Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

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Langfristig wird völlig autonomes Fahren Anteil an den gefahrenen Gesamt-KM(PKW/LKW) umfassen?

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maxbreak2
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » Mo 19. Nov 2018, 16:14

Kamikaze hat geschrieben:(19 Nov 2018, 16:03)

Herzlichen Glückwunsch! Du hast eben drei Videos im Netz gefunden, mit denen suggeriert werden soll, dass nur Menschen "so gut" rangieren können.
ABER:
> Dass für die "letzte Meile" ggf. manchmal ein Fahrer nötig sein wird wurde nie bestritten (ob dieser Fahrer dann allerdings selbst im LKW sitzen muss, oder ob das von einem Steuerzentrum der Spedition aus "per Fernsteuerung" funktioniert, steht noch in den Sternen).
> Weshalb sollte eine Maschine das nicht können? (Maschinen können auf verschiedenen Gebieten bereits jetzt vieles besser/schneller/effizienter/fehlerfreier als Menschen, die das gleiche "von Hand" machen. Warum sollte es hier nicht gehen?)

Leider fehlt hier jeglicher Beleg für deine Behauptung.


Die autonomen LKW sollen doch gar kein Lenkrad/Pedal usw. mehr haben? Ist doch zumindest das Ziel? Weil dann der LKW ganz anderes aufgebaut werden kann - Ohne Fahrerkabine!?
Wie soll der LKW wissen, wo genau er hinrangieren soll?
Per Fernsteuerung?
Idee: Der LKW hat eine Drohne dabei, die steigt dann auf und zeigt dem "Fahrer" im Leitstand wie er den LKW lenken muss ... Hoffentlich klappt das dann mit der Funkverbindung und Bildübertragung ... Ansonsten muss er den Abschleppwagen hinschicken - Abschleppwagen ohne Fahrer?

--> Altes Problem: Weil das Kosten-/Nutzen Verhältnis zu schlecht sein wird.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Kamikaze » Mo 19. Nov 2018, 16:33

maxbreak2 hat geschrieben:(19 Nov 2018, 16:14)
Wie soll der LKW wissen, wo genau er hinrangieren soll?


Weshalb sollte er das nicht wissen?
Soweit ich weiß kann man jeden Punkt auf diesem Planeten mit Koordinaten exakt bezeichnen. Was ist also das Hindernis? (Dass der LKW dort rein physisch hingelangen kann "beweist" du ja mit deinen Videos selbst. Dass das eine Maschine "nie können wird" ist eine unbelegte Behauptung.)

--> Altes Problem: Weil das Kosten-/Nutzen Verhältnis zu schlecht sein wird.

Auch hier warte ich noch auf Belege.
Allein das Einsparen der Ruhepausen für Fahrer im Fernverkehr machen gigantische Geldmittel "frei" - von den wegfallenden Gehältern ganz zu schweigen. Eine Aufrechnung, die deine These unterstützt würde mich interessieren.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 19. Nov 2018, 17:48

Vor 15 Jahren war das vollautomatische Einparken auch so etwas, was "NIE" möglich sein würde :D
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Audi » Mo 19. Nov 2018, 18:14

Naja einen LKW an eine Enge Laderampe rückwärts zu rangieren ist was anderes als ein Pkw in eine Lücke zu parken . Jeder der einen LKW gefahren ist weiß das. Es sei denn in den Lagern ist ein Lkw fahre angestellt der den Lkw übernimmt beim Eintreffen
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Orbiter1 » Mo 19. Nov 2018, 18:29

Audi hat geschrieben:(19 Nov 2018, 18:14)

Naja einen LKW an eine Enge Laderampe rückwärts zu rangieren ist was anderes als ein Pkw in eine Lücke zu parken . Jeder der einen LKW gefahren ist weiß das. Es sei denn in den Lagern ist ein Lkw fahre angestellt der den Lkw übernimmt beim Eintreffen
Autonomes Rangieren bei LKW ist bereits sehr weit entwickelt und wird in wenigen Jahren verfügbar sein. https://ngin-mobility.com/artikel/die-t ... -gezaehlt/ Rangieren wird den Trucker-Job sicher nicht retten.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » Mo 19. Nov 2018, 18:50

Kamikaze hat geschrieben:(19 Nov 2018, 16:33)

Weshalb sollte er das nicht wissen?
Soweit ich weiß kann man jeden Punkt auf diesem Planeten mit Koordinaten exakt bezeichnen. Was ist also das Hindernis? (Dass der LKW dort rein physisch hingelangen kann "beweist" du ja mit deinen Videos selbst. Dass das eine Maschine "nie können wird" ist eine unbelegte Behauptung.)



Meinst Du mit Koordinaten, GPS-Koordinaten?

Wie erklärt sich dann dieses Video? Sind doch keine GPS-Koordinaten?

https://www.youtube.com/watch?v=P24f6hX8YYA&
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon frems » Mo 19. Nov 2018, 20:21

Ich find's ja immer putzig, wie ständigen neuen "Naturgesetze" auftreten. Mal müssen vollautomatische Fahrzeuge batteriebetrieben sein und dies sei ausschließlich mit neuen Atomkraftwerken zu bewerkstelligen. Und nun soll jeder Quadratmeter Asphalt samt Verkehrstechnik erneuert werden. :D

Döpfner: Auf welchem Stand sind die Automobilhersteller zurzeit? Wie weit ist zum Beispiel ganz konkret Daimler mit der Entwicklung von autonomen Autos?

Zetsche: Wir hatten das erste autonom fahrende Auto bereits vor 25 Jahren. Daran war im Rahmen des europäischen Forschungsprogramms Prometheus gearbeitet worden. Das war eine große Initiative, und Daimler war mit dabei. Die Autos damals waren allerdings nicht gerade das, was man ein rollendes Handy nennen könnte, sie waren mit Computern vollgepackte Lieferwagen. Damals dachten wir, wir bräuchten eine intelligente Infrastruktur, die die Autos leiten würde. Heute sind wir da schon viel weiter. Eine intelligente Infrastruktur hilft beim autonomen Fahren, sie ist aber nicht mehr die Grundvoraussetzung. Denn die Autos sind heute selbst intelligent. In dieser Hinsicht sind wir schon ziemlich weit. Wir haben gerade angekündigt, dass wir im Frühjahr 2019 ein Pilotprojekt mit Robotaxis in San José in Kalifornien starten.

https://www.welt.de/wirtschaft/plus1840 ... sitesearch

Außerdem:

An kritischen Stellen, etwa bei einer Autobahnauffahrt oder einer Straßenkreuzung, kommt es oft deswegen zum Stau, weil Autofahrer zu schnell unterwegs sind, zu wenig Abstand halten und darum stärker bremsen als nötig. Mischt man jedoch unter die Fahrzeuge solche, die von künstlicher Intelligenz gesteuert werden, lassen sich solche Staus verhindern – selbst wenn der Anteil der selbstfahrenden Fahrzeuge unter zehn Prozent liegt.

Das jedenfalls zeigt eine Studie von Forschern um Eugene Vinitsky von der University of California in Berkeley. Die Wissenschaftler testeten in simulierten Verkehrssituationen, wie vereinzelte intelligent gesteuerte Fahrzeuge durch ihre Fahrweise den Verkehr regeln könnten. Sie griffen dabei auf so genanntes Reinforcement Learning zurück. In zahllosen Durchgängen lernte ein zentraler Computer, welche Reisegeschwindigkeit er allen autonomen Fahrzeugen eines Gebiets zuweisen muss, damit der Verkehr insgesamt flüssiger läuft. Dazu lieferten ihm die Forscher Informationen über Position und Geschwindigkeit aller simulierten Verkehrsteilnehmer.

https://www.spektrum.de/news/wie-selbst ... en/1609160

Aber nun gut, ist ja nur die UC Berkeley. Was wissen die schon im Vergleich zum Reichsbedenkträgertum? Simulierte Verkehrssituationen... bestimmt wieder so'n neumodisches Teufelszeug. Gesunder Menschenverstand reicht völlig!
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Kamikaze » Mo 19. Nov 2018, 23:04

maxbreak2 hat geschrieben:(19 Nov 2018, 18:50)

Meinst Du mit Koordinaten, GPS-Koordinaten?

Wie erklärt sich dann dieses Video? Sind doch keine GPS-Koordinaten?

https://www.youtube.com/watch?v=P24f6hX8YYA&


Joa... ein neues Koordinatensystem wohl. Dann eben drei Worte statt zwei Zahlenwerte. Wo ist der Unterschied?
Unterm Strich werden auch diese drei-Wort-Koordinaten auf GPS-Koordinaten umgerechnet, da alle gängigen Navigationssysteme nativ im UTM-Koordinatensystem (landläufig auch "GPS-Koordinatensystem") arbeiten, und so nur ein mal umgerechnet werden muss.
Grundsätzlich ist es aber egal, wie genau die Koordinaten aussehen - am ende ist nur wichtig, dass eine präzise Position angegeben werden kann, und das können wir heute schon sehr gut.
Einer Maschine zu erklären, wo auf der Welt sie hin fahren soll ist daher allenfalls noch ein Komfort-Thema. Funktionieren tut das schon lange (mindestens seit es Navigationsgeräte gibt).
Wo bleibt also dein Argument?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Tom Bombadil » Di 20. Nov 2018, 00:56

Audi hat geschrieben:(19 Nov 2018, 18:14)

Naja einen LKW an eine Enge Laderampe rückwärts zu rangieren ist was anderes als ein Pkw in eine Lücke zu parken

Flugzeuge können vollautomatisch landen, da dürfte es auch kein Problem sein, einen LKW automatisch an eine Rampe zu rangieren.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Orbiter1 » Di 20. Nov 2018, 07:57

Google startet noch dieses Jahr den kommerziellen Betrieb von autonom fahrenden Fahrzeugen in Phoenix, Arizona. Alles noch auf kleiner Flamme, beschränkt auf 100 Quadratmeilen und 400 Kunden, aber immerhin. Es wird ein historischer Schritt sein. https://www.bloomberg.com/news/articles ... next-month
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » Di 20. Nov 2018, 10:22

Kamikaze hat geschrieben:(19 Nov 2018, 23:04)

Joa... ein neues Koordinatensystem wohl. Dann eben drei Worte statt zwei Zahlenwerte. Wo ist der Unterschied?
Unterm Strich werden auch diese drei-Wort-Koordinaten auf GPS-Koordinaten umgerechnet, da alle gängigen Navigationssysteme nativ im UTM-Koordinatensystem (landläufig auch "GPS-Koordinatensystem") arbeiten, und so nur ein mal umgerechnet werden muss.
Grundsätzlich ist es aber egal, wie genau die Koordinaten aussehen - am ende ist nur wichtig, dass eine präzise Position angegeben werden kann, und das können wir heute schon sehr gut.
Einer Maschine zu erklären, wo auf der Welt sie hin fahren soll ist daher allenfalls noch ein Komfort-Thema. Funktionieren tut das schon lange (mindestens seit es Navigationsgeräte gibt).
Wo bleibt also dein Argument?


Das System hat eine maximale Genauigkeit von 3 Metern. Das dürfte meistens zu ungenau sein, um den Ladepunkt mit einem autonomen Fahrzeug anzusteuern.
Diese Koordinaten beschreiben somit nur das "ungefähre" Ziel
Daher muss es noch eine andere Funktionalität geben.
Weis jemand wie das technisch dann funktioniert, so das der LKW dann ohne Fahrer zentimetergenau an einen beliebigen Ladepunkt andockt?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Orbiter1 » Di 20. Nov 2018, 10:34

maxbreak2 hat geschrieben:(20 Nov 2018, 10:22)

Das System hat eine maximale Genauigkeit von 3 Metern. Das dürfte meistens zu ungenau sein, um den Ladepunkt mit einem autonomen Fahrzeug anzusteuern.
Diese Koordinaten beschreiben somit nur das "ungefähre" Ziel
Daher muss es noch eine andere Funktionalität geben.
Weis jemand wie das technisch dann funktioniert, so das der LKW dann ohne Fahrer zentimetergenau an einen beliebigen Ladepunkt andockt?
Zitat aus dem gestrigen Link:

"Der Lkw steht per Mobilfunk- oder dem betriebshofeigenen WLAN mit dem Routing-System des Betriebshofes in Verbindung. Diese Software kennt die aktuellen Positionen und Wege aller Fahrzeuge und passt die ursprünglich geplante Streckenführung bei Bedarf sofort an. Das System weiß auch, welche Wechselbrücke wann an welche Laderampe gefahren werden muss. Wo sich die einzelnen Fahrzeuge befinden, melden in den Asphalt rasterförmig eingelassene Sensoren dem Routing-System.

Ein digitaler Fahrassistent im Lkw übernimmt das millimetergenaue rückwärts Einfädeln unter die Wechselbrücke. Dabei vermessen mehrere Kameras und Laser die Position von Lkw und Brücke und liefern Positionsdaten an den Zentralcomputer ZF ProAI im Fahrzeug. Dieser gibt entsprechende Befehle an Elektroantrieb, Bremsen und Lenkung. Der vom US-Grafikspezialisten Nvidia entwickelte Supercomputer ist kaum größer als ein Laptop. Er leistet mit seinen sieben Milliarden Transistoren 30 Billionen Rechenoperationen pro Sekunde bei einem Stromverbrauch von nur 30 Watt. Er verarbeitet die Daten der Sensoren im Fahrzeug und an seiner Peripherie (Kameras, Lidar, Radar).

Ein ähnliches Verfahren hat ZF für Sattelzüge entwickelt. Die Zugmaschine koppelt ihren Auflieger an der Einfahrt ab. Ein autonom fahrender Traktor sattelt ihn auf und fährt ihn zu dem Ort, den das Routing-System vorgesehen hat. Später bringt er den beladenen Auflieger wieder an einen Übergabepunkt zurück. Dort wird er von einem Trucker übernommen, der sich in der Zeit ausruhen konnte und nun fit für die nächste Tour ist."
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Tom Bombadil » Di 20. Nov 2018, 10:57

Man kann auch Transponder oder Induktionsschleifen in den Boden einbauen, dann fahren die LKW wie auf Schienen zur Rampe.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon H2O » Di 20. Nov 2018, 11:28

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Nov 2018, 17:48)

Vor 15 Jahren war das vollautomatische Einparken auch so etwas, was "NIE" möglich sein würde :D


Man kann leider gar nicht so dumm denken, wie sich Dinge entwickeln können. Der Mensch geht wohlgemut weg von seinem Fahrzeug und dann geschieht doch ein unerwarteter Unfall. Wer übernimmt diese Verantwortung? Als ich vor ein paar Tagen ungeschickt einen Rempler zu verantworten hatte, da war völlig klar, wer die Folgekosten trägt. Das sind doch bisher ungelöste Fragen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 20. Nov 2018, 12:11

H2O hat geschrieben:Man kann leider gar nicht so dumm denken, wie sich Dinge entwickeln können. Der Mensch geht wohlgemut weg von seinem Fahrzeug und dann geschieht doch ein unerwarteter Unfall. Wer übernimmt diese Verantwortung? Als ich vor ein paar Tagen ungeschickt einen Rempler zu verantworten hatte, da war völlig klar, wer die Folgekosten trägt. Das sind doch bisher ungelöste Fragen.
"Ungelöst" zwar, aber nicht unlösbar. Warum sollte ein System im Fahrzeug nicht auch alle eigenen Bewegungen, seinen exakten Standort und "Einwirkungen von außen" (Richtung und Intensität) in Kombination mit der exakten Zeit - gern auch Temperatur - Niederschlag und ich weiß nicht was noch alles "logen" können ? Eine Schnittstelle zum "Auslesen der Daten" haben längst alle Fahrzeuge. Die OBD2 (On-Board-Diagnose) gibt es seit 2001 (wenn ich da nicht irre).

Keine Ahnung ob dieser Link "So lesen Sie den Computer von Autos aus" weiterhilft, aber hilfreich dürfte das dort Beschriebene schon sein. Der Artikel ist von Ende 2012 und bei der Geschwindigkeit wie sich "unsere digitale Umwelt" entwickelt, gibt es sicher für den Spezialisten genügend Möglichkeiten das "Problem" anzugehen. Spätestens die Entwicklung "vor Gericht" wird zwangsläufig auch hier Lösungen zur Folge haben.

Spätestens bei moderneren Konstruktionen - werden die ca. 20 ! elektronischen Einzelcomputer über die ein aktueller PKW schon heute verfügt, zu einer Einheit zusammengefasst. Seit 2015 entwickelt z.B. VW sein "Baukastensystem" MQB (Modularer Querbaukasten) als MEB (Modularen Elektrifizierungsbaukasten) weiter dabei hat sicher nicht nur VW das Elektroauto "im Sinn". Auf dieser gemeinsamen Plattform sollen auch Fahrzeuge anderer Hersteller "aufbauen". Dazu meint VW :
VW hat geschrieben:Punkt eins: der Faktor Vision. Beim MEB müssen diverse Komplexe mitgedacht werden, die sich erst in den kommenden Jahren technologisch konkretisieren werden – Digitalisierung, Connectivity, vollautomatisches Fahren. Wie muss eine Fahrzeug-Architektur aussehen, damit sie in all diesen Feldern möglichst viele Anwendungen und Schnittstellen ermöglicht? Hardware nachträglich in festgeschriebene Architekturen zu integrieren, ist immer ein Nachteil – digitale Schließsysteme fürs Carsharing oder Sensoren für den Autopiloten sollen daher im MEB vom Start weg angelegt sein. Punkt zwei: Effizienz und Kosten. Hier werden alle Stellschrauben gedreht, um e-mobility noch attraktiver zu machen.
Wenn also sowieso alle Sensoren und andere "Datenquellen" an einem Ort über ein Bussystem vereint sind, ist es wohl eher eine Frage der Software, was man damit anfängt...

Hier ein Bildchen von VW das einen guten Überblick gibt auch warum der elektrische Antrieb kombiniert mit Batterie als Energielieferant für Autobauer so attraktiv ist. Auf diesen "MEB" kann praktisch jede "Hülle" aufsetzen. Der modulare Aufbau erlaubt Anpassungen, die nicht jedesmal das "Rad neu erfinden müssen".... :cool:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Kamikaze » Di 20. Nov 2018, 12:47

maxbreak2 hat geschrieben:(20 Nov 2018, 10:22)

Das System hat eine maximale Genauigkeit von 3 Metern. Das dürfte meistens zu ungenau sein, um den Ladepunkt mit einem autonomen Fahrzeug anzusteuern.
Diese Koordinaten beschreiben somit nur das "ungefähre" Ziel
Daher muss es noch eine andere Funktionalität geben.
Weis jemand wie das technisch dann funktioniert, so das der LKW dann ohne Fahrer zentimetergenau an einen beliebigen Ladepunkt andockt?


GPS-Koordinaten sind theoretische beliebig genau.
In der Praxis kommt es auf die Genauigkeit des Empfangsgerätes an, wie genau man einen Koordinatenpunkt bestimmen kann. Aktuell sind Auflösungen von 3cm kein Problem, wo lange die Sicht zum Himmel nicht von Dächern, Tunneldecken, oä. verdeckt wird (und das Gerät entsprechend Leistungsstark ist - ein Handy bspw. kann das natürlich nicht - muss es aber auch garnicht).
Dazu gibt es ja dann auch noch zusätzliche Sensoren, wie z.B. Radar, Lidar, Kameras, Ultraschall, etc., die eine genaue Anfahrt an die Laderampe ermöglichen - unabhängig von der genauen Koordinatenposition (dafür reichen dann die drei-Wort-Adressen).
Ich sehe da kein ernsthaftes Hindernis.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon H2O » Di 20. Nov 2018, 13:59

Kamikaze hat geschrieben:(20 Nov 2018, 12:47)

GPS-Koordinaten sind theoretische beliebig genau.
In der Praxis kommt es auf die Genauigkeit des Empfangsgerätes an, wie genau man einen Koordinatenpunkt bestimmen kann. Aktuell sind Auflösungen von 3cm kein Problem, wo lange die Sicht zum Himmel nicht von Dächern, Tunneldecken, oä. verdeckt wird (und das Gerät entsprechend Leistungsstark ist - ein Handy bspw. kann das natürlich nicht - muss es aber auch garnicht).
Dazu gibt es ja dann auch noch zusätzliche Sensoren, wie z.B. Radar, Lidar, Kameras, Ultraschall, etc., die eine genaue Anfahrt an die Laderampe ermöglichen - unabhängig von der genauen Koordinatenposition (dafür reichen dann die drei-Wort-Adressen).
Ich sehe da kein ernsthaftes Hindernis.


Ohne Zweifel ist GPS eine sehr gute Sache. Die USA behalten sich das Recht vor, dieses System zwischen möglichen Genauigkeitsstufen um zu schalten. Wenn sie die höchste Genauigkeitsstufe frei schalten, dann sind in Bereichen mit mehr als drei Satelliten im Empfangsbereich Genauigkeiten von 1 m erreichbar. Wer mehr will oder braucht, der muß sich einen Bezugssender an einer bestens bekannten Geographischen Position aufbauen. Der GPS-Empfänger dort mißt seine Position und teilt sie über Funk dem System im Einsatz mit. Dort wird der Positionsfehler des Bezugssystems gegen seine bestens festgelegte Geographische Position bestimmt und der Fehler von der eigenen Position auf See oder Land abgezogen. Man nimmt also an, daß der Fehler am Referenzort übereinstimmt mit dem am Meßort. Auf die Art und Weise kommt es zu Genauigkeiten im cm-Bereich, etwa um Kompaßanlagen und Navigationsanlagen zu überprüfen. ("Differential GPS)". Das war der Stand vor etwa 15 Jahren.

Aus der Erfahrung heraus ist ein praktischer Fahrbetrieb mit geographischen Genauigkeiten unter 10 m eher Zufall als die Regel. Aber: Gute Navigationssysteme wissen, daß Meßwerte "rauschen", während ein Fahrzeug stetig fortbewegt wird. Dann benutzt man Zeitstempel, Kompaß, Geschwindigkeit, Beschleunigung, Lenkeinschlag, Straßenführung zur Glättung dieser rauschenden Ortsangaben und erreicht damit höhere Genauigkeiten als das mit GPS allein möglich wäre. So übersteht ein Navigationssystem auch Fahrten durch einen Tunnel ganz ohne GPS-Empfang.

Man könnte sich vorstellen, daß als Weiterentwicklung ein Netz von Meßbaken als Referenzsysteme in der Landschaft ausgelegt wird... etwa auf den LTE-Masten, die dann ihre gemessene Position und die mit höchster Genauigkeit ermittelte wahre Position über Funk/Internet verteilen, so daß ein Fahrzeug "überlegen" kann, welchen Fehler es von welcher LTE-Bake von seiner Position abzieht. Dem Inschenjör is nix zu schwör! Vielleicht gibt es das auch schon längst... und ich habe die Zeit verschlafen!! :D
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Kamikaze » Di 20. Nov 2018, 15:01

H2O hat geschrieben:(20 Nov 2018, 13:59)

Ohne Zweifel ist GPS eine sehr gute Sache. Die USA behalten sich das Recht vor, dieses System zwischen möglichen Genauigkeitsstufen um zu schalten. Wenn sie die höchste Genauigkeitsstufe frei schalten, dann sind in Bereichen mit mehr als drei Satelliten im Empfangsbereich Genauigkeiten von 1 m erreichbar. Wer mehr will oder braucht, der muß sich einen Bezugssender an einer bestens bekannten Geographischen Position aufbauen. Der GPS-Empfänger dort mißt seine Position und teilt sie über Funk dem System im Einsatz mit. Dort wird der Positionsfehler des Bezugssystems gegen seine bestens festgelegte Geographische Position bestimmt und der Fehler von der eigenen Position auf See oder Land abgezogen. Man nimmt also an, daß der Fehler am Referenzort übereinstimmt mit dem am Meßort. Auf die Art und Weise kommt es zu Genauigkeiten im cm-Bereich, etwa um Kompaßanlagen und Navigationsanlagen zu überprüfen. ("Differential GPS)". Das war der Stand vor etwa 15 Jahren.

Aus der Erfahrung heraus ist ein praktischer Fahrbetrieb mit geographischen Genauigkeiten unter 10 m eher Zufall als die Regel. Aber: Gute Navigationssysteme wissen, daß Meßwerte "rauschen", während ein Fahrzeug stetig fortbewegt wird. Dann benutzt man Zeitstempel, Kompaß, Geschwindigkeit, Beschleunigung, Lenkeinschlag, Straßenführung zur Glättung dieser rauschenden Ortsangaben und erreicht damit höhere Genauigkeiten als das mit GPS allein möglich wäre. So übersteht ein Navigationssystem auch Fahrten durch einen Tunnel ganz ohne GPS-Empfang.

Man könnte sich vorstellen, daß als Weiterentwicklung ein Netz von Meßbaken als Referenzsysteme in der Landschaft ausgelegt wird... etwa auf den LTE-Masten, die dann ihre gemessene Position und die mit höchster Genauigkeit ermittelte wahre Position über Funk/Internet verteilen, so daß ein Fahrzeug "überlegen" kann, welchen Fehler es von welcher LTE-Bake von seiner Position abzieht. Dem Inschenjör is nix zu schwör! Vielleicht gibt es das auch schon längst... und ich habe die Zeit verschlafen!! :D


Völlig korrekt. Zumindest für Bayern habe ich auf die Schnelle folgende Daten gefunden: https://sapos.bayern.de/refmap.php
Es gibt 39 SAPOS-(SAtellitenPOSitionierungs-)Referenzstationen, die ziemlich gleichmäßig über die Fläche verteilt sind.

Laut dieser Seite: https://www.ldbv.bayern.de/produkte/dienste/sapos.html
bietet die bayerische Vermessungsverwaltung Positionierungsdienste in unterschiedlichen Genauigkeitsstufen an - bis hin zu einer Genauigkeit in der "Lage" von "unter 1 cm".
Das erscheint zwar zu teuer, um es dauerhaft zu nutzen (wäre ja auch "overkill"), aber weshalb sollte man es nicht für Spezialanwendungen (z.B. hochgenaue Fahrzeugpositionierung) anwenden können? (Ich bin mir auch recht sicher, dass "Großkunden" vermutlich auch drastische Rabatte für die Nutzung dieses Systems bekommen können.) Für die allermeisten Anwendungen dürfte aber eine Genauigkeit von wenigen Metern (nur auf Satellitenpositionierungs-Seite) locker ausreichen um autonome Fahrzeuge betreiben zu können - insbesondere, da das direkte Umfeld ohnehin mit bordeigenen Sensoren erfasst werden muss.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Tom Bombadil » Di 20. Nov 2018, 15:18

H2O hat geschrieben:(20 Nov 2018, 11:28)

Wer übernimmt diese Verantwortung?

Der Verursacher, wer denn sonst? Wenn du deinen Fifi von der Leine lässt und der beißt dann einen anderen Fifi tot, musst du als Halter auch den Schaden ersetzen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 20. Nov 2018, 15:28

So was reizt mich immer H2O

Quelle (15.12.2016)
Vereinfacht ausgedrückt wird darauf gesetzt, dass sich eine Position umso genauer bestimmen lässt, je mehr Signale von diversen Navigationssatelliten im All empfangen werden. Besonders in Häuserschluchten oder engen Gebirgstälern kann eine Mischung aus GPS-, Glonass- und Galileo-Signalen die Lösung sein, um den Weg zu finden.

Autonome Fahrzeuge brauchen viele Daten
Auf die hochpräzise Ortung der eigenen Position sind zudem beispielsweise autonome Fahrzeuge angewiesen. In einem Zusammenspiel aus Autokameras samt Bildverarbeitung, Radardaten und hinterlegtem Kartenmaterial weiß der Autocomputer heute ziemlich genau, wo er sich befindet.
Das ist nun ungefähr zwei Jahre alt. Gerade weil auf dem Gebiet autonomer Fahrzeuge sehr hohe Anforderungen gestellt werden müssen, kann jeder von "kräftiger Weiterentwicklung" ausgehen.

Die früheren Begrenzungen der amerikanischen militärischen GPS wurden von dt. Spezialisten bereits von 100m Abweichung zuverlässig in den cm-Bereich herausgerechnet. Was können da erst die o. erwähnte Nutzung anderer "vor Ort Daten" bewirken. Darüber hinaus, wann wird eine sehr hohe Genauigkeit erforderlich ? Sicher kann man das mit vorher definierten "Ereignissen" koppeln. Du hast sicher nichts verschlafen, es dürfte eher so sein, kein einzelner Mensch kann bei dieser Fülle mehr als einen groben Überblick haben.

Deswegen sind vernünftige Einwände immer eine gute Gelegenheit, sein aktuelles Wissen zu überprüfen. Mir bereitet genau das Freude. Und nicht, der Umstand irgendetwas "besser zu wissen". Was sich ja von jetzt auf gleich wieder verändern kann.

Was die von Dir erwähnten "Barken" angeht, warum nicht alle relevanten Daten für jede Wegstrecke speichern (Bildmaterial) ? Strecken die ständig befahren werden sind fix abgebildet - wer ein davon abweichendes Ziel wünscht - leitet damit das Download der relevanten Daten ein, die dann auch offline zur Verfügung stehen. Etwas, was jeder bereits schon länger mit ausgewählten Google - Karten tun kann. Damit funktioniert das Navigieren auch außerhalb von jeglicher Internetverbindung aber über die GPS-Funktion (Tablett und oder Smartphone). Kenne jemanden der das stets vor seinen Reisen so organisiert.

Unter alpenvereinaktiv.com gibt es Möglichkeiten sehr genaue Gebirgskarten 1 : 25.000 "zu hinterlegen" um darauf seine individualisierte Tour mit entsprechenden "Wegpunkten" selbst zusammenzustellen. Die können dann online abgerufen werden, um sie vor Ort offline in Zusammenarbeit mit GPS statt Papier zu nutzen. Das geht auch sonst überall in unserer schönen Republik und darüber hinaus.

Klar, dass diese "Karten" für autonome Zwecke damit nicht gemeint sein können, aber zur besseren Vorstellung denke ich sollte das schon hilfreich sein.

Womöglich interessiert das ja auch sonst : https://www.alpenvereinaktiv.com/de/
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)

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