Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Moderator: Moderatoren Forum 4

Langfristig wird völlig autonomes Fahren Anteil an den gefahrenen Gesamt-KM(PKW/LKW) umfassen?

0%
3
6%
1-10%
6
12%
11-20%
0
Keine Stimmen
21-30%
3
6%
31-40%
0
Keine Stimmen
41-50%
1
2%
51-60%
1
2%
61-70%
3
6%
71-80%
6
12%
81-90%
5
10%
91-99%
16
31%
100%
7
14%
 
Abstimmungen insgesamt: 51
maxbreak2
Beiträge: 410
Registriert: So 7. Sep 2014, 13:20

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » Fr 23. Nov 2018, 14:32

In der aktuellen c't steht ein seitenlanger Bericht über KI.
Eigentlich ist diese Zeitschrift ja bekanntermaßen technologieaffin.
Aber selbst denen dämmert es langsam, dass die hochgesteckten Ziele, die von dieser Technologie erwartet werden, wohl doch nicht zu erreichen sind.
Das alte Problem:
Die Entscheider (meist technische Laien) hoffen auf neue Geschäftsmodelle und die eigentlichen Spezialisten (Programmierer) trauen sich nicht mit der Wahrheit rauszurücken, um Ihre Chefs nicht zu verärgern.
immernoch_ratlos
Beiträge: 2326
Registriert: So 10. Apr 2016, 16:59

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » Fr 23. Nov 2018, 18:07

maxbreak2 hat geschrieben:In der aktuellen c't steht ein seitenlanger Bericht über KI.
Eigentlich ist diese Zeitschrift ja bekanntermaßen technologieaffin.
Aber selbst denen dämmert es langsam, dass die hochgesteckten Ziele, die von dieser Technologie erwartet werden, wohl doch nicht zu erreichen sind.
Ja, ja ich habe auch irgendwo "etwas" gelesen und nun bin überzeugt das....

So oder so ähnlich kann man Deinen Kommentar bewerten. Wenn Du also etwas sagen willst sag es, beschreibe es - mach klar welche These Du aufstellst - bzw. übernimmst. Über was soll man sonst diskutieren ?
maxbreak2 hat geschrieben:Das alte Problem:
Die Entscheider (meist technische Laien) hoffen auf neue Geschäftsmodelle und die eigentlichen Spezialisten (Programmierer) trauen sich nicht mit der Wahrheit rauszurücken, um Ihre Chefs nicht zu verärgern.
Ja das alte Problem - ich behaupte der Mond ist aus schweizer Käse - und nun ?

Womöglich meint Tom damit auch Dich ?
Tom Bombadil hat geschrieben:Du hast KI nicht verstanden, macht aber nix.
Wie wir Menschen denken und was "KI / AI" schlicht nicht kann und für die technologischen Anwendungen auch nicht braucht. Ist über "Götter, Nationen, Geld, Menschenrechte und Gesetze" NACHDENKEN die gibt es gar nicht – sie existieren nur in unserer kollektiven Vorstellungswelt". Warum sollte man das denn einer Maschine beibringen wollen ?

Alles was es real, physisch, messbar, detektierbar usw. EXISTIERT kann eine daraufhin konstruierte Maschine lernen und auch eigenständig weiterentwickeln. Das wurde inzwischen hinreichend bewiesen. Also alles was naturgesetzlich abläuft. Wer fälschlich erwartet, eine Maschine könne Fantasie entwickeln, hat weder Mensch noch Maschine verstanden.

Wenn also die "Aufgabenstellung" etwas beinhaltet, zu dem nur menschliches Denken in der Lage ist - z.B. vorauszuberechnen wann der "Messias" uns final beglückt, ob Jesus der Sohn Gottes ist usw. usf., wird das Maschinchen total verwirrt zurücklassen.

Schon (für uns) wesentlich einfachere Kopfgeburten wie z.B. "eine juristische Person", also eine nirgendwo als ausschließlich in unseren Köpfen existierendes "Wesen", welches ein Homo sapiens eigens erfunden hat - etwas, das Bankkonten eröffnen und Eigentum erwerben, Steuern zahlen und verklagt werden kann, und zwar völlig unabhängig von den Menschen, die es besitzen oder für es arbeiten. Das wird eine Maschine niemals begreifen können ABER das ist auch nicht notwendig - um einen Nagel einzuschlagen genügt ein Hammer.

Ein Schraube eindrehen - ein Schraubendreher - gern auch ein Akkuschrauber. "Wir" erfinden Werkzeuge die etwas ganz bestimmtes können - mehr aber auch nicht. KI - selbst - wenn sie in einem Roboter steckt - wird niemals zum Homunculus.

KI wird immer ausschließlich logische Antworten liefern - darin ist sie schon Heute den Menschen überlegen. Nur "wir" können jeden noch so unlogischen Scheiß zur "Realität" erklären - wir glauben praktisch alles - Maschinen glauben nichts - sie wissen oder eben nicht. Genau das macht sie überall einsetzbar, wo nur das praktikabel ist ;)
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
maxbreak2
Beiträge: 410
Registriert: So 7. Sep 2014, 13:20

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » Sa 24. Nov 2018, 09:05

Wie ist es mit der Haftung? Angenommen das autonome Fahrzeug verursacht einen Unfall. Wer kommt dann für den Schaden des Unfallgegners auf?
immernoch_ratlos
Beiträge: 2326
Registriert: So 10. Apr 2016, 16:59

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » Sa 24. Nov 2018, 09:54

maxbreak2 hat geschrieben:Wie ist es mit der Haftung? Angenommen das autonome Fahrzeug verursacht einen Unfall. Wer kommt dann für den Schaden des Unfallgegners auf?
Wenn die alleinige Ursache des Unfalls tatsächlich beim autonomen Fahrzeug zu 100% liegt - die Versicherung des Betreibers dieses Fahrzeugs - mit Regress, falls dem Betreiber schuldhafte Handlungen - Versäumnisse u.ä. nachgewiesen werden können.

Alle relevanten Parameter (der Sensorik) sind in so einem Fahrzeug problemlos abrufbar (das ist inzwischen schon bei heutigen neueren Fahrzeugen prinzipiell möglich, wenn auch rechtlich noch unklar). Jeder Betreiber wir damit zweifellos seine Versicherungsprämien niedrig halten bzw. wird zu solchen Vorkehrungen verpflichtet sein. Das die vorhanden Kameras eines autonomen Fahrzeugs jede Phase eines Unfallgeschehens dokumentieren kann man voraussetzen - es wäre sehr dumm aus Sicht des Betreibers, es anders zu handhaben. Es ist keine besondere "KI" notwendig um das zu erkennen.

Warum also überhaupt solche eine Frage :?:
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
maxbreak2
Beiträge: 410
Registriert: So 7. Sep 2014, 13:20

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » Sa 24. Nov 2018, 14:56

immernoch_ratlos hat geschrieben:(24 Nov 2018, 09:54)

Wenn die alleinige Ursache des Unfalls tatsächlich beim autonomen Fahrzeug zu 100% liegt - die Versicherung des Betreibers dieses Fahrzeugs - mit Regress, falls dem Betreiber schuldhafte Handlungen - Versäumnisse u.ä. nachgewiesen werden können.

...

Warum also überhaupt solche eine Frage :?:


Weil die Versicherungen das etwas anderes sehen:

https://www.computerbild.de/artikel/cb- ... 86945.html

"Die Allianz-Versicherung sieht aber einen klaren Schuldigen bei solchen Fragen: der Fahrzeughalter!"
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 3877
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » Sa 24. Nov 2018, 15:41

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Nov 2018, 18:46)

Du hast KI nicht verstanden, macht aber nix.


Argumente hast du offensichtlich nicht.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 3877
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » Sa 24. Nov 2018, 15:45

maxbreak2 hat geschrieben:(24 Nov 2018, 09:05)

Wie ist es mit der Haftung? Angenommen das autonome Fahrzeug verursacht einen Unfall. Wer kommt dann für den Schaden des Unfallgegners auf?


Bei der jetzigen Gesetzeslage hat immer der Fahrer schuld. Und die Black box ist nur vom Hersteller einsehbar. Also von den Software-Tricksern. Ex-Minister Dobrindt hat alles so geregelt dass eine Haftung des Herstellers kaum möglich ist. Man hat dem Fahrer nur 4 Sekunden eingeräumt um bei einer Gefahrensituation wieder zu übernehmen. Laut Versicherungswirtschaft nur möglich wenn der Fahrer stes hoch konzentriert hinter dem Lenkrad sitzt. Das führt das Konzept des autonomen Fahrzeugs ad absurdum.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
immernoch_ratlos
Beiträge: 2326
Registriert: So 10. Apr 2016, 16:59

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » So 25. Nov 2018, 08:35

maxbreak2 hat geschrieben:Weil die Versicherungen das etwas anderes sehen:
computerbild hat geschrieben:Die Allianz-Versicherung sieht aber einen klaren Schuldigen bei solchen Fragen: der Fahrzeughalter!

Sagte ich doch : "Wenn die alleinige Ursache des Unfalls tatsächlich beim autonomen Fahrzeug zu 100% liegt - die Versicherung des Betreibers dieses Fahrzeugs - mit Regress, falls dem Betreiber schuldhafte Handlungen - Versäumnisse u.ä. nachgewiesen werden können."

Wenn Du nun - kleine Denksportaufgabe - "Betreiber" durch "Halter" ersetzt - habe ich doch ganz genau den einzig möglichen "Haftenden" benannt. Im Fahrzeug Nr. 2 mag ja ein Mensch "am Ruder sein" der ist ja auch derjenige welcher für sein Tun verantwortlich ist. Er haftet für sein Tun - daher, weil diese Haftung durchaus in die Millionen gehen kann, existiert in D und anderen Staaten eine Haftpflichtversicherung. Es wird auch nicht sehr viel schwieriger, wenn beide "Fahrer" Maschinen sind. Dann haften wie gehabt die JEWEILIGEN Halter der Fahrzeuge. Das ist übrigens auch so, wenn (in wenigen Fällen) der Fahrer nicht ermittelt werden kann..

Warum soll das nun für Fahrzeug Nr.1 anders sein ? Die Haftungsverpflichtung entsteht hier durch das "Führen" eines KFZ. Ob nun selbst oder durch einen Fahrer oder eben durch eine Maschine ein KFZ zu führen, der Halter wird immer für die Bewegung (auch für die Anwesenheit) des Objekts "KFZ" im öffentlichen Verkehrsraum haften.

Versagt nun nachweislich eine Komponente, wird der für die bestimmungsgemäße Funktion Verantwortliche (z.B. der Hersteller) vom Halter in Regress genommen. Das ist doch überall üblich. Wenn strittig, entscheiden Gerichte darüber.

Nebenbei, "am anderen Ende" - als "Fahrzeughalter" muss keineswegs ein Mensch aus Fleisch und Blut verantwortlich im Sinne der Haftung sein. Eine juristische Person - also ein Konstrukt - haftet ganz genau wie ein Mensch, als Halter eines Fahrzeugs. Da ist der Schritt, das nun auch der "Fahrer" hier eine Maschine, kein Mensch mehr ist, doch garnicht so groß.

Keiner wird (wenn er / sie bei Sinnen ist) "den ICE" oder "eine U-Bahn" verklagen - immer richtet sich eine solche Klage gegen den "Betreiber". Damit hat doch auch niemand ein Problem - oder :?:

Auch die "juristische Person" wird in solchen Fällen von Menschen aus Fleisch und Blut verteidigt - nennt sich Anwalt. Womit also auch ein Konstrukt aka "Maschine" für das sowohl ein Mensch, aber auch eine "juristische Person" der Halter sein kann, in einem Prozess von einem Anwalt vertreten. Was ist daran so schwierig zu verstehen :?:
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
immernoch_ratlos
Beiträge: 2326
Registriert: So 10. Apr 2016, 16:59

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » So 25. Nov 2018, 08:40

Ach ja - der "Alte Stubentiger" - in einem autonomen Fahrzeug - also per Definition - ein Fahrzeug des "Level 5" gibt es keinen Fahrer der irgendwelche Verantwortung hätte. Dort gibt es Fahrgäste wie in einer U-Bahn, die es doch bereits in der "fahrerlosen Version" gibt.

Alles "andere" wo also (noch) ein Fahrer agiert, hat der selbstverständlich die volle Verantwortung. Versagen irgendwelche Komponenten, muss das schon immer nachgewiesen werden um den DAFÜR Verantwortlichen in Regress nehmen zu können.

Wie das ZUKÜNFTIG geregelt wird - ob Gerichte Zugang zu Fahrzeugdaten erzwingen können, ob der beschuldigte Fahrer die Fahrzeugdaten zu seiner Verteidigung anführen kann - all das ist noch in Entwicklung. Bei der eventuell im Fahrzeug befindlichen Kamera (ein elektronisches bildgebendes Devise) wurde z.B. die Verwendung dieser Daten (unter Bedingungen) schon zugelassen.

Warum soll das nicht zukünftig auch für Daten aus der sehr umfangreichen "Datensammlung" die moderne KFZ bereits haben rekonstruierbar sein :?: Zwar mahlen Justitias Mühlen bekanntermaßen langsam, aber immerhin stetig... ;)
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 3877
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 27. Nov 2018, 07:01

immernoch_ratlos hat geschrieben:(25 Nov 2018, 08:40)

Ach ja - der "Alte Stubentiger" - in einem autonomen Fahrzeug - also per Definition - ein Fahrzeug des "Level 5" gibt es keinen Fahrer der irgendwelche Verantwortung hätte. Dort gibt es Fahrgäste wie in einer U-Bahn, die es doch bereits in der "fahrerlosen Version" gibt.

Alles "andere" wo also (noch) ein Fahrer agiert, hat der selbstverständlich die volle Verantwortung. Versagen irgendwelche Komponenten, muss das schon immer nachgewiesen werden um den DAFÜR Verantwortlichen in Regress nehmen zu können.

Wie das ZUKÜNFTIG geregelt wird - ob Gerichte Zugang zu Fahrzeugdaten erzwingen können, ob der beschuldigte Fahrer die Fahrzeugdaten zu seiner Verteidigung anführen kann - all das ist noch in Entwicklung. Bei der eventuell im Fahrzeug befindlichen Kamera (ein elektronisches bildgebendes Devise) wurde z.B. die Verwendung dieser Daten (unter Bedingungen) schon zugelassen.

Warum soll das nicht zukünftig auch für Daten aus der sehr umfangreichen "Datensammlung" die moderne KFZ bereits haben rekonstruierbar sein :?: Zwar mahlen Justitias Mühlen bekanntermaßen langsam, aber immerhin stetig... ;)


Sag mal. Welchen Sinn hat ein Auto dass zwar selber lenkt aber bei dem ich aus rechtlichen Gründen stets voll konzentriert hinter dem Lenkrad sitzen muß um gegebenenfalls einzugreifen? Denn auch dieses Szenario haben die Versicherer durchgespielt. Ein Fahrer der nichts zu tun hat ermüdet selbst ohne Ablenkung rasend schnell. Die ganze Sache ist wirklich ein Alptraum wenn man die rechtlichen Rahmenbedingungen betrachtet die Dobrindt durchgesetzt hat.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Kamikaze
Beiträge: 267
Registriert: Mo 12. Mär 2018, 16:10
Benutzertitel: mittelalt

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Kamikaze » Di 27. Nov 2018, 07:39

Alter Stubentiger hat geschrieben:(27 Nov 2018, 07:01)

Sag mal. Welchen Sinn hat ein Auto dass zwar selber lenkt aber bei dem ich aus rechtlichen Gründen stets voll konzentriert hinter dem Lenkrad sitzen muß um gegebenenfalls einzugreifen? Denn auch dieses Szenario haben die Versicherer durchgespielt. Ein Fahrer der nichts zu tun hat ermüdet selbst ohne Ablenkung rasend schnell. Die ganze Sache ist wirklich ein Alptraum wenn man die rechtlichen Rahmenbedingungen betrachtet die Dobrindt durchgesetzt hat.


Weil es idr. trotzdem deutlich sicherer ist, als ein von Menschen gelenktes Fahrzeug. Zudem ist auch das nur ein Zwischenschritt hin zum fahrerlosen Fahrzeug.
Die treibende Kraft hinter diesen Entwicklungen ist die LKW-Branche. Dort geht es um viel Geld, das nur teilweise eingespart werden kann, so lange noch ein Fahrer an Bord sein muss. Das Ziel ist daher definitiv ein fahrerloses Fahrzeug, das keine Ruhepausen braucht, nicht säuft, nicht ermüdet und im Prinzip nur zum tanken, laden und für Werkstattbesuche stehen bleiben muss. Daher wird sich da entweder die Gesetzgebung noch an die Realitäten anpassen müssen, oder unsere Politik vergeigt den Fortschritt und den Wohlstand der Industrie des Landes. Letztere haben eine gewaltige Lobby-Macht, weshalb ich sehr damit rechne, dass sich bei erfolgreichen Tests der Gesetzgeber bewegen wird (evtl. in einer neuen Legislaturperiode). Kommt Zeit kommt Robo-LKW/Auto. :)
Wer viel kluges sagt ist klug,
wer zuhört ist weise.
immernoch_ratlos
Beiträge: 2326
Registriert: So 10. Apr 2016, 16:59

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 27. Nov 2018, 10:47

Alter Stubentiger hat geschrieben:Sag mal. Welchen Sinn hat ein Auto dass zwar selber lenkt aber bei dem ich aus rechtlichen Gründen stets voll konzentriert hinter dem Lenkrad sitzen muß um gegebenenfalls einzugreifen? Denn auch dieses Szenario haben die Versicherer durchgespielt. Ein Fahrer der nichts zu tun hat ermüdet selbst ohne Ablenkung rasend schnell. Die ganze Sache ist wirklich ein Alptraum wenn man die rechtlichen Rahmenbedingungen betrachtet die Dobrindt durchgesetzt hat.
Ist das Altersstarrsinn Alter Stubentiger :?: Einfach mal Lesen, Nachdenken, Verstehen und dann erst schreiben :
Quelle hat geschrieben:5 Autonomes Fahren

Im Gegensatz zu Level 3 und 4 ist beim völlig autonomen Fahren weder eine Fahrtüchtigkeit noch eine Fahrerlaubnis erforderlich – Lenkrad und Pedalerie sind somit entbehrlich. Das Fahrzeug übernimmt alle Fahrfunktionen. Alle Personen im Wagen werden somit zu Passagieren.

Die Komplexität, bzw. die Anforderung an technische Lösungen, ist dabei ausgesprochen hoch. Deshalb werden komplett selbstfahrende Fahrzeuge zunächst mit relativ geringen Geschwindigkeiten im Stadtverkehr unterwegs sein. Auch wenn sie Autobahnen locker meistern können wird sich Ihr Einsatz zu Beginn auf Innenstädte und dort auf begrenzte Bereiche fokussieren.
Meint z.B. BMW, also einer der dt. Protagonisten, die genau das entwickeln - meint das WIKI :
Vorentwicklung
Bei der Vorentwicklung geht es um die Vorbereitung der serien- und marktorientierten Produktentwicklung. Neue Technologien werden auf ihre Umsetzbarkeit in Produkte und Prozesse geprüft. Produktkonzepte werden entworfen und Funktionsmuster gebaut. Die Vorentwicklung hat zum Ziel, das technische Risiko aus den Projekten zur Serien-/Marktentwicklung vorwegzunehmen. In der Vorentwicklung werden neue Wirkprinzipien aus der Forschung (nicht industriell) auf Übertragbarkeit auf das eigene Produktportfolio geprüft. Dabei erfolgt eine Konzentration auf anspruchsvolle, risikoreiche Bauteile oder Produkte, die einer schnellen und weitgehend sicheren Produkteinführung im Weg stehen.

Das Innovationsmanagement mit seiner strategischen Ableitung aus der Unternehmensstrategie ist in der Vorentwicklung beheimatet. Mit einem systematischen Ideenmanagement, unter Anwendung von Kreativitätstechniken wirkt die Vorentwicklung auf das gesamte Unternehmen ein, um neue Produktideen zu generieren. Sogenannte Innovations-Scouts halten Kontakte zu relevanten externen Netzwerk-Partnern, um relevante technologische Veränderungen frühzeitig zu monitoren.

Produkt- und Prozessentwicklung
In dieser letzten Phase werden alle bisher geschaffenen Potentiale (Wissen, Fähigkeiten, Prozesse, Produkt-Prototypen) in konkrete, absatzfähige Produkte bzw. Prozesse umgesetzt. Das Ziel ist die Markteinführung eines neuen oder veränderten Produktes.
Über was Du so beständig - geradezu an dem vorbei redest, ist der "Level 4" den BMW so beschreibt :
BMW hat geschrieben:4 Vollautomatisiertes Fahren
Level 4 ist die Vorstufe zum autonomen Fahren, bei welcher das Fahrzeug den überwiegenden Teil seiner Fahrt selbständig navigiert. Die Technologie für das automatisierte Fahren in Level 4 ist soweit weiterentwickelt, dass das Fahrzeug selbst hochkomplexe urbane Verkehrssituationen, z. B. plötzlich auftretende Baustellen, ohne Eingriff des Fahrers meistern kann. Der Fahrer muss dennoch fahrtüchtig sein, um im Bedarfsfall die Fahraufgabe übernehmen zu können.

Es ist jedoch denkbar, während der Fahrt z. B. zeitweise zu schlafen. Ignoriert der Fahrer die Warnhinweise, besitzt das System die Autorität, den Wagen in einen sicheren Zustand zu überführen – wie etwa anzuhalten. Während Level 4 noch einen Fahrer verlangt, kommt im nächsten Level beim autonomen Fahren das Fahrzeug ganz ohne Fahrer aus.
Was gibt es daran noch herumzudeuteln :?: Besonders, wo es beide Level (4 + 5) im normalen Handel überhaupt noch nicht gibt :?:

Selbstverständlich kannst Du Dich gern darüber aufregen. Nur eben präzise darin sein was Du meinst. Inzwischen gibt es durchaus käufliche Modelle der "Level 1, 2 und 3" : "1 Assistiertes Fahren", "2 Teilautomatisiertes Fahren" und "3 Hochautomatisiertes Fahren".

Wie auch bei anderen Angelegenheiten entscheidet der Käufer eines solchen Fahrzeugs a) ob er / sie überhaupt ein Fahrzeug mit einem bestimmten "Level" kaufen will und b) wann und wie er / sie Gebrauch von bestimmten Merkmalen die noch eine "Einwilligung" (also das Einschalten und Ausschalten einer Funktion) bedürfen. Eine ganze Reihe von Assistenzsystemen arbeite sowieso und ohne das Zutun des Fahrer "vollautomatisch" - meint NUR DIESES System und nicht das komplette Fahrzeug ;) Ich kann nur hoffen, das Du das irgendwie unterscheiden kannst und man sich dann auf Vor- und Nachteile solcher Veränderungen konzentrieren könnte. Das Du das allermeiste wohl strickt ablehnst, aber die Entwicklung weder von Dir, noch von irgendjemanden in diesem Forum abhängt, könnte man ja solche Dinge völlig unaufgeregt betrachten....

Was das "assistierte Fahren" angeht, ich habe mich gestern so um 22:00 mit jemanden ungefähr 20 Minuten unterhalten, der dabei ein Adaptive Cruise Control (ACC) etabliert (auf deutsch: Adaptive Geschwindigkeitsregelung) benutzte. Ein inzwischen weit verbreitetes Hilfssystem hier mit "„Follow-to-Stop“-Funktion". Zum einen ist so gewährleistet, das die vor Ort erlaubte Geschwindigkeit präzise eingehalten wird. Gleichgültig ob es nun "bergauf oder bergab" geht. Weder muss da noch beschleunigt oder abgebremst werden. Das übernimmt das Assistenzsystem komplett. Idealerweise ist das Fahrzeug mit einem Automatikgetriebe ausgestattet, weil dann auch diese Tätigkeit entfallen kann. Ein sehr entspanntes Fahren ist damit garantiert. Das WIKI meint :
Fahrsicherheit

Beeinträchtigungen von Fahrtauglichkeit und Aufmerksamkeit der Fahrzeugführer sind nicht nachgewiesen, jedoch wird immer wieder eine Risikokompensation befürchtet. Durch die Entlastung bei Routineaufgaben (ständiges Kontrollieren des Tachometers, Gasgeben und Bremsen) ermüdet der Fahrer möglicherweise weniger und kann sich dann besser auf das Verkehrsgeschehen konzentrieren. Ebenso verleitet es manche Fahrer bei schlechter Sicht, weitaus schneller als angebracht zu fahren, da davon ausgegangen wird, dass das System weiterhin einwandfrei arbeitet. Deshalb schalten manche Hersteller bei eingeschränkter Sicht die Systeme aus.
Mir schildert der Fahrer eines solchen Fahrzeugs genau das - er ermüdet nach seinen Erfahrungen so entlastet bei langen Fahrstrecken (hier aus dem Raum Mannheim nach Österreich) deutlich geringer, als das bei der sonst üblichen Fahrweise der Fall war. "Ganz nebenbei" ist diese Fahrweise recht sparsam was den Benzinverbrauch angeht.

Sein Fahrzeug (ein Firmenwagen) verfügt über ein Notbremsassistentssystem, Fahrspurerkennung und Aufmerksamkeits-Assistent. Was da noch alles (meist im Verborgenen( werkelt - ich werde mir das mal ganz genau ansehen.
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
maxbreak2
Beiträge: 410
Registriert: So 7. Sep 2014, 13:20

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » Di 27. Nov 2018, 11:18

immernoch_ratlos hat geschrieben:(27 Nov 2018, 10:47)

Ist das Altersstarrsinn Alter Stubentiger :?: Einfach mal Lesen, Nachdenken, Verstehen und dann erst schreiben :Meint z.B. BMW, also einer der dt. Protagonisten, die genau das entwickeln - meint das WIKI : Über was Du so beständig - geradezu an dem vorbei redest, ist der "Level 4" den BMW so beschreibt :Was gibt es daran noch herumzudeuteln :?: Besonders, wo es beide Level (4 + 5) im normalen Handel überhaupt noch nicht gibt :?:

Selbstverständlich kannst Du Dich gern darüber aufregen. Nur eben präzise darin sein was Du meinst. Inzwischen gibt es durchaus käufliche Modelle der "Level 1, 2 und 3" : "1 Assistiertes Fahren", "2 Teilautomatisiertes Fahren" und "3 Hochautomatisiertes Fahren".

Wie auch bei anderen Angelegenheiten entscheidet der Käufer eines solchen Fahrzeugs a) ob er / sie überhaupt ein Fahrzeug mit einem bestimmten "Level" kaufen will und b) wann und wie er / sie Gebrauch von bestimmten Merkmalen die noch eine "Einwilligung" (also das Einschalten und Ausschalten einer Funktion) bedürfen. Eine ganze Reihe von Assistenzsystemen arbeite sowieso und ohne das Zutun des Fahrer "vollautomatisch" - meint NUR DIESES System und nicht das komplette Fahrzeug ;) Ich kann nur hoffen, das Du das irgendwie unterscheiden kannst und man sich dann auf Vor- und Nachteile solcher Veränderungen konzentrieren könnte. Das Du das allermeiste wohl strickt ablehnst, aber die Entwicklung weder von Dir, noch von irgendjemanden in diesem Forum abhängt, könnte man ja solche Dinge völlig unaufgeregt betrachten....

Was das "assistierte Fahren" angeht, ich habe mich gestern so um 22:00 mit jemanden ungefähr 20 Minuten unterhalten, der dabei ein Adaptive Cruise Control (ACC) etabliert (auf deutsch: Adaptive Geschwindigkeitsregelung) benutzte. Ein inzwischen weit verbreitetes Hilfssystem hier mit "„Follow-to-Stop“-Funktion". Zum einen ist so gewährleistet, das die vor Ort erlaubte Geschwindigkeit präzise eingehalten wird. Gleichgültig ob es nun "bergauf oder bergab" geht. Weder muss da noch beschleunigt oder abgebremst werden. Das übernimmt das Assistenzsystem komplett. Idealerweise ist das Fahrzeug mit einem Automatikgetriebe ausgestattet, weil dann auch diese Tätigkeit entfallen kann. Ein sehr entspanntes Fahren ist damit garantiert. Das WIKI meint :Mir schildert der Fahrer eines solchen Fahrzeugs genau das - er ermüdet nach seinen Erfahrungen so entlastet bei langen Fahrstrecken (hier aus dem Raum Mannheim nach Österreich) deutlich geringer, als das bei der sonst üblichen Fahrweise der Fall war. "Ganz nebenbei" ist diese Fahrweise recht sparsam was den Benzinverbrauch angeht.

Sein Fahrzeug (ein Firmenwagen) verfügt über ein Notbremsassistentssystem, Fahrspurerkennung und Aufmerksamkeits-Assistent. Was da noch alles (meist im Verborgenen( werkelt - ich werde mir das mal ganz genau ansehen.


Recht viel Text den Du da immer schreibst. Aus Marketing-Gesichtspunkten nicht so gut. Werden die wenigsten lesen. Wenn Du was erfolgreich verkaufen willst, musst das wesentlich knapper auf den Punkt bringen.

Wie viele können sich ein solches Fahrzeug leisten? Bzw. wie viele sind in der Position, dass sie von Ihrem Arbeitgeber ein solches Firmenfahrzeug zur Verfügung gestellt bekommen?
immernoch_ratlos
Beiträge: 2326
Registriert: So 10. Apr 2016, 16:59

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 27. Nov 2018, 12:03

Ändert das etwas an den Tatsachen :?:

Noch nicht einmal "gefühlt" - um was geht es Dir eigentlich maxbreak2 :?:

Eher um technologische Zusammenhänge oder mehr um Deine Gefühle :?:

Ja da hast Du völlig recht
maxbrak2 hat geschrieben:Recht viel Text den Du da immer schreibst. Aus Marketing-Gesichtspunkten nicht so gut. Werden die wenigsten lesen. Wenn Du was erfolgreich verkaufen willst, musst das wesentlich knapper auf den Punkt bringen.
- "werden die wenigsten lesen" - eine Feststellung, die so manchen Irrtum der in mangelndem Wissen begründet liegt zuverlässig erklärt. Um sicher zu sein, selbstverständlich ist damit das Lesen im weitesten Sinn damit gemeint ;)

Also ich plappere nur über Dinge die ich mir zuvor durch die Kunst des Lesens und Verstehens angeeignet habe oder für das was ich ausgebildet wurde. "Verkaufen" wie kommst Du nur auf diesen dünnen Zweig :?: möchte ich gar nichts - allenfalls so erklären, das für Dich und andere die üblichen, gern genommenen Schnellschussargumente "unbrauchbar" werden :cool:

Einfach sich sachlich mit einem technischen Thema auseinandersetzen oder schweigen, wenn man nichts mehr beisteuern kann, was die echte Auseinandersetzung mit solchen Themen so mitsichbringt....
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Benutzeravatar
Kamikaze
Beiträge: 267
Registriert: Mo 12. Mär 2018, 16:10
Benutzertitel: mittelalt

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Kamikaze » Di 27. Nov 2018, 12:06

maxbreak2 hat geschrieben:(27 Nov 2018, 11:18)
Wie viele können sich ein solches Fahrzeug leisten? Bzw. wie viele sind in der Position, dass sie von Ihrem Arbeitgeber ein solches Firmenfahrzeug zur Verfügung gestellt bekommen?


Die gleichen, die schon jetzt Firmenwagen weit oberhalb ihrer realen Bedürfnisse bekommen, sowie LKW-Fahrer, Busfahrer, Tram-, S- und U-Bahnfahrer, etc.

Der "Rest", der auch aktuell nur ein Kostenfaktor für die Autoindustrie ist (also all die "Schmarotzer", die einen PKW aus 2. oder 3. Hand kaufen, anstatt eines Neuwagens), wird sich dann entsprechende Fahrzeuge kaufen, wenn sie auf dem Gebrauchtmarkt angekommen sind, oder dauerhaft auf öffentliche Verkehrsmittel umsteigen (müssen), wenn ein Auto finanziell nicht mehr drin ist.

Also im Grunde "alles wie gehabt". ;)
Wer viel kluges sagt ist klug,
wer zuhört ist weise.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 44073
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 13:43
Benutzertitel: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon frems » Di 27. Nov 2018, 18:33

Alter Stubentiger hat geschrieben:(22 Nov 2018, 18:28)

Nö. Genauso stellt sich z.B. Daimler die autonome Zukunft vor die laut Automobilindustrie auch immer vernetzt sein soll. Steht so auf der Website von Daimler.

Das ergänzt sich ja auch sinnvoll, aber ist keine Grundvoraussetzung. Die Vernetzung dient der Kommunikation, der Datenübertragung und nicht der Fahrfunktion im Betrieb. Du hast wirklich nicht im Grundsatz verstanden, was KI eigentlich ist und welche Möglichkeiten man heutzutage hat, weshalb Du einen veralteten Stand predigst. Auch die Haftungsfrage bei vollautomatisierten Fahrzeugen ist nicht mehr der Rede wert, genau wie irgendwelche Ethikdiskussionen, wer denn im Falle eines Falles überfahren werden soll. Machine und deep learning hat mit starren Algorithmen auch nicht viel zu tun, aber wenn jemand gegenüber neuen Entwicklungen eh nicht aufgeschlossen ist, braucht man das wohl auch nicht zu skizzieren.

Deshalb sind automatisierte Fahrzeuge bekanntlich heute schon besser als der Mensch -- ganz ohne ominöse Serverfarmen. Wobei es ja nichts ausmacht, wenn man Updates einspielt, Fahrzeuge untereinander kommunizieren lässt (z.B. zur Stauprognose) und nicht jedes Fahrzeug mit seiner KI nur eigene Erfahrungen zur Verbesserung des Fahrbetriebs nutzt, sondern auch jene von Millionen anderen Fahrzeugen.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
maxbreak2
Beiträge: 410
Registriert: So 7. Sep 2014, 13:20

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » Di 27. Nov 2018, 18:59

Kamikaze hat geschrieben:(27 Nov 2018, 12:06)

"maxbreak2 hat geschrieben:
(27 Nov 2018, 11:18)
Wie viele können sich ein solches Fahrzeug leisten? Bzw. wie viele sind in der Position, dass sie von Ihrem Arbeitgeber ein solches Firmenfahrzeug zur Verfügung gestellt bekommen?"

Kamikaze hat geschrieben:
Die gleichen, die schon jetzt Firmenwagen weit oberhalb ihrer realen Bedürfnisse bekommen, sowie LKW-Fahrer, Busfahrer, Tram-, S- und U-Bahnfahrer, etc.

Der "Rest", der auch aktuell nur ein Kostenfaktor für die Autoindustrie ist (also all die "Schmarotzer", die einen PKW aus 2. oder 3. Hand kaufen, anstatt eines Neuwagens), wird sich dann entsprechende Fahrzeuge kaufen, wenn sie auf dem Gebrauchtmarkt angekommen sind, oder dauerhaft auf öffentliche Verkehrsmittel umsteigen (müssen), wenn ein Auto finanziell nicht mehr drin ist.

Also im Grunde "alles wie gehabt". ;)


Wieso sollten die Arbeitgeber von LKW-Fahrern, Busfahrern, Tram, S- und U-Bahnfahrern ihren Mitarbeitern ein autonom fahrendes Auto zur Verfügung stellen?
Das wäre ja keine Kosteneinsparung, sondern im Gegenteil eine massive Kostensteigerung.
Die werden wie bisher zu ihren jeweiligen Fahrzeugen kommen, um dann damit ihren Dienst anzutreten.
Manche werden ihren Mitarbeitern vielleicht das Ticket für den öffentlichen Nahverkehr bezahlen, um zu dem Standort des Dienstfahrzeugs zu gelangen.
immernoch_ratlos
Beiträge: 2326
Registriert: So 10. Apr 2016, 16:59

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 27. Nov 2018, 21:14

Wo lebst Du eigentlich maxbreak2 :?:

Neben Geld als Entlohnung gibt es auch in D für reichlich Arbeitnehmer auch "Sachleistungen". Dazu gehören nun mal auch Fahrzeuge, die neben dienstlicher Verwendung auch privat genutzt werden. Dieser "geldwerten Vorteil" wird steuerlich berücksichtigt. So einfach ist das ;)

Mitarbeiter von AKW erhalten (das weiß ich nicht) aber erhielten ein jährliches Stromkontingent - was darüber hinaus verbraten wurde - gab es zu einstelligen Pfennigbeträgen pro kWh. Woher ich das weiß :?: Rat mal... :|

Im Ausland sind solche Leistungen sog. "Benefits" ein weit verbreiter "Lohnersatz".
maxbreak2 hat geschrieben:Wieso sollten die Arbeitgeber von LKW-Fahrern, Busfahrern, Tram, S- und U-Bahnfahrern ihren Mitarbeitern ein autonom fahrendes Auto zur Verfügung stellen?
Was für eine seltsame Frage, die sich schon deswegen nicht stellt, weil es diese Fahrzeuge zumindest käuflich erwerbbar noch garnicht gibt.

Selbst als rhetorische Frage irgendwie seltsam. Das Jahresticket ist so eine Sachleistung. In Hessen gibt es das "LandesTicket" schon für "Rund 90.000 Beamtinnen und Beamte, mehr als 45.000 Tarifbeschäftigte und etwa 10.000 Azubis und Auszubildende schon. Damit sind vom nächsten Jahr an mehr als 145.000 Frauen und Männer im Landesdienst kostenlos mobil. Für den Landeshaushalt entstehen rund 51 Millionen Euro Zusatzkosten.

Die "Gegenfinanzierung" ist die Umwelt - also alle Kosten die durch die normale "Mobilität mit einem Verbrenner" unweigerlich verbunden sind. Gut angelegtes Geld - ein Lohn- bzw. Gehaltsbestandteil der sonst in Geld erforderlich gewesen wäre :thumbup:
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Benutzeravatar
Kamikaze
Beiträge: 267
Registriert: Mo 12. Mär 2018, 16:10
Benutzertitel: mittelalt

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Kamikaze » Di 27. Nov 2018, 22:47

maxbreak2 hat geschrieben:(27 Nov 2018, 18:59)

Wieso sollten die Arbeitgeber von LKW-Fahrern, Busfahrern, Tram, S- und U-Bahnfahrern ihren Mitarbeitern ein autonom fahrendes Auto zur Verfügung stellen?
Das wäre ja keine Kosteneinsparung, sondern im Gegenteil eine massive Kostensteigerung.


Ich fürchte du hast mich missverstanden. Es geht bei weitem nicht nur um selbstfahrende AUTOS, sondern allgemein um selbstfahrende FAHRZEUGE.
Dazu zählen eben auch LKW, Busse, Tram- S- und U-Bahnen. Bei letzteren gibt es bereits sehr gute Erfolge mit automatischen (also komplett fahrerlosen) "Einheiten" im Realbetrieb.
Siehe hier: https://www.sueddeutsche.de/bayern/verk ... -1.3445130

Auch bei Bussen arbeitet man fleißig daran: http://www.fr.de/panorama/fahrerlose-bu ... -a-1474623
Zugegeben sind die Leistungsdaten NOCH (!) nicht berauschend, was aber nichts daran ändert, dass die Fahrzeuge im Regelbetrieb arbeiten und damit eine Fülle von Informationen gewonnen wird, die für leistungsstärkere und schnellere Fahrzeuge Verwendung finden werden.

Auch vor Schiffen macht diese Entwicklung nicht halt: https://mobilitymag.de/autonome-schifffahrt/

Links zum Thema "atuonome LKW" wurden hier auf den letzten paar Seiten schon mehrfach gebracht. Bei Interesse: Bitte dort nachsehen.

Das "Warum" ist eine einfache Kostenfrage: Kein Fahrer -> kein Lohn + keine Lohnnebenkosten + keine Ruhezeiten + kein Schichtplan + keine Urlaubs- und Krankheitstage + etc.
Deshalb ist die Nutzfahrzeug-Branche (insbesondere die LKW-Logistik-Konzerne) massiv dahinter, den Kostenfaktor Mensch aus ihrem System zu entfernen. --> starke Lobby und große Geldmittel für die Entwicklung.
Das "autonome AUTO" ist sozusagen nur ein Nebenprodukt dieser Entwicklungen.
Wer viel kluges sagt ist klug,
wer zuhört ist weise.
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 3877
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 28. Nov 2018, 15:07

frems hat geschrieben:(27 Nov 2018, 18:33)

Das ergänzt sich ja auch sinnvoll, aber ist keine Grundvoraussetzung. Die Vernetzung dient der Kommunikation, der Datenübertragung und nicht der Fahrfunktion im Betrieb. Du hast wirklich nicht im Grundsatz verstanden, was KI eigentlich ist und welche Möglichkeiten man heutzutage hat, weshalb Du einen veralteten Stand predigst. Auch die Haftungsfrage bei vollautomatisierten Fahrzeugen ist nicht mehr der Rede wert, genau wie irgendwelche Ethikdiskussionen, wer denn im Falle eines Falles überfahren werden soll. Machine und deep learning hat mit starren Algorithmen auch nicht viel zu tun, aber wenn jemand gegenüber neuen Entwicklungen eh nicht aufgeschlossen ist, braucht man das wohl auch nicht zu skizzieren.

Deshalb sind automatisierte Fahrzeuge bekanntlich heute schon besser als der Mensch -- ganz ohne ominöse Serverfarmen. Wobei es ja nichts ausmacht, wenn man Updates einspielt, Fahrzeuge untereinander kommunizieren lässt (z.B. zur Stauprognose) und nicht jedes Fahrzeug mit seiner KI nur eigene Erfahrungen zur Verbesserung des Fahrbetriebs nutzt, sondern auch jene von Millionen anderen Fahrzeugen.


Ich bewundere deinen Glauben an die Heilsversprechen der KI-Forscher und der Automobilindustrie.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)

Zurück zu „41. Verkehrswesen - Fahrzeuge - Logistik“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste