spielt, wird's halt ein bißchen unsinnig.

"Entscheidend ist, was hinten raus kommt."
Helmut Kohl
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

Unsere Tagesaufgabe dürfte augenblicklich doch darin bestehen, wie man die vielen Dieselfahrzeuge mit Umweltklasse 4 (Baujahre 1995 bis 2015) Schritt für Schritt aus dem Verkehr ziehen kann, ohne ihren Besitzern zu großen Schaden zu zu fügen.

Die Vorstellung "Verschrotten gegen Zuschuß zu einem Neufahrzeug auf abgastechnisch neuesten Stande" kommt mir bei den Verkaufspreisen derzeitiger Neufahrzeuge undurchführbar vor. Ich vermute auch, daß etwa 50% des deutschen
Fahrzeugbestands davon betroffen wären.

Einigermaßen zukunftssicher könnten nach meiner Erkenntnis nur CNG-Motoren sein, die in mittlerer Zukunft ~10 Jahre voraus mit synthetischem Methan betrieben werde könnten... sich also für eine Kreislaufwirtschaft anbieten.

Das derzeitige CNG-Angebot stammt von VW (und Töchtern), FIAT und Opel... in jedem Fall noch mit Benzintank für alle Fälle... weil CNG-Tankstellen noch spärlich gesät sind.

https://www.greengear.de/vergleich-auto ... rdgas-cng/

So richtig überzeugend zukunftsfest wären diese Fahrzeuge, wenn von vornherein ein Nachrüstsatz "Benzintank 'raus, CNG-Tank 'rein" verbindlich vorentwickelt worden wäre. Und von Staats wegen das CNG-Tankstellennetz sinnvoll verdichtet werden würde.
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