Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

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Langfristig wird völlig autonomes Fahren Anteil an den gefahrenen Gesamt-KM(PKW/LKW) umfassen?

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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon H2O » Di 20. Nov 2018, 16:30

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Nov 2018, 15:18)

Der Verursacher, wer denn sonst? Wenn du deinen Fifi von der Leine lässt und der beißt dann einen anderen Fifi tot, musst du als Halter auch den Schaden ersetzen.


Das bedeutet, daß der Erwerber die Verantwortung für das technische Ergebnis des Herstellers übernimmt. Fast so praktisch wie beim Diesel. Eine solche Kiste kommt mir nicht ins Haus, wenn ich für so etwas von vornherein verantwortlich gemacht werde.

Das war in den USA schon einmal anders, als mit der Automatik beim Anstarten etwas schief ging. Damals mußte Audi löhnen und zurück rufen, wenn ich mich richtig erinnere..
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon H2O » Di 20. Nov 2018, 16:43

Oh ja, eine weitere Möglichkeit: So, wie der Mensch eine Gegend in seinem Gedächtnis abbildet, so könnte man mit einem Bild der Gegend eine automatische Orientierung aufbauen. Der Besitzer der Karte könnte dann völlig autonom einen Startwert aufrufen und ihn bestätigen, und ein Hochleistungsrechner korreliert dann Kameradaten und Kartendaten. Damit könnte man sofort Änderungen aufnehmen, wenn jemand sein Haus grün angestrichen hat, das zuvor ocker registriert worden war. Auf die Weise geht niemand mehr verloren... wie ich neulich im Dunkeln in einer Vorstadtsiedlung. Solche Strecken habe ich schon lange nicht mehr zu Fuß zurück gelegt! :mad2:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Tom Bombadil » Di 20. Nov 2018, 17:30

H2O hat geschrieben:(20 Nov 2018, 16:30)

Das bedeutet, daß der Erwerber die Verantwortung für das technische Ergebnis des Herstellers übernimmt.

Das ist bei allen technischen Geräten so, beim KFZ gibt es dafür die Haftpflicht. Würde zB. bei einem Auto die Bremse versagen und du baust einen Unfall, dann ist der Halter dafür verantwortlich und die Versicherung übernimmt den Schaden, es sei denn, die Bremse wäre in der gesamten Baureihe fehlerhaft, dann wird sich die Versicherung das Geld beim Hersteller zurückholen.

Das war in den USA schon einmal anders, als mit der Automatik beim Anstarten etwas schief ging. Damals mußte Audi löhnen und zurück rufen, wenn ich mich richtig erinnere.

Wenn die Hersteller offensichtlichen Scheiß bauen, sind sie weiterhin in der Pflicht. Dass sich die dt. Regierung nicht dazu durchringen kann, die Autobauer wegen dem Dieselbetrug abzustrafen, sondern mal wieder alles auf die Kunden und Steuerzahler abwälzen will, ist zwar ein Skandal, hat hiermit aber wenig zu tun.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon H2O » Di 20. Nov 2018, 23:03

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Nov 2018, 17:30)

Das ist bei allen technischen Geräten so, beim KFZ gibt es dafür die Haftpflicht. Würde zB. bei einem Auto die Bremse versagen und du baust einen Unfall, dann ist der Halter dafür verantwortlich und die Versicherung übernimmt den Schaden, es sei denn, die Bremse wäre in der gesamten Baureihe fehlerhaft, dann wird sich die Versicherung das Geld beim Hersteller zurückholen.


Wenn die Hersteller offensichtlichen Scheiß bauen, sind sie weiterhin in der Pflicht. Dass sich die dt. Regierung nicht dazu durchringen kann, die Autobauer wegen dem Dieselbetrug abzustrafen, sondern mal wieder alles auf die Kunden und Steuerzahler abwälzen will, ist zwar ein Skandal, hat hiermit aber wenig zu tun.


Ja, das leuchtet ein: Man regelt die Verantwortung über eine Zahlung. Und die Versicherung ist dann am Zuge, einen Systemfehler nach zu weisen. Bei einem Steuerungspaket muß man bei Versagen von einem Systemfehler ausgehen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Ger9374 » Mi 21. Nov 2018, 00:42

Was mich grundsätzlich stört, in Deutschland scheint immer der Endverbraucher der gelackmeierte zu sein .
Das stinkt und führt zu weiterer Politik verdrossenheit .
Natürlich hat die Autoindustrie besondere Bedeutung in unserem Land, aber auch dieser sollte bei geradezu globalen Betrügereien auch schmerzhafte Konsequenzen drohen .Hier ist nachsteuerung durch den Gesetzgeber überfällig!
Jede meinung ist wichtig,sofern man eine eigene hat!
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » Mi 21. Nov 2018, 12:05

Seit 1973 (in den USA) haben (VW mit einer "analogen Abschalteinrichtung) bis 2018 über 20 ! Verfahren die Manipulationen betreffen, "die dortigen Gerichte beschäftigt". Alle haben zur Verurteilung der betroffenen in- und ausländischen KFZ-Hersteller geführt.

Das weiß in D offensichtlich niemand - jedenfalls konnte ich das nicht den ganzen Berichten in letzter Zeit entnehmen.

Nachdem ich mir das Büchlein "Manipulation von Abgaswerten" geleistet habe, versuche ich etwas erfolgreicher zu verstehen was da "passiert". Das im "SpringerVieweg" Verlag erschienene 85seitige Büchlein bietet tatsächlich was da "angeboten wird" :
AMAZON hat geschrieben:Dieses kleine Buch stellt Hintergründe zum Abgasskandal dar, z. B. welche Schadstoffe kritisch sind, wie Motorsteuergeräte, Abgasrückführung und Abgasnachbehandlung funktionieren, mit welchen Fahrzyklen getestet wird, wie Manipulationen auf dem Prüfstand möglich sind und politischen Umfeld dies lange Zeit unbemerkt mit unterschiedlichen Konsequenzen in der EU und den USA geschehen konnte. Es werden Maßnahmen vorgestellt, mit denen Fahrzeuge auch real gesetzliche Grenzwerte einhalten können und wie Manipulationen zukünftig rechtlich und politisch verhindert werden können. Dem Leser werden durch Literaturhinweise zusätzliche Details erschlossen.
Der Autor :
Prof. Dr.-Ing. Kai Borgeest wurde 1967 in Hamburg geboren. Nach dem Studium und der Promotion im Institut für Messtechnik der TU Hamburg-Harburg war er bei der Robert Bosch GmbH im Bereich Diesel Systems in Stuttgart als Entwicklungsingenieur und als Projektmanager tätig. 2003 wurde er an die damalige FH Aschaffenburg berufen. Einer seiner fachlichen Schwerpunkte ist die Kfz-Elektronik. Die praktische Erfahrung in der Automobilelektronik und die Freude am Schreiben führten 2007 nach der Mitwirkung an diversen anderen Büchern zum ersten eigenen Buch. Daneben ist er an 30 Veröffentlichungen in Fachzeitschriften (u. a. IEEE Transactions on Power Delivery und IEEE Electromagnetic Compatibility Magazine) und im Rahmen wissenschaftlicher Symposien beteiligt. 2016 folgte ein Fachbuch zur Messtechnik an Verbrennungsmotoren, 2017 ein Buch zum Abgasskandal und 2018 ein Buch zur EMV und funktionalen Sicherheit von Fahrzeugen.
Ich glaube nicht, das auch nur einer der wichtigsten Protagonisten in unseren Regierungen der letzten Jahre über genügend Sachwissen verfügt um selbst vernünftige Urteile abzugeben. Womit diese wichtige Gruppe (wie auch andere) vollkommen einseitig "lobbygesteuert" agieren. Was dabei herauskommt, ist doch nun recht gut sichtbar.

Daran wird sich auch zukünftig nichts ändern. Das einzige "Gegengewicht" die Wähler sind in ihrer Masse schlicht nicht in der Lage sich selbst ein Urteil zu bilden und wenden sich Parteien zu, die "einfache Lösungen" versprechen. Was da allerdings an "Sachwissen" existiert und nicht längst durch "alternative Fakten" ersetzt wurde, kann man nur sehr dunkel ahnen... :|

Was das Wissen über das hiesige Thema angeht, kann relativ leicht über die zahlreichen Beiträge eruiert werden. Viel besser sieht es in der "realen Bevölkerung" auch nicht aus. So werden auch alle Entscheidungen in diesem Feld ganz genauso zustande kommen, wie jede technologielastige Entscheidung in der Vergangenheit. Es wäre ein Glücksfall, wenn diesmal etwas wirklich vernünftiges dabei herauskommen würde :rolleyes:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 21. Nov 2018, 18:32

frems hat geschrieben:(19 Nov 2018, 20:21)

Ich find's ja immer putzig, wie ständigen neuen "Naturgesetze" auftreten. Mal müssen vollautomatische Fahrzeuge batteriebetrieben sein und dies sei ausschließlich mit neuen Atomkraftwerken zu bewerkstelligen. Und nun soll jeder Quadratmeter Asphalt samt Verkehrstechnik erneuert werden. :D


https://www.welt.de/wirtschaft/plus1840 ... sitesearch

Außerdem:


https://www.spektrum.de/news/wie-selbst ... en/1609160

Aber nun gut, ist ja nur die UC Berkeley. Was wissen die schon im Vergleich zum Reichsbedenkträgertum? Simulierte Verkehrssituationen... bestimmt wieder so'n neumodisches Teufelszeug. Gesunder Menschenverstand reicht völlig!


.... Dazu lieferten ihm die Forscher Informationen über Position und Geschwindigkeit aller simulierten Verkehrsteilnehmer.

Sehr realistisch...
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 21. Nov 2018, 18:40

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Nov 2018, 00:56)

Flugzeuge können vollautomatisch landen, da dürfte es auch kein Problem sein, einen LKW automatisch an eine Rampe zu rangieren.


Gerade bei solchen Problemen scheitert die Maschine. Beim Flugzeug sind alle Parameter bekannt. Die Situation ist klar. Die Landebahn klar definiert. Windgeschwindigkeit usw. üner Sensoren bekannt.

Bei den Straßen sind richtig viele Unbekannte in der Rechnung. Darum ist die Wegfindung in nicht genau bekanntem Gelände immer noch ein nicht gelöstes Problem. Menschen werden dann kreativ um eine Lösung zu finden. Das autonome Fahrzeug hält an und kontaktiert einen Operator.... wenn es nicht gerade in einem Funkloch ist oder eine Mobilfunk-Störung auftritt. Was in Deutschland recht häufig ist.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon frems » Mi 21. Nov 2018, 20:45

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Nov 2018, 18:32)

.... Dazu lieferten ihm die Forscher Informationen über Position und Geschwindigkeit aller simulierten Verkehrsteilnehmer.

Sehr realistisch...

Schon, da man heute über gute Floating-Car-Daten verfügt und es ausgereifte Multiagenten-Simulationen gibt. Alternativ kann man natürlich ohne Simulationen und anschließendem Testbetrieb einfach die Fahrzeuge loslassen, aber dann ist das Gebrüll der Reaktionären ja noch lauter.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » Do 22. Nov 2018, 14:05

Alter Stubentiger hat geschrieben:Beim Flugzeug sind alle Parameter bekannt.
Aha - ein "Parameter" - Scherwind - die Früherkennung hat eine intensive Forschung angestoßen. Obwohl bodengebundenes Dopplerradar zum Einsatz komm (leider nicht überall wo gelandet wird) wird dieser tödliche Parameter nur teilweise "erkannt" :eek:

Dann ist da noch die "sog. Wirbelschleppe" - die nicht nur bei der Landung eine Gefahr darstellt, sondern auch während des Flugs andere z.B. darunter im Gegenkurs fliegende leichtere Flugzeuge unkontrollierbar machen können.

Mich überrascht das nicht - nirgendwo ist die Entwicklung zu 100% abgeschlossen. Ein völlig normaler Vorgang, der besonders bei noch am Anfang stehenden Entwicklungen zutrifft.

Selbstverständlich werden die völlig verblödeten Konstrukteure ihre "selbstlenkenden Fahrzeuge" zuallererst in möglichst völlig unbekanntes Gelände schicken. Das kann nur jemandem einfallen, der irgendwo alle Parameter für bekannt hält - um zu beweisen, das könne wo anders niemals der Fall sein.

Argumentativ ist da wohl "Hopfen und Malz verloren"
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 22. Nov 2018, 16:14

frems hat geschrieben:(21 Nov 2018, 20:45)

Schon, da man heute über gute Floating-Car-Daten verfügt und es ausgereifte Multiagenten-Simulationen gibt. Alternativ kann man natürlich ohne Simulationen und anschließendem Testbetrieb einfach die Fahrzeuge loslassen, aber dann ist das Gebrüll der Reaktionären ja noch lauter.


Zurecht. Weil dumme Automaten ohne Unterstützung gigantischer Serverfarmen viel schlechter fahren als Menschen. Was ja logisch ist wenn alles nur nach festgelegten Regeln aka Algorithmen geregelt wird.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 22. Nov 2018, 16:19

immernoch_ratlos hat geschrieben:(22 Nov 2018, 14:05)

Aha - ein "Parameter" - Scherwind - die Früherkennung hat eine intensive Forschung angestoßen. Obwohl bodengebundenes Dopplerradar zum Einsatz komm (leider nicht überall wo gelandet wird) wird dieser tödliche Parameter nur teilweise "erkannt" :eek:

Dann ist da noch die "sog. Wirbelschleppe" - die nicht nur bei der Landung eine Gefahr darstellt, sondern auch während des Flugs andere z.B. darunter im Gegenkurs fliegende leichtere Flugzeuge unkontrollierbar machen können.

Mich überrascht das nicht - nirgendwo ist die Entwicklung zu 100% abgeschlossen. Ein völlig normaler Vorgang, der besonders bei noch am Anfang stehenden Entwicklungen zutrifft.

Selbstverständlich werden die völlig verblödeten Konstrukteure ihre "selbstlenkenden Fahrzeuge" zuallererst in möglichst völlig unbekanntes Gelände schicken. Das kann nur jemandem einfallen, der irgendwo alle Parameter für bekannt hält - um zu beweisen, das könne wo anders niemals der Fall sein.

Argumentativ ist da wohl "Hopfen und Malz verloren"


Tatsächlich hat Daimler schon vor 25 Jahren versucht ein autonomes Auto zu bauen. Waren dann eher Transporter, randvoll mit Elektronik. Und so richtig funktioniert hat es nie.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon frems » Do 22. Nov 2018, 16:42

Alter Stubentiger hat geschrieben:(22 Nov 2018, 16:14)

Zurecht. Weil dumme Automaten ohne Unterstützung gigantischer Serverfarmen viel schlechter fahren als Menschen. Was ja logisch ist wenn alles nur nach festgelegten Regeln aka Algorithmen geregelt wird.

Mich deucht, Du hängst bei der technischen Entwicklungen mindestens ein Jahrzehnt zurück.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Tom Bombadil » Do 22. Nov 2018, 17:00

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Nov 2018, 18:40)

Die Landebahn klar definiert.

Hofeinfahrt und Laderampe sind auch klar definiert.

Und wenn der autonom fahrende LKW in einem von zig tausend Fällen mal nicht mehr weiter weiß und anhalten muss, dann hält er eben an, wo ist das Problem?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Tom Bombadil » Do 22. Nov 2018, 17:02

frems hat geschrieben:(22 Nov 2018, 16:42)

Mich deucht, Du hängst bei der technischen Entwicklungen mindestens ein Jahrzehnt zurück.

Offensichtlich. Heute ersetzt ein Computer der Größe eines PCs einen Supercomputer von vor 10 Jahren.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 22. Nov 2018, 18:04

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Nov 2018, 17:00)

Hofeinfahrt und Laderampe sind auch klar definiert.

Und wenn der autonom fahrende LKW in einem von zig tausend Fällen mal nicht mehr weiter weiß und anhalten muss, dann hält er eben an, wo ist das Problem?


Weil es keinen autonom fahrenden LKW gibt mit dem ich diese Aussage überprüfen könnte?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 22. Nov 2018, 18:23

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Nov 2018, 17:02)

Offensichtlich. Heute ersetzt ein Computer der Größe eines PCs einen Supercomputer von vor 10 Jahren.


Er kann also schneller nach vorgegebenen Regeln rechnen und mehr Regeln in Echtzeit mit in die Rechnung einbeziehen.

Aber das Prinzip des Microprozessoren hat sich seit 60 Jahren nicht verändert. Er arbeitet immer noch mit 0 und 1. Eine deterministische Maschine. Die kann niemals intelligent sein. Sie kann Intelligenz bis zu einem gewissen Grade vortäuschen. Und dies ist auch erwünscht. Denn mit einer echten KI wäre das autonome Fahrzeug in der Lage eigene Bewertungen einer neuen Situation vorzunehmen die vielleicht nicht mit unseren Vorstellungen übereinstimmt und vorgegebene Regeln bricht. Ein autonomes Fahrzeug müßte aber in der Lage sein Regeln zu brechen oder so zu interpretieren dass eine akzeptable Lösung eines Problems erreicht wird. Aber was ist akzeptabel?

Ich denke der Hype um die KI wird unweigerlich an der analogen Realität scheitern. Sie kann nur in einem geschlossenen System agieren um aus vorgegebenen Algorithmen ein reproduzierbares Ergebnis zu erzeugen. Da ist sie gut. Schließlich soll ein Automat immer so funktionieren wie der Mensch es erwartet.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 22. Nov 2018, 18:28

frems hat geschrieben:(22 Nov 2018, 16:42)

Mich deucht, Du hängst bei der technischen Entwicklungen mindestens ein Jahrzehnt zurück.

Nö. Genauso stellt sich z.B. Daimler die autonome Zukunft vor die laut Automobilindustrie auch immer vernetzt sein soll. Steht so auf der Website von Daimler.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Tom Bombadil » Do 22. Nov 2018, 18:46

Du hast KI nicht verstanden, macht aber nix.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Orbiter1 » Do 22. Nov 2018, 19:10

Orbiter1 hat geschrieben:(16 Nov 2018, 11:05)

"In Deutschland rollen schon auf Teilstrecken autonome Lkw-Konvois über die Autobahn. Drei Mal täglich sind auf der A9 zwischen Nürnberg und München selbstfahrende Lastwagen von Schenker unterwegs. Ende Juni gaben Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer sowie Vorstände von MAN und der Deutschen Bahn den Startschuss für den weltweit ersten Praxiseinsatz vernetzter Lkw-Kolonnen. Zwei Lastwagen mit Anhängern fahren im Abstand von 15 Metern die A9 entlang. Der vordere Lastwagen wird noch traditionell von einem Fahrer gelenkt, der hintere von einem Computer. Das so genannte "Platooning", das automatisierte Fahren im Konvoi, spart Sprit und Platz auf der überfüllten Autobahn." Quelle: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/bo ... n-111.html
Im BR gab es zu den LKW-Platooning-Tests auf der A9 gerade einen kurzen Bericht zu sehen. Durch das Platooning rechnet man mit 10% Spritersparnis bei den hinteren LKWs. Der kurze Abstand von 15 m sorgt für mehr LKWs und Transportkapazität auf gleicher Straßenfläche. Sollten auch die rechtlichen Themen alle zeitnah geklärt werden können geht man von einem kommerziellen Betrieb im Jahr 2021 aus.

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