Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

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Tom Bombadil
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 12. Mär 2018, 16:17

Technische Innovation kam immer zuerst in den Premiummodellen und "sickerte" von dort weiter runter.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Audi » Mo 12. Mär 2018, 16:18

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Mar 2018, 16:17)

Technische Innovation kam immer zuerst in den Premiummodellen und "sickerte" von dort weiter runter.

Und? Was kostet jetzt schon ein golf? Ein Sharan? So bald du Ausstattung dazu bestellst wird es schnell mal über 50 000€ teuer
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » Mo 12. Mär 2018, 16:28

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Mar 2018, 16:02)

In Deutschland tut sich was in Sachen autonom fahrende eAutos: http://www.aachener-nachrichten.de/loka ... -1.1845288

Wird höchste Zeit. Die Summe ist aber lächerlich, hoffentlich wird das noch ordentlich aufgestockt.


Aus meiner Sicht ist das eine "Nebenaufgabe" der Mobilität. Die Hauptaufgabe bleibt weiterhin die technische Umstellung auf Elektromobilität von der Energieerzeugung über die Energieverteilung bis zum Antriebskonzept. Auf dem Gebiet ist fast alles noch in der Schwebe. In Nischenanwendungen gibt es aber schon gute Lösungen.
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Kamikaze
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Kamikaze » Mo 12. Mär 2018, 16:49

Ich sehe das autonome Fahren nicht als Nebenaufgabe, sondern im Gegenteil als Essentiell für effizientere Fahrzeuge.
Ein von Maschinen gesteuertes Fahrzeug könnte auf gleicher Strecke und mit gleicher Technologie sicher wesentlich effizienter fahren, als ein Mensch das könnte. Zumindest legen das die Effizienzsteigerungen in der Robotik nahe.
Sicherlich ist es sehr wünschenswert, dass ZUSÄTZLICH ein Technologie-Schritt gemacht wird, wobei auch dieser sein volles Potential vermutlich nur maschinengesteuert ausspielen kann.
Ich denke da insbesondere an das Problem der E-Ladeplätze in Städten:
Was wäre, wenn das Auto selbstständig zur Ladestation fährt, wenn der Eigentümer gerade schläft, oder arbeitet, und automatisch seine Ladung beginnt, wenn der "Vorgänger" die Ladestation räumt. Anschließend kommt das Fahrzeug selbstständig wieder zum Eigentümer zurück.
Oder noch einen Schritt weiter gedacht:
Das Familienauto fährt früh morgens ein Elternteil zur Arbeit, parkt dann nicht in der Stadt, sondern fährt direkt wieder zum Heimatort, holt dort die Schulkinder ab und bringt diese zur Schule, anschließend wird geladen, dann wird der zweite Ehepartner zur Arbeit gefahren. Dann wird geladen, bis die Kids aus der Schule abgeholt werden, oder ein erwachsener Feierabend hat...
Dann wäre sogar das Parkplatzproblem gelöst, da jedes Fahrzeug nur einen Stellplatz (beim Eigentümer, bzw. von diesem bezahlt/eingerichtet) braucht, und sich nicht die Autos in Ballungszentren stapeln, die nachts gähnend leer sind.
Dazu kommt, dass Fahrzeuge maschinengesteuert immer im optimalen Leistungsbereich betrieben werden können, wenn die nötigen Parameter einmal programmiert sind.
Weiters ist Alkohol oder Müdigkeit kein Thema mehr, das Auswirkung auf die Sicherheit der Verkehrsteilnehmer hat.

Natürlich ist bis dahin noch einiges an Entwicklungsarbeit zu leisten, wobei ich das größte Problem dabei in der "unberechenbarkeit" der aktuell ja reichlich vorhandenen menschlichen Fahrer sehe. Maschinen könnten sich untereinander ja via (Mobil-)Funknetz "unterhalten" und "abstimmen". Da gibt es schon tolle Versuche von Ampellosen Kreuzungen, die mit autonomen Fahrzeugen erstaunlich effizient sein könnten.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » Mo 12. Mär 2018, 17:04

Audi hat geschrieben:(12 Mar 2018, 16:18)

Und? Was kostet jetzt schon ein golf? Ein Sharan? So bald du Ausstattung dazu bestellst wird es schnell mal über 50 000€ teuer

Geringverdiener kaufen sich selten einen Neuwagen, autonome Systeme hin oder her. Du hast ja die Technik in Frage gestellt und nicht, ob jeder Hans Dampf sich einen Neuwagen der ersten Serie leisten kann bzw. will. Gebrauchtwagen sowie günstigere Wagen in der Massenproduktion kommen, wie so oft, dann in den folgenden Jahren. Da wird man wohl kaum in ein, zwei Jahren die ersten Fahrzeuge mit Level 5 sehen, aber ein Kleinwagen wie ein Golf wird erst in 50 Jahren damit ausgestattet sein.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 12. Mär 2018, 17:19

Audi hat geschrieben:(12 Mar 2018, 16:18)

Und? Was kostet jetzt schon ein golf? Ein Sharan? So bald du Ausstattung dazu bestellst wird es schnell mal über 50 000€ teuer

Dann nimm halt einen Polo, wenn dir der Golf zu teuer ist. Man sollte bei der Ausstattung auch ein bisschen Augenmaß walten lassen, ich habe und brauche keine Lederausstattung, auch eine Klimaanlage ist meist unnötig. Wer das Auto natürlich als Statusobjekt ansieht und das ganz dicke Ausstattungspaket "braucht, der muss auch ordentlich hinlegen, damit kalkulieren die Hersteller ja auch. Außerdem wird die Hardware für autonomes Fahren nicht so schrecklich teuer sein, da würde ich auf alle andere Sonderausstattung verzichten, meine Zeit ist unbezahlbar.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Audi » Mo 12. Mär 2018, 17:38

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Mar 2018, 17:19)

Dann nimm halt einen Polo, wenn dir der Golf zu teuer ist. Man sollte bei der Ausstattung auch ein bisschen Augenmaß walten lassen, ich habe und brauche keine Lederausstattung, auch eine Klimaanlage ist meist unnötig. Wer das Auto natürlich als Statusobjekt ansieht und das ganz dicke Ausstattungspaket "braucht, der muss auch ordentlich hinlegen, damit kalkulieren die Hersteller ja auch. Außerdem wird die Hardware für autonomes Fahren nicht so schrecklich teuer sein, da würde ich auf alle andere Sonderausstattung verzichten, meine Zeit ist unbezahlbar.

Ich habe eine Familie die ich zu fahren habe. Polo fällt weg, golf auch. A4 Avant zu klein. Ein Sharan mit umgänglicher Austattung kostet 50,000 und mehr. Jetzt fahre ich einen a6 und bin zufrieden. Was kostet mich das Teil mit Level 5 system? 90,000€? Natürlich mit Elektro Antrieb
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon garfield336 » Mo 12. Mär 2018, 17:40

frems hat geschrieben:(12 Mar 2018, 17:04)

Geringverdiener kaufen sich selten einen Neuwagen, autonome Systeme hin oder her. .


Warum nicht? Man kriegt auch günstige Neuwagen. Oder Jahreswagen. Ein Golf oder ein Sharan werden diese Leute aber eher nicht kaufen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon garfield336 » Mo 12. Mär 2018, 17:41

Audi hat geschrieben:(12 Mar 2018, 17:38)

Ich habe eine Familie die ich zu fahren habe.


Ach ich bin mit 2 Babies samt Kinderwagen und Frau mit einem Opel Corsa quer durch Europa gefahren. Alles geht.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon garfield336 » Mo 12. Mär 2018, 17:43

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Mar 2018, 16:17)

Technische Innovation kam immer zuerst in den Premiummodellen und "sickerte" von dort weiter runter.


So ist es.... Erst duch Massenproduktion werden diese Dinge dann auch günstiger. Und man mus ja irgendwo irgendwann anfangen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » Mo 12. Mär 2018, 17:50

Kamikaze hat geschrieben:(12 Mar 2018, 16:49)

Ich sehe das autonome Fahren nicht als Nebenaufgabe, sondern im Gegenteil als Essentiell für effizientere Fahrzeuge.
Ein von Maschinen gesteuertes Fahrzeug könnte auf gleicher Strecke und mit gleicher Technologie sicher wesentlich effizienter fahren, als ein Mensch das könnte. Zumindest legen das die Effizienzsteigerungen in der Robotik nahe.
Sicherlich ist es sehr wünschenswert, dass ZUSÄTZLICH ein Technologie-Schritt gemacht wird, wobei auch dieser sein volles Potential vermutlich nur maschinengesteuert ausspielen kann.
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Was wäre, wenn das Auto selbstständig zur Ladestation fährt, wenn der Eigentümer gerade schläft, oder arbeitet, und automatisch seine Ladung beginnt, wenn der "Vorgänger" die Ladestation räumt. Anschließend kommt das Fahrzeug selbstständig wieder zum Eigentümer zurück.
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Dazu kommt, dass Fahrzeuge maschinengesteuert immer im optimalen Leistungsbereich betrieben werden können, wenn die nötigen Parameter einmal programmiert sind.
Weiters ist Alkohol oder Müdigkeit kein Thema mehr, das Auswirkung auf die Sicherheit der Verkehrsteilnehmer hat.

Natürlich ist bis dahin noch einiges an Entwicklungsarbeit zu leisten, wobei ich das größte Problem dabei in der "unberechenbarkeit" der aktuell ja reichlich vorhandenen menschlichen Fahrer sehe. Maschinen könnten sich untereinander ja via (Mobil-)Funknetz "unterhalten" und "abstimmen". Da gibt es schon tolle Versuche von Ampellosen Kreuzungen, die mit autonomen Fahrzeugen erstaunlich effizient sein könnten.


Finde ich auch alles ganz wunderbar nebenher, wenn sich der Wartungsaufwand dafür in Grenzen hält. Mein Vorrang liegt aber ganz bestimmt auf der Grundaufgabe "Transport". Die muß technisch verfügbar sein... sonst brauche ich kein Fahrzeug. Wenn es kneift, dann fahre ich eben mit dem Fahrrad mit Tretantrieb und Lenker. Schlecht gefahren ist immer noch besser als gut gelaufen. ;)
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 12. Mär 2018, 20:27

Audi hat geschrieben:(12 Mar 2018, 17:38)

Ich habe eine Familie die ich zu fahren habe. .. Jetzt fahre ich einen a6 und bin zufrieden.

In den A6 passen wie in den Polo 5 Personen, natürlich ist es im Polo etwas enger. Wenn du Luxus (= Platz) willst, musst du eben tiefer in die Tasche greifen. Wie viel das Modul "autonomes Fahren" kosten wird, kann ich dir nicht beantworten, ich bin kein Hellseher. Ich würde in diesen Luxus (= Zeit) eher investieren als zB. in Leder.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » Mo 12. Mär 2018, 21:46

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Mar 2018, 20:27)

In den A6 passen wie in den Polo 5 Personen, natürlich ist es im Polo etwas enger. Wenn du Luxus (= Platz) willst, musst du eben tiefer in die Tasche greifen. Wie viel das Modul "autonomes Fahren" kosten wird, kann ich dir nicht beantworten, ich bin kein Hellseher. Ich würde in diesen Luxus (= Zeit) eher investieren als zB. in Leder.

Vor drei Jahren ging man bei einem Neuwagen von 2000 bis 4000 Euro aus: https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... erden.html

Bei einem Neuwagen, der zwischen 50 und 100 Tsd. Euro kostet, also recht überschaubar, zumal die Fahrzeuge heute schon diverse Assistenzsysteme haben, die Geld kosten. In Zukunft dürfte es aber auch günstiger werden, wenn die einzelnen Komponenten für zig Millionen Fahrzeuge massenproduziert werden. Laut Umfrage (selber Link) gaben die Kunden 2015 schon an, dass sie (im Schnitt) 4500 Euro für solch ein System extra zahlen würden. Daran soll's also nicht scheitern.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 12. Mär 2018, 21:59

Die Technik hat sich in den drei Jahren natürlich auch weiter entwickelt, die Rechenleistung ist deutlich gestiegen bzw. die Rechenleistung von 2015 ist heute deutlich günstiger zu bekommen. nVidia drängt stark in den Fahrzeugmarkt, die sind finanzstark und haben starke Produkte, das befeuert den Wettbewerb und sorgt für sinkende Preise: https://www.nvidia.com/en-us/self-drivi ... /drive-px/ Mit Mercedes-Benz arbeiten sie schon zusammen: https://blogs.nvidia.com/blog/2018/01/0 ... -ces-2018/ (allerdings noch nicht in Sachen autonomes Fahren).
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 12. Mär 2018, 23:07

Ja, so sehe ich das auch Kamikaze.

Der "Störfaktor" Mensch ist auf lange Sicht das größere Problem. Dessen Verhalten ist sehr ungenau vorhersehbar. Ein sicher mit seiner Umgebung vernetztes Fahrzeug mit einem geeigneten "Schwarmverhalten" ist unbedingt effizienter, als jeder noch so erfahrene menschliche Fahrer. Hat ein "gelehriges" Vehikel eine beliebige Strecke gespeichert, könnte (nicht nur) diese Gerät blind damit von A nach B kommen. Da niemand weiß welche Veränderungen sich kurzfristig ereignen können, muss die Kiste auf ihre Art stets hellwach sein. Störungen auf einer Strecke können in Echtzeit zu entsprechenden "Ersatzlösungen" (für alle) umgerechnet werden. Anders als ein menschlicher Fahrer können mehre Fahrzeuge so sinnvoll gemeinsam agieren. "Erfahrungen" können problemlos auch anderen Fahrzeugen "mitgeteilt werden". Über die anfallenden Daten - jeglicher Art - z.B. Wetter - können einen hohen gesamt Optimierungsgrade garantiert werden.

Bei Schnellfahrten (LKW) z.B. können über minimale Abstände der Windschatten des vorausfahrenden Vehikels optimal genutzt werden. Selbst der "allgemeine Ladezustand" und der optimale Zeitpunkt fürs "tanken" - kann mit dem Stromnetz synchronisiert werden. Dies wäre auch heute schon möglich - minimale Abstände - Fahrer nur noch im Frontfahrzeug anwesend - die Kolonne fährt und bremst synchron. Das wird inzwischen bereits erprobt.

Warum eine reines Transportmittel äußerlich so verschieden sein muss, ist spätestens zu diesem Zeitpunkt völlig nebensächlich und störend. Die Kabine für die Passagiere kann durchaus unterschiedlich ausgestattet sein. Keiner der genügend Kohle hat muss im selben Vehikel wie Krethi und Plethi von A nach B reisen. Entscheidend ist der einheitlich gestaltete mobile Träger. Wenn es vernünftig ist wird eine zusätzlicher Batteriepack einfach angeflanscht...

Warum sollte es in Städten der Zukunft nicht gelingen einen Transport von A nach B im "Dolmus - Verfahren" abzuwickeln ? Oder die Preise für den Transport nach bestimmten Kriterien zu staffeln ? Wenn ich jetzt eine Fahrt vorhabe, melde ich dies an die Anzahl der Passagiere bestimmt den Preis.

Für jeden der das Abenteuer selbst zu fahren bezahlen kann, kann das auf eigenen Strecken - fern ab jeder Vernunft - gern weiter tun. Für den Transport von A nach B spielen selbstsüchtige Egomanen da keinerlei Rolle mehr - welch tolle Zukunft.... :thumbup:
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Der General » Di 13. Mär 2018, 00:49

Ich sehe die Zukunft nicht mehr in Automobile, sondern in Bemannte Drohnen !

Ein Prototyp wurde bereits Erfolgreich zugelassen und eine Serienproduktion ist bereits in 2 Jahren geplant.

Ich kann nur Jedem empfehlen sich dieses Video mal anzuschauen.

Volocopter aus Karlsruhe. Sehr sicher und absolut einfach, für Jedermann zu fliegen !

In Dubai gibt es bereits Offizielle Flugtaxen die im Einsatz sind.......

DAS ist die Zukunft und über "mögliche Fahrverbote für Dieselfahrer", wird man in 20-30 Jahren nur noch schmunzeln :)




:thumbup:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Kamikaze » Di 13. Mär 2018, 09:21

So cool diese Idee von Flugtaxis oder Personen-Drohnen klingt, so ist das energetisch ein Fiasko.
Bei solchen Gefährten wird ein großer Teil des "Tanks" dafür benötigt, das Gefährt in der Luft zu halten.* Nur ein (im Vergleich zu elektrischen PKW) kleiner Teil der aufgewandten Energie wird tatsächlich in Vortrieb bzw. Geschwindigkeit umgewandelt.
Zudem ist die benötigte Grundfläche zum starten, Landen und Parken relativ groß (im Vergleich zu PKW oder Motorrad). Die Einsparung an benötigter Straßenfläche würde dann vermutlich komplett für Park- und Landeflächen aufgefressen.
Ich glaube nicht, dass sich diese Form des Transports für die breite Masse durchsetzen wird. Allenfalls rechne ich mit Nischenanwendungen, ähnlich aktuell Supersportwägen, Edelkarossen oder anderen spezial-PKW.
Zudem brächte es einige Nachteile gegenüber PKWs mit, solange die Teile von Menschen gesteuert werden würden (Mindestabstände, Mindest- und Maximalflughöhen, notwendige Ausbildungen, ungeklärte rechtliche Situation, Flugverbotszonen, etc.).
Bei vollautomatisiertem Betrieb sähe die Bilanz ggf. anders aus.

Probleme bei eventuellen Pannen oder Unfällen habe ich jetzt mal bewusst ausgeklammert.

*) laut dieser Quelle >Link< mindestens 25% bei nahezu identischem Gewicht und identischer Geschwindigkeit - je nach Betrachtung kann es auch drastisch schlechter sein.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Der General » Di 13. Mär 2018, 09:48

Kamikaze hat geschrieben:(13 Mar 2018, 09:21)

So cool diese Idee von Flugtaxis oder Personen-Drohnen klingt, so ist das energetisch ein Fiasko.
Bei solchen Gefährten wird ein großer Teil des "Tanks" dafür benötigt, das Gefährt in der Luft zu halten.* Nur ein (im Vergleich zu elektrischen PKW) kleiner Teil der aufgewandten Energie wird tatsächlich in Vortrieb bzw. Geschwindigkeit umgewandelt.
Zudem ist die benötigte Grundfläche zum starten, Landen und Parken relativ groß (im Vergleich zu PKW oder Motorrad). Die Einsparung an benötigter Straßenfläche würde dann vermutlich komplett für Park- und Landeflächen aufgefressen.
Ich glaube nicht, dass sich diese Form des Transports für die breite Masse durchsetzen wird. Allenfalls rechne ich mit Nischenanwendungen, ähnlich aktuell Supersportwägen, Edelkarossen oder anderen spezial-PKW.
Zudem brächte es einige Nachteile gegenüber PKWs mit, solange die Teile von Menschen gesteuert werden würden (Mindestabstände, Mindest- und Maximalflughöhen, notwendige Ausbildungen, ungeklärte rechtliche Situation, Flugverbotszonen, etc.).
Bei vollautomatisiertem Betrieb sähe die Bilanz ggf. anders aus.

Probleme bei eventuellen Pannen oder Unfällen habe ich jetzt mal bewusst ausgeklammert.

*) laut dieser Quelle >Link< mindestens 25% bei nahezu identischem Gewicht und identischer Geschwindigkeit - je nach Betrachtung kann es auch drastisch schlechter sein.


Schau Dir doch bitte das komplette Video an, da werden später auch die ganzen Technischen Dinge erläutert !

Das so eine Mini Firma aus Karlsruhe, eine solche Revolution geschafft hat und sogar die großen Hürden einer Zulassung bekommen hat, kann man fast schon als Sensation bezeichnen.

Es gibt mittlerweile schon Drei verschiedenen Prototypen, die bald in Serie gehen ! Die Vision ist dahingehend, dass neben der Autobahn diese Personen-Drohnen fliegen, gedacht auch als Taxis wie sie es in Dubai schon gibt. Selbstverständlich wird das noch nicht Flächendeckend sofort umsetzbar sein, aber der Anfang ist gemacht. In ca. 20 Jahren wird es aber soweit sein, siehe Video wie das dann aussehen könnte. Alles Autonom mit Autopilot usw....

Das "Automobil mit Gummireifen" wird aussterben und in Anbetracht einer Überbevölkerung was sich auch auf die Straßen (Infrastruktur usw.) auswirkt, ist die einzige logische Konsequenz, das die Mobilisierung in die Luft ausweicht.

Den Namen "Zosel" sollte man sich merken...."Wir" haben das große Glück den Anfang einer neuen Ära miterleben zu dürfen :thumbup:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Audi » Di 13. Mär 2018, 16:29

garfield336 hat geschrieben:(12 Mar 2018, 17:41)

Ach ich bin mit 2 Babies samt Kinderwagen und Frau mit einem Opel Corsa quer durch Europa gefahren. Alles geht.

Natürlich, nur will jemand kein Corsa und auf Komfort Verzichten
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Raskolnikof » Di 13. Mär 2018, 17:32

Die Ansprüche, die an ein Auto gestellt werden sind doch ganz unterschiedlich. Wenn niemand einen Corsa fahren wollte würde es den doch schon längst nicht mehr geben. Und dann erst Dacia! Kein anderer Automobilhersteller konnte seinen Umsatz 2017 prozentual mehr steigern. Dies bedeutet, dass immer mehr Menschen keinen gesteigerten Wert auf besonderen Prestige und Luxusausstattung bei ihrem PKW legen und kein rollendes Statussymbol benötigen. Hauptsache das Vehicel ist preiswert und bringt den Besitzer und ggf. dessen Familie von A nach B.
Natürlich hängt das auch dait zusammen, dass immer mehr Menschen einfach nicht mehr das Geld für einen deutschen Mittelklassewagen mit allem Schickimicki haben. Das die Verkaufszahlen dieser Autos trotzdem nicht in den Keller gehen liegt daran, dass auf der anderen Seite immer mehr Menschen es zu entsprechendem Wohlstand bringen (Armutsschere).
Stell dir vor die Liebe deines Lebens geht an dir vorbei
und du schaust auf dein Smartphone.

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