Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Moderator: Moderatoren Forum 4

Langfristig wird völlig autonomes Fahren Anteil an den gefahrenen Gesamt-KM(PKW/LKW) umfassen?

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Re: Das Ende der Mobilität

Beitragvon Sri Aurobindo » Di 7. Mai 2013, 19:00

Cat with a whip » Di 7. Mai 2013, 18:49 hat geschrieben:
Naja, noch bauen deutsche Hersteller andere Autos und in den klassichen Autoländern wie den USA fährt man eben gerne die deutschen Autos wie VW als Premiummarken. Die Absatzzahlen deutscher Hersteller schiessen da gerade in die Höhe.

Was glauben Sie, wann wird so etwas etwas wie Drive-by-Wire kommen? Es wird ja schon lange daran entwickelt.

Ich weiß nur, dass die Systeme wohl inzwischen sehr gute Ergebnisse liefern

wiki
Im Dezember 2011 wurde bekannt, dass dem Internetunternehmen Google nach mehreren Jahren der Entwicklung ein US-Patent für die Technik zum Betrieb von autonomen Fahrzeugen gewährt wurde. Googles Testflotte hat nach Aussage des Unternehmens zu diesem Zeitpunkt bereits rund 160.000 Meilen unter begrenzter Einwirkung des Fahrers sowie mehr als 1.000 Meilen ohne Fahrerbeteiligung zurückgelegt. Experten bewerten das Vorgehen von Google als großen Schritt zu einem baldigen kommerziellen Einsatz der Technik in Fahrzeugen.

Die Entwicklung wird sicher den klassischen Herstellern nicht gefallen
... schließlich bedeutet mehr Effizienz hier langfristig weniger verkaufte PKW

Man muss beobachten, wie google weiter agiert
... die werden sicher passende Wege für die Kommerzialisierung entwickeln
... Vielleicht mit Nachrüstkits, wenn die Hersteller sich gegen die Entwicklung stemmen

für meine Argumentation (vor allem an anderen Stellen) beziehe ich mich immer auf 2050!
... bis 2050 wird das sicher Realität
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Di 7. Mai 2013, 19:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Das Ende der Mobilität

Beitragvon Cat with a whip » Di 7. Mai 2013, 21:46

Bisher hatten kaum Utopisten mit Prognosen über Zeitspannen länger als 10 Jahren recht.

Hab was lustiges gefunden:
http://relevant.at/g-living/mobilitaet/ ... legt.story
In 225.000 Testkilometern gab es bisher erst einen Unfall. Skurrilerweise wurde dieser durch einen Menschen verursacht. Ein Fahrer eines anderen Autos war abgelenkt und fuhr hinten auf ein Google-Auto auf, das an einer Ampel hielt.


Im Urbanen wäre sowas möglich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Personal_Rapid_Transit
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Di 7. Mai 2013, 21:49, insgesamt 1-mal geändert.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
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Re: Das Ende der Mobilität

Beitragvon Sri Aurobindo » Di 7. Mai 2013, 22:18

Cat with a whip » Di 7. Mai 2013, 21:46 hat geschrieben:Bisher hatten kaum Utopisten mit Prognosen über Zeitspannen länger als 10 Jahren recht.

Hab was lustiges gefunden:
http://relevant.at/g-living/mobilitaet/ ... legt.story


Im Urbanen wäre sowas möglich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Personal_Rapid_Transit

gute Recherche :)

Utopisten liegen meist falsch, weil sie mehr als nur Prinzipien untersuchen.
;)

Es gibt aber ein Prinzip in unserem Leben, das Aussagen über die Zukunft möglich werden lässt.
... Mikroelektronik wächst exponentiell! ... (http://de.wikipedia.org/wiki/Mooresches_Gesetz)
(vergleichbares gab es vorher nicht!)

und wenn man dies zu Ende denkt, weiß man, dass hier neue "Umweltbedingungen" heranwachsen
... veränderte Umweltbedingungen erzwingen die Anpassung eines Systems (oder dessen Untergang)

meine "Vision" ist inzwischen auch schon mehr als 10 Jahre alt
... der Grundgedanke ist noch immer der gleiche
... inzwischen habe ich einen vermeintlichen Widerspruch zur Marktwirtschaft gedanklich überwunden
(dank der Diskussionen hier)

Agenda 2050
viewtopic.php?f=46&t=35488
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Re: Das Ende der Mobilität

Beitragvon Muninn » Di 7. Mai 2013, 23:57

Cat with a whip » Di 7. Mai 2013, 21:46 hat geschrieben:Bisher hatten kaum Utopisten mit Prognosen über Zeitspannen länger als 10 Jahren recht.

Hab was lustiges gefunden:
http://relevant.at/g-living/mobilitaet/ ... legt.story


Im Urbanen wäre sowas möglich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Personal_Rapid_Transit



Die Testautos, sechs Toyota Prius und ein Audi TT]

Knapp 32.000km unter kalifornischer Sonne finde ich nun nicht wirklich beeindruckende. Mich würde interessieren was die Testwagen für Strecken gefahren sind.
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Re: Das Ende der Mobilität

Beitragvon Cat with a whip » Mi 8. Mai 2013, 01:34

Matthias Pochmann » Di 7. Mai 2013, 23:18 hat geschrieben:
Utopisten liegen meist falsch, weil sie mehr als nur Prinzipien untersuchen.
;)

Es gibt aber ein Prinzip in unserem Leben, das Aussagen über die Zukunft möglich werden lässt.
... Mikroelektronik wächst exponentiell! ... (http://de.wikipedia.org/wiki/Mooresches_Gesetz)
(vergleichbares gab es vorher nicht!)

und wenn man dies zu Ende denkt, weiß man, dass hier neue "Umweltbedingungen" heranwachsen
... veränderte Umweltbedingungen erzwingen die Anpassung eines Systems (oder dessen Untergang)



Utopisten liegen meisst bei langen Zeiträumen falsch, weil ihre Prognosen manchmal auf falschen Randbedingungen beruhen oder einfach völlig Unvorhergesehenes passiert, oder sich ein erhoffter Prozess nicht schnell genug entwickelt.

Bei Moorschen Gesetz handelt es sich nicht um eine Utopie, sondern um eine Beobachtung mit der Möglichkeit anzugeben mit welcher Rate die Miniaturisierung fortschreitet.

Und wenn man dies zuendedenkt, dann wird man feststellen dass hier keine neuen Umweltbedinungun heranwachsen, sondern dass man man irgendwann auf prizipielle Grenzen der Natur stößt. Wenn man die Leistungsdichte weiter erhöhen will, wird man vielleicht auf ganz neue Chiparchitekturen ausweichen müssen oder sich damit abfinden und entschieden an der Senkung der Leistungsaufnahme der Prozessoren oder der IT-Geräte generell zu arbeiten. Oder was auch immer.
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Mi 8. Mai 2013, 01:41, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Das Ende der Mobilität

Beitragvon Sri Aurobindo » Mi 8. Mai 2013, 09:17

Cat with a whip » Mi 8. Mai 2013, 01:34 hat geschrieben:
Utopisten liegen meisst bei langen Zeiträumen falsch, weil ihre Prognosen manchmal auf falschen Randbedingungen beruhen oder einfach völlig Unvorhergesehenes passiert, oder sich ein erhoffter Prozess nicht schnell genug entwickelt.

Bei Moorschen Gesetz handelt es sich nicht um eine Utopie, sondern um eine Beobachtung mit der Möglichkeit anzugeben mit welcher Rate die Miniaturisierung fortschreitet.

Und wenn man dies zuendedenkt, dann wird man feststellen dass hier keine neuen Umweltbedinungun heranwachsen, sondern dass man man irgendwann auf prizipielle Grenzen der Natur stößt. Wenn man die Leistungsdichte weiter erhöhen will, wird man vielleicht auf ganz neue Chiparchitekturen ausweichen müssen oder sich damit abfinden und entschieden an der Senkung der Leistungsaufnahme der Prozessoren oder der IT-Geräte generell zu arbeiten. Oder was auch immer.


nun ich kenne doch dieses Argument ...
Was ich mit dem mooreschen Gesetz belegen wollte, ist allein das (unstillbare) menschliche Bedürfnis nach schnelleren und besseren Rechenmaschinen.
Die von Dir angesprochenen prinzipiellen Grenzen der Natur bedeuten lediglich, dass der aktuelle Weg irgendwo endet - aber längst nicht, dass der Weg der Menschheit zu mehr Rechenpower aufhören wird!

Wenn die Mikroprozessor Technologie an ihre Grenzen stößt, wird der Quantencomputer (oder andere Technologien) sicherstellen, dass der Mensch diesen Pfad weiter beschreiten kann.
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantencomputer

Das hat wenig mit einer freier Entscheidung des Menschen zu tun - es ist sein unstillbares Bedürfnis nach einem besseren Verständnis der Welt, das er versucht durch Computertechnologie zu befriedigen
(und das sehr erfolgreich - schaut man sich heute (Natur-)Wissenschaft und ihre Abhängigkeit von IT an)

Und wenn man davon ausgeht, dass dieser exponentielle Prozess (so oder so) weiter geht
... dann versteht man auch, dass die meisten Prozesse heute viel effizienter durch Technologie abgebildet werden können
... der Mensch wird immer mehr zu einem bloß geistig wirkenden Wesen - das hat natürlich Einfluss auf unsere aktuelle Gesellschaftsform
(viewtopic.php?f=46&t=36372)

IT wird zudem irgendwann neue Bildungsformen etablieren
... Bildung = Informationsfluss über Generationen
... Dieser Informationsfluss wird langfristig durch IT besser sicher zu stellen sein, als mit den traditionellen Methoden
(viewtopic.php?f=15&t=36184)

Hier gibt es also zwei wichtige Konsequenzen, wenn man eine exponentielle Beschleunigung von IT als Ausgangspunkt nimmt!
1) Automatisierung und die Verschiebung von Arbeit in rein geistige (kreative) Ebenen
2) Neue Bildungsmöglichkeiten

und beide Entwicklungen bieten mir den Ausgangspunkt meiner Gesellschaftsvision

Dass es irgendwann keine Taxi- oder LKW-Fahrer mehr geben wird, ist lediglich ein Beispiel für die Macht der Automatisierung!
(irgendwann werden Automaten sichere Diagnosen stellen und Maschinen besser als Menschen operieren ... usw)

Wichtiger Meilenstein der KI-Entwicklung
http://de.wikipedia.org/wiki/IBM_Watson

ein eigener (rein philosophischer) Beitrag über KI
http://divinenaturalsociety.blogspot.de ... m-der.html
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Re: Das Ende der Mobilität

Beitragvon Dampflok » Mi 8. Mai 2013, 09:33

Muninn » Mo 6. Mai 2013, 23:25 hat geschrieben:

Fehlfunktionen gibt es immer! Das Fzg. muß auch bei Eis und Schnee funktionieren. Sensoren können zufieren und verschmutzen usw... Kann mir nicht vorstellen das ein Hersteller solche Fzg. in die USA verkauft. Ein Unfall und die Firma ist pleite.
Da sind dann halt die bösen Kapitalisten selbst Schuld. Sollen sie halt Geräte bauen, die vom Besitzer nicht mehr manipulierbar sind.

Seit auf den US-Pappbechern tatsächlich die Warnung daß der Kaffee heiß sein kann draufsteht, nachdem eine Frau reich geworden ist die sich den Kaffee selbst über die Futt geschüttet hat, wundert mich nichts mehr.


""Political correctness" sollte das Unwort des Jahrzehnts werden!"
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Re: Das Ende der Mobilität

Beitragvon Cat with a whip » Mi 8. Mai 2013, 16:14

Matthias Pochmann » Mi 8. Mai 2013, 10:17 hat geschrieben:
nun ich kenne doch dieses Argument ...

Welches Argument wofür? Ich hatte ihr Geschwurbel lediglich geradegerückt, damit es halbwegs rational wird. :|

So in etwa wird ja auch klar in welche Zelle man Sie stecken kann. Wenn Einwände kommen wird so geten als existierte der eigene Irrtum nicht und es wird flugs weitergesponnen. Aber nun erst recht und umso kräftiger. Da kommt ja jetzt ein ganzer Durchfall mit in die Klosschüssel.

"Kosmischer Drang", "Kosmisches Gewahren", "Erwachen des kosmischen Bewusstseins". Jaja, ihren Drang wird dieses Forum noch ganz sicher erleben. :p

Ansonsten, lustige Geschichten, danke. Lese ich gerne. ;)
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Mi 8. Mai 2013, 16:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Das Ende der Mobilität

Beitragvon Sri Aurobindo » Mi 8. Mai 2013, 16:46

Cat with a whip » Mi 8. Mai 2013, 16:14 hat geschrieben:Welches Argument wofür? Ich hatte ihr Geschwurbel lediglich geradegerückt, damit es halbwegs rational wird. :|

So in etwa wird ja auch klar in welche Zelle man Sie stecken kann. Wenn Einwände kommen wird so geten als existierte der eigene Irrtum nicht und es wird flugs weitergesponnen. Aber nun erst recht und umso kräftiger. Da kommt ja jetzt ein ganzer Durchfall mit in die Klosschüssel.

"Kosmischer Drang", "Kosmisches Gewahren", "Erwachen des kosmischen Bewusstseins". Jaja, ihren Drang wird dieses Forum noch ganz sicher erleben. :p

Ansonsten, lustige Geschichten, danke. Lese ich gerne. ;)

und wo bleibt ein Argument?
es ist so, weil es so ist, bringt uns nun wirklich nicht weiter
:rolleyes:

Gibt es einen Zweifel an der sich fortsetzenden Entwicklung von schnelleren Rechenmaschinen ?
... also einen Zweifel daran, dass die auf der Erde installierte Rechenleistung auch weiterhin zunehmen wird?
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Mi 8. Mai 2013, 17:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Das Ende der Mobilität

Beitragvon Max73 » Mi 8. Mai 2013, 16:50

sportsgeist » Mo 6. Mai 2013, 16:48 hat geschrieben:gibts heute schon ...
nennt sich 'taxi' ...

Der Taxifahrer wird aber der Presse weiter geben,
mit wem ich mich nachts herumtreibe, weil er sich
ein paar Cent dazu verdienen möchte.
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Re: Das Ende der Mobilität

Beitragvon Cat with a whip » Mi 8. Mai 2013, 17:13

Matthias Pochmann » Mi 8. Mai 2013, 17:46 hat geschrieben:und wo bleibt ein Argument?
:rolleyes:

nun ich kenne doch dieses Argument ...

:|
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Re: Das Ende der Mobilität

Beitragvon sportsgeist » Mi 8. Mai 2013, 17:14

Max73 » Mi 8. Mai 2013, 17:50 hat geschrieben:Der Taxifahrer wird aber der Presse weiter geben,
mit wem ich mich nachts herumtreibe, weil er sich
ein paar Cent dazu verdienen möchte.

dann gib sie ihm halt ...
.
.
.
und die negative nicht vergessen ...
achso, gibbet ja heute in diesem scheiss technikzeitalter nicht mehr ...
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: Das Ende der Mobilität

Beitragvon Sri Aurobindo » Mi 8. Mai 2013, 17:19



Gibt es einen Zweifel daran, dass die auf der Erde installierte Rechenleistung auch weiterhin (exponentiell) zunehmen wird?
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Re: Das Ende der Mobilität

Beitragvon Cat with a whip » Mi 8. Mai 2013, 21:11

Natürlich. Bezweifeln kann man alles. Je nach Szenario. Man kann endogene wie exogene Faktoren annehmen.

Das derzeitige Arsenal an Kernwaffen ermöglicht das Szenario eines weltweiten thermonuklearen Kriegs. Innerhalb dieses Szenarios kann man den Zusammenbruch der weltweit installierten Rechenleistung annehmen, da Halbleiterstrukturen durch einen starken elektromagnetischen Impuls zerstört werden.

Kommt morgen ein Killerasteroid auf die Erde, der die Entwicklungslinie von Gattungen wie der Homini für immer auslöscht, deren Überleben von der Existenz komplexer Ökosysteme abhängt? Wir wissen es nicht.

Und schon stürzt Ihr Zukunftsmärchen mit Zeitfahrplan zusammen. Wissen wir was morgen passiert? Eben nicht.
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Re: Das Ende der Mobilität

Beitragvon Sri Aurobindo » Do 9. Mai 2013, 09:53

Cat with a whip » Mi 8. Mai 2013, 21:11 hat geschrieben:Natürlich. Bezweifeln kann man alles. Je nach Szenario. Man kann endogene wie exogene Faktoren annehmen.

Das derzeitige Arsenal an Kernwaffen ermöglicht das Szenario eines weltweiten thermonuklearen Kriegs. Innerhalb dieses Szenarios kann man den Zusammenbruch der weltweit installierten Rechenleistung annehmen, da Halbleiterstrukturen durch einen starken elektromagnetischen Impuls zerstört werden.

Kommt morgen ein Killerasteroid auf die Erde, der die Entwicklungslinie von Gattungen wie der Homini für immer auslöscht, deren Überleben von der Existenz komplexer Ökosysteme abhängt? Wir wissen es nicht.

Und schon stürzt Ihr Zukunftsmärchen mit Zeitfahrplan zusammen. Wissen wir was morgen passiert? Eben nicht.


Ok, dann halt präziser gefragt:

Wenn man davon ausgeht, dass der menschliche Fortschritt nicht abrupt endet :)
Gibt es dann einen Zweifel daran, dass die auf der Erde installierte Rechenleistung auch weiterhin (exponentiell) zunehmen wird?

Nein?
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Do 9. Mai 2013, 17:26, insgesamt 1-mal geändert.
HugoBettauer

Re: Das Ende der Mobilität

Beitragvon HugoBettauer » Fr 10. Mai 2013, 07:48

Liegestuhl » Mo 6. Mai 2013, 15:40 hat geschrieben:Man kann sich besoffen auf die Rückbank legen und sich nach Hause fahren lassen. Ist doch super!

Gibts schon. Heißt Taxi und man muss nicht mal nen Parkplatz mieten.
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Re: Das Ende der Mobilität

Beitragvon Sri Aurobindo » Fr 10. Mai 2013, 09:15

SoleSurvivor » Fr 10. Mai 2013, 07:48 hat geschrieben:Gibts schon. Heißt Taxi und man muss nicht mal nen Parkplatz mieten.

guck mal - die dritte Antwort:
sportsgeist » Mo 6. Mai 2013, 15:48 hat geschrieben:gibts heute schon ...
nennt sich 'taxi' ...
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Fr 10. Mai 2013, 09:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Das Ende der Mobilität

Beitragvon Cat with a whip » Fr 10. Mai 2013, 12:07

Matthias Pochmann » Do 9. Mai 2013, 10:53 hat geschrieben:
Ok, dann halt präziser gefragt:

Wenn man davon ausgeht, dass der menschliche Fortschritt nicht abrupt endet :)
Gibt es dann einen Zweifel daran, dass die auf der Erde installierte Rechenleistung auch weiterhin (exponentiell) zunehmen wird?

Nein?


Doch. Jede Menge.
Beispiel:
1. Die Größe der Weltbevölkerung und somit die obere Grenze der Kunden die sich einen Rechner ins Haus stellen könnte ist ein limitierender Faktor.
2. Die Größe der Weltbevölkerung ändert sich.
3. Die Größe der Weltbevölkerung kann zurückgehen.
4. Die Menge der potentiellen Kunden hängt ab von der Entwicklung des durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommens abzüglich der Ausgaben für lebensnotwendige weitere Güter.
5.....
6...
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Fr 10. Mai 2013, 13:10, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Das Ende der Mobilität

Beitragvon Sri Aurobindo » Fr 10. Mai 2013, 15:33

Cat with a whip » Fr 10. Mai 2013, 12:07 hat geschrieben:
Doch. Jede Menge.
Beispiel:
1. Die Größe der Weltbevölkerung und somit die obere Grenze der Kunden die sich einen Rechner ins Haus stellen könnte ist ein limitierender Faktor.
2. Die Größe der Weltbevölkerung ändert sich.
3. Die Größe der Weltbevölkerung kann zurückgehen.
4. Die Menge der potentiellen Kunden hängt ab von der Entwicklung des durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommens abzüglich der Ausgaben für lebensnotwendige weitere Güter.
5.....
6...


Wir wollen uns doch jetzt hier nicht verzetteln?
;)

Ohne jetzt genaue Zahlen zu recherchieren, würde ich behaupten, dass ein Sinken der Weltbevölkerung in nicht katastrophalem Ausmaß kaum Einfluss auf meine These haben wird.
1. Die Prozessoren verdoppeln ihre Rechenkapazität regelmäßig (alle x.x Jahre)
2. Die meisten Prozessoren sind längst nicht mehr in PCs verbaut
... google, facebook, twitter, tagesschau.de, Politikforum - quasi das gesamte Internet basiert auf irdisch installierter "Rechenleistung" - das hat kaum noch etwas mit PCs zu tun
... es geht also mehr um "serverfarmen"
... das Internet wächst kontinuierlich - mit ihm die Anzahl der verbauten Prozessoren
3. Supercomputer werden regelmäßig leistungsfähiger
4. Smartphones, iPad usw. - man hat heute nicht mehr nur einen "Rechner"

Der Zuwachs der irdisch installierten Rechenkapazität erfolgt exponentiell!
Es gibt keinen Zweifel, dass sich daran etwas ändern wird (ohne Katastrophen!).

Im Prinzip ist dies Evolution im Wirken. Evolution bringt Komplexität auf immer neuen Stufen hervor. Unser Gehirn ist ein Beispiel dieses Komplexität schaffenden Prinzips im Universum.
... Wir als natürliche Wesen schaffen durch Kultur mehr Komplexität ("außerbiologische" Komplexität).
... Diese Komplexität der Rechenmaschinen wird langfristig schneller wachsen, als die der "Gehirne".
... Die Komplexität im Rechner-Verbund wird deshalb irgendwann die des menschlichen Gehirns überschreiten (und dennoch weiter und weiter wachsen)

Und dass wir dann keine Taxifahrer, LKW-Fahrer oder Chirurgen ( ;) )brauchen, ist dann wohl ohne Zweifel.

http://divinenaturalsociety.blogspot.de ... eil-1.html
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Fr 10. Mai 2013, 17:16, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Das Ende der Mobilität

Beitragvon Cat with a whip » Fr 10. Mai 2013, 19:01

Postulat: Wachstum Rechenleistung R(t) pro Rechner mit konstanten Exponenten.
Postulat: Weltweit installierte Rechenleistung WR(t) wächst exponentiell.

WR(t) = X(t,a,b,c,d,e,f,g,h,i,j,.......)) * R(t)

Damit WR exponentiell wächst muss X (Population, Benutzer, Kaufkraft) entweder konstant, oder streng linear, oder exponentiell mit konstanten Exponenten sein. X darf nicht variiieren.

Natürlich hat mathematische Logik definitionsgemäß keinen Einfluß auf spirituelle Weissagungen, denn die mathematische Logik kann ja nach Gesetz des kosmischen Blähfurzes magisch ausgeklammert werden. Denn sonst würde der Blähfurz ja nicht blähen. Dann gibt es immer so Sondergesetze wie Irrelevanz von Zahlen, Fakten, und Einflüssen. Und verzetteln tun sich ja nur die Unerleuchteten, denn die kennen ja die Lehre des kosmischen Blähfurzes nicht persönlich. Wenn die wüüüüßten was Pochmann jetzt schon weiß.
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Fr 10. Mai 2013, 19:03, insgesamt 1-mal geändert.
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